Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Powitanie Wuja-Zboja.Dylematy ludzi wiary.Nauka a Biblia...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 23:47, 06 Lut 2006    Temat postu: Powitanie Wuja-Zboja.Dylematy ludzi wiary.Nauka a Biblia...

Salve-

Ostatnio popelnilem kilkanascie postow na Forum ateista.pl. Postanowilem sklecic jeden wiekszy i wrzucic go tutaj.
Dyskusje naukowe na forum Alternatywa sie jakos nie przyjely, wiec postanowilem nawiedzic Forum Wuja-Zboja.
Nie wiem czy Wuj -Zboj wie, ale znam Wuja-Zboja z USENETU, konkretnie pl.soc.religii. Wielka to strata dla tamtej grupy dyskusyjnej, ze Wuj-Zboj zakonczyl tam swoja dzialalnosc, az moj sojusznik swiatopogladowy quasi-biolog ostatnio milo wspominal
Wuja-Zbuja i stwierdzil, iz tamtejsza grupa spada teraz na psy. Na ateistach.pl znalazlem wujowy post pozegnalny i idac
tym sladem, jak wspomnialem-nawiedzam Wuja-Zboja na jego wlasnym terenie.

A wiec zaczynamy Wuju blednokolowy Zboju-

Teksty autorstwa Karola Sabatha-a wlasciwie ich fragmenty, pochodza z jednej z dyskusji z Forum dla sympatykow paleontologoii, dzialu-Hyde Park - Filozoficzne rozważania. Ot wdali sie przyrodnicy w dysputy teologiczne, ktore p. Karol szybko nakierowal na wlasciwe tory, przywracajac porzadek dyskusji obowiazujacy na Forum.
Dyskusja, ktora najpierw dotyczyla dylematow moralnych ludzi probujacych pogodzic ustalenia naukowe z prawdami wiary, przerodzila sie w refleksje na temat wyboru swiatopogladu i logiki tzw. kreacjonistow naukowych. Zachecam do poczytania-

[link widoczny dla zalogowanych]


Adwersarz Karola Sabatha-
Cytat:
Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.



Karol Sabath-

Cytat:
Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia).



Tutaj Karol Sabath ironicznie dal do zrozumienia, to o czym mowi metodologia naukowa. Nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, poniewaz NIE POSIADAMY narzedzi falsyfikujacych istnienie Boga. Wiec jest dokladnie jak w przypadku istnienia krasnoludkow, ktorych istnienia tez nie mozna stwierdzic dostepnymi narzedziami badawczymi. Innymi slowy co niefalsyfikowalne to nienaukowe i nauka glowy sobie tym nie zawraca, ale z zalozenia i tylko zalozenia, istneinia niefalsyfikowalnych bytow wykluczyc nie mozna. Moza tylko zalozyc, ze ich nie ma, mozna tylko zalozyc ,ze istnieja. Ale nic sie tu nie da udowodnic.



Karol Sabath-

Cytat:
Ale jeżeli "Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste", to jednak takie stwierdzenie "wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza" (a dopuszcza istnienie jakiegoś innego, abstrakcyjnego Boga deistów, który np. posługuje się ewolucją do swoich tajemniczych celów). Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z założenia, że Biblia jest prawdziwa i wykazanie nieprawdziwości Biblii - choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym, potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. - podważa tym samym a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa Bożego i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu, itp.).
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje wierzących, którzy twierdzą, że te nakazy i zakazy dlatego mają moc wiążącą, bo wydał je ten sam Bóg, który stworzył świat, Adama i Ewę, który mógł zesłać potop powszechny na grzeszników, itd. Poradników, uczących "jak żyć" jest wiele, i twierdzenie, że Biblia jest jednym z nich (okraszonym antologią poezji i legend starożytnego Bliskiego Wschodu) to naprawdę nie "pogodzenie nauki z istnieniem Boga". Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii.Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...


Tu Karol Sabath w mistrzowski sposob obnazyl jaki status maja proby godzenia wiary religijnej, opartej
o tzw. sw. ksiegi z ustaleniami prawdziwej nauki. Pokazal tez zaklopotanie ludzi wiary-ktorzy w imie prawd wiary posuwaja sie do intelektualnej nieuczciwosci-piszac lopatologicznie; klamia w imie Boga. I przy okazji naswietlil problem wewnetrznych dylematow jakie przezywaja ludzie wiary. To sie okresla jako walke rozumu z prawdami wiary.

Karol Sabath-
Cytat:
...wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna). Podobnie zresztą jest sprzeczna z innymi dziedzinami nauki (w Biblii ziemia jest płaska, ma cztery narożniki, na których staną Aniołowie Apokalipsy, deszcz pada z upustów w sklepieniu niebieskim, nad którymi rozciągają się wody, owady mają cztery nogi, liczba pi wynosi trzy, itp., itd.). Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii. O ile jednak liczba pi czy astronomia mają mniejsze emocjonalne znaczenie, o tyle kwestia rodowodu i natury człowieka ma bardziej centralny charakter dla zbudowania światopoglądu. I tu wciąż najbardziej "zgrzyta" na styku wiary i nauki. Ale kiedyś i Galileusz miał przechlapane za heliocentryzm...
Skoro Biblia "została tak napisana, bo kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał", to znaczy, że była pisana na poziomie ówczesnych odbiorców, a to z kolei znaczy, że jej autorzy mieli taką wiedzę, jaka wówczas była dostępna wyksztalconym ludziom (pi=3 to wartość przyjmowana przez Egipcjan, obraz świata zawarty w księdze Rodzaju odzwierciedla poglady panujace wówczas w Mezopotamii itp.). Ale z tego wynika, że Biblia jest ludzkim wytworem swoich czasów, a nie ponadczasowym przekazem Wszechwiedzącego, objawiającego jakieś nowe fakty (przynajmniej jeśli chodzi o sprawdzalne empirycznie informacje). ...




No wlasnie-dlaczego Wszechmogacy Bog nie powiedzial Mojzeszowi o np. dinozaurach. Przeciez K.Rodzaju nabralaby wiarogodnosci jakby np. Jahwe kazal zapisac Mojzeszowi-I stworzyl Bog wielkie jaszczury-niektore wielkie jak dom i latajace gady-niektore wielkie jak kon, ktore pozniej wyginely, bo Bog zeslal cialo niebieskie z nieba i ono spalilo ziemie. No albo tak-I stworzyl Bog zwierzeta i rosliny,a one sie przeistaczaly jedne w drugie tak, iz zaroily sie wody i lady, a roslinnosc zielona bojnie na nich rosla...Czy naprawde Bog nie mogl tego objawic Mojzeszowi...

A tu pisze w Ksiedze Rodzaju,ze Bog stwarzal formy zycia wedlug rodzaju swego-czy wedlug baraminu swego-czymkolwiek sa owe baraminy, a czlowieka bezposrednio z prochu ziemi. Ustalenia prawdziwych nauk przyrodniczych-paleontologii w roznych wersjach, a ponadto nauk o Ziemi np. geologii i geofizyki, jawnie zaprzeczaja tym semickim mitom i moznaby pomyslec,iz w odleglej przeszlosci zlosliwy Kreator umyslnie nakreowal form ,ktorych dzisiejsze rozumne istoty zwane ewolucjonisty mogliby sie spodziewac znalezc, jako dowody dzialania ewolucji biologicznej. A moze Kreator chcial wyprobowac nasza wiare...

NAUKA KONTRA WIARA RELIGIJNA-


Nauka kieruje sie regulami, ktore skupia w sobie metodologia naukowa. Metologia nauk parafrazujac mowi -jak dlugo badacze poslugujacy sie dostepnymi narzedziami wyjasniaja zjawiska przyrodnicze, nie wolno sie odwolywac do koncepcji metafizycznych. Z drugiej strony-co trzeba przyznac-metodologia naukowa mowi-jesli nauka nie wyjasnia czegos dostepnymi narzedziami badawczymi, tez nie wolno sie odwolywac do prob wyjasnien metafizycznych, bo tak naprawde nie istnieje i nie moze istniec wyjasnienie metafizyczne. Czy metodologia narzuca tu jakas tyranie metodologiczna. Nie, poniewaz nauka dostepnymi narzedziami badawczymi wyjasnila juz ogromna ilosc zjawisk, o ktorych kiedys myslano,ze sa wyjasnialne tylko metafizycznie. Korzystajac z tego doswiadczenia nauka wyprowadza logiczny wniosek mianowicie, ze NIE MA dowodow,iz nauka dostepnymi narzedziami badawczymi nie wyjasni kiedys zjawisk ,ktore przy obecnym stanie wiedzy sa niewyjasnialne. Natomias podejscie, ze mimo niewyjasnalnosci przez nauke pewnych zjawisk na dzien dzisiejszy, nie wolno sie odwolywac do zjawisk metafizycznych, jest jak najbardzie sluszne. A sluszne dlatego, poniewaz jak by nauka sie do owych metafizycznych zjawisk odwolywac zaczela, przestala by po prostu funkcjonowac. Innymi slowy-wyjasniania na gruncie metafizycznym, ID-czy jak tam sobie to kto okresla-ZABIJA PRAWDZIWA NAUKE. I tak naprawde niczego nie wyjasniaja.


Dodam tu jeszcze mala dygresje.Otoz to, ze STE wyjasnia wiele zjawisk przyrodniczych i jest poparta ogromna iloscia faktow empirycznych NIE ZNACZY WCALE, ze na jej kanwie ludzkosc wyjasni wszystko.Innymi slowy nie ma dowodow ,ze kazde zjawisko przyrodnicze, ktore dzisiaj jest niewyjasnialne na kanwie STE, napewno kiedys bedzie wyjasnione na gruncie neodarwinizmu. I vice versa oczywiscie-nie ma dowodow ,ze nie bedzie wyjasnione na gruncie Syntetycznej Teorii Ewolucji. Oczywiscie niezapominajmy o wspomnianym wczesniej doswiadczeniu na ktorym bazuje nauka, a ktore uprawnia do polegania na nauce i odrzucania wyjasnien metafizycznych. Z drugiej strony jednak mozna uparcie zalozyc, ze niektore niewyjasnialne dzisiaj zjawiska przyrodnicze nigdy nie beda wyjasnione na kanwie STE i ZADEN biolog-ewolucjonista, na dzien dzisiejszy nie jest w stanie zalozenia owego podwazyc. Tylko,ze prawdziwa nauka, tym rozni sie od kreacjonizmu, iz NIGDY takich przewidywan nie zalozy i sie z nimi nie pogodzi. Nauka po prostu nie dezerteruje. I w tym tkwi cale jej piekno.

PODSUMOAWANIE- STE wyjasnia duzo, ale na dzien dzisiejszy nie wyjasnia wszystkiego. Jakby nauka bazujaca na STE wyjasniala juz dzisiaj wszystko, nie bylaby juz nauka. Czyli mozna smialo powiedziec- opcja na rzecz ateizmu ,to wybor nie koniecznosc wynikajaca z Teorii Ewolucji. Wybor, ktory nie jest jednak bezpodstawny.

Innymi slowy-wiara jako wiara nie jest zagrozona nauka o ewolucji. Ludzie wiary, ktorym nauka podwazyla ich wczesniejsze wyobrazenia, dostarczajac naukowego wyjasnienia, zawsze moga przesunac granice i wstawic swojego Boga na obszary na ktore nauka jeszcze nie dotarla. Byc moze nauka nigdy nie dotrze na pewne takie obszary. Byc moze do konca ludzkosci beda istnialy takie biale plamy w nauce. A co za tym idzie-opcja na rzecz metafiycznych tlumaczen zjawisk przyrodniczych niegdy nie bedzie odrzucona przez ogol ludzkosci.


CZY ATEIZM JEST LATWYM WYBOREM--


Karol Sabath-
Cytat:
...Wydawałoby się, że o wiele łatwiejszy jest wybór jakiejś wiary - gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania, także te fundamentalne, poczucie bezpieczeństwa (Ktoś nade mną czuwa i mnie bezgranicznie kocha, świat jest uporządkowany, nic nie dzieje się bez wiedzy i zgody Boga, mam zagwarantowane zycie wieczne po śmierci, a na ziemi poczucie przynależności do wspólnoty, itp. itd.). Ateizm nie jest raczej komfortowym wyborem ani ogólnoegzystencjalnym (dość pesymistyczna perspektywa własnej egzystencji, świat bez Opatrzności, pełna odpowiedzialność za własne czyny i ich skutki - nie można liczyć na to, że skrucha na łożu śmierci zapewni odpuszczenie wszystkich win wobec innych - brak też rytualnego uporządkowania życia i "doładowania akumulatorów" przez wspólnotowe obrzędy itp.,) ani społęcznym (w polskich warunkach jeszcze ryzyko ostracyzmu, wytykania palcami, odrzucenia przez wierzącą większość - od stresu dziecka nie idącego do Pierwszej Komunii jak reszta koleżanek i kolegów, aż po kłopoty z pochówkiem w poświęconej ziemi - czyli często na jedynym cmentarzu w okolicy...)...



Oczywiscie nie ma jakiegos fundamentalnego-ogolnie przyjetego wymagania nakazujacego ateizm kazdemu czlowiekowi. Opcja na rzecz ktoregos z pogladow-ateistycznego czy teistyczneg swiatopogladu, nie jest wykladnikiem miary wartosci czlowieka. Ja osobiscie wole jak ludzie okreslaja mnie jako niewierzacego niz ateiste. Termin ateizm laczy sie z roznymi dziwnymi skojarzeniami. Czesto sie zdarza, ze niektorzy ludzie okreslaja siebie mianem -wojujacych ateistow, jak np. Jozef Stalin. Dla mnie taka postawa jest chora. Taka postawa prowadzi do zaprzegania nauki do walki z religia dla budowania systemow totalitarnych, jak np. komunistyczny. Jesli jakis teista zadal by mi osobiste pytanie, polegajace na ustaleniu, czy jestem pewien nieistnienia Boga-nazwal bym go glupcem i odpowiedzial-a skad ja u licha mam wiedziec czy on istnieje, czy nie istnieje. Ja wiem tylko, ze nie ma dowodow na jego istnienie i tyle-i stad moj ateistyczny swiatopoglad.

UZALEZNIENIE OD RELIGII-

Kiedys w USENECIE ktos napisal, ze wiekszosc religiantow to produkt indoktrynacji, a nie argumentacji. Nazwal ich po imieniu-MUTANTCI MORALNI, ktorzy do zachowan moralnych potrzebuja dopingu w postaci nakazow i zakazow zawartych w tzw. sw ksiegach-innymi slowy tresury religijnej. Inny dyskutant, jako przyklad przytoczyl organizacje Swiadkow Jehowy. Slusznie zauwazyl, ze zwerbowani w ich szeregi ludzie wywodza sie glownie ze srodowisk patologicznych-czego dobra ilustracja sa tzw. doswiadczenia nowych adeptow ,a czesto opisywane w ichnej literaturze. Sa to przewaznie slabe, niewyksztalcone jednostki-stwierdzil, ktore swoje nalogi zamienily na nalog kolportarzu kolorowych gazetek z bajkami o lwie, ktory bedzie jadl slome jak wol. Ja jestem tego samego zdania, z wlasnych obserwaji wiem, iz najbardziej religijni ludzie to ci, ktorzy byli kiedys wielkimi grzesznikami, lub zostali wychowani bez mozliwosci weryfikacji swoich pogladow w konfrontacji z innymi pogladami. Zauwazylem tez, ze u wiekszosci ludzi religijnych przychodzi okres, gdy taka weryfikacja przestaje byc juz mozliwa. Taka jednostka jest do takiego stopnia uzaleniona od religii, iz predzej usunie jakas czesc rzeczywistosci z wlasnego zycia, niz podda chocby w watpliwosc jakies wpojone przekonanie religijne. Moim zdanie swiadczy to o duzej niedojrzalosci ludzi religijnych. Takie osoby praktycznie nigdy nie wyrastaja z wieku dzieciecego-gdy to byli uzaleznieni od decycji opiekunow, sa skrzywione emocjonalnie, i juz do konca swoich dni czuja potrzebe aby jakis wyimaginowany niebianski tatus prowadzil ich za raczke przez zycie, pouczajac i zalatwiajac za nich rozne sprawy. Teraz krotko i przykladowo nakresle jakie metody przywodcy religijni stosuja w celu zindoktrynowania maluczkich. Znowu nawiaze do organizacji Swiadkow Jehowy. Czesto sie czyta w ich publikacjach ostrzezenia przed tzw. zwodnicza filozofia tego swiata i tak zwana wiedza. Sugeruje sie wspolwyznawcom wybor uczelni, gdzie nie bedzie zagrozen ze strony takiej filozofii i tak zwanej wiedzy. Oczywiscie glownie chodzi o nauki przyrodnicze, poniewaz owi przywodcy zdaja sobie sprawe, iz ustalenia ewolucjonistow stoja w jawnej sprzecznosci z tym co pisze w Biblii. No tak-uderz w pasterza a owce sie rozprosza. Swego czasu przywodcy tej sekty calkiem odradzali wyzsze wyksztalcenie. Sugerowali, iz jest ono tak naprawde niepotrzebne, poniewaz niedlugo nadejdzie Krolestwo Boze i lepiej sie koncentrowac na obowiazku gloszenia dobrej nowiny. Uzasadniano, iz wyksztalcenie zawodowe w pelni wystarczy do zdobycia chleba powszedniego, przy zapewnieniu, ze Jehowa nie pozostawi bez owego chleba ludzi spelniajacych jego wole, polegajaca na kolportarzu wspomnianych kolorowych gazetek.I tak w skuteczny sposob, przy zastosowaniu pozornych uzasadnien w postaci prawd wiary skutecznie izoluje sie religiantow od wiedzy naukowej.

Oczywiscie organizacja Swiadkow Jehowy to ekstremalna fundamentalistyczna sekta, inne religie nie musza w tak wyrafinowany sposob omamiac swoich wspolwyznawcow. Niemniej kazda religia w jakims stopniu bazuje na podstawowych mechanizmach, polegajacych na szerzeniu ciemnoty o oglupianiu wiernych. No coz ciemny i glupi lud nie zadaje pytan. Ciemny i glupi lud wykonuje polecenia...


pzdr


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Wto 11:22, 07 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:19, 07 Lut 2006    Temat postu:

Witam w imieniu Sfini Naczelnej! :pidu:

maynard napisał:
Nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, poniewaz NIE POSIADAMY narzedzi falsyfikujacych istnienie Boga. Wiec jest dokladnie jak w przypadku istnienia krasnoludkow, ktorych istnienia tez nie mozna stwierdzic dostepnymi narzedziami badawczymi.

Swiete slowa. I dokladnie tak samo* jest w przypadku istnienia materii, tej w ktora wierza materialisci.

Zgadzamy sie?

Jesli tak, to mozemy przejsc dalej. A jesli nie, to przeczytaj moze artykul Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki i na razie przeniesmy dyskusje do tamtego watku. Bo on wlasnie o krasnoludkach, Bogu, swiecie bez Boga i nauce jest.

[*OK, przesadzilem - z materia jest gorzej, bo nawet nie mozna zdefiniowac znaczenia wyrazenia "materia istnieje", ale to juz inna para kaloszy, rzecz walkowana w innych watkach, ktora tu mozemy sobie darowac]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 2:28, 07 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, poniewaz NIE POSIADAMY narzedzi falsyfikujacych istnienie Boga. Wiec jest dokladnie jak w przypadku istnienia krasnoludkow, ktorych istnienia tez nie mozna stwierdzic dostepnymi narzedziami badawczymi.


Wuj-Zboj-
Cytat:
Swiete slowa. I dokladnie tak samo* jest w przypadku istnienia materii, tej w ktora wierza materialisci.
Cytat:
Zgadzamy sie?


Nie zgadzamy, poniewaz w materie sie nie wierzy o istnieniu materii sie wie. No chyba,ze watpisz w prawidlowe funkcjonowanie moich, czy wlasnych zmyslow.


Wuj-Zboj-
Cytat:
Jesli tak, to mozemy przejsc dalej. A jesli nie, to przeczytaj moze artykul Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki i na razie przeniesmy dyskusje do tamtego watku. Bo on wlasnie o krasnoludkach, Bogu, swiecie bez Boga i nauce jest.


OK, pozwole sie wciagnac w ta pseudofilozoficzna ,jalowa poznawczo dyskusje, ale tylko w nadziei, ze dasz sie oswiecic..hehe. A na dzisiaj pozwole sobie jeszcze wkleic moj dzisiejszy post z ateisty.pl, coby nie bylo nieporozumien co do mojego podejscia to zjawiska wiary.

pzdr.
_____________________________________________________________

maynard-
Cytat:

Mozna wiedziec jak to policzyles. Pomysl teraz. Otoz zeby mozna policzyc takie prawdopodobienstwo, nauka musialaby dysponowac matematycznymi narzedziami pozwalajacymi udowodnic, lub sfalsyfikowac istnienie bostwa. Jesliby tak bylo koncepcja bostwa bylaby falsyfikowalna, a wiec naukowa.


Cytat:
Nieprawda. Zle na to patrzysz. Musisz odsunac swoj punkt widzenia popatrz na nauke jako na calosc. Najbardziej ogolna definicje nauki brzmi ze jest to zbior regul opisujacych caly wszechswiat...


O metodologii naukowej juz pisalem,musiales niedoczytac-pobieznie ,jak stwierdziles ponizej, czytajac moj post. Niemniej mam wrazenie,ze mimo tego ,iz sie zabardzo nierozumiemy Ty mieszasz pojecia. Bo nie wiem o jakich regulach piszesz-prawach rzadzacych wszechswiatem,czy metodologii naukowej.

Jesli piszesz o prawach rzadzacych wszechswiatem, to wcale nie jest powiedziane, iz poglad o istnieniu Boga, ktory swoim dzialaniem jest w stanie lamac lub omijac te prawa psuje nauke. Poniewaz co nauke obchodzi Bog z takimi mozliwosciami, skoro jeszcze nikt nie widzial,zeby ow Bog w prawa wszechswiata ingerowal. Jak kiedys zaingeruje,to nauka sie tym faktem zajmie, poki co pozostaje ontologicza mozliwosc przyjmowania koncepcji istnienia Boga-potrafiacego lamac lub omijac prawa wszechswiata, i taka mozliwosc ma prawo przyjac kazdy naukowiec-w tym ewolucjonisci. Nie wiem czy wiesz,ale taka koncepcje przyjmuje np. Edward Wilson,ojciec socjobiologii i nikt nigdy nie posadzil go o nienaukowosc.. Niemniej przytoczony tu E.Wilson Boga w swoje kompetencje naukowe nie miesza. Swiat objasnia stosujac czysto naukowy aparat poznawczy-STE, a w Boga wierzy sobie na boku.

Nienaukowosc koncepcji Boga nie zalezy od stwierdzen,ze Bog jest nienaukowy ,poniewaz zalozenie o jego istnieniu gwalci prawa obowiazujace we wszechswiecie, bo tego sie udowodnic nie da. Nienaukowosc koncepcji Boga polega na tym i tylko na tym,ze nie da sie udowodnic jego istnienia dostepnymi narzedziami badawczymi. Musisz to zrozumiec. Poza tym takie jest stanowisko oficjalnej nauki.



Taka wiara,jak ta E.Wilsona nie musi sie wiazac z przynaleznoscia do jakiegos wyznania,sekty i tak dalej. Taka wiara nie musi narzucac zadnych regul, czy zasad. Taka wiara moze po prostu polegac na przeswiadczeniu,choc przyznam nieuzasadnionym, ze gdzies tam w innym wymiarze istnieje sobie jakis bog. Bog, ktory nie ma nic wspolnego z kreacja swiata, a bynajmniej z kreacja zycia na Ziemi. Mozna ta wiare rozszerzyc na przekonanie,iz dzialalnosc boza ogarniczala sie do stworzenia regul jakie obowiazuja we wszechswiecie-uzywajac Twojej terminologii i uznac,ze reszty dokonala ewolucja, najpierw fizyczna, pozniej biologiczna. Mozna takiego boga umiescic gdzies na poczatku wielkiego wybuchu, tam gdzie sie konczy ludzkie poznanie,a zaczyna cos na ksztalt quasi-teokosmologii. Taki poglad wyznaja tzw. agnostycy, ktorzy ponadto uwazaja,ze bog nie ingeruje w to co sie dzieje we wszechswiecie i ludzkie zycie i jest niepoznawalny. Ja uwazam,ze takie poglady sa nieuzasadnione i niczego do naszej wiedzy nie wnosza. Niemniej nigdy bym sie nie osmieli stwierdzic ,ze napewno niesluszne.
Ja dokonalem wyboru na rzecz racjonalnisci,ateizmu i nauki.Innymi slowy-
doswiadczenia.

Tak na marginesie, to wielu biologow-ewolucjonistow deklaruje wiare, ale ontologiczna, a nie kreacjonistyczna.



Cytat:
Niewazne czy wszystkie znamy, nie wazne czy te ktore znamy sa prawdziwe. Wazny jest sam fakt ich istnienia. Wazne ze dla wszystkiego we wszechswiecie istnieja jakies reguly. Definicja wszechmogacego boga przeczy kazdej z tych regul bez wyjatku.


Jakim konkretnie wszechswiatowym regulom przeczy definicja Boga Wszechmogacego. Definicja Boga Wszechmogacego nie przeczy zadnym regulom, poniewaz ta definicja jest tak ulozona, ze dopasujesz ja do kazdej mozliwosci i przejawu boskiej aktywnosci. Bog tak chcial i tak sie stalo. Inaczej skonstruuj zarzut mianowicie napisz:definicja Boga Wszechmogacego pasuje do kazdej mozliwosci,ale tak naprawde niczego nie wyjasnia-dokladnie jak opowiesci o dobrych wrozkach. Co nie znaczy, ze istnienie Boga Wszechmogacego ktory z definicji jest uniwersalny jest niemozliwe. To przekonanie o istnieniu Boga jest po prostu sprzeczne z naszym doswiadczeniem, co nie znaczy, ze juz wszystkiego doswiadczylismy i wszystko wiemy...

Jesli bedziesz sie upieral przy twierdzeniu, ze; Boga napewno nie ma, bedziesz podobny do tych co w niego wierza, poniewaz nie jestes w stanie tego udowodnic. Mozesz co najwyzej stwierdzic, ze; w Boga nie wierzysz.



Cytat:
Sa jeszcze inne punkty widzenia, ktore twierdza ze bog istnieje, ale te punkty widzenia nie maja nic wspolnego z nauka i opieraja sie na wierze ktore to podejscie nie jest podejsciem naukowym.


Nienaukowe jest tylko mieszanie Boga w nauke, nauke ,ktora daje sobie rade-z wyjasnianiem zjawisk bez zakladania boskiej ingerencji. Reszta nauke nie interesuje,jesli nie wchodzisz w jej kompetencje mozesz se wierzyc nawet w krasnoludki-bylebys nie wmawial innym kolegom naukowcom np. bakteriologom,ze mleko fermentuje, bo owe krasnoludki szczaja w nocy do tego mleka.



Cytat:
Ja jak piszesz jestem strasznie wojujacym ateista


Wiesz nie gniewaj sie,ale odnioslem wrazenie,ze jestes ateista powodowanym ideologicznie. Ja tez czuje awersje do religii i systemow religijnych opartych o sw. ksiegi. Czuje awersje z tego powodu, gdyz oszukuja ludzi i zniewalaja ich umysly. Czuje awersje poniewaz klamia w imie Boga. Niemniej nie mam nic do ludzi wierzacych, ktorzy kieruja sie przekonaniem ontologicznym-wierza i juz i nie szukaja na poparcie wlasnych wierzen uzasadnien naukowych.Innymi slowy-nie wmawiaja ludziom,ze ta ich wiara wynika z ustalen naukowcow. naukowych. Ty natomiast zdaje sie masz alergie na wszelkie przejawy wiary. No coz masz prawo,niemniej nie mieszaj do tego nauki, poniewaz nauka nie sluzy do walki z wiara ,tylko do pokazywania prawdy. Byc moze nauka kiedys zdobedzie narzedzia dowodzace bezpornego nieistnienia bostwa, poki co takich narzedzi nie ma,wiec nieistnienia Boga nauka dowiezc nie moze.


Cytat:
Gdzies piszesz: gdzie napisano ze bog jest wszechmocny? Zdumiewajace pytanie. Miliony wierzacych powtarza to codziennie do znudzenia, zapisane jest to w ich swietych ksiegach, a ty mnie pytasz gdzie to jest zapisane? Nie bardzo rozumiem twoje intencje.



Sluchaj jest wielu tak zwanych bogow i wiele sw. ksiag. Nie wszystkie sw. ksiegi nazywaja swego boga wszechmogacym. Dlaczego to Bog Biblii ma byc tym wyjatkowym bogiem. Status roznych bogow,powymyslanych przez ludzi jest identyczny,wiec ja pisalem o tym niewszechmogacym.

I na koniec przytocze slowa jednego wybitnego uczonego:powiedzial on ,ze wielu uczonych pragnie aby swiat materialny, ktory badaja byl jedynym istniejacym. Zaraz pospiesznie dodal; takie przeswiadczenie to wiara ,a nie naukowe ustalenie.


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Wto 11:18, 07 Lut 2006, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:06, 07 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:

Nie zgadzamy, poniewaz w materie sie nie wierzy o istnieniu materii sie wie. No chyba,ze watpisz w prawidlowe funkcjonowanie moich, czy wlasnych zmyslow.


maynardzie, zmysły nic nam nie "mówią" o istnieniu materii. Zmysły "mówią" Ci o tym, że widzisz ekran komputera, czujesz pod palcami klawiaturę...

To, że ekran komputera i klawiatura pod palcami to część jakiegoś filozoficznego tworu zwanego materią (obiektywnie istniejącego, będącego jedyną lub nie substancją i różne takie) - to już Twoja INTERPRETACJA zmysłowych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 11:00, 07 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
To, że ekran komputera i klawiatura pod palcami to część jakiegoś filozoficznego tworu zwanego materią (obiektywnie istniejącego, będącego jedyną lub nie substancją i różne takie) - to już Twoja INTERPRETACJA zmysłowych doznań.


Uwazasz, ze to niejst niewlasciwa interpretacja, a jak tak to uzasadnij dlaczego.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 12:38, 07 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:

Uważasz, że to jest niewlasciwa interpretacja,(...)


Wcale nie uważam, że ta interpretacja jest "niewłaściwa", uważam jednak, że jest jedną z wielu możliwych (nie gorszą oczywiście od paru innych, a od wielu zapewne lepszą).

Zwracam tylko uwagę, że tłumaczenie przyjęcia za prawdziwą tezy o istnieniu abstrakcyjnej, myślowej i metafizycznej konstrukcji zwanej "materią" za pomocą "zmysłowych obserwacji" to nieporozumienie - "zmysłowe obserwacje" nie mogą przecież potwierdzać prawdziwości interpretacji "zmysłowych obserwacji", prawda? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 14:01, 07 Lut 2006    Temat postu:

maynard-
Cytat:
Uważasz, że to jest niewlasciwa interpretacja,(...)



Cytat:
Wcale nie uważam, że ta interpretacja jest "niewłaściwa", uważam jednak, że jest jedną z wielu możliwych (nie gorszą oczywiście od paru innych, a od wielu zapewne lepszą).


A mozesz podac konkretne przyklady takich innych niegorszych in terpretacji.

Cytat:
...to nieporozumienie - "zmysłowe obserwacje" nie mogą przecież potwierdzać prawdziwości interpretacji "zmysłowych obserwacji", prawda? :D


A wlasnie,ze moga a jak uwazasz inaczej to w koncu to uzasadnij. Najlepiej na jakims modelu konkretnym i naukowym...hehe...Troche Ci podpowiem-
Skoro oko ma komorki wrazliwe na fotony tzn. np.- bialko biorace udzial w procesie widzenia; rydopsyna doswiadcza fotonow...retinal bierze w tym wszystkim istotny udzial, wiec rydopsyna doswiadcza retinalu i fotonow...Pokaz mi wasc inna mozliwosc odbierania wrazen wzrokowych...Istnieja receptory na swedzenie,sciskanie i tak dalej. Po co to wszystko skoro mozna inaczej doswiadczac wrazen....Jesli masz jakis pomysl na inne receptory poza, oczyma, uszami , czy kubkami smakowymi-tyle kubkow smakowych co smakow w przyrodzie, i nie mozna tu powiedziec; byc moze jest wiecej smakow, tylko zamalo kobkow smakowych,zeby to stwierdzic.A udowadnia to chemia organiczna; no kolego juz wszystko,przynajmniej na ziemi,zostalo posmakowane. No i tymi skornymi receptorami na swedzenie, sciskanie,zgniatanie,rozciaganie,ziebienie i parzenie- zaproponuj jakies alternatywy dla doznawania tych wrazen zmyslowych. Tylko konkrety, bo jak bedziesz pseudofilozofowal to nie pogadamy.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:31, 07 Lut 2006    Temat postu:

Skoro sposób dyskusji z wujem został już mniej więcej ustalony, postanowiłem wziąć na siebie jedną jego część, tą zahaczającą o biblie. W gruncie rzeczy połączyłeś tu zupełnie niepotrzebnie kilka wątków, która można by rozdzielić pomiędzy różne działy forum – ale wnioskuje, że przyświecała ci logika „im więcej tym groźniej wygląda”. Do rzeczy więc.

Cytat:
Ale jeżeli "Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia,

Nie mowy o żadnej przenośni – to uproszczenie jest tak naiwne, że całkowicie zmienia sens tematu. ST to zbiór przeróżnych ksiąg, pisanych w różnych okresach historii, przez różnych pisarzy i w różnych celach. Egzegeza ST wiąże się zarówno z dogłębnym poznaniem samego tekstu, jak i możliwego do poznania kontekstu historycznego i gramatycznego a także gatunku literackiego jaki dana księga prezentuje. I tak mamy w ST księgi typowo dydaktyczne (Hiob), poezje (Psalmy), historyczne (Księgi Królewskie) itp. Dodatkowo różnych sposobów przekazu można dopatrywać się na poziomie jednej księgi – i tak np. w księgach historycznych możemy oczekiwać zarówno narracji bezstronnej jak i oceniającej.
Są więc w ST fragmenty, które traktują o historii (często interpretując ją w ramach swoich celów), są takie które traktują za pomocą przenośni o sprawach błahych i takie, które za pomocą przenośni traktują o sprawach najważniejszych.
Z takim mini-wprowadzeniem możemy przyglądać się Księdze Rodzaju, a dokładniej jej pierwszym rozdziałom. Tak jak każde inne dzieło i jak każda inna księga biblijna ma do przekazania pewną treść i robi to w sobie dostępny sposób – w tym wypadku za pomocą mitu. Nie chodzi tu jednak o mit w jego dzisiejszym znaczeniu tylko w takim jakie mogli przeżyć go współcześni mu odbiorcy – przekazana za pomocą symbolicznego języka treść dotycząca spraw ważnych dla danej społeczności. W tym przypadku mowa o naturze i początku świata.

Cytat:
bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",

Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.
Cytat:
to jednak takie stwierdzenie "wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza" (a dopuszcza istnienie jakiegoś innego, abstrakcyjnego Boga deistów,

Non sequitor – niczego nie wyklucza. Ani objawienie się Abrahamowi ani Mojżeszowi nie wiąże się z opisem stworzenia. Wygląda na to, że pierwsze uogólnienie właśnie po to było sformułowane, żeby do szerokiego wora „ST jako przenośni” wrzucić jak najwięcej zjawisk z ST, żeby później móc je atakować tą samą metodą – doskonale to rozumiem – tak jest szybciej i wygodniej.

Cytat:
który np. posługuje się ewolucją do swoich tajemniczych celów).

Tu nie ma z czym dyskutować – tajemnicze cele to nie zarzut.

Cytat:
Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z założenia, że Biblia jest prawdziwa

Tylko, że słowo śmietnik „prawdziwa” nie jest tu w ogóle zdefiniowana. Dorośli ludzie nie doszukują się prawdy historycznej w opowiadaniu napisanym w zupełnie innych celach. Opis stworzenia jest więc o tyle prawdziwy, o ile prawdziwe jest zdanie „Bóg stworzył wszystko co istnieje” lub „wszystko co istnieje, zależy od woli Boga”, a to jest zdanie metafizyczne i nie rozpatruje go nauka.

Cytat:
i wykazanie nieprawdziwości Biblii - choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym, potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. - podważa tym samym

Niczego nie podważa, bo definicja prawdziwości nie została przedstawiona. Poza tym autor miesza zupełnie nie związane tematy, wskazując dalej na niejasne pojęcie prawdziwości. Nie można przecież porównywać prawdziwości dogmatu o grzechu pierworodnym, z prawdziwością historii o przymierzu z Abrahamem.
Cytat:

a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa Bożego

A co to za konstrukcja „objawione integralne Słowo Boże” – znowu stworzone na cel wykazania omylności. Chodziło więc chyba autorowi, że skoro biblia jest całością (a jest nią tylko umownie) to wszystko co się w niej znajduje musi być prawdziwe. Innymi słowy – kiedy Apostoł Paweł cytuje pogańskiego poetę, chrześcijanie powinni uważać owego poetę za natchnionego przez Boga :D Kompletne nieporozumienie wynikające z braku podstawowej wiedzy odnośnie egzegezy pisma.
Więc znów – biblia jest o tyle nieomylna, o ile prawdziwy pozostaje cel przekazu danego fragmentu. Przysłowie (a jest w biblii cała księga takowych) jest prawdziwe o tyle, o ile może być w praktyczny sposób zastosowane. Mit jest prawdziwy o tyle o ile prawdziwa jest idea którą ilustruje, a historia o tyle o ile wiernie odtwarza fakty (oczywiście jest to naiwna koncepcja, ale na razie starczy).
Cytat:

i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu, itp.).

A czy autor zwrócił uwagę, że większa część pierwszych chrześcijan rekrutowała się ze środowisk pogańskich, które o starotestamentowym Bogu miała w najlepszym przypadku blade pojęcie? I jakoś rozumieli idee odkupienia również bez tego.

Cytat:
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje wierzących,

Bo Biblia to nie podręcznik moralności – autor najpierw przy pomoc uogólnień tworzy jakiś dziwaczny pogląd na biblie a potem sam z nim dyskutuje…

Cytat:
którzy twierdzą, że te nakazy i zakazy dlatego mają moc wiążącą, bo wydał je ten sam Bóg,
który stworzył świat, Adama i Ewę, który mógł zesłać potop powszechny na grzeszników, itd.

Znowu non sequitor - co ma stworzenie Adama i Ewy do mocy prawa Bożego?

Cytat:
Poradników, uczących "jak żyć" jest wiele, i twierdzenie, że Biblia jest jednym z nich

Problem w tym, że tak twierdzi autor i mało kto po za nim.

Cytat:
(okraszonym antologią poezji i legend starożytnego Bliskiego Wschodu)

A co w tym dziwnego, że ludzie swojej epoki, z danego terenu mówią językiem swoich czasów i miejsca? Tak samo robi każdy z nas!

Cytat:
to naprawdę nie "pogodzenie nauki z istnieniem Boga".

A co tu niby godzić? Nauka to nauka a metafizyka to metafizyka.

Cytat:
Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii.

W biblii alegorycznie interpretuje się alegorie, tak jak w naszym języku nie interpretuje się dowcipu poważnie.

Cytat:
Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)..

Pustosłowie – nagimnastykować to się trzeba tak jak autor, żeby za pomocą uogólnień i niezrozumienia tematu, stworzyć koncepcje z którą potem samemu się dyskutuje.
Cytat:

...wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna).

Pomija też setki innych zjawisk, bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.

Cytat:
Podobnie zresztą jest sprzeczna z innymi dziedzinami nauki (w Biblii ziemia jest płaska, ma cztery narożniki, na których staną Aniołowie Apokalipsy, deszcz pada z upustów w sklepieniu niebieskim, nad którymi rozciągają się wody, owady mają cztery nogi, liczba pi wynosi trzy, itp., itd.).

Tego samego niezrozumienia ciąg dalszy – autor myli kilogram z kilometrem, chcę zmusić ludzi sprzed kilku tysięcy lat, żeby wypowiadali się językiem współczesnego naukowca. Udaje chyba, że nie rozumie (mam nadzieję, że udaje) że biblia pisana była przez ludzi, do ludzi i po ludzku. Boskie natchnienie biblii na tym między innymi polega, że skoro Bóg mówi do ludzi to tak właśnie żeby oni to zrozumieli – czyli w ich języku.

Cytat:
Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii.

Nawet bardzo „generalnie” bo w szczegółach jakoś tego nie widać.

Cytat:
O ile jednak liczba pi czy astronomia mają mniejsze emocjonalne znaczenie, o tyle kwestia rodowodu i natury człowieka ma bardziej centralny charakter dla zbudowania światopoglądu. I tu wciąż najbardziej "zgrzyta" na styku wiary i nauki. Ale kiedyś i Galileusz miał przechlapane za heliocentryzm...

Komu zgrzyta temu zgrzyta.
Cytat:

Skoro Biblia "została tak napisana, bo kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał", to znaczy, że była pisana na poziomie ówczesnych odbiorców, a to z kolei znaczy, że jej autorzy mieli taką wiedzę, jaka wówczas była dostępna wyksztalconym ludziom (pi=3 to wartość przyjmowana przez Egipcjan, obraz świata zawarty w księdze Rodzaju odzwierciedla poglady panujace wówczas w Mezopotamii itp.).

No i wyglądałoby, że jednak autor to rozumie, gdyby nie…

Cytat:
Ale z tego wynika, że Biblia jest ludzkim wytworem swoich czasów, a nie ponadczasowym przekazem Wszechwiedzącego,

Non sequitor – z tego, że biblia jest napisana językiem swoich czasów nie wynika, że jest ich wytworem, a z tego że jest ich wytworem nie wynika że nie jest przekazem Najwyższego.

Cytat:
objawiającego jakieś nowe fakty (przynajmniej jeśli chodzi o sprawdzalne empirycznie informacje). ...

Znowu dyskusja z samym sobą – jakich znowu nowych faktów szuka autor w biblii? Przecież właśnie przed chwilą zrozumiał, że odbiorcy pisma mieli je zrozumieć – co by im powiedziały współczesne teorie naukowe?

Cytat:
No wlasnie-dlaczego Wszechmogacy Bog nie powiedzial Mojzeszowi o np. dinozaurach. Przeciez K.Rodzaju nabralaby wiarogodnosci

Dla kogo niby nabrałaby wiarygodności? Dla jej odbiorców brzmiałaby co najwyżej jak „na bagnach biegają mamuny”, straciłaby nie tylko wiarygodność ale i przede wszystkim zainteresowanie.

Cytat:
jakby np. Jahwe kazal zapisac Mojzeszowi-I stworzyl Bog wielkie jaszczury-niektore wielkie jak dom i latajace gady-niektore wielkie jak kon, ktore pozniej wyginely, bo Bog zeslal cialo niebieskie z nieba i ono spalilo ziemie.
No albo tak-I stworzyl Bog zwierzeta i rosliny,a one sie przeistaczaly jedne w drugie tak, iz zaroily sie wody i lady, a roslinnosc zielona bojnie na nich rosla...Czy naprawde Bog nie mogl tego objawic Mojzeszowi...


Jakby babcia miała wąsy to była dziadkiem. I co by to powiedziało odbiorcom, z których życiem nie miało to nic wspólnego? Do nich z trudem docierała ta mała ilość objawienia którą otrzymywali na tematy ściśle z ich życiem związane, a jeszcze mieliby słuchać o jaszczurach?

Cytat:
A tu pisze w Ksiedze Rodzaju,ze Bog stwarzal formy zycia wedlug rodzaju swego-czy wedlug baraminu swego-czymkolwiek sa owe baraminy,

Chyba autor tak się nasłuchał kreacjonistów, że nawet biedne hebrajskiego słowo stało się winne ;-)

Cytat:
a czlowieka bezposrednio z prochu ziemi.

A gdzie jest słowo bezpośrednio? Brakuje w biblii problemów, więc sobie dopisałeś?
Poza tym jak już wskazywałem nie ma to żadnego znaczenia – mówimy w końcu o micie.

Cytat:
Ustalenia prawdziwych nauk przyrodniczych-paleontologii w roznych wersjach, a ponadto nauk o Ziemi np. geologii i geofizyki, jawnie zaprzeczaja tym semickim mitom

Nauka nie zaprzecza mitom, bo mówi o czym zupełnie innym. W micie zaś dorosły człowiek nie szuka prawdy historycznej.

Cytat:
i moznaby pomyslec,iz w odleglej przeszlosci zlosliwy Kreator umyslnie nakreowal form ,ktorych dzisiejsze rozumne istoty zwane ewolucjonisty mogliby sie spodziewac znalezc, jako dowody dzialania ewolucji biologicznej. A moze Kreator chcial wyprobowac nasza wiare...

A niby w jaki sposób, bo w tej myśli przyjąłeś chyba jakieś założenia o których nie wspomniałeś…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 0:28, 08 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:

A mozesz podac konkretne przyklady takich innych niegorszych in terpretacji.


Idealizm wujowy widzi mi się całkiem niegorszy, ale ja w tej kwestii naprawdę nie mam wyrobionego zdania. Szczerze powiedziawszy istnienie materii nie jest najpotrzebniejszą dla mnie rzeczą w życiu, jakieś tam jednak pożytki z niej widzę.

maynard napisał:

Cytat:
...to nieporozumienie - "zmysłowe obserwacje" nie mogą przecież potwierdzać prawdziwości interpretacji "zmysłowych obserwacji", prawda? :D


A wlasnie,ze moga a jak uwazasz inaczej to w koncu to uzasadnij. Najlepiej na jakims modelu konkretnym i naukowym...hehe...


Bardzo proszę, uzasadniam:

Zgodziliśmy się, że materia jest pewną filozoficzną abstrakcją, będącą tłumaczeniem/interpretacją zjawiska polegającego na tym, że DOZNAJEMY czegoś - na przykład widoku czegoś (jeżeli się z tym jednak nie zgadzasz, napisz :D ).

Zwróć uwagę, że NAJPIERW jest stwierdzenie faktu zaistnienia doznania, a POTEM filozoficzna interpretacja (materia). Na starcie zatem, nie mamy pojęcia czym jest to doznanie i jak je w ogóle wytłumaczyć. Skoro nie mamy pojęcia, czym jest, jak je wytłumaczyć i skąd się bierze, trudno, aby jakąkolwiek teorię "wspierało", prawda? Tak to przynajmniej widzę.

Doznanie może "wspierać" jakąś teorię, ale dopiero po nadaniu mu jakiejś treści, zinterpretowaniu go w jakiś sposób, czyli PO wykonaniu kroku nr 2.

Na konkretnym modelu (krzesła) wyglądałoby to tak:

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła).
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (materialistyczna): Krzesło jest częścią obiektywnie istniejącego bytu - materii.

Inne przykładowe interpretacje:

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła).
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (senna): Krzesło nie jest częścią obiektywnie istniejącego bytu, tylko wytworem mojego umysłu (np. śni mi się).

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła)
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (SF): Krzesło nie jest częścią obiektywnie istniejącego bytu, tylko złudzeniem (np. jestem Marsjaninem na symulowanych wczasach - oglądałeś Total Recall? :D ).

Myślę, że na powyższych przykładach widać dosyć jasno, że sam FAKT zaistnienia doznania krzesła w żaden sposób nie "wywyższa" interpretacji materialistycznej, ale jeśli masz inne zdanie, napisz, dlaczego według Ciebie widok krzesła SAM W SOBIE miałby ją "wspierać".

maynard napisał:

Troche Ci podpowiem-
Skoro oko ma komorki wrazliwe na fotony tzn. np.- bialko biorace udzial w procesie widzenia; rydopsyna doswiadcza fotonow...retinal bierze w tym wszystkim istotny udzial, wiec rydopsyna doswiadcza retinalu i fotonow...Pokaz mi wasc inna mozliwosc odbierania wrazen wzrokowych...


Jest mnóstwo takich możliwości. Nie sięgając daleko - w śnie także odbierasz wrażenia wzrokowe, choć oczy zamknięte... :D

Czy byty odbierane zmysłowo podczas snu (np. krzesło z mojego modelu) są materialne (tzn. są częścią materii)?

maynard napisał:
Istnieja receptory na swedzenie,sciskanie i tak dalej. Po co to wszystko skoro mozna inaczej doswiadczac wrazen....Jesli masz jakis pomysl na inne receptory poza, oczyma, uszami , czy kubkami smakowymi-tyle kubkow smakowych co smakow w przyrodzie, i nie mozna tu powiedziec; byc moze jest wiecej smakow, tylko zamalo kobkow smakowych,zeby to stwierdzic.A udowadnia to chemia organiczna; No i tymi skornymi receptorami na swedzenie, sciskanie,zgniatanie,rozciaganie,ziebienie i parzenie- zaproponuj jakies alternatywy dla doznawania tych wrazen zmyslowych. Tylko konkrety, bo jak bedziesz pseudofilozofowal to nie pogadamy.


Konkret: sen.

maynard napisał:
no kolego juz wszystko,przynajmniej na ziemi,zostalo posmakowane.


Ale nie przeze mnie... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 08 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:
w materie sie nie wierzy o istnieniu materii sie wie. No chyba,ze watpisz w prawidlowe funkcjonowanie moich, czy wlasnych zmyslow.

To udowodnij na podstawie twoich zmyslow, ze materia istnieje.

Zaczni prosze moze od zdefiniowania pojec uzywanych w twierdzeniu, ktore udowadniasz. Twierdzenie brzmi "materia istnieje".

Co to materia i co to znaczy, ze ona istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 0:53, 08 Lut 2006    Temat postu: Nikt tak nie klamie jak prawdomowny Bog Biblii...

Salve Drizzt-

Widze wkurzyles sie na mnie za te uszczypliwosci na alternatywie. No coz taki juz jestem; jak lew staje w obronie prawdy.

Po lepkach-

KS
Cytat:
bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",


Cytat:

Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.


KR mowi,ze bylo dwoje pierwszych ludzi A i E. Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete. Jezus wypowiedzial te slowa w kontekscie zawierania malzenstw. Nakazal monogamie i zakazal poligamii.Przywrocil pierwotny mityczny wzor skladajacy sie z jednego mezczyzny i jednej kobiety. Wiec dal do zrozumienia iz Bog Kreator stworzy pierwotnie dwoje ludzi ,a nie wiecej.
Malo tego Ap.. Pawel powiedzial na Areopagu;z jednego czlowieka Bog wyprowadzil wszystkie narody-lacznie z Ewa z zebra Adama.Ap. Pawel powiedzial tez;przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat,a przez grzech smierc-a nie przez wielu.

Akcja kreacji czlowieka miala sie zdarzyc 6.000 l temu. To wynika z dokladnych i wiarogodnych zdanie wiekszosci religiantow rodowodow biblijnych.

Fakty naukowe mowia wrecz cos przeciwnego-czlowiek istnieje na ziemi od 1600.000 l H.engaster H.dmanisi. Czlowiek,na co sa dowody nie powstal z prochu ziemi tylko wyewoluowal z malpy.

WNIOSEK;Biblia lze jak pies,Jezus lgal,Ap. Pawel lgal. Drizzt kretacz.Karol Sabtah mial racje o piszac o zawijasach myslowych jakie stosuja religianci,zeby pogodzic prawdy zawarte w sw. ksiegach z ustaleniami prawdziwej nauki.




KS-
Cytat:
Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)..



Cytat:
Pustosłowie – nagimnastykować to się trzeba tak jak autor, żeby za pomocą uogólnień i niezrozumienia tematu, stworzyć koncepcje z którą potem samemu się dyskutuje.


No wlasnie juz na starcie dyskusji pokazales ile w powyzszym Twoim stwierdzeniu prawdy.



KS-

Cytat:

...wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna).


Cytat:

Pomija też setki innych zjawisk, bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.


No tylko do klamania,ze Bog Kreator wykreowal formy zycia wedlug baraminu swego-rodzaju. Czy,ze czlowieka z brudu ziemi 6.000 l temu.

A wystarczylo napisac,ze wykreowal zwierzeta z innych zwierzat a czlowieka z malpy.
Myslisz,ze pasterze semiccy by tego nie zrozumieli. To dziwne, bo juz tysiace lat temu indianie amerykanscy,ktorzy sa uwazani za dzikusow w porownaniu do oswieconego narodu wybranego, bodowali totemy symbolizujace ich rzekome pochodzenie. I tak jedni wierzyli,ze ich plemie wyksztalcilo sie z rakow inna ze z krukow i tak dalej....

Znowu krecisz wasc....


KS-
Cytat:
Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii.


Cytat:

Nawet bardzo „generalnie” bo w szczegółach jakoś tego nie widać.


Kto w malym pozostanie wierny i w duzym pozostanie wierny-i vice versa. Teraz odnosnie wiernisci prawdzie i Biblii-z wlasnych ust bedziecie sadzeni z wlasnych ust usprawiedliwieni. Czyzby Jezusowy wyrok na Biblie....


maynard-
Cytat:
jakby np. Jahwe kazal zapisac Mojzeszowi-I stworzyl Bog wielkie jaszczury-niektore wielkie jak dom i latajace gady-niektore wielkie jak kon, ktore pozniej wyginely, bo Bog zeslal cialo niebieskie z nieba i ono spalilo ziemie.
No albo tak-I stworzyl Bog zwierzeta i rosliny,a one sie przeistaczaly jedne w drugie tak, iz zaroily sie wody i lady, a roslinnosc zielona bojnie na nich rosla...Czy naprawde Bog nie mogl tego objawic Mojzeszowi...



Cytat:
Jakby babcia miała wąsy to była dziadkiem. I co by to powiedziało odbiorcom, z których życiem nie miało to nic wspólnego?


A co dinozaury maja z Twoim zyciem wspolnego. A czy Jahwe nie przewidzial,ze my tez bedziemy czytac Bibie i kiedys odkopiemy dinozaury i odkryjemy ewolucje.I,ze te rozne fakty nie beda korelowac z Jego objawionym Slowem, co spowoduje spadek wiary i wzrost sceptyzmu-u uczciwych intelektualnie myslacych ludzi, i tym samym pozbawi ich szans na zbawienie. Bo kto uwierzy bedzie zbawiony.Niemilosierny i zaklamany ten Jahwe.


Cytat:
Do nich z trudem docierała ta mała ilość objawienia którą otrzymywali na tematy ściśle z ich życiem związane


Takie wodoglowki....

Cytat:
a jeszcze mieliby słuchać o jaszczurach?


Dziwne w innych miejscach Tory tyle sie mowi o roznych zwierzetach-same przepisy dietetyczne zawarte w prawie mojzeszowym wymieniaja ich dziesiatki, o przepisach dotyczacych ofiar rzeznych i calopalnych juz nie wspomne. Ponadto Bibia czesto nawiazuje do falny i flory nie wystepujacej na terenie Izraela.Np. K.Hioba mowi o lewiatanie i bahomecie ktore to zwierzeta tam nie zyly. K.Psalmow opiewa cedry Libanu.K.sedziow pisze o malpach- a tu Jhwe nie mogl wspomniec Mojzeszowi o kilku faktach z historii ziemi i ewolucji, w tym jaszczurach wielkich jak dom...Choc lopatologiczne wyjasnienie w stylu indian amerykanskich...


Bijesz wasc piane, ta mala probka jest dobra tego projekcja....

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Śro 1:27, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 1:05, 08 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:
w materie sie nie wierzy o istnieniu materii sie wie. No chyba,ze watpisz w prawidlowe funkcjonowanie moich, czy wlasnych zmyslow.



Wuj-Zboj-
Cytat:
To udowodnij na podstawie twoich zmyslow, ze materia istnieje.


OK-tylko najpierw napisz jaki konkretnie rodzaj dowodu Cie zadowoli. Jak Ty sobie ten dowod wyobrazasz. A jak sobie nie wyobrazasz to wywal komputer przez okno, bo jego istnienie jest nieudowodnione i nikt Ci nie uwierzy ,ze piszesz na nim na to Forum.

Moje pisanie do Cibie tez jest nieudowodnione,wiec dlaczego mi odpisujesz.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:09, 08 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",

Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.

Cytat:
KR mowi,ze bylo dwoje pierwszych ludzi A i E.

Zacytuj gdzie i w jakim kontekście tak mówi.
Cytat:
Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete.

Jezus mówi językiem swoich czasów, był i jest w końcu człowiekiem. Pisałem ci już o tym, ale nie czytasz.

Cytat:
Jezus wypowiedzial te slowa w kontekscie zawierania malzenstw. Nakazal monogamie i zakazal poligamii.

I?

Cytat:
Przywrocil pierwotny mityczny wzor skladajacy sie z jednego mezczyzny i jednej kobiety.
Wiec dal do zrozumienia iz Bog Kreator stworzy pierwotnie dwoje ludzi ,a nie wiecej.

Non sequitor – to, że „nakazał” monogamie nie znaczy że dał do zrozumienia, że istniało dwoje pierwszych ludzi. Z resztą jak już mówiłem – mówiłem do swoich i po swojemu. Tą metodą niczego nie dowiedziesz.,

Cytat:
Malo tego Ap.. Pawel powiedzial na Areopagu;z jednego czlowieka Bog wyprowadzil wszystkie narody-lacznie z Ewa z zebra Adama.Ap. Pawel powiedzial tez;przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat,a przez grzech smierc-a nie przez wielu.

Oczywiście – Paweł używa do swojej typologii teologicznej, języka biblijnego. Budował obraz, żeby lepiej objaśnić doktrynę o odkupieniu. W obu jednak wypadkach kontekst pokazuje, że bynajmniej nie ilość ludzi od których wywodzi się człowiek jest znacząca ale to, że ludzie są uczestnikami grzechu a ich odkupicielem jest Chrystus. Tak więc treścią jest nauka o odkupieniu a obudową żydowska typoloiga. Tą samą naukę, można zbudować zupełnie pomijając ilość osób odpowiedzialnych za grzech NIC nie tracąc.

Cytat:
Akcja kreacji czlowieka miala sie zdarzyc 6.000 l temu. To wynika z dokladnych i wiarogodnych zdanie wiekszosci religiantow rodowodow biblijnych.

Chyba żartujesz – liczysz z mitu dane? Nie czytałeś co do ciebie pisałem wyżej?

Cytat:
Fakty naukowe mowia wrecz cos przeciwnego-czlowiek istnieje na ziemi od 1600.000 l H.engaster H.dmanisi. Czlowiek,na co sa dowody nie powstal z prochu ziemi tylko wyewoluowal z malpy.

Nie czytałeś co napisałem. Powtórze więc:
[…]bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.

Cytat:
WNIOSEK;Biblia lze jak pies,Jezus lgal,Ap. Pawel lgal. Drizzt kretacz.Karol Sabtah mial racje o piszac o zawijasach myslowych jakie stosuja religianci,zeby pogodzic prawdy zawarte w sw. ksiegach z ustaleniami prawdziwej nauki.

Od tego momentu zgodnie z regulaminem forum nie czytam postu, dopóki nie usuniesz z niego elementów obraźliwych. Co więcej - zgodnie z regulaminem zarówno ja, jak i inni użytkownicy powinni traktować dalszą część posta jako nieistniejącą.
Widać braki w dziedzinie biblistyki musisz nadrabiać ad personam


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Śro 2:24, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:19, 08 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:
w materie sie nie wierzy o istnieniu materii sie wie.
wuj napisał:
To udowodnij na podstawie twoich zmyslow, ze materia istnieje.
maynard napisał:
jaki konkretnie rodzaj dowodu Cie zadowoli

Taki, na podstawie ktorego stwierdzasz, ze materia istnieje. W ten sposob zorientujemy sie, co oznacza ta twoja wiedza o istnieniu materii. Zacznij prosze moze od zdefiniowania pojec uzywanych w twierdzeniu, ktore udowadniasz. Twierdzenie brzmi "materia istnieje".

Co to materia i co to znaczy, ze ona istnieje?

maynard napisał:
wywal komputer przez okno, bo jego istnienie jest nieudowodnione i nikt Ci nie uwierzy ,ze piszesz na nim na to Forum.

Ja nie uzywam komputera dlatego, ze on istnieje, tylko dlatego, ze wykonujac czynnosci okreslane jako "uzywanie komputera" moge sie z toba kontaktowac (mowiac potocznie i krotko: "dlatego, ze gadam z toba za pomoca komputera"). Gdybym go wywalil, to nie moglbym tych czynnosci wykonywac (mowiac potocznie i krotko: "nie mialbym na czym pisac").

Dobra, czekam na definicje i dowod.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:26, 08 Lut 2006    Temat postu:

MODERACJA:
Maynardzie, swojego posta po otrzymaniu odpowiedzi edytowałes 4-krotnie.
Proszę żebyś po otrzymaniu odpowiedzi nie zmieniał postów bo zniekształca to sens dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 3:14, 08 Lut 2006    Temat postu:

K.S-

Cytat:
bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste",



Drizzt-
Cytat:
Wogóle nie jest oczywiste – stosownie do przyjętej metody interpretacji tekstu mogli istnieć lub nie istnieć. Mogło takich Adamów i Ew być znacznie więcej, mogło też być tak, że Adamem i Ewą byli pierwsi „homo divinus”.


maynard-
Cytat:
KR mowi,ze bylo dwoje pierwszych ludzi A i E.


Drizzt-
Cytat:
Zacytuj gdzie i w jakim kontekście tak mówi.


Nie znasz Biblii i chcesz o niej dyskutowac.

Cytat:
Mt 19:4 "On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą


A nie mezczyznami i kobietami...

KONTEKST-

Cytat:
I podeszli do niego faryzeusze, zamierzając go kusić, powiedzieli: Czy wolno mężczyźnie rozwieść się ze swą żoną z jakiegokolwiek powodu?



Jezus tu powoluje sie na mityczny wzor malzenstwa,skladajacy sie pierwotnie z jednej kobiety i jednego mezczyzny.

Cytat:
Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę, a przylgnie do swej żony i oboje będą jednym ciałem'? Tak więc nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem.



maynard-
Cytat:
Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete.



Jezus mówi językiem swoich czasów, był i jest w końcu człowiekiem. Pisałem ci już o tym, ale nie czytasz.

Dobra dobra,Jezus ,ktory pamietal,ze zyl juz przed Abrahamem i ,ktory stwarzal niby swiat i ludzi, nie pamietal jako czlowiek o jednym szczegole-
o stworzeniu rodzaju ludzkiego i jego formie. Kretacz jestes i tyle..


Cytat:
Ja mówię to, co widziałem u mojego Ojca; wy zaś czynicie to, co słyszeliście od waszego ojca". (39) Na to rzekli do niego: "Naszym ojcem jest Abraham". Jezus powiedział im: "Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, to spełniajcie uczynki Abrahama...Abraham, wasz ojciec, wielce się uradował widzac moj dzien dnia i ujrzał go, i się rozradował...(57) Żydzi zatem rzekli do niego: "Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?58) Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem



Cytat:
Kol 1:16 bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego


Masz jeszcze jakies obiekcje...


maynard-
Cytat:
Malo tego Ap.. Pawel powiedzial na Areopagu;z jednego czlowieka Bog wyprowadzil wszystkie narody-lacznie z Ewa z zebra Adama.Ap. Pawel powiedzial tez;przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat,a przez grzech smierc-a nie przez wielu.



Cytat:
Oczywiście – Paweł używa do swojej typologii teologicznej, języka biblijnego. Budował obraz, żeby lepiej objaśnić doktrynę o odkupieniu. W obu jednak wypadkach kontekst pokazuje, że bynajmniej nie ilość ludzi od których wywodzi się człowiek jest znacząca ale to, że ludzie są uczestnikami grzechu a ich odkupicielem jest Chrystus.


Tak,czyli,ze klamal w imie doktryny o odkupieniu. Dziwne tylko jak jeden czlowiek mogl zginac za kilku Adamow. Tutaj trzebaby bylo kilku Jezusow na ofiare. Duzo piszesz o teologii,a masz o niej mizerne pojecie.

I ktory kontekst to pokazuje.

Cierpisz na jakas paranoje,albo znasz Biblie tylko z opowiesci.


Cytat:
1Kor 15:22 Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.


Adamie czy Adamach...

Cytat:
1Kor 15:45 Tak nawet jest napisane: "Pierwszy człowiek, Adam, stał się duszą żyjącą". Ostatni Adam stał się duchem życiodajnym.



Dalej masz jakies obiekcje...


maynard-
Cytat:
Akcja kreacji czlowieka miala sie zdarzyc 6.000 l temu. To wynika z dokladnych i wiarogodnych zdanie wiekszosci religiantow rodowodow biblijnych.



Cytat:
Chyba żartujesz – liczysz z mitu dane? Nie czytałeś co do ciebie pisałem wyżej?


No to w koncu Biblia jest zbiorem mitow czy prawd objawionych. Zdecyduj sie w koncu.


Cytat:
Fakty naukowe mowia wrecz cos przeciwnego-czlowiek istnieje na ziemi od 1600.000 l H.engaster H.dmanisi. Czlowiek,na co sa dowody nie powstal z prochu ziemi tylko wyewoluowal z malpy.

Nie czytałeś co napisałem. Powtórze więc:
[…]bo nie jest podręcznikiem do biologii ani do żadnej innej nauki. Z tego samego powodu nie jest konkurencyjna – ot po prostu nie wypowiada się o naukowych teoriach powstania życia.

Cytat:
WNIOSEK;Biblia lze jak pies,Jezus lgal,Ap. Pawel lgal. Drizzt kretacz.Karol Sabtah mial racje o piszac o zawijasach myslowych jakie stosuja religianci,zeby pogodzic prawdy zawarte w sw. ksiegach z ustaleniami prawdziwej nauki.



Drizzt-
Cytat:
Od tego momentu zgodnie z regulaminem forum nie czytam postu, dopóki nie usuniesz z niego elementów obraźliwych. Widać braki w dziedzinie biblistyki musisz nadrabiać


No tak jak sie nie ma kontrargumetow, to sie zwraca nadmierna uwage na kulture rozmowy. No ale,ale kiedy ja Cie niby obrazilem.Moze Ty naprawde cierpisz na jakas paranoje. A kto tu ma braki w biblistyce to juz Ci merytorycznie wykazalem. Ty sie poki co nie poslugujesz argumetami made in Bibila tylko pseudoteologia wyprodukowana na potrzeby dopasowania Biblii do ustalen naukowych.Czy teraz na autoprzykladzie rozumiesz co mial na mysli K.Sabath piszac o-zawijasach myslowych.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 12:05, 08 Lut 2006    Temat postu: Symulacje rzeczywistosci...

Cytat:
...to nieporozumienie - "zmysłowe obserwacje" nie mogą przecież potwierdzać prawdziwości interpretacji "zmysłowych obserwacji", prawda? :D


maynard-
Cytat:
A wlasnie,ze moga a jak uwazasz inaczej to w koncu to uzasadnij. Najlepiej na jakims modelu konkretnym i naukowym...hehe...


Bardzo proszę, uzasadniam:


Cytat:
Na konkretnym modelu (krzesła) wyglądałoby to tak:

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła).
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (materialistyczna): Krzesło jest częścią obiektywnie istniejącego bytu - materii.

Inne przykładowe interpretacje:

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła).
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (senna): Krzesło nie jest częścią obiektywnie istniejącego bytu, tylko wytworem mojego umysłu (np. śni mi się).

FAKT: Widzę krzesło (mam doznanie krzesła)
PRZYKŁADOWA INTERPRETACJA (SF): Krzesło nie jest częścią obiektywnie istniejącego bytu, tylko złudzeniem (np. jestem Marsjaninem na symulowanych wczasach - oglądałeś Total Recall? :D ).



Aha rozumiem..


Cytat:
Myślę, że na powyższych przykładach widać dosyć jasno, że sam FAKT zaistnienia doznania krzesła w żaden sposób nie "wywyższa" interpretacji materialistycznej, ale jeśli masz inne zdanie, napisz, dlaczego według Ciebie widok krzesła SAM W SOBIE miałby ją "wspierać".


Jakakolwiek intepretacja jest matrialistyczna,i nie wazne tu,ze nie znamy wszystkich bio-fizycznych mechanizmow, jakimi mozg sie posluguje,zeby symulowac rzeczywistosc-tworzyc samoswiadomosc. Czy to odbierana za pomoca receptorow wczesniej prze zemnie opisanych,czy symulowana np. w marzeniach sennych. Np. symulacja widzenia w snie,czy przy zamnknietych oczach,moze sie odbywac w tych samych obszarach mozgu,ktore sa odpowiedzialne za obrobke impulsow wzrokowych naplywajacych z oka.A material symulowany zapisany jest z pamieci, i zgromadzony tam podczas rzeczywistego doswiadczenia z krzeslem-receptor oko; kamera. Inne symualcje,np. omamy podczas chorob psychicznych dzialaja na tych samych zasadach. Niemniej dalej jest to symulacja rzeczywistosci,poniewaz odbywa sie w materialnym mozgu,ktorego obecnosc i funkcje mozna potwierdzic tym samym materialnym mozgiem,np. strzelajac sobie w leb. Ponadto wszystkie symulacje mozgowe,czy te podczas marzen sennych,czy podczas chrob psychicznych odbywaja sie na bazie wczesniejszego doswiadczenia in vivo. Jak Ci sie sni krzeslo,to dlatego,ze kiedys widziales krzeslo i uzywales do tego oczu. No i znowu wracamy do naszych receptorkow. Co Ty na to.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:01, 08 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Mt 19:4 "On, odpowiadając, rzekł: "Czy nie czytaliście, że ten, który ich stworzył, od początku uczynił ich mężczyzną i kobietą

A nie mezczyznami i kobietami...

KONTEKST-

Cytat:
I podeszli do niego faryzeusze, zamierzając go kusić, powiedzieli: Czy wolno mężczyźnie rozwieść się ze swą żoną z jakiegokolwiek powodu?


Jezus tu powoluje sie na mityczny wzor malzenstwa,skladajacy sie pierwotnie z jednej kobiety i jednego mezczyzny.

Cytat:
Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę, a przylgnie do swej żony i oboje będą jednym ciałem'? Tak więc nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem.
Jezus to potwierdzil;czyz nie slyszeliscie ,ze od poczatku stworzyl ich jako mezczyzne i kobiete.



Jezus mówi językiem swoich czasów, był i jest w końcu człowiekiem. Pisałem ci już o tym, ale nie czytasz.

Dobra dobra,Jezus ,ktory pamietal,ze zyl juz przed Abrahamem i ,ktory stwarzal niby swiat i ludzi, nie pamietal jako czlowiek o jednym szczegole- o stworzeniu rodzaju ludzkiego i jego formie. Kretacz jestes i tyle..

Powtarzasz znowu to samo.
Drizzt napisał:
Non sequitor – to, że „nakazał” monogamie nie znaczy że dał do zrozumienia, że istniało dwoje pierwszych ludzi. Z resztą jak już mówiłem – mówiłem do swoich i po swojemu. Tą metodą niczego nie dowiedziesz.,

Nie masz pojęcia ani o teologii ani o piśmie dlatego regulanie odwołujesz się do ad personam i stosujesz metode zdartej płyty..

KOŃCZE CZYTANIE NA SŁOWIE "KRĘTACZ"

Jednocześnie:

MODERACJA:
UŚWIADAMIAM CI, ŻE JEŚLI Z TWOICH POSTÓW NIE ZNIKNĄ ELEMENTY OBRAŹLIWE (PODSTAWOWY BŁĄD LOGICZNY AD PERSONAM) TO OBA WYLĄDUJA W KOSZU



Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Śro 19:20, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 08 Lut 2006    Temat postu:

Jednak drobna uwaga Sfini Naczelnej: nie mozna pisac "kretacz", ale tak rowniez pisac nie nalezy:

Drizzt napisał:
Powtarzasz się – właściwie nie ma z tobą o czym dyskutować – nie potrafisz zbić żadnego argumentu, powtarzasz tylko swoje wymysły. Odpowiem ci więc dokładnie tak jak już to robiłem bo nic nowego nie wymyśliłeś tylko na bezczelnego powtarzasz to samo.

Proponuje, zebyscie panowie po prostu pisali KROCEJ. Na jednej kwestii sie koncentrujac.

I jesli widac, ze ktos czegos nie rozumie, to zakladajcie obaj, ze nie ze zlej woli, lecz po prostu dlatego, ze nie zrozumial. Wtedy trzeba najzwyczajniej w swiecie tlumaczyc do upadlego. Byc moze jest to wlasnie to miejsce, ktore sprawia trudnosc i wielu innym? A jesli nawet nie, i jesli kosztuje to wiele czasu a sprawa wydaje sie oczywista, to mozna po prostu zwolnic tempo odpowiadania. Raz na dzien w zupelnosci wystarczy. I zawezenie dyskusji do jednej, krytycznej kwestii tez wtedy w zupelnosci wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:19, 08 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
ale tak rowniez pisac nie nalezy:

Powtarzasz się – właściwie nie ma z tobą o czym dyskutować – nie potrafisz zbić żadnego argumentu, powtarzasz tylko swoje wymysły. Odpowiem ci więc dokładnie tak jak już to robiłem bo nic nowego nie wymyśliłeś tylko na bezczelnego powtarzasz to samo.

Pewnie nie należy (przepraszam i zmieniam), ale co można więcej zrobić kiedy się kolejnego posta z tej serii dostaje a upomniany nie reaguje na prośby moderatora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:21, 08 Lut 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
co można więcej zrobić kiedy się kolejnego posta z tej serii dostaje

Zawezic rozmowe do jednego, krytycznego punktu. Skracac az do pojawienia sie sfinsko golej kwintescencji :oops:

Sprobujecie, panowie? Drizzt? Maynard?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:23, 08 Lut 2006    Temat postu:

Dobrze więc.
Moim zdaniem kluczowym dla tego tematu jest:
W jaki sposób Bóg powinien mówić do starotestamentowego Izraela ?
Jeśli Maynard się z tym zgodzi, to możemy kontynuować.
Jednocześnie zaznaczam, że kolejny atak personalny spowoduje przeniesienie posta do więzienia.
Już bez ostrzeżenia bo ostrzegam po raz drugi
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 21:43, 08 Lut 2006    Temat postu:

Drizzt-
Cytat:
W jaki sposób Bóg powinien mówić do starotestamentowego Izraela ?


Bog powinien mowic prawde...

Drizzt-
Cytat:
Jednocześnie zaznaczam, że kolejny atak personalny spowoduje przeniesienie posta do więzienia.
Już bez ostrzeżenia bo ostrzegam po raz drugi


Atak personalny na kogo. Na Ciebie czy na Boga.


pzdr.
PS-
Cytat:
A czym tak w ogóle jest kłamstwo ? Przyjrzyjmy się encyklopedycznej definicji tego hasła :
Kłamstwo, kłamanie - nieprawdziwa, fałszywa wypowiedź, której celem jest świadome wprowadzenie w błąd innych osób


Cytat:
J 3:33 Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny.


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Śro 21:56, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:48, 08 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób Bóg powinien mówić do starotestamentowego Izraela ?
Cytat:
Bog powinien mowic prawde...

Rozumiem, że akceptujesz nowy sposób prowadzenia rozmowy (TAK/NIE)
Skoro tak to:
1. Nie powiedzenie o czymś nie jest nie mówieniem prawdy (mówieniem nieprawdy). Nie mówienie o czymś do kogoś kto tego nie zrozumie jest wyrazem szacunku. Jeśli zaś komunikacja ma jeszcze jakiś praktyczny cel to może być wyrazem troski o jego realizacje.
2. Nie wykazałeś, że Bóg mówił kiedyś nieprawde.

Cytat:
Cytat:
Jednocześnie zaznaczam, że kolejny atak personalny spowoduje przeniesienie posta do więzienia.
Już bez ostrzeżenia bo ostrzegam po raz drugi

Atak personalny na kogo. Na Ciebie czy na Boga.

Na mnie Maynardzie - Bogiem nie jestem, więc nie czuje się obrażony za Niego.

EDIT
Skoro ZNOWU zmieniasz posty po otrzymaniu odpowiedzi:

Cytat:
A czym tak w ogóle jest kłamstwo ? Przyjrzyjmy się encyklopedycznej definicji tego hasła :
Kłamstwo, kłamanie - nieprawdziwa, fałszywa wypowiedź, której celem jest świadome wprowadzenie w błąd innych osób

Mamy definicje (jakbyśmy bez niej nie rozumieli co to jest kłamstwo). I co dalej? Dopóki nie dowiedziesz, że Bóg kłamie poszerzasz tylko sztucznie posty.

Cytat:
J 3:33 Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny.

Bo jest, i co dalej? Warto też zwrócić uwagę, że tekst ten ma swój kontekst, Jezus mówi tu o przyjmowaniu świadectwa o Nim właśnie i Jego misji ("z wysokości"). Kto potwierdza, że Jezus przychodzi z nieba potwierdza prawdomówność Boga.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Śro 22:10, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 22:20, 08 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób Bóg powinien mówić do starotestamentowego Izraela ?



maynard-
Cytat:
Bog powinien mowic prawde...



Drizzt-
Cytat:
Skoro tak to:
1. Nie powiedzenie o czymś nie jest nie mówieniem prawdy (mówieniem nieprawdy).



maynard-
Cytat:
Rdz 2:22 Po czym Pan Bog z zebra, ktore wyjal z mezczyzny, zbudowal niewiaste. A gdy ja przyprowadzil do mezczyzny.


Drizzt-
Cytat:
Nie mówienie o czymś do kogoś kto tego nie zrozumie jest wyrazem szacunku.


Co bardziej niezrozumialego w stwierdzeniu,ze Bog stworzyl Ewe z malpy,od stwierdzenia,ze Bog stworzyl Ewe z zebra....


Drizzt-
Cytat:
Jeśli zaś komunikacja ma jeszcze jakiś praktyczny cel to może być wyrazem troski o jego realizacje.


cytat-
Cytat:
Rdz 2:22 Po czym Pan Bog z zebra, ktore wyjal z mezczyzny, zbudowal niewiaste. A gdy ja przyprowadzil do mezczyzny.


Jaki cel Bog mial w tym klamstwie...


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin