Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Soloscjentyzm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:19, 14 Cze 2022    Temat postu: Soloscjentyzm

Fragment ze starego artykułu wuja.

Mimo, że jestem ateistką całkowicie zgadzam się z wujem, że światopogląd nie może być oparty na wiedzy naukowej, rzadko ktokolwiek taki ma.

Ze swojej strony polemicznie:

Światopogląd nie musi być religijny. Przez to, że nie jest religijny, nie jest gorszy.

Cytat:
Niestety, soloscientyzm to utopia, a przyczyną jest tu podstawowa własność nauki: jej obiektywność. Nauki przyrodnicze są obiektywne jedynie dzięki temu, że zajmują się tylko i wyłącznie badaniem obiektywnych związków między strumieniami obiektywnych danych (faktów przyrodniczych). Dla zapewnienia obiektywności wniosków naukowych, nauka musi pozostać w granicach wytoczonych jej przez logikę. Wobec tego nauka nie jest zdolna do oceniania swej ontologicznej prawdziwości! Wartość logiczna twierdzeń oceniających swoją własną wartość logiczną jest bowiem nieokreślona, podobnie, jak nieokreślona jest wartość logiczna zdania "to zdanie jest fałszywe" (jest to tzw. paradoks kłamcy). A skoro nauki przyrodnicze nie mogą orzekać o prawdziwości nauk przyrodniczych, to każde stwierdzenie oceniające związek pomiędzy tym, co jest w rzeczywistości a tym, co obserujemy jako strumienie danych i co uzyskujemy w postaci wniosków i teorii przyrodniczych, jest na mocy tego faktu pozanaukowe (metafizyczne).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:48, 14 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:50, 14 Cze 2022    Temat postu:

Przy okazji czy religia jest zdolna do oceniania swej ontologicznej prawdziwości??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:30, 15 Cze 2022    Temat postu:

Wartość poznawcza dyscyplin humanistycznych czy społecznych, takich jak psychologia, edukacja, jest w tym ujęciu uznawana za o wiele mniejszą niż „porządnych” nauk ścisłych. Status twierdzeń głoszonych w tych dyscyplinach może zostać poprawiony o tyle o ile będą one korzystały z osiągnięć nauk przyrodniczych. Wyrazem takiego podejścia jest przykładowo odwoływanie się do neuronauk (neuroscience) w wyjaśnianiu życia duchowego, przekonań moralnych czy skłonności lub obojętności względem wiary religijnej. Uznaje się tu, że takie nauki, jak psychologia i pedagogika, opierając się na nauce (science), zyskałyby na wiarygodności, bo korzystałyby wtedy z rzetelnej wiedzy7. Zdaniem Morelanda różnica między silnym i słabym scjentyzmem nie jest znacząca. W istocie obie wersje tego stanowiska sprowadzają się do uznania nadrzędnej wartości nauki i wiedzy naukowej względem innych dyscyplin i rodzajów przekonań o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 4:55, 20 Cze 2022    Temat postu:

Zasada Antropiczna wywodzi się bezpośrednio z zasady nieoznaczoności, która zakłada, że cząstka elementarna wchodzi w posiadanie własności dopiero wtedy, gdy jakiś umysł obserwuje ją. Jeśli zasadę tę ekstrapolować na całą materię, to należy uznać, że wszechświat musiał stworzyć człowieka, żeby mieć jakieś własności.

Piotr Skórzyński

CO JEST CELEM W PRZYRODZIE?

Zasadniczym problemem epistemologii jest dokładność naszego poznania rzeczywistości. Wedle powszechnego (w istocie jeszcze scholastycznego) odczucia, osiągamy ją dzięki matematyce. Zastanówmy się jednak, ile zjawisk i procesów naszego życia poddaje się opracowaniu matematycznemu? Dwa procent? Trzy? Pięć? Najwyżej. A zatem 95 proc. naszego bytowania w tak rozumianej gnoseologii pozostałoby wieczną tajemnicą.

świat w nawiasie

Absurd tej tezy - znanej jako scjentyzm - jako jeden z pierwszych wybitnych uczonych dostrzegł Konrad Lorenz, twórca etologii, noblista i autor tłumaczonych na większość języków książek: Scjentyzm możemy w uproszczeniu zdefiniować jako wiarę w realność tego tylko, co można wyrazić w terminologii nauk przyrodniczych i udowodnić za pomocą kwantyfikacji. Zgodnie z tym więc, jedyną prawomocną dla człowieka metodą poznania jest mierzenie i liczenie. Pogląd, jakoby poznanie stawało się bardziej "obiektywne" przez wyłączenie z rozumowania aparatu poznawczego, jest błędny. Dla porównania, jest to tak, jak gdyby uważało się kolorowe rąbki pojawiające się na wszystkich konturach oglądanych przez stary, niechromatyczny obiektyw za właściwości przedmiotu a nie aparatu optycznego. (...) Termin fenomenologia znaczy dla nas właśnie owo potrzebne do każdej próby obiektywizacji poznanie subiektywnego przeżywania i cechujących go prawideł.
Przypomnijmy, że termin ten jest autorstwa Edmunda Husserla, twórcy tak właśnie nazwanej gałęzi filozofii. Husserl odnowił myśl idealistyczną, która wtedy, na początku XX w., zdawała się anachronizmem w obliczu dekretowanej przez intelektualistów omnipotencji pozytywizmu. Jego zdaniem, podstawowe pojęcia logiki nie tłumaczą się same lecz mają źródło w rzeczywistości pozaczasoprzestrzennej. Prawdziwy sens zjawisk jest pozazmysłowy - żeby go znaleźć trzeba wykroczyć poza nasz świat, trzeba "wziąć go w nawias".
Nieoczekiwanie zyskał (niedługo przed śmiercią) wsparcie ze strony największego geniusza matematycznego XX w. Kurta Gödla. Podał on genialny w swojej prostocie przykład takiej antynomii, o jakiej pisał Husserl: "To zdanie jest fałszywe". Jak łatwo spostrzec, albo stwierdza ono prawdę, a więc jest fałszywe, albo jest fałszywe, a zatem stwierdza prawdę. Po dorzuceniu jeszcze parunastu takich paradoksów Gödel wykazał, że w logice sensu stricto, czyli matematyce, zawsze będą istniały twierdzenia, których poprawności nie da się uzasadnić zasadami arytmetyki. Udowodnił, że każdy wywód matematyczny musi odnosić się do pewnego sztucznego założenia, to znaczy, że nie istnieje matematyka odbijająca platoński świat idei, "naturalna".
Jeżeli spojrzymy na ortodoksyjną fizykę - pisze Rupert Sheldrake - to stwierdzimy, że fizycy w żaden sposób nie czują się skrępowani, jeśli chodzi o wprowadzanie tylu pól, ile uznają za konieczne. Każdej cząstce subatomowej odpowiada pewne pole: elektronowo-pozytonowe, protonowo-antyprotonowe itd.
Myślę, że u podstaw współczesnej nauki występuje silny element pitagorejski. Ludzie uważają, że liczby są w jakimś sensie fundamentalne. Myślę, że znaczenie liczb jest przeceniane. Pragnienie zredukowania przyrody do kilku racjonalnych zasad, równań bądź formuł jest dla pewnego typu umysłowości bardzo pociągające, ale matematyzacja w biologii okazała się zadziwiająco nieskuteczna.
W książce Umysł i przyroda Gregory Bateson stara się przekonać swoich materialistycznych kolegów, że nauka, posługując się kartezjańskim dualizmem "materii" i "umysłu", pozbawia się w istocie możności opisu wszelkich zjawisk jakościowych. Nie poznamy świata posługując się liczbami i behawioryzmem, nie jesteśmy nawet w stanie porządnie zrozumieć pytań, jakie przed nami stawia. To idee są jedyną rzeczywistością, jaką możemy poznać. Bateson podkreśla przy tym, że mechaniczne wzory dedukcji z góry sprawiają, że nieprzenikalna dla nich jest cała ogromna klasa zjawisk nieregularnych.
boskie proporcje kosmosu

W istocie zdaje się, że odkrycie naukowe wymaga pewnego napięcia umysłu, które siłą rzeczy musi wyrastać z emocji, by objąć intelekt. Napier, który rozpoczął rewolucję naukową XVII wieku, wynalazł logarytmy ponieważ... nie był w stanie inaczej obliczyć liczby diabłów (służących jego wrogom papistom). Derek de Solla Price zwrócił uwagę, że rewolucyjne dzieło Kopernika było tak naprawdę przez co najmniej stulecie jedynie nową ideą. Wszystkie astronomiczne obliczenia zarówno on, jak i jego bezpośredni następcy przepisywali z Ptolemeusza: co więcej, każda zmiana, jaką wprowadził, odbijała się ujemnie na adekwatności do obserwacji. Kopernik przeczuł, co prawda, że to jednak nie traktowane przezeń niemal mistycznie koło jest obrazem orbit planetarnych. Artur Koestler (który po zerwaniu z polityką wrócił do swojego pierwszego zajęcia, tzn. popularyzacji nauki) odkrył w rękopisie De Revolutionibus fragment skreślony przez autora lub wydawcę: Trzeba zresztą zauważyć, że jeśli dwa koła mają różne średnice, wypadkowa nie będzie linią prostą (...), lecz elipsą.
Ale ta myśl wydawała się już zbyt obrazoburcza. Odważył się na nią dopiero Kepler, częściowo zainspirowany dziełem fromborskiego kanonika, lecz głównie oddany szaleńczej pasji znalezienia mistyczno-geometrycznego wzoru, który posłużyłby jednocześnie teologii, astrologii i numerologii. Opętany myślą o "boskich proporcjach kosmosu" próbuje wskrzesić pitagorejską ideę harmonii sfer. Do końca życia będzie dowodził, że układ nut w gamie odpowiada odległości orbit planet. Przy tej okazji, niejako na marginesie swoich ponad 30-letnich jałowych wysiłków, odkryje, że orbity są elipsami, a potem, że ich relacja do Słońca jest ta sama dla wszystkich i wynosi sześcian odległości od Słońca do kwadratu okresu obiegu.
Nigdy w pełni nie uświadomił sobie, że jego odkrycia są przełomem w dziejach nauki. Kilkadziesiąt lat później Newton oprze na nich swoją wielką teorię. Ale znów zrobi to obok innych prac, które okresami zajmują go znacznie bardziej: opracowywania systemów astrologicznych, studiów nad Biblią, wgłębiania się w traktaty okultystyczne. Nie sformułowałby swoich praw, gdyby nie to, że szukał sensu świata, tajemnicy egzystencji. Był wielkim uczonym, ale dlatego, że najpierw był filozofem i, niekiedy, okultystą. Być może zatem nie oburzyłaby go teza Sheldrake’a, iż grawitacja jest rodzajem pola kształtotwórczego.
wiedza hipotetyczna

W swojej ostatniej, wydanej przed śmiercią, niewielkiej rozmiarami książce A World of Propensities z 1990 r., Karl Popper zwrócił uwagę na nieświadome założenia filozoficzne obecne w nauce, rzekomo całkowicie obiektywnej, przypominając kategorie Kanta: Filozofowie a nawet uczeni przyjmują często, że cała nasza wiedza wywodzi się ze zmysłów, z "danych zmysłowych". (...) Jednak z biologicznego punktu widzenia takie stanowisko jest kolosalną pomyłką. Nasze zmysły bowiem nic nam nie mówią - musimy posiadać uprzednią wiedzę. Aby móc dostrzec jakąś rzecz, musimy wiedzieć, czym są "rzeczy": to, że można je ulokować w przestrzeni, że niektóre spośród nich mogą się poruszać, podczas gdy inne nie, że niektóre z nich mają dla nas bezpośrednie znaczenie i dlatego są one dla nas dostrzegalne i będą przedmiotem postrzegania. (...)
Stanowisko Kanta - podówczas rewolucyjne - było następujące:
A) Większość naszej wiedzy szczegółowej o chwilowych stanach naszego otoczenia ma charakter a posteriori.
B) Jednakże taka wiedza a posteriori jest niemożliwa bez wiedzy a priori, którą musimy jakoś posiadać, zanim zdobędziemy wiedzę obserwacyjną lub wiedzę a posteriori: bez niej informacje zdobywane przez nasze zmysły nie miałyby dla nas żadnego sensu. Musimy ustanowić ogólny schemat odniesienia, ponieważ musi istnieć jakiś kontekst umożliwiający nadanie sensu naszym dociekaniom (...) Zamierzam jednak pójść znacznie dalej niż Kant. Sądzę, że ok. 99 proc. wiedzy wszystkich organizmów ma charakter wiedzy wrodzonej i że jest ona ucieleśniona w naszej biochemicznej budowie. Uważam również, że 99 proc. wiedzy, którą Kant uznawał za wiedzę a posteriori, w rzeczywistości jest wiedzą a priori.
Nasze zmysły bowiem mogą nam dostarczyć (co Kant doskonale rozumiał) tylko odpowiedzi tak lub nie, które są odpowiedziami na nasze pytania; pytania te my sami formułujemy i zadajemy je a priori. Ponadto nawet odpowiedzi tak lub nie dostarczane przez nasze zmysły muszą być przez nas interpretowane - interpretowane w świetle idei posiadanych przez nas a priori. Mogą one zatem być - i często oczywiście są - dezinterpretowane. A zatem cała nasza wiedza jest hipotetyczna.
duchowa podstawa

Popper, zaznaczmy to wyraźnie, opisuje tu mechanizm intelektualny, nie fizjologiczny. Neguje XVII-wieczną teorię tabula rasa tak radykalnie, jak tylko to możliwe. Ponieważ jest to najtrudniejsza z epistemologicznych kwestii (dotyczyła jej przecież przełomowa dysputa między Kartezjuszem a Berkeleyem), trzeba wyraźnie określić, że poruszamy się tu na dwóch płaszczyznach, filozoficznej i neurologicznej, które dopiero na wyższym poziomie pokrywają się ze sobą. Ernest Gombrich poruszył w swojej znanej książce Sztuka i iluzja problem, w jakim stopniu spostrzeganie struktur jest wrodzoną właściwością naszego aparatu percepcyjnego. Jak pisze: Przekonanie to budzi coraz większe sprzeciwy, szczególnie po zaobserwowaniu wypadków dzieci od urodzenia niewidomych, które po odzyskaniu wzroku - najczęściej czasowo - nie dostrzegały żadnych struktur: nie umiały nic wyróżnić z otaczającego je chaosu. Były przerażone - i pragnęły powrócić do spokojnej ciemności. Te dzieci i nastolatki nie potrafiły nawet wyróżnić trójkąta: musiały w tym celu liczyć boki danej figury.
Jacob Bronowski w cyklu wykładów Źródła wiedzy i wyobraźni tak natomiast reasumował uwieńczone Noblem badania Walda, Hartline’a i Granita na temat fizjologicznych mechanizmów wzroku: Może się wydawać czymś bardzo przemyślnym, iż oko jest z góry przysposobione do postrzegania prostych i zakrzywionych konturów, kontrastów świetlnych itp. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że każde urządzenie tego rodzaju zawsze płaci jakąś cenę za swoją przemyślność. Cena polega na tym, że nie jest zdolne uczynić niczego innego. Otóż oko nie jest zdolne postrzegać otoczenia świeżym, niczym nie zapośredniczonym wzrokiem; tak jakby nie szukało z góry prostych krawędzi czy kontrastów barw. Zwodzi nas zatem nieustannie co do natury zewnętrznego świata - interpretujemy go bowiem w kategoriach wbudowanego mechanizmu. (...) Bez wnioskowania pośredniego nie jesteśmy więc w stanie uzyskać nawet wrażeń wzrokowych. Tak więc, u podstaw wszystkich naszych czynności mentalnych, nawet tych, które dokonują się bezpośrednio przez zmysły, leżą wnioskowania.
George Wald, na którego odkrycia powołuje się Bronowski, uznawany jest za najwybitniejszego specjalistę od fizjologii widzenia. Oprócz tego jednak zajmuje się teorią nauczania i problematyką teoriopoznawczą. Podsumowując swoje blisko 60-letnie doświadczenia i przemyślenia, napisał w 1984 r.: Jestem dziś pewien, że Artur Eddington miał rację twierdząc, że podstawą naszego życia jest "materiał duchowy". Jestem też pewien, że wbrew temu, co głosi się dziś z licznych katedr, świadomość nie wyłoniła się jako późny wytwór ewolucji życia, ale że istniała ona zawsze (...) będąc źródłem i warunkiem rzeczywistości fizycznej. To właśnie świadomość skomponowała fizyczny wszechświat.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:59, 20 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2997
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:12, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Cytat:
Mimo, że jestem ateistką całkowicie zgadzam się z wujem, że światopogląd nie może być oparty na wiedzy naukowej, rzadko ktokolwiek taki ma.


Ale Twój światopogląd może stać bliżej nauki, a dzięki temu jest bardziej racjonalny od poglądów osób wierzących, którzy wierzą w "święte księgi" oraz mistycyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:40, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Mimo, że jestem ateistką całkowicie zgadzam się z wujem, że światopogląd nie może być oparty na wiedzy naukowej, rzadko ktokolwiek taki ma.


Ale Twój światopogląd może stać bliżej nauki, a dzięki temu jest bardziej racjonalny od poglądów osób wierzących, którzy wierzą w "święte księgi" oraz mistycyzm.


Myślenie prawdziwie magiczne, jak to u gimboateisty. Nie jesteś w stanie wykazać, że twój infantylny scjentyzm jest cokolwiek bardziej "racjonalny" od wizji mistyka. A jeszcze lepsze jest to, że od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować słowa "racjonalny". Używasz pustych słów, zbitek znaczków bez treści


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:41, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:43, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Mimo, że jestem ateistką całkowicie zgadzam się z wujem, że światopogląd nie może być oparty na wiedzy naukowej, rzadko ktokolwiek taki ma.


Ale Twój światopogląd może stać bliżej nauki, a dzięki temu jest bardziej racjonalny od poglądów osób wierzących, którzy wierzą w "święte księgi" oraz mistycyzm.


Doceniam naukę. Jednak w wielu dziedzinach moja wiedza może być za mała aby była podstawą światopoglądu. Wiesz zapewne, że podoba mi się fizykalistyczny panpsychizm
Galena Strawsona .
Jednak nawet fizycy z tego forum nie potrafią ocenić jego wartości merytorycznej.
Trudno więc orzec, że mój światopogląd jest naukowy.
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.

Mogę posiadać niespójny światopogląd. Nie boję się tego. Wiele moich poglądów jest otwarta. Nie mam odpowiedzi na wiele pytań. Jestem bardziej zwolenniczką empiryzmu.
Rozum doceniam ale wiem, że wiele rzeczy dzieje się poza rozumem :wink:

Mistycyzm to oddzielny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2997
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:50, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Cytat:
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.


Nauka nie potrzebuje do swoich wyjaśnień Boga. Teizm choć wypowiada się na temat istnienia wszechświata, początku życia to nie ma w tych kwestiach nic do zaoferowania. Więc co ma stykać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:04, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.


Nauka nie potrzebuje do swoich wyjaśnień Boga. Teizm choć wypowiada się na temat istnienia wszechświata, początku życia to nie ma w tych kwestiach nic do zaoferowania. Więc co ma stykać?


Nie przypisuj teizmowi własnego kalectwa umysłowego bo to ty nie masz nic do zaoferowania. Przypomnijmy twoje popisy jeśli chodzi o oferowanie czegokolwiek interesującego:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim. MOGĘ się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543681

Nawet nie wiesz czy jest choć jedna rzecz, w której się nie mylisz. Co ty możesz więc komukolwiek zaoferować, sieroto? Kompletnie nic


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:05, 28 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:40, 28 Wrz 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.


Nauka nie potrzebuje do swoich wyjaśnień Boga. Teizm choć wypowiada się na temat istnienia wszechświata, początku życia to nie ma w tych kwestiach nic do zaoferowania. Więc co ma stykać?


Wuj wyznaje pragmatyczną teorię prawdy. Na pewno religia coś mu daje. Nadzieję na zycie wieczne. Różne inne rzeczy. Kodeks mmoralny ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 30 Wrz 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.

A co ci nie styka? Jeden przykład wystarczy.

Kruchy napisał:
Nauka nie potrzebuje do swoich wyjaśnień Boga. Teizm choć wypowiada się na temat istnienia wszechświata, początku życia to nie ma w tych kwestiach nic do zaoferowania. Więc co ma stykać?

Teizm i ateizm są ŚWIATOPOGLĄDAMI, czyli należą do kategorii systemów filozoficznych. Nauka NIE jest systemem filozoficznym. Wypowiedzi o istnieniu wszechświata należą do kategorii filozofii, nie nauki. Wypowiedzi o początku życia należą do kategorii nauki, nie filozofii. Wypowiedzi o tym, jak się to ma do ludzkiej osoby, do jej pochodzenia, wartości, ostatecznego losu należą do filozofii, nie nauki. Więc pod tym względem ani nauka nie ma nic do zaoferowania religii, ani religia nauce. Natomiast...

Natomiast każde zastosowanie nauki, w tym - każda decyzja o wykonaniu naukowego eksperymentu, wymaga odniesienia się do jakiegoś światopoglądu. Może to być jakaś religia, może to być jakiś światopogląd ateistyczny, może to być jakiś niereligijny system teistyczny, ale musi to być coś z kategorii filozofii. Coś, co jest interpretacją nauki, wykraczającą poza jej aksjomatykę, ta bowiem jest czysto formalna, nie opiera się na wierze lecz po prostu opisuje w logicznie poprawny sposób pewną klasę obserwacji za pomocą obserwacji z tej samej klasy. Do tej klasy nie należą na przykład osoby i etyka, te jednak są czymś, co konstytuuje nasze działania, nadaje im wartość, umożliwia nam podejmowanie decyzji.

O ile nauka i religia (a ogólniej: nauka i światopogląd, nauka i filozofia) nie mają sobie wzajemnie nic do zaoferowania, bo należą do różnych kategorii, o tyle nauka ma ogromną rolę praktyczną, nie jako zabawka do poszukiwania "pewnego rodzaju prawdy", jak zabawkami są układanki czy inne zagadki, lecz jako podstawa technologii i medycyny, pełniących kluczową rolę w naszym codziennym życiu. Nauka i filozofia nie przekrywają się, lecz faktycznie STYKAJĄ się, przy czym styk ten może być negatywny (filozoficzna interpretacja nauki zniechęca do prowadzenia badań naukowych) lub pozytywny (filozoficzna interpretacja nauki zachęca do prowadzenia badań naukowych). To pierwsze, negatywne oddziaływanie, zachodzi na przykład wtedy, gdy filozoficzna interpretacja traktuje wyniki badań naukowych jako efekt fałszywej wiary odrzucającej realny obraz rzeczywistości i kierującej człowieka na złą drogę, tym samym odrzucając naukę jako taką. Zaś to drugie, pozytywne oddziaływanie, zachodzi gdy filozoficzna interpretacja akceptuje wyniki badań naukowych.

Mój system filozoficzny jest tak skonstruowany, że akceptacja wyników badań naukowych następuje w nim automatycznie, z definicji. Styk jest więc w pełni pozytywny. Co oczywiście nie oznacza, że akceptuje ona każdy pomysł badania naukowego - na przykład nie zaakceptowałaby pomysłu przeprowadzenia fascynującej wiwisekcji Kruchego. Natomiast jeśli już badanie zostało przeprowadzone, to akceptuje ona wyniki dokładnie w tym stopniu, w jakim zostały one potwierdzone na poziomie naukowym i zgodne z naukową metodologią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:08, 30 Wrz 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Wuj ceni naukę a jednocześnie wierzy w Boga. Robi wszystko aby mu to stykało.
Moim zdaniem nie styka.

A co ci nie styka? Jeden przykład wystarczy.


Problem jest z tym ewolucjonizmem.

Uznajesz ją.
Jednak ty Ciebie pytam w jaki sposób świadomość gąbek mogła wytworzyć materię, odpowiadasz w sposób wymijający.

Cytat,:
Gąbka której skamieniałości znaleziono w Omanie żyła w oceanie aż 635 milionów lat temu – a więc na długo zanim rozpoczęła się ewolucja pierwszych zwierząt lądowych. Według naukowców gąbki pojawiły się znacznie wcześniej, już ponad 800 milionów lat temu, na razie nie mamy jednak na to dowodów w postaci skamielin.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:14, 30 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:24, 30 Wrz 2022    Temat postu:

Gdzież tu jakikolwiek problem z ewolucjonizmem?

Semele napisał:
Jednak ty Ciebie pytam w jaki sposób świadomość gąbek mogła wytworzyć materię, odpowiadasz w sposób wymijający.

Słucham? Po pierwsze, ja nigdy nigdzie nie pisałem, że świadomość gąbek (jeśli taka istnieje czy istniała) miałaby wytworzyć materię. Po drugie, pytanie jak świadomość może wytworzyć materię zadawałaś mi już ze sto razy i dostawałaś na nie odpowiedzi bardzo staranne. Prosiłem cię też nie raz, żebyś taką odpowiedź sobie zanotowała, w razie potrzeby do niej zajrzała, i jeśli coś w niej stanie się niejasnego, mi ją zacytowała i wskazała na ten niejasny fragment. Zrób to więc teraz: sięgnij proszę do notatek i napisz, co było niejasne.

PS. Czy u ciebie forum dziś też tak powoli się kręci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:32, 30 Wrz 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdzież tu jakikolwiek problem z ewolucjonizmem?

Semele napisał:
Jednak ty Ciebie pytam w jaki sposób świadomość gąbek mogła wytworzyć materię, odpowiadasz w sposób wymijający.

Słucham? Po pierwsze, ja nigdy nigdzie nie pisałem, że świadomość gąbek (jeśli taka istnieje czy istniała) miałaby wytworzyć materię. Po drugie, pytanie jak świadomość może wytworzyć materię zadawałaś mi już ze sto razy i dostawałaś na nie odpowiedzi bardzo staranne. Prosiłem cię też nie raz, żebyś taką odpowiedź sobie zanotowała, w razie potrzeby do niej zajrzała, i jeśli coś w niej stanie się niejasnego, mi ją zacytowała i wskazała na ten niejasny fragment. Zrób to więc teraz: sięgnij proszę do notatek i napisz, co było niejasne.

PS. Czy u ciebie forum dziś też tak powoli się kręci?


Piszesz cały czas, że świadomości są pierwotne i ich sieć "tworzy" materię. Rysunek dla linoskoczka. Gdy były same gąbki to była tylko sieć złożoną z ich świadomości. One dały radę?
Nic mię muszę notować. Pamiętam ten rysunek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:37, 30 Wrz 2022    Temat postu:

Nie są same gąbki, bo nie jestem gąbką. Może kiedyś były same gąbki, a może nie były, nie wiem bo skąd miałbym to wiedzieć. Jeśli jednak były, to z czasem zmieniły się, bo dziś jestem też ja. Skoro się zmieniły, to dlaczego to od nich miałaby pochodzić materia, ta sieć? Dlaczego od nich, a nie od jakichś form jeszcze bardziej pierwotnych? Opisałem ci kiedyś taki scenariusz ewolucji materii jako struktury informacyjnej. Siłą napędzającą tę ewolucję może być jedno proste prawo: dążenie do maksymalnej skuteczności wymiany informacji między świadomościami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:33, 30 Wrz 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie są same gąbki, bo nie jestem gąbką. Może kiedyś były same gąbki, a może nie były, nie wiem bo skąd miałbym to wiedzieć. Jeśli jednak były, to z czasem zmieniły się, bo dziś jestem też ja. Skoro się zmieniły, to dlaczego to od nich miałaby pochodzić materia, ta sieć? Dlaczego od nich, a nie od jakichś form jeszcze bardziej pierwotnych? Opisałem ci kiedyś taki scenariusz ewolucji materii jako struktury informacyjnej. Siłą napędzającą tę ewolucję może być jedno proste prawo: dążenie do maksymalnej skuteczności wymiany informacji między świadomościami.


Teraz jest jakaś określoną sieć. Załóżmy, że ludzie znikną, zmiany klimatyczne.
Znikną też ssaki.

Jaki to będzie miało wpływ na materię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 30 Wrz 2022    Temat postu:

A jaki wpływ będzie miało zniknięcie ludzi na rozmowy między nimi prowadzone?

Taki sam wpływ będzie miało na materię zniknięcie wszelkich świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:02, 30 Wrz 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jaki wpływ będzie miało zniknięcie ludzi na rozmowy między nimi prowadzone?

Taki sam wpływ będzie miało na materię zniknięcie wszelkich świadomości.


Czyli materia zniknie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:54, 01 Paź 2022    Temat postu:

Więcej, niż zniknie. Nie ma sensu mówienia ani o niej ani o niczym innym, jeśli powie się "nie będzie wtedy nikogo". Nawet słowo "wtedy" traci tutaj sens i odnosi się wyłącznie do stanu dzisiejszego: jest wraz z całym tym zdaniem jedynie sposobem wyrażenia językowego zakazu używania takich konstrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:59, 01 Paź 2022    Temat postu:

Co z tym rysunkiem. Musiałbyś tam narysować same gąbki, ewentualnie jakąś amebę.

Jak by wyglądał świat z sieci tych świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:17, 01 Paź 2022    Temat postu:

Jeśli upierać się, że były kiedyś same gąbki i ameby, to na rysunku byłyby same świadomości gąbek i ameb, każdej odpowiadałoby jedno pole tak jak na rysunku dla linoskoczka. A na każdym polu zamiast drzew, much i kotów byłyby ikonki ilustrujące postrzeżenia gąbek i ameb. Nie jestem amebą więc nie wiem, jak to naszkicować. Ale gdyby takie rysunki kontynuować dla kolejnych stadiów ewolucji aż po dzień dzisiejszy, to na polach zaczynających się na pierwszym szkicu od ameby i kończących na ostatnim na mnie czy na tobie dałoby się zauważyć ciągłe przejście od tego, jak ameba postrzega gąbkę do tego, jak my postrzegamy gąbkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:22, 01 Paź 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli upierać się, że były kiedyś same gąbki i ameby, to na rysunku byłyby same świadomości gąbek i ameb, każdej odpowiadałoby jedno pole tak jak na rysunku dla linoskoczka. A na każdym polu zamiast drzew, much i kotów byłyby ikonki ilustrujące postrzeżenia gąbek i ameb. Nie jestem amebą więc nie wiem, jak to naszkicować. Ale gdyby takie rysunki kontynuować dla kolejnych stadiów ewolucji aż po dzień dzisiejszy, to na polach zaczynających się na pierwszym szkicu od ameby i kończących na ostatnim na mnie czy na tobie dałoby się zauważyć ciągłe przejście od tego, jak ameba postrzega gąbkę do tego, jak my postrzegamy gąbkę.


Ok. Moim zdaniem ten świat bylby bardzo ubogi a z relacji ludzi, którzy to badają ten świat był bardzo bujny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 03 Paź 2022    Temat postu:

Ubogi w jakim sensie? I w jakim sensie bujny?

Zresztą jeśli założyć, że prawa fizyki są niezmienne, to ubogość czy bujność doznań zmysłowych na dowolnym etapie ewolucji jest bez znaczenia. Te prawa po prostu pozwalają zmysłom wyewoluować od zera do pewnej maksymalnej sprawności. Nic dziwnego, że obraz świata postrzeganego przez gąbki był i pozostał znacznie uboższy od obrazu świata postrzeganego przez ludzi.

A jeśli założyć, że prawa fizyki ewoluowały i że ewolucja ta była napędzana dążeniem do jak najlepszej komunikacji, to dziś widzimy odległą przeszłość nie taką, jaką wtedy była, lecz taką, jaką wydaje się ona dziś być przy (fałszywym w tym przypadku) założeniu, że prawa te były zawsze takie, jak dzisiaj. Prawdziwa przeszłość znika wtedy z naszych oczu tak, jak daleka góra znika za horyzontem. Góra znika za horyzontem, bo Ziemia nie jest płaska, lecz kulista: jej powierzchnia zakręca, a my patrzymy po linii prostej, gdyż po prostej wędruje światło. Przeszłość znika za podobnym horyzontem, bo prawa fizyki "zakręcają" (zmieniają się), a my patrzymy po prostej (stosujemy dzisiejsze prawa fizyki dla odgadnięcia, co działo się kiedyś, i w ogóle cały dzisiejszy świat pozwala by działo się w nim tylko to, co z dzisiejszymi prawami jest zgodne).

Trudno powiedzieć, czy - zakładając, że gąbki i ameby są świadome - świat, w którym były one najbardziej zaawansowanymi organizmami rzeczywiście istniał, czy też jest artefaktem wywołanym ewolucją praw fizyki, a ten prawdziwy świat tamtych czasów zniknął nam na zawsze za horyzontem. Jeśli rzeczywiście istniał, czyli jeśli od tamtych czasów prawa fizyki nie zmieniły się w istotny sposób, to znaczy, że prawa te w ich dzisiejszej formie były potrzebne do tego, by świadomości istniejące wtedy mogły się ze sobą kontaktować na tym poziomie, na jakim się kontaktowały (i zapewne kontaktują się ze sobą także dziś). Nie wiem, jaki jest to poziom, nie jestem bowiem ani amebą ani gąbką. Gdybym był biologiem, to być może mógłbym na ten temat coś więcej powiedzieć i ciekawiej spekulować, i być może pozwoliłoby to w miarę sensownie ocenić szanse prawdziwości scenariusza "świadome gąbki i stałe prawa". Ale niestety biologiem nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16811
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:51, 06 Paź 2022    Temat postu:

Czyli jednak zakladasz, że najpierw coś zaistniało a potem cos swiadomego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23771
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 08 Paź 2022    Temat postu:

Skąd ci to przyszło na myśl?

Przecież w kółko powtarzam, że takie "coś" nie ma sensu, takie "zaistnienie" nie ma sensu, nie da się temu żadnej treści przypisać, to pojęciowa nicość. Gdzie się doczytałaś założenia, że "najpierw coś zaistniało a potem coś świadomego"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin