Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agresja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:46, 14 Kwi 2012    Temat postu: Agresja

Fundamentalną różnicą między libertarianizmem, a nie-libertarianizmem jest stosunek do agresji. Otóż nawet nie-libertarianie uważają,że o nikt nie może dopuścić się agresji (przeciw cudzemu życiu wolności i mieniu) dopóty, dopóki nie jest szefem państwa lub nie wykonuje rozkazów tego szefa. Libertarianie odrzucają tą podwójną moralność twierdząc,że nikt nie ma prawa pozbawiać innych życia,wolności i własności,nawet jeśli jest królem czy prezydentem. Dlaczego bowiem,drodzy etatyści, jeden człowiek ma prawo grabić drugiego tylko dlatego,że nazywa się królem/prezydentem? Przecież objęcie władzy przez X w wyniku podboju czy uzyskania większości nie zmienia niczyjego statusu ontologicznego-nadal jest on takim samym niedoskonałym człowiekiem jak dzień wcześniej,przed objęciem władzy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:52, 16 Kwi 2012    Temat postu:

A czy libertarianie odrzucają - razem z podwójną moralnością - także ideę państwa? Czy żyją jako niekomunikujące się z nikim i całkiem od siebie nawzajem (oraz od wszystkich innych) niezależne monady?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 16 Kwi 2012    Temat postu: Re: Agresja

Joker napisał:
...nawet nie-libertarianie uważają,że o nikt nie może dopuścić się agresji (przeciw cudzemu życiu wolności i mieniu) dopóty, dopóki nie jest szefem państwa lub nie wykonuje rozkazów tego szefa. Libertarianie odrzucają tą podwójną moralność twierdząc,że nikt nie ma prawa pozbawiać innych życia,wolności i własności,nawet jeśli jest królem czy prezydentem. Dlaczego bowiem,drodzy etatyści, jeden człowiek ma prawo grabić drugiego tylko dlatego,że nazywa się królem/prezydentem?

Z tego co mi wiadomo, wynalazek równości obywateli wobec prawa jest dość stary i jego autorstwo nie należy do libertarian.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:39, 17 Kwi 2012    Temat postu:

podwójna moralnośc obecnie przyjęła inna nazwe POPRAWNOŚC POLITYCZNA;
ta powszechnie panujaca maniera ,szczególnie w mediach i z powodzniem uprawiana przez polityków jest nowa odmiana urabiania mózgów przez panujących i nie pomoga tu żadne rozwazania na temat czy ktoś odrzuca ja ,czy nie ;
SPOSÓB PRODUKCJI I PODZIAŁU rozumiany prawidłowo tj. po marksistowsku ,narzyca takie właśnie zachowania ,aby ideologiczne kłamstwa i pseudoideologie SUKCESU ubierać w kłąmstwa m.inn. dotyczace NATURY LUDZKIEJ;
DEMASKOWANIE TEGO powszechnego kłamstwa nalezy do elity intelektualnej ludzkości, ale jeśli tak sie nie dzieje ,znaczy to,ze elita jest w podziemiu,bądz elity juz nie ma ,są tylko IDEOLOGICZNI AKWIZYTORZY wielkiej własności prywatnej...;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 15:40, 17 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:44, 18 Kwi 2012    Temat postu:

Ad neko - Nie wydaje mi się by możliwość posługiwania się organami mowy była uzależniona od istnienia bądź nie-istnienia państwa. Podobnie więź międzyludzka. Zazwyczaj więzy rodzinne i przyjacielskie nie powstają dzięki dekretom rządowym.
Ad Dyszyński- Zasada równości wobec prawa w systemie państwowym jest niemożliwa do realizacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:42, 18 Kwi 2012    Temat postu:

Joker napisał:
Ad Dyszyński- Zasada równości wobec prawa w systemie państwowym jest niemożliwa do realizacji.

To w jakim jest możliwa?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 21:29, 18 Kwi 2012    Temat postu:

joker napisał:
Ad neko - Nie wydaje mi się by możliwość posługiwania się organami mowy była uzależniona od istnienia bądź nie-istnienia państwa. Podobnie więź międzyludzka. Zazwyczaj więzy rodzinne i przyjacielskie nie powstają dzięki dekretom rządowym.
Ad Dyszyński- Zasada równości wobec prawa w systemie państwowym jest niemożliwa do realizacji.

Ale bez systemu państwowego niemożliwe jest w ogóle prawo.

To prawda, że więzi międzyludzkie często powstają nie dzięki dekretom rządowym, ale tam, gdzie więzi takie - z jakiegokolwiek powodu - istnieją, występuje krzyżowanie się potrzeb, zasług, możliwości, interesów, konfliktów, dążeń, rywalizacji etc. Tym wszystkim trzeba jakoś (jak uczy nasza historia - najlepiej w miarę sprawnie) zarządzać, bo inaczej byłby tylko chaos. No a co to znaczy w tym przypadku "zarządzać"?

@ Zbigniew: dlaczego poprawność polityczna ma być powszechnym kłamstwem? I jaki jest jej związek ze sposobem produkcji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:10, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Nie mam nic przeciwko państwom,dopóty dopóki każdy ma możliwość się z nich "wypisać" - ogłosić secesję. W dzisiejszych czasach jest możliwość emigracji ale to niewiele zmienia,gdyż emigrujesz spod władzy jednego wyzyskiwacza pod władzę drugiego. Gdyby istniało prawo do secesji, to rządy utraciłyby swój przymusowy charakter i zniknęłaby nierówność wobec prawa.
W obecnym systemie ona nie istnieje,gdyż istnieje klasa osób,które środki do życia mogą pozyskiwać tylko przez przekonanie innych do dobrowolnej zapłaty (lub darowizny) i klasa osób, która ma prawo pozyskiwać je w sposób polityczny (przymus) i samodzielnie wyceniać pożyteczne bądź szkodliwe usługi jakie oferuje. W razie konfliktów pomiędzy państwem a jednostkami państwo jest sędzią we własnej sprawie-bo sądy są państwowe. W przypadku konfliktu między np urzędnikiem państwowym a obywatelem wyrok wydaje sędzia państwowy-a więc mający tego samego pracodawcę co urzędnik.
Różnica między monarchią a demokracją polega na tym,że kiedyś dostęp do klasy panującej był ograniczony,dziś potencjalnie może znaleźć się w niej każdy. Nie zmienia to faktu,że w każdym momencie istnieją zarówno wyzyskujący jak i wyzyskiwani.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:53, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Joker napisał:
Nie mam nic przeciwko państwom,dopóty dopóki każdy ma możliwość się z nich "wypisać" - ogłosić secesję. W dzisiejszych czasach jest możliwość emigracji ale to niewiele zmienia,gdyż emigrujesz spod władzy jednego wyzyskiwacza pod władzę drugiego.

Wypisać trudno jest się z życia w ogóle. Z rodziny, przyjaciół. Niektórzy chcieliby pewnie wypisać się "z samego siebie" - z nałogów, lęków, depresji, lenistwa.
Bo w życiu nie ma nic całkiem białego i całkiem czarnego. Tam gdzie bytuje na jednym obszarze większa grupa ludzi, o różnych nieraz upodobaniach, potrzebach, zwyczajach, pojawia się konieczność kompromisów. Jedną z form ustanowienia zasad dla owych kompromisów jest właśnie prawo.
Ale kompromis - jak to kompromis - do końca nie satysfakcjonuje nikogo. I można się na to zżymać, że jakaś grupa ludzi na tyle ceni sobie poczucie bezpieczeństwa, że wylobbowała w parlamencie taki kształt prawa, w którym zarabiający jakąś część dochodu oddają tym, co w danym okresie życia nie pracują. I pewnie jeszcze niektóre zapisy (albo samo wykonanie) tego prawa są nie do końca trafione, jeśli spojrzymy na nie pod kątem motywacji, może jakiejś formy sprawiedliwości.
Tyle, ze tak jest ze wszystkim.
Można by z drugiej strony zmontować "twarde" zasady społeczne, w imię których każdy nieporadny, chory, albo leniwy powinien szybko odchodzić z tego świata (albo nawet można mu w tym jakoś pomagać, przymuszać). Można tak też. Ale czy to się bardziej opłaci?...
Mam wątpliwości, bo instynkt samozachowawczy w takich ludziach postawionych "pod ścianą" w życiu zwykle generuje u nich skrajne zachowania. Nie bez powodu w krajach "socjalnych" jest zwykle niższa przestępczość. I jak się zrobi rachunki wydatków na ściganie przestępców, więzienia, sądy, zabezpieczanie mienia i osób przed kradzieżąi destrukcją, a także pomoc ofiarom przestępstw i porówna je z wydatkami na - przynajmniej elementarną - pomoc dla "nieudaczników", to pewność racjonalności "twardego" społeczeństwa robi się chwiejna. I chyba - przynajmniej podstawowa - pomoc socjalna po prostu się w tym kontekście OPŁACA. Dlatego trudno raczej potępiać inicjatywy ustawodawcze w tym względzie (niezależnie, od aspektu etyczno - ludzkiego).

Człowiek kieruje się nie tylko kalkulacją, ekonomią. Życie w otoczeniu jako tako bezpiecznym skutkuje ogólnym zmniejszeniem agresywnych tendencji, to z kolei daje efekt zmniejszenia kosztów zabezpieczania się przed negatywnymi skutkami agresji.


Ja z kolei bardzo chętnie bym widział nawet zwiększenie form pomocy różnym biedakom - choć w szczególnej formie. Po pierwsze można by je połączyć z likwidowaniem plagi marnotrawstwa (podobno 40% żywności w Europie jest marnowana, a wyrzucanie całkiem dobrych urządzeń i ubrań, też osiąga wielkie rozmiary). Po drugie - jeśli byłoby wiadomo na pewno - że każdy potrzebujący może otrzymać elementarną pomoc, to żebractwo powinno być intensywniej tępione - jako forma oszustwa (bo jeśli ktoś może dostać jedzenie za darmo, to udając, że musi je dostawać w postaci datków od ludzi, staje się oszustem). Po trzecie - byłby sens jednak wprowadzanie pewnych nacisków w celu aktywizowania zawodowego osób, którym dawana jest pomoc - jeśli nie w pełnym wymiarze czasu pracy, to choćby w częściowym.
Jak spojrzymy na wydatki z budżetu, to w Polsce na opiekę społeczną idzie mniej niż 0,5% budżetu. Czy więc przeciętny zarabiający jest aż tak bardzo gnębiony przez owo rozdawnictwo?... Czy to raczej w głowach dochodzi do demonizowania tego aspektu?...
Z jakich niezwykle ważnych wydatków rezygnujemy, oddając mniej niż 0,5% swojego dochodu (bo te 0,5% to nie część naszego dochodu, ale ta część, która wynika z finansowania państwa - czyli tak naprawdę byłoby to poniżej 0,25%) na biedaków?...

Nieraz słyszę te biadolenia na "okradanie" pracujących z powodu państwowego rozdawnictwa. Ale wydaje mi się, że ten problem bardziej boli psychicznie, nie ma realne znaczenie. Bo 0,25% w dochodach, to coś praktycznie niezauważalnego - dla pensji netto 3 tys (powyżej średniej krajowej) byłby to uszczerbek rzędu 8 złotych na miesiąc - byłaby konieczność zrezygnowania np. z jednego piwa w pubie. Czy to aż tak dużo, w stosunku do myśli, że może komuś gdzieś tam pozwoliliśmy przeżyć, zamiast stoczyć się otchłań rozpaczy i nędzy?...
To jedno piwo aż tak boli?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:49, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Nie wiem dlaczego skupiasz się na opiece społecznej. Co prawda jestem jej przeciwnikiem,ale nie jest to problem najistotniejszy. Problemem jest agresja i nierówność wobec prawa. Możesz wyznawać zasady moralne,zgodnie z którymi kompromis jest wartością. Ale to nie znaczy,że możesz przykładać pistolet do skroni tym,którzy ten kompromis (np podatkowy) rozumieją inaczej. To nie Iran,by moralność narzucać siłą a wrogów wtrącać do więzienia. A to czyni państwo,jeśli ktoś nie chce np płacić podatków.
Rozmiary wyzysku są znacznie większe niż pokazany ułamek procenta idący na cele socjalne. Z każdej wypracowanej złotówki w przypadku umowy o pracę państwo zostawia ok. 59 groszy. To nie tylko problem bogatych. Koszt (np pracując na pół etatu) 763zł wynosi 1206zł. Dla tego biednego człowieka ok 450zł miesięcznie to spora suma. Za pozostałe 763zł kupuje towarty z podstawową składką VAT 23%. Są one "podrożone" znacznie więcej niż owe 23%,gdyż VAT musiał zapłacić sprzedawca, wcześniej producent,który kupił surowiec od górnika itd. Jeśli czasem jeździ samochodem państwo zabiera połowę ceny benzyny. Ponadto jego pieniądze tracą na wartości, gdyż kontrolowany przez państwo system bankowy tworzy nowe pieniądze. Te trafiają do najpierw do banków i ich głównych klientów. Wzrost podaży pieniądza powoduje spadek wartości,tych które nasz bohater trzyma w kieszeni. W efekcie znacznie ponad połowa jego zarobków jest skonfiskowana. Większość z nich stanowią koszty poboru i obsługi aparatu państwowego. Za część dostaje usługi, z których niekoniecznie chce korzystać,albo które lepiej funkcjonowałyby gdyby były dostarczane na rynku. Ponadto państwo zapewnia,że jego potrącane z pensji składki dadza mu emeryturę. Przy średnim wieku życia mężczhyzn 71 lat ma szansę na jakieś 4 lata głodowej emerytury (po ostatniej reformie). Nie wiadomo jednak ani czy dożyje ani czy rząd znowu nie podniesie wieku emerytalnego. Przyszłe nienarodzone pokolenia wcale nie zobowiązały się przecież go utrzymywać.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Joker dnia Czw 13:50, 19 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:15, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Joker napisał:
Nie wiem dlaczego skupiasz się na opiece społecznej. Co prawda jestem jej przeciwnikiem,ale nie jest to problem najistotniejszy. Problemem jest agresja i nierówność wobec prawa. Możesz wyznawać zasady moralne,zgodnie z którymi kompromis jest wartością. Ale to nie znaczy,że możesz przykładać pistolet do skroni tym,którzy ten kompromis (np podatkowy) rozumieją inaczej. To nie Iran,by moralność narzucać siłą a wrogów wtrącać do więzienia. A to czyni państwo,jeśli ktoś nie chce np płacić podatków.

Problem w tym, ze w tym świecie wolność zbyt daleko posunięta JEST MRZONKĄ. Patrząc przez pryzmat pieniędzy zwrócisz uwagę najbardziej na to, że jakaś część Twojej pracy będzie dysponowana niezgodnie z Twoją wolą. Zgoda.
Problem w tym, że gdyby całego tego aparatu, jakim jest państwo nie było, zakres dostępnej Ci wolności wcale by się nie zwiększył, a wręcz zmniejszył. Oto życiową kwestią stałoby się nagle ochrona życia (przed ludźmi, którzy swoje pragnienie wolności posunęli jeszcze dalej i nie szanują cudzego prawa do życia, czy posiadania rzeczy), zanikły by wszystkie te ramy, które powstały dzięki uzgodnieniom zbiorowym, wspólnej pracy (infrastruktura, bezpieczeństwo kraju, dostępność do ochrony prawnej itd). Na zapewnienie tego wszystkiego samodzielnie musiałbyś wydatkować o wiele więcej pracy/pieniędzy (ogólnie zasobów). Twoja percepcja skupia się na widocznych stratach, przy pominięciu wszystkiego tego, co masz w zasadzie gratis.
Wiem, że jakiejś części tych darów nie chcesz, uważasz, że lepiej byłoby, aby zostawić ci te pieniądze, jakie zmuszony byłeś na to wydać. Ja tez podzielam to odczucie. Ale bez kompromisu nie byłoby w ogóle cywilizacji. Jeśli chcesz mieć absolutną wolność, to spróbuj osiedlić się w jakimś zacofanym kraju - tam dostaniesz, to o czym marzysz.
Kompromis jest - niestety - główną siłą cywilizacji, rozwoju ludzkości. I choć ma swoje wady, to nie ma dla niego alternatywy.
Według mnie znaczenie kompromisu ogólnie dla rozwoju ludzkości, dla przeżycia człowieka jest niedowartościowane wielo -wielokrotnie. Patrzymy z perspektywy konkurencyjnej, pojedynczych ludzi, którzy coś by chcieli mieć więcej, którzy pragną zdobyć lepsza pozycję. Gdyby nie te wszystkie kompromisy ludzkości nie byłoby co zdobywać, nie byłoby żadnej pozycji - byłaby tylko twarda walka o przetrwanie, a wolność oznaczałaby sytuację, w której nikt ci nie grozi, że da ci w łeb, albo poderżnie gardło komuś z Twojej rodziny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:20, 19 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 19 Kwi 2012    Temat postu:

tyle tego pisania o państwie i wolnosci,ze aż czytać sie nie chce;
postulat o OBUMIERANIU PAŃSTWA W KOMUNIŻMIE postawiony przez marksa i engelsa powstał na bazie znacznie bardziej istotnych załozeń i ustalen ,ale przede wszystkim nalezy wyjśc od ZYSKU I WYZYSKU ,walki klas ,alienacji ,W CZYM GORACO NAMAWIAM DO CZYTANIA KLASYKÓW MAEKSIZMU,A DYSKUSJA MOZE ZAKOŃCZYC SIE JAKIMS LOKALNYM POWSTANIEM CZY NAWET ZLINCZOWANIEM elity solidarnosci;
czego wam z całego serca zycze..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 19 Kwi 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
tyle tego pisania o państwie i wolnosci,ze aż czytać sie nie chce;
postulat o OBUMIERANIU PAŃSTWA W KOMUNIŻMIE postawiony przez marksa i engelsa powstał na bazie znacznie bardziej istotnych załozeń i ustalen ,ale przede wszystkim nalezy wyjśc od ZYSKU I WYZYSKU ,walki klas ,alienacji ,W CZYM GORACO NAMAWIAM DO CZYTANIA KLASYKÓW MAEKSIZMU,A DYSKUSJA MOZE ZAKOŃCZYC SIE JAKIMS LOKALNYM POWSTANIEM CZY NAWET ZLINCZOWANIEM elity solidarnosci;
czego wam z całego serca zycze..

Mnie od marksizmu odrzuca idea walki klas. Idea kompletnie na siłę. Wymyślona chyba głównie po to, aby można sobie gromadzić zwolenników i być PRZECIW komuś, albo czemuś.
Nie ma żadnych klas (nawet "naszej klasy" już nie ma tylko nk.pl). Są ludzie, organizacje, instytucje, grupy zawodowe itp.. Klasa w sensie marksistowskim to wytwór sztuczny, nieprawidłowo skonstruowany - w rzeczywistości nie wyróżniany jako stabilne pojęcie.
Co prawda jakaś forma walki w ekonomii jest. Tego nie przeczę. Jest też rywalizacja, różnego rodzaju podchody. Ale nie klas, tylko grup interesu, instytucji, lobbystów, organizacji, związków zawodowych, państw itp. itd. Sam fakt skupiania się przez marksizm na tak abstrakcyjnym, a nieadekwatnym do realiów pomyśle jak "klasa", jest dla mnie wystarczający, aby dalej się marksizmem nie zajmować (przynajmniej w odniesieniu do aktualnych realiów gospodarczych, bo może w XIX wieku jakaś adekwatność w tym względzie była).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:32, 20 Kwi 2012    Temat postu:

TO JEST NA MODŁE imperialistyczna SKONSTRUOWANE IDEOLOGICZNE PRZEKŁĄMANIE;
O CZYM JEST MOWA? ANO O TYCH CO MAJA SRODKI PRODUKCJI I TYCH CO NIE MAJA ;
SKORO TACY SA ,TO ISTNIEJA W TYM SENSIE KLASY,A TO ŻE PODZIELONE JEST TO WSZYSTKO JESZCZE BARDZIEJ NIE ZMIENIA POSTACI RZECZY;
JEST WYZYSK ,SA WIĘC KLASY, A ZE PODZIELONE JEST TO NA BRANZE I RÓZNE INTERESY NIE LIKWIDUJE OBIEKTYWNEGO ISTNIENIA TEGO FUNDAMENTALNEGO PODZIAŁU,KTÓREGO UWZGLEDNIENIE JEST ZASADNICZA KWESTIA TEORETYCZNA;
POSADZANIE MARKSA I ENGELSA O TO,ZE TO SOBIE WYMYSLILI jest tak piramidalna głupota,ze trudno cokolwiek poza epitetem dodac;
dla teorii społecznej jest to kwestia zasadnicza,a dla walki politycznej tym bardziej;
wielkiemu kapitałowi zawsze zalezało na rozbiciu i zatomizowaniu społeczeństwa ,gdyz JEDNOSĆ ,SWIADOME ZROZUMIENIE KLASOWOSCI było zawsze grożne dla wyzysku ,stad w nowoczesnym imperializmie ,zwanym dzis GLoBALIZACJA taKI nacisk się kładzie na rozdrobnienie klas ,państw i regionów ,czego najlepszym przykładem jest umiędzynarodowienie wyzysku- KAPITAŁ NIE MA GRANIC;
ale nic z tego! większosć swiata idzie ku społecznej gospodarce rynkowej,a to jest przejawem WALKI KLAS....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 15:37, 20 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:47, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Jak napisałem-nie mam nic przeciwko państwom,jeśliby przynależność do nich nie była przymusowa. Dlatego moje poglądy nie są zagrożeniem dla osób chcących żyć w nawet najbardziej opiekuńczy państwie;a jedynie dla tych,co chcą swoją wizję narzucać innym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:41, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Joker napisał:
Jak napisałem-nie mam nic przeciwko państwom,jeśliby przynależność do nich nie była przymusowa. Dlatego moje poglądy nie są zagrożeniem dla osób chcących żyć w nawet najbardziej opiekuńczy państwie;a jedynie dla tych,co chcą swoją wizję narzucać innym.

Problem w tym, że ludzie w dzisiejszych warunkach nie maja możliwości nie narzucania sobie niczego. Jak puścisz bąka, to smród rozejdzie się zawsze choć trochę. Podobnie jak zapalisz papierosa. Tym samym narzucisz komuś swój "zapach".
Niedawno wymyśliłem swoją definicję wolności:
Wolność to możliwość wyboru dla siebie rodzaju ograniczeń."

Świat z coraz bardziej postępującym zagęszczeniem ludzi wymusza nieuchronnie nowe ograniczenia - nie ma miejsca na to, aby każdy poruszał się jak chce (zatem jesteśmy zmuszeni poruszać się po wyznaczonych drogach), nie możemy budować gdzie chcemy (bo dla większości lepiej jest, żeby czyjaś samowolka nie zablokowała możliwości budowy drogi, sklepu, czy doprowadzenia mediów).
Jak ktoś najbardziej chciałby być wolnym, to powinien wyjechać NA PUSTYNIĘ. Zapewne znajdzie się gdzieś jakiś słabo zamieszkały kraj i miejsce, gdzie nie ma ludzi, na którym można by się osiedlić Tam co prawda nie będzie tego wszystkiego, co daje nam obecność innych osób, ale będzie wolność.
Tak to jest - coś za coś.
Ograniczenia (nie twierdzę, że wszystkie są rozsądne) powstają nie tyle wskutek ogólnego spisku państwowców (choć znalazłyby się pewnie grupy nacisku o tym charakterze), ale raczej z konstatacji, że w dużych zbiorowościach ludzkich nie da się żyć inaczej, jak wprowadzając poważne ograniczenia. I im więcej ludzi na raz robi coś obok siebie, im więcej sprzecznych interesów trzeba godzić, tym bardziej wyłania się potrzeba "wytyczenia dróg" dla ich wzajemnych relacji.
I nie widać na to rady!
Zgadzam się, że duża część wprowadzonych np. w Polsce regulacji prawnych jest nietrafiona. Część jest ewidentnie wadliwych. Jak to w życiu - w końcu prawo jest też tworzone w wyniku starcia grup interesów. Czy te grupy będą ścierały się w mechanizmach prawa, czy walcząc bez reguł, zawsze pojawi się ten sam problem.
Jeden woli bardziej bezpieczeństwo, inny woli swobodę działania i konkurencji, jeden woli ciszę, inny rozgardiasz, ktoś chciałby częste zmiany, dla innego wielką wartością jest stabilizacja. Już w małżeństwie (tylko 2 ludzi na starcie!) są problemy z pogodzeniem sprzecznych racji. Jak jest w domu rodzina już tylko 3 osobowa, to dostęp do łazienki rano, prawo do kładzenia własnych rzeczy we wspólnych miejscach, dostęp do telewizora, czasu na zorganizowanie imprezy itp. itd. - to wszystko związane jest z kompromisem.
A jeśli w tym samym państwie ma żyć 38 mln. ludzi, to jak ich bytowanie wyobrazić sobie bez poważnych ograniczeń?...

Można sobie marzyć o wielkiej wolności. Ale jej realizacja jest możliwa tylko w dwóch przypadkach
1. bycia na odludziu
2. bycia tyranem, który niszczy cudze prawa i potrzeby.
Tak już po prostu jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:42, 21 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:44, 23 Kwi 2012    Temat postu:

ponownie prosze abyscie co nie co przeczytali u marksa i engelsa,nie wspomne o lenine( państwo i rewolucja0 ;
było by dobrze abyscie poczytali sobie cos o pierwszych latach po rewolucji pażdziernikowej;
bardzo pouczajace;
wszystko tam było i anarchia i proletkult i komunizm wojenny i wiele bardzo inetresujacych z punktu widzenia teorii państwa i prawa zdarzeń,które rzeczywiście sie działy,mozna powiedziec na zywo!
wypociny na temat WOLNOSCI są zenujace i nawet nie ocierające sie o elementarna wiedze ,zacznijcie chocby od platona i arystotelesa,powiem więcej przejdzcie do św. augustyna, a o rewolucji francuskiej nawet nie wspomne...;
do roboty chłopaki,bo w przeciwnym razie takie zera jak rydzyk,michnik i niesiołowski beda wam mówic o pąństwie i wolnosci ,a wy bedziecie słuchac ich z szacunkiem i westchnieniem.....;
nie chciałbym pominac przy tej okazji WIELKIEGO LECHA ,co to wygrał PĄŃSTWO POLSKIE DLA SUWERENNOŚCI......


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:23, 08 Maj 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:

było by dobrze abyscie poczytali sobie cos

Takie "poczytaj sobie" znamionuje brak argumentów i nie powinno być w ogóle spotykane w poważnej dyskusji. Albo ktoś wie co w danej wypowiedzi jest konkretnie "nie tak", albo chciałby jakoś zaprzeczyć, tylko nie umie tego zrobić. W tym drugim przypadku można zastosować jakieś wezwanie do "poczytania sobie coś" - pewnie nikomu nie zaszkodzi.
Nie twierdzę, że przeczytałem wszystkie ważne dzieła filozoficzne. I zakładam wręcz, że gdybym to zrobił (w części przypadków), to odniósłbym z tego intelektualną korzyść. Ale w dyskusji między ludźmi, wypisywanie bibliografii nie jest ŻADNYM argumentem. Po przeczytaniu tego samego różni ludzie dochodzą często do dokładnie przeciwnych wniosków (jeden się zgodził z przedstawioną argumentacją, a drugi ją odrzuca), poza tym dzieła filozoficzne wymagają dość dokładnego studiowania - wielu miesięcy pracy - różne okresy pisarstwa filozofów charakteryzują się różnym poziomem, często nawet dość sprzecznym podejściem. Tak więc samo przeczytanie czegoś zupełnie nie gwarantuje tego, czy innego efektu końcowego.

Ogólne wezwanie "poczytajcie sobie" jest zatem dobre jako hasło na dni książki, w dyskusji dobrym obyczajem byłoby, aby je sobie darować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 08 Maj 2012    Temat postu:

BARDZO SIE WYSILASZ ,A JA NAPRAWDE NIE MOGE CI POMÓC inaczej w przezwycięzeniu IGNORANCJI ,zreszta nie tylko tobie ,jak odesłac cie do tego co juz ludzie dawno pomysleli,co wiecej ,co juz daawno zdyskredytowali jako slepa uliczke lub nieporadnośc ;
jak nie znasz marksizmu,który zreszta wymaga poznania dosyc hermetycznego jezyka,to nie mamy o czym dyskutowac ,no chyba ze w banalny sposób i na banalne tematy, a takimi śa własnie ,jak zaczyna sie od tego ,co juz dawno zostało postawione inaczej i to w lepszy sposób;
rozmyslania nie sa demokratyczne, POWSZECHNE WYBORY ...tak, sa demokratyczne i tajne..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 08 Maj 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
BARDZO SIE WYSILASZ ,A JA NAPRAWDE NIE MOGE CI POMÓC inaczej w przezwycięzeniu IGNORANCJI


Pozwolę sobie zacytować z Wikipedii część akapitu poświęconego krytyce marksizmu:
Według Poppera marksizm ma charakter pseudonaukowy i niefalsyfikowalny. Popper zauważył też, że wyznawcy marksizmu stosują klasyczne zabiegi z arsenału metod pseudonaukowych w celu jego obrony — prognozy o charakterze tak ogólnikowym, że każde zdarzenie zdaje się je potwierdzać; częste zmiany teorii w celu dopasowania do zdarzeń do niej nie pasujących; stosowanie dialektyki jako swoistej alternatywy dla logiki, w której każdą sprzeczność można wyjaśnić zmieniając znaczenie stosowanych pojęć (nowomowa).
Zacytowałem, bo ten tekst ładnie oddaje moje wrażenie na temat marksizmu. To taka koncepcja, która świetnie pasuje do rzeczywistości POD WARUNKIEM, ŻE SIĘ W NIĄ MOCNO UWIERZY. Można używać marksistowskich terminów, mielić niejasne pojęcia, sztukować je dialektyką. I - jeśli się mocno tego chce - zawsze jakoś da się zakleić wszelkie braki rozumowania. Mi to nie odpowiada.
Nie chcę tu jednak twardo stwierdzić, że marksizm jest kompletnie bez sensu. Co to, to nie. Jest tam sporo ciekawych spostrzeżeń dotyczących społeczeństwa, parę hipotez, które warto było postawić (w swoim czasie). Jednak owe hipotezy zostały częściowo przez historię zweryfikowane, zaś status spostrzeżeń ma dość nieokreślony związek z rzeczywistością (da się tak na to spojrzeć, ale są również poważne argumenty, aby zaprzeczyć jakiejś marksistowskiej argumentacji).
W szczególności historia obnażyła do bólu podstawowy problem marksizmu: co dalej po (proletariackiej) rewolucji?...
A w szczególności kluczowy w nim element: Jak zapewnić, aby władza (o relatywnie - w stosunku do kapitalizmu - większych uprawnieniach) trafiała do ludzi, którzy rzeczywiście na nią zasługują, są odpowiedzialni i mądrzy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:16, 09 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:37, 10 Maj 2012    Temat postu:

jak zaczynasz od poppera ,to ja juz kończe;
nie zajmuje sie bowiem NIEUKAMI i służcymi wielkiego kapITAŁU;
MOZE JUTRO BEDZIE Z CZASEM LEPIEJ!
NA RAZIE
zreszta nie mam juz czasu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:39, 10 Maj 2012    Temat postu:

ZRESZTA SAM SOBIE ODPOWIEDZIAŁES na pytanie co z władżża? ,stawiajac je....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin