Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aborcja- zakaz, legalizacja, zmiana ustawy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:48, 28 Lut 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Zatem wiele zwierząt posiada człowieczeństwo ponieważ mogą się ze sobą komunikować (wydawać odgłosy, wyrażać nieskomplikowane emocje).
Zapewne, pokazywałeś przecież film gdzie laska żyła z małpami, i w pewnym sensie uważała je za "ludzkie". Czasem bywa iż tak się wiążemy z psem, kotem etc iż chowamy go(urządzamy pogrzeb), lub przepisujemy spadek(sic!), widać ludziom nie wiele trzeba aby uznać coś za "ludzkie". Tylko że aby nabyć praw należy być także z tego samego gatunku, należy być zwierzęciem człowiek.

I to rozwiązuje sprzeczność o której mówisz.

Reszta już była, a co do tego:
Superstar napisał:
Hmm chyba tak, zwłaszcza że mord nie jest oczywisty, to czy płód czuje jest kwestią dyskusyjną w naszej przestrzeni publicznej.
Superstar napisał:
Morderca zostaje ubezwłasnowolniony i zabity arbitralnie, bo tak stanowi prawo. Ale jakim prawem ? Jakie są korzyści ? Co nami , społeczeństwem powoduje aby zabić człowieka ? Nie znajduję żadnych przesłanek, posuwać się do morderstwa. Nie ma przecież wątpliwości jak przy aborcji iż jest to morderstwo.
to nie bardzo łapię gdzie tu przeczę sam sobie ? MOże to przez brak przecinków, ale treść miała być tak iż:
aborcja - mord dyskusyjny
kara śmierci - mord


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 11:51, 28 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 28 Lut 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Zapewne, pokazywałeś przecież film gdzie laska żyła z małpami, i w pewnym sensie uważała je za "ludzkie". Czasem bywa iż tak się wiążemy z psem, kotem etc iż chowamy go(urządzamy pogrzeb), lub przepisujemy spadek(sic!), widać ludziom nie wiele trzeba aby uznać coś za "ludzkie". Tylko że aby nabyć praw należy być także z tego samego gatunku, należy być zwierzęciem człowiek.

Dokładnie. A więc nasze pojęcia „człowieczeństwa” są nieco inne. Ty uważasz, że „komunikacja” (nie wiadomo jak rozumianą) wystarczy do posiadania człowieczeństwa (chociaż wymieniłeś jeszcze: bycie świadomym, „możność wyrażania sowich stanów psychicznych, mową, ciałem, myślą (poruszanie na ekranie kursora), jakąkolwiek działalnością którą inni obywatele mogą interpretować jako komunikację”).
Goudolf napisał:
Jeśli płód wykazuje zachowania typowe dla człowieka (np. wytwarzanie narzędzi, posiadanie samoświadomości, posługiwanie się mową i rozumem, tworzenie dzieł artystycznych, kodyfikacja prawa). Jak noworodek ma chociaż jakąkolwiek z cech charakterystycznych dla człowieka to można mówić o jego człowieczeństwie.

Sprawa jednak toczy się o tzw. „Prawa Człowieka”. Zgodnie z twoją definicją:
Superstar wcześniej napisał:
Człowiek - zwierzę, gatunek taki, od poczęcia po zgon.

A więc (przy takiej interpretacji) aborcja = morderstwo (bądź zabójstwo). Ponieważ mówi się o prawach człowieka, a nie o prawach ludzi posiadających człowieczeństwo (czy też dane obywatelstwo).
Można uznać, że płód nie może się „komunikować” (poprzez kopnięcia i ruchy) i wtedy (wedle twojej wizji według której tylko człowiek posiadający człowieczeństwo ma prawo do życia) należy zalegalizować całkowicie aborcje (czyli pozostawić decyzję kobietom, nie ważna na jakim stadium rozwoju znajduje się płód- byleby było to medycznie możliwe). Skoro płód nie jest człowiekiem posiadającym człowieczeństwo (a tylko takiego człowieka, wedle twojej wizji miałoby chronić prawo) to należy całkowicie zalegalizować aborcje ponieważ płód nie posiada żadnych praw jako człowiek (jest tylko przedmiotem bądź zwierzęciem).
Jeśli zaś płód może się „komunikować” (czyli wedle twej wizji będzie człowiekiem z człowieczeństwem) to wtedy należy aborcje zdelegalizować.
Należy więc (żeby pasowało) albo zmienić definicje człowieka, albo przemianować „Prawa Człowieka” na „Prawa Człowieka Posiadającego Człowieczeństwo”. Istnieje także trzecia możliwość: machnąć ręką na tzw. „Prawa Człowieka” i wprowadzić (albo i nie) w zamian coś nowego.

Superstar napisał:
I to rozwiązuje sprzeczność o której mówisz.

W jaki sposób rozwiązuje? Nie rozumiem.
Superstar wcześniej napisał:

Hmm chyba tak, zwłaszcza że mord nie jest oczywisty, to czy płód czuje jest kwestią dyskusyjną w naszej przestrzeni publicznej.

Superstar wcześniej napisał:
Morderca zostaje ubezwłasnowolniony i zabity arbitralnie, bo tak stanowi prawo. Ale jakim prawem ? Jakie są korzyści ? Co nami , społeczeństwem powoduje aby zabić człowieka ? Nie znajduję żadnych przesłanek, posuwać się do morderstwa. Nie ma przecież wątpliwości jak przy aborcji iż jest to morderstwo.

Superstar napisał:
to nie bardzo łapię gdzie tu przeczę sam sobie ?

Sprzeczność polega na tym, że:
a) w pierwszym przypadku uważasz aborcję za „mord nieoczywisty”
b) w drugim przypadku piszesz odnośnie kary śmierci: „Nie ma przecież wątpliwości jak przy aborcji iż jest to morderstwo”

Albo coś nie budzi wątpliwości (czyli jest oczywiste) albo nie jest oczywiste. Albo rybki albo akwarium.
Superstar napisał:
MOże to przez brak przecinków, ale treść miała być tak iż:
aborcja - mord dyskusyjny
kara śmierci – mord

Rozumiem.
Przecinki jednak nie zlikwidowałyby sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:07, 28 Lut 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Sprawa jednak toczy się o tzw. „Prawa Człowieka”. Zgodnie z twoją definicją:
Zatem poukładam tu na nowo myśli, przyznam że dyskusja ciekawa, bo wymusiła na mnie krystalizację pewnych mniemań, których do końca nie definiowałem.

"Prawa Człowieka" - zdaje mi się że chcesz mnie złapać na zwykłą ekwiwokację.

Jeszcze raz:
- prawa ma obywatel,
- obywatel jest człowiekiem, oraz objawia oznaki człowieczeństwa
- człowiek rozumiany jako zwierzę żywe
- człowieczeństwo, tu postawię na kryterium komunikacji, dobrze zauważyłeś iż jej zachodzenie jest kwestią interpretacji podmiotów które je wykonują

tak więc choć słyszymy "Prawa człowieka" ja ten termin rozumiem jako "Prawa jednostek świadomych tj. ludzi zdolnych do komunikacji"

Skazańców nie należy moim zdaniem zabijać, bo są obywatelami, powinni mieć prawo obrony do końca, o pomyłkach sądowych często słyszymy, za duża stawka, zabić niewinnego, bo nie chce się go karmić.

Aborcję należy w duchu indywidualnie rozważyć, a prawo powinno to umożliwiać. Bo to czy płód jest człowiekiem jest oczywiste, ale nie może o sobie stanowić, nie ma praw, odpowiada za niego prawny opiekun, tak jak za człowieka w stanie wegetatywnym.
Jeśli matka uzna iż płód nie ma świadomości, że nie czuje z nim kontaktu, lub co tam sobie nie wymyśli, to niech dokona aborcji, ja takiej bym nie dokonał, wydaje mi się iż nawet bez pamięci taki twór może mieć duszę, wszak jestem deistą-spirytualistą, więc trochę na to z tej perspektywy patrzę, ale nie będę się narzucać innym jak np. KK, czy inni moralizatorzy.

Chyba już nie ma sprzeczności ? :wink:

Cytat:
Nie ma przecież wątpliwości jak przy aborcji iż jest to morderstwo.
To jest źle sformułowane, tzn może jak bym to zaakcentował, chodziło tak jak w sprostowaniu. A przecinki, no zobaczmy:
"Nie ma przecież wątpliwości ,jak przy aborcji, iż jest to morderstwo."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 01 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
"Prawa Człowieka" - zdaje mi się że chcesz mnie złapać na zwykłą ekwiwokację.

Jeszcze raz:
- prawa ma obywatel,

Tak, ale nie tylko obywatel ale także człowiek (bezpaństwowiec) i zwierzęta (tzw. „Prawa Zwierząt”)
Superstar napisał:
- obywatel jest człowiekiem, oraz objawia oznaki człowieczeństwa

Tak obywatel jest człowiekiem.
Co to znaczy „objawia oznaki człowieczeństwa”? To znaczy, że posiada jedną z cech człowieczeństwa np. bycie świadomym, „możność wyrażania sowich stanów psychicznych, mową, ciałem, myślą (poruszanie na ekranie kursora), jakąkolwiek działalnością którą inni obywatele mogą interpretować jako komunikację”?

Ludzie w stanie wegetatywnym (bez możliwości porozumienia się z nimi) są obywatelami. Twoja definicja „obywatela” wyraźnie godzi w obecne w Polsce pojęcie obywatela:

Konstytucja III RP Art. 34. napisał:
1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.
2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.


Cytat:
- człowiek rozumiany jako zwierzę żywe

Tak. Człowiek jako gatunek (czy raczej grupa gatunków).

Cytat:
- człowieczeństwo, tu postawię na kryterium komunikacji, dobrze zauważyłeś iż jej zachodzenie jest kwestią interpretacji podmiotów które je wykonują


Skoro pojęcie „komunikacji” jest bardzo płynne i zależy od widzimisię każdego z nas to:
a) albo należy z tego „kryterium” zrezygnować
b) albo należy starannie doprecyzować pojęcie „komunikacji” aby każdy wiedział kto jest człowiekiem z człowieczeństwem (z pakietem „praw człowieka”) i jakie są granice prawa: co wolno a czego nie, co jest legalne a co jest przestępstwem (i co mu za to przestępstwo grozi).

Cytat:
tak więc choć słyszymy "Prawa człowieka" ja ten termin rozumiem jako "Prawa jednostek świadomych tj. ludzi zdolnych do komunikacji"

Nie rozumiem. Zgodziliśmy się (chyba) że noworodek nie jest świadomy, a więc nie kwalifikuje się na człowieka przy definicji „człowieka”: „świadomy organizm ludzki”.

Proszę definicję pojęcia: „komunikacja”.

Wydawało mi się, że podobnie rozumiemy to pojęcie (jako możliwość posługiwania się mową a także jako wysyłanie prostych sygnałów informujących o stanach zadowolenia/niezadowolenia, gniewu, strachu, bólu itp.)

Cytat:
Aborcję należy w duchu indywidualnie rozważyć, a prawo powinno to umożliwiać.

To jesteś w końcu za całkowitą legalizacją aborcji, czy też za rozszerzeniem ustawy aborcyjnej? (np. tak aby kobiety do 10 tygodnia mogły dokonać aborcji, bez względu na powód swojej decyzji)
Cytat:
Bo to czy płód jest człowiekiem jest oczywiste, ale nie może o sobie stanowić, nie ma praw, odpowiada za niego prawny opiekun, tak jak za człowieka w stanie wegetatywnym.

1. Płód ma prawa (nie tylko w Polsce)
2. Za dziecko (osobę niepełnoletnią) także odpowiada prawny opiekun
3. Jeśli jest oczywiste, że płód = człowiek to aborcja (przynajmniej na fazie płodowym) = morderstwo więc zdanie: „aborcja - mord dyskusyjny” jest nieprawdziwe. Chyba, że jest to oczywiste dla ciebie, natomiast dla wielu innych ludzi jest to sprawa dyskusyjna.
Cytat:

Jeśli matka uzna iż płód nie ma świadomości, że nie czuje z nim kontaktu, lub co tam sobie nie wymyśli, to niech dokona aborcji,

A więc jednak całkowita legalizacja aborcji?
Cytat:
ja takiej bym nie dokonał, wydaje mi się iż nawet bez pamięci taki twór może mieć duszę,

Co ma do tego pojęcie duszy? Jeśli pies nie posiada duszy to można go brutalnie posiekać na kawałki bez wystarczającego powodu? (jak np. ochrona własna)
Cytat:
ja takiej bym nie dokonał, wydaje mi się iż nawet bez pamięci taki twór może mieć duszę, wszak jestem deistą-spirytualistą, więc trochę na to z tej perspektywy patrzę, ale nie będę się narzucać innym jak np. KK, czy inni moralizatorzy.

Nie będziesz się narzucał? Całkiem miło z twojej strony.

Jednak chyba jesteś moralizatorem narzucającym swoje poglądy innym: mówisz że nie wolno mordować morderców (w majestacie prawa) i chcesz aby to pozostało prawnie zakazane (cały wątek o karze śmierci).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:44, 02 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:

Bo to czy płód jest człowiekiem jest oczywiste, ale nie może o sobie stanowić, nie ma praw, odpowiada za niego prawny opiekun, tak jak za człowieka w stanie wegetatywnym.
Jeśli matka uzna iż płód nie ma świadomości, że nie czuje z nim kontaktu, lub co tam sobie nie wymyśli, to niech dokona aborcji

Zastąpmy słowo płód słowem niemowlak i już mamy nowe możliwości działania tym bardziej że niewielu będzie się narzucać z innym podejściem.


Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Wto 9:45, 02 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:26, 02 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
Zastąpmy słowo płód słowem niemowlak i już mamy nowe możliwości działania tym bardziej że niewielu będzie się narzucać z innym podejściem.

Zastąpmy słowo płód słowem niemowlak i orzymamy "etykę" Petera Singera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:19, 02 Mar 2010    Temat postu:

kajtek napisał:
Superstar napisał:

Bo to czy płód jest człowiekiem jest oczywiste, ale nie może o sobie stanowić, nie ma praw, odpowiada za niego prawny opiekun, tak jak za człowieka w stanie wegetatywnym.
Jeśli matka uzna iż płód nie ma świadomości, że nie czuje z nim kontaktu, lub co tam sobie nie wymyśli, to niech dokona aborcji

Zastąpmy słowo płód słowem niemowlak i już mamy nowe możliwości działania tym bardziej że niewielu będzie się narzucać z innym podejściem.
Ale jakim prawem dokonać takiej zamiany ? Czy etyka nie ma być przede wszystkim użyteczna ? Skoro tyczy się zbiorowości ?

Goudolf napisał:
Tak, ale nie tylko obywatel ale także człowiek (bezpaństwowiec) i zwierzęta (tzw. „Prawa Zwierząt”)
To już jest wchodzenie w terminologię prawniczą. Pozostańmy może przy etyce. Zauważ iż mimo niedoboru słów, moja idea jaką chcę tu unaocznić pozostaje niezmienna. Nie ma jednak co się oszukiwać iż zabrakło mi obycia w tej materii. Dlatego, skoro to forum, prosił bym zebranych tutaj o pomoc.
Jaki jest podział w naszej kulturze, z pewnością są obywatele którzy to mają pełnię praw A.
Tacy którzy mogą decydować o sobie, ale z przyczyn różnych mają ograniczone prawa B.
Tacy którzy tracą część praw, czy inaczej, z braku możliwości kto inny decyduje o ich losie C.
I płód który jak rozumiem praw nie ma D.
Mieć prawo w sensie móc coś uczynić, skorzystać z czegoś przewidzianego prawem, nie chodzi mi tu o to iż np. człowiek w stanie wegetatywnym ma prawo do opieki zdrowotnej, czy inne nadane możności.

Jakie jednak słowa wstawić w miejsce literek, nie mam pojęcia :( help

Moje etyczne mniemanie wygląda niezmiennie tak:
- prawa ma A,B i C,
- A,B i C jest człowiekiem, oraz objawia oznaki człowieczeństwa
- człowiek rozumiany jako zwierzę żywe, homo sapiens
- człowieczeństwo, tu postawię na kryterium komunikacji
- człowieczeństwo C i D nie jest oczywiste, decyzję o jej losie, także śmierci powienien podejmować A lub B


Cytat:
Skoro pojęcie „komunikacji” jest bardzo płynne i zależy od widzimisię każdego z nas to:
a) albo należy z tego „kryterium” zrezygnować
b) albo należy starannie doprecyzować pojęcie „komunikacji” aby każdy wiedział kto jest człowiekiem z człowieczeństwem (z pakietem „praw człowieka”) i jakie są granice prawa: co wolno a czego nie, co jest legalne a co jest przestępstwem (i co mu za to przestępstwo grozi).
Piszesz jakby istniała jakaś rozsądna zasada która te problemy rozstrzyga, jeśli tak to proszę o jej przytoczenie. Dla mnie jest to klucz, komunikacja, czyli moje kryterium człowieczeństwa i konsekwencje jakie się z tym wiążą. Termin ten jest ostry dla istot posługujących się mową, i prawo jasno stanowi co i jak. Ale dla istot C oraz D, komunikacja, to kwestia interpretacji i tę pozostawiam prawnym opiekunom. Jedni uważają iż skurcz ręki to dowód iż C żyje, inni że to jak trzymanie trupa w domu. Nie widzę żadnego obiektywnego kryterium jakie można tu podać, dlatego to prawny opiekun powinien decydować o takich osobach, nawet o śmierci.

Cytat:
Nie rozumiem. Zgodziliśmy się (chyba) że noworodek nie jest świadomy, a więc nie kwalifikuje się na człowieka przy definicji „człowieka”: „świadomy organizm ludzki”.
Napisałem przecież że dziecko płacze, jak to nie jest komunikat, "kurwa jak mi źle, dajcie papu" to ja nie wiem co to jest. Pamiętajmy że mowa o etyce prawa, nie można ignorować obyczajowości. W takiej Konopielce przecie przed chrztem dziecko kopyrtło, szkoda żadna, wszak nowe zrobią.

Cytat:
Proszę definicję pojęcia: „komunikacja”.
Cytat:
Wydawało mi się, że podobnie rozumiemy to pojęcie (jako możliwość posługiwania się mową a także jako wysyłanie prostych sygnałów informujących o stanach zadowolenia/niezadowolenia, gniewu, strachu, bólu itp.)
Jak najbardziej, ale dla C i D wchodzimy w sferę interpretacji, tzn taka też jest na poziomie mowy, gestów, tylko z pewnej "oczywistości" nie poddajemy komunikacji krytyce. Nie pytamy czy takowa zachodzi, zakładamy to z doświadczenia.

Cytat:
To jesteś w końcu za całkowitą legalizacją aborcji, czy też za rozszerzeniem ustawy aborcyjnej? (np. tak aby kobiety do 10 tygodnia mogły dokonać aborcji, bez względu na powód swojej decyzji)
Nie może być tak że kobieta zadecyduje w 9 miesiącu ciąży/nie pytaj mnie kiedy płod to więcej niż fasolka, zapewne wiesz to lepiej/, nie może być też tak iż typiara zdecyduje się na zabieg kosztem własnej śmierci czy poważnej szkody na zdrowiu etc. Nie można doprowadzić do zupełnej degrengolady i konformizmu. I przede wszystkim, najważniejsze, lekarz powinien mieć prawo odmówić. Także szpital nie powinien mieć obowiązku świadczyć takich usług, poza przypadkami jak w obecnej ustawie.

Cytat:
Co ma do tego pojęcie duszy? Jeśli pies nie posiada duszy to można go brutalnie posiekać na kawałki bez wystarczającego powodu? (jak np. ochrona własna)
Jak to co, etyka , moralność to przekonania, obyczajowość, moje poglądy mają z tym wspólnego wszystko, zatem i moje przekonanie o istnieniu duszy. To mnie określa, determinuje moje poczynania.

Cytat:
Nie będziesz się narzucał? Całkiem miło z twojej strony.
no ba.
Cytat:
Jednak chyba jesteś moralizatorem narzucającym swoje poglądy innym: mówisz że nie wolno mordować morderców (w majestacie prawa) i chcesz aby to pozostało prawnie zakazane (cały wątek o karze śmierci).
Urzędnikom trzeba patrzeć na ręce, jestem też jak [link widoczny dla zalogowanych] z ateista pl, przewrażliwiony na pkt tego co wolno rządom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy ustawę aborcyjną dopuszczającą aborcje w 3 przypadkach (zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, poważne uszkodzenie płodu,ciąża skutkiem gwałtu) należy:
zostawić tak jak jest
33%
 33%  [ 4 ]
zdelegalizować całkowicie aborcje!
8%
 8%  [ 1 ]
zalegalizować całkowicie aborcje!
25%
 25%  [ 3 ]
zaostrzyć ustawę aborcyjną (zmiejszyć dopuszczalne przypadki przerywanie ciąży)
16%
 16%  [ 2 ]
rozszerzyć ustawę aborcyjną (zwiększyć możliwości kobiet w tym zakresie)
16%
 16%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 12

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 04 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Tak, ale nie tylko obywatel ale także człowiek (bezpaństwowiec) i zwierzęta (tzw. „Prawa Zwierząt”)


Superstar napisał:
To już jest wchodzenie w terminologię prawniczą. Pozostańmy może przy etyce. Zauważ iż mimo niedoboru słów, moja idea jaką chcę tu unaocznić pozostaje niezmienna. Nie ma jednak co się oszukiwać iż zabrakło mi obycia w tej materii. Dlatego, skoro to forum, prosił bym zebranych tutaj o pomoc.
Jaki jest podział w naszej kulturze, z pewnością są obywatele którzy to mają pełnię praw A.

Czyli „zwykli” obywatele.

Superstar napisał:
Tacy którzy mogą decydować o sobie, ale z przyczyn różnych mają ograniczone prawa B.

Obywatele których prawa są ograniczane (najczęściej tymczasowo ale zdarza się, że dożywotnie) wyrokiem sądu np. czasowa utrata prawa do prowadzenia pojazdów czy 7 letnie pozbawienie wolności.

Obywatele których prawa są ograniczane ze względu na zagrożenie (związane jest ono z niedyspozycją danej jednostki do wykonywania danej czynności) np. osoba niewidoma nie może prowadzić pojazdów.

Niepełnoletni obywatele (młodzież)- np. zakaz kupowania i spożywania alkoholu

Superstar napisał:
Tacy którzy tracą część praw, czy inaczej, z braku możliwości kto inny decyduje o ich losie C.

Noworodki, niemowlęta, płody, dzieci, ciężko upośledzeni umysłowo, osoby w stanie wegetatywnym- nie mają oni możliwości skorzystania z prawa („z inicjatywy”) ale w mniejszym lub większym stopniu (w zależności o kim mówimy) mają one „prawo do skorzystania z prawa z inicjatywy” (np. dzieci- prawo do informacji). Nikt im tego prawa nie odbiera jednak w stanie w jakim się (obecnie) znajdują ( wczesne stadium rozwoju, śpiączka itp.) nie mogą skorzystać z tego prawa.

Jeśli śpisz to na okres twojej drzemki nikt nie odbiera ci prawa „z inicjatywy” bo nie miałoby to żadnego sensu.

Cytat:
I płód który jak rozumiem praw nie ma D.

Nie rozumiem. Twoja „definicja” prawa:
Mieć prawo w sensie móc coś uczynić, skorzystać z czegoś przewidzianego prawem, nie chodzi mi tu o to iż np. człowiek w stanie wegetatywnym ma prawo do opieki zdrowotnej, czy inne nadane możności.

Mówi, że „mieć prawo” to możność skorzystania z tego co prawnie danej osobie przysługuje.

Generalnie prawo może być:
a) „z inicjatywy”- np. prawo do zasiłku, prawo oskarżania przed sądem
b) „z samego faktu istnienia jako człowiek (bądź zwierzę)”- np. prawo do życia (bez tortur), wolności

To że dana istota nie ma prawa „z inicjatywy” nie oznacza, że nie ma ona w ogóle żadnych praw.

Dane prawo może być odebrane/ograniczone przez: decyzje sądu, ułomność człowieka która powoduje, że dana czynność może być zagrożeniem dla niego i/lub dla innych, niedojrzały wiek obywatela.
Cytat:

Moje etyczne mniemanie wygląda niezmiennie tak:
- prawa ma A,B i C,

Skoro płód ma nie posiadać żadnych praw to oznacza to całkowitą legalizację aborcji.
Cytat:
- A,B i C jest człowiekiem, oraz objawia oznaki człowieczeństwa
- człowiek rozumiany jako zwierzę żywe, homo sapiens
- człowieczeństwo, tu postawię na kryterium komunikacji
- człowieczeństwo C i D nie jest oczywiste, decyzję o jej losie, także śmierci powienien podejmować A lub B

Czyli za płód ma odpowiadać matka a za człowieka bez człowieczeństwa, (czyli w stanie wegetatywnym „bez nadziei przebudzenia”) opiekun.

Ale jeśli ktoś przymusem przeprowadzi aborcje na kobiecie w 10 tygodniowej ciąży to za co będzie odpowiadał?
Ale jeśli ktoś zupełnie obcy odłączy osobę w stanie wegetatywnym (czyli bez człowieczeństwa) od aparatury to o co opiekun tej osoby będzie go mógł oskarżyć? O morderstwo? O uszkodzenie mienia? O zabicie należącego do niego zwierzęcia?

Goudolf wcześniej napisał:
Skoro pojęcie „komunikacji” jest bardzo płynne i zależy od widzimisię każdego z nas to:
a) albo należy z tego „kryterium” zrezygnować
b) albo należy starannie doprecyzować pojęcie „komunikacji” aby każdy wiedział kto jest człowiekiem z człowieczeństwem (z pakietem „praw człowieka”) i jakie są granice prawa: co wolno a czego nie, co jest legalne a co jest przestępstwem (i co mu za to przestępstwo grozi).

Superstar napisał:
Piszesz jakby istniała jakaś rozsądna zasada która te problemy rozstrzyga, jeśli tak to proszę o jej przytoczenie.

Prawo musi być zrozumiałe, mieć (dość) jasno wytyczone granice. W takim modelu należałoby wprowadzić obowiązkowy „pakiet badań” który jasno stwierdzałby, że osoba „komunikuje się” ze światem zewnętrznym bądź „nie komunikuje się”.
Cytat:

Dla mnie jest to klucz, komunikacja, czyli moje kryterium człowieczeństwa i konsekwencje jakie się z tym wiążą. Termin ten jest ostry dla istot posługujących się mową, i prawo jasno stanowi co i jak. Ale dla istot C oraz D, komunikacja, to kwestia interpretacji i tę pozostawiam prawnym opiekunom. Jedni uważają iż skurcz ręki to dowód iż C żyje, inni że to jak trzymanie trupa w domu. Nie widzę żadnego obiektywnego kryterium jakie można tu podać, dlatego to prawny opiekun powinien decydować o takich osobach, nawet o śmierci.

To nie jest żadne „kryterium”. W praktyce oznacz to, że każda „istota ludzka” nie potrafiąca mówić jest narażona na morderstwo.
Ktoś uzna, że mruganie oczami i poruszanie się jest oznaką „komunikacji”, ktoś inny, że nie i dlatego odłączy sobie np. swojego brata. Czyli: „jeśli chcesz to możesz go zamordować, wybór należy do ciebie”.
Któraś kobieta uzna, że kopanie płodu w brzuchu to „komunikacja”, inna, że nie. Czyli: całkowita dowolność w wykonywaniu aborcji.
Ktoś uzna, że płacz dziecka to „komunikacja”, ktoś inny, że to tylko prymitywny, bardzo prosty odruch organizmu. Czyli wszystko zależy od interpretacji, można wyeliminować.
Żelazną „pewność” życia mają tylko „istoty ludzkie” potrafiące mówić.

Goudolf napisał:
Nie rozumiem. Zgodziliśmy się (chyba) że noworodek nie jest świadomy, a więc nie kwalifikuje się na człowieka przy definicji „człowieka”: „świadomy organizm ludzki”.

Goudolf napisał:
Napisałem przecież że dziecko płacze, jak to nie jest komunikat, "kurwa jak mi źle, dajcie papu" to ja nie wiem co to jest.

To czy jest to komunikat to zależy od interpretacji, Dla kogoś może być to tylko prosty odruch organizmu.
Komunikacja ≠ wydawanie dźwięków

Dźwięk jest po prostu spowodowany ruchem. Dźwięki kichania, oddychania, chrapania, kaszlu itp. nie można nazwać chyba komunikacją?

Goudolf napisał:
To jesteś w końcu za całkowitą legalizacją aborcji, czy też za rozszerzeniem ustawy aborcyjnej? (np. tak aby kobiety do 10 tygodnia mogły dokonać aborcji, bez względu na powód swojej decyzji)

Superstar napisał:
Nie może być tak że kobieta zadecyduje w 9 miesiącu ciąży

Dlaczego „nie może”? Sam napisałeś, że to kwestia interpretacji. Niektóre matki żadnego związku z płodem nie czują i dlatego będą chciały dokonać aborcji niezależnie od stadium zaawansowania płodu.

Jeśli nie zgadzasz się na legalizację aborcji to cała twoja koncepcja upada. Ponieważ piszesz, że prawo do życia mają „istoty ludzkie” zdolne do wyrażania człowieczeństwa. Człowieczeństwo zaś uzależniasz od „komunikacji”. A „komunikacja” u płodów i osobach w stanie wegetatywnym jest kwestią interpretacji, którą zostawiasz kobietom w ciąży i opiekunom.

Superstar napisał:
nie może być też tak iż typiara zdecyduje się na zabieg kosztem własnej śmierci czy poważnej szkody na zdrowiu etc.

A dlaczego nie może? J/w.
Superstar napisał:
Nie można doprowadzić do zupełnej degrengolady i konformizmu.

Nie wiem do czego nie można doprowadzić, wiem jednak (z obserwacji) że twoja koncepcja jest niespójna.

Nie będzie mnie niestety parę najbliższych miesięcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin