Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Anarchia
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:44, 12 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Władza w anarchokapitalizmie nie należy do "firmy prywatnej" tylko jest przez nią sprawowana na podstawie społecznej akceptacji. Podobnie jak jest teraz (zmieni się tylko sposób finansowania).

miki napisał:
„społeczna akceptacja” dla kapitalizmu nie jest powszechna – ja np. uważam, że to zwykłe złodziejstwo z definicji a i kapitał w sensie „akumulacji pierwotnej” – jak powszechnie wiadomo (stąd hasło „pierwszy milion trzeba ukraść” nie opacznie wprost głoszone na początku przemian ustrojowych w Polsce) nie jest ustrojem akceptowalnym w swej istocie przez nikogo świadomego rzeczywistych mechanizmów. Kapitalizm bez uregulowań państwowych – prawnych i indoktrynacji (prawa i etyki) ze strony struktur państwowych nie może istnieć w efektywnej formie.

Wprawdzie moja wypowiedź dotyczyła trochę czegoś innego ale co do kapitalizmu to zgadzam się że wymaga on rozsądnego prawdodawstwa. Natomiast nie zgadzam się że jest złodziejstwem. A hasło "1 milion trzeba ukraść) uważam za polską karykaturę kapitalizmu.

Oless napisał:
Feudalizm: ustrój społeczno-polityczno-ekonomiczny opierający się na hierarchicznej zależności (wasalności) jednostek pomiędzy sobą. [..] Feudalizm jako system hierarchicznej zależności jednostek był systemem zdominowanym przez elementy tradycyjne, co oznacza, że władzę w nim z reguły sprawowali ludzie "szlachetnie urodzeni". (encyklopedia Wikipedia)

Wskaż takie elementy w anarchokapitalizmie. Na razie ich nie widać.

miki napisał:
I nigdy ich nie dostrzeżesz dopóki będziesz patrzył na „frazeologię”. Oless pomiń frazeologię i zastanów się na czym ten ustrój (feudalizm) polegał. Na czym polega własność i zależność. Czy potomkowie „właściciela prywatnego” nie będą dziedziczyć?

Ale co dziedziczyć przyjacielu? "Szlachetność" urodzenia? Twierdzę że nie. Będą dziedziczyć tylko majątki ale tak jest i teraz, czy uważasz że obecnie mamy system feudalny?

Nie dokonujmy anachronizmów. W tamtych czasach chłop zawsze musiał zostać chłopem, nigdy nie mógł zasiąść w Sejmie. Dziś jak się komuś poszczęści może zostać milionerem a w sejmie zasiada taki chłop jak Lepper.

miki napisał:
Oless, dla mnie to oczywistość – tak jak pisałem – jeśli jej nie widzisz, to nie widzę możliwości „wtłoczenia” ci mojego przekonania na siłę – musimy pozostać chyba przy swoich zdaniach :wink: .

Masz oczywiście rację. Niczego sobie nawzajem nie wtłaczajmy :D

Oless napisał:
Jesteś przeciwko demokracji?

miki napisał:
Nie, jestem przeciwko definicji państwa, wg której jego obywatel podporządkowany jest jakiemuś niedorzecznemu „dobru wspólnemu” – którym jest m.inn. samo państwo, a za definicja odwrotną, że funkcje państwa podporządkowane są użyteczności wobec obywatela i nic ponad to – żadne „wyższe wartości” i tym podobne pierdoły. Z tej definicji wynika cała reszta.


Ok. Bardzo rozsądnie brzmi.
Dla mnie jednak ważne jest podkreślanie że państwo powstaje w wyniku ugody pomiędzy całą narodową społecznością. Tym samym każdy obywatel przyjmuje oczywiście pewne obowiąki wobec "wspólnego dobra".

Oless napisał:
Ok. Rozumiem obawę przed szkodliwością takiego rozwiązania.

miki napisał:
Byłbym spokojniejszy :wink: , gdybyś moje obawy podzielał.

;P

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 13 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
anarchokapitalizm obawiam się, że jest realny i już widać jego symptomy.

A to interesujące , gdzie i kiedy? Ciekawe co na to anarchokapitaliści :wink:

Oless napisał:
uważam liberalizm gospodarczy za słuszny, to wszystko.
miki napisał:
Ja też liberalizm gospodarczy uważam za słuszny, niestety liberalizmu nie widzę za wiele, a to co widzę i nazywane jest liberalizmem, nie wiele ma z nim wspólnego.

Ty też !? :D

Oless napisał:
A dlaczego sędziowie nie wykorzystuja własnej władzy dzisiaj? Bo przeciez nie dlatego że sądy są państwowe.

miki napisał:
Mam nadzieję, że nie wszyscy – ale chyba nie uważasz, że korupcja i inne patologie nie istnieją w ogóle, że system jest idealny – moim zdaniem jeszcze mu bardzo daleko.

System idealny jest niemożliwy z powodu ludzkiej natury.
Natomiast nie widzę powodów dla których sprywatyzowane sądownictwo miałoby być bardziej korupcjogenne niż państwowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 18:20, 13 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ale co dziedziczyć przyjacielu? "Szlachetność" urodzenia? Twierdzę że nie. Będą dziedziczyć tylko majątki ale tak jest i teraz, czy uważasz że obecnie mamy system feudalny?

Nie dokonujmy anachronizmów. W tamtych czasach chłop zawsze musiał zostać chłopem, nigdy nie mógł zasiąść w Sejmie. Dziś jak się komuś poszczęści może zostać milionerem a w sejmie zasiada taki chłop jak Lepper.


Oless, ty ciągle mylisz „frazeologię” z realnymi mechanizmami. „Szlachetność urodzenia” można byłoby sobie w „kieszeń wsadzić”, gdyby za nim nie szła realna władza. Poza tym nie czepiaj się skrótów myślowych. Oczywiście, że o dziedziczenie nie chodzi. Nie dokonujmy anachronizmów :wink: . Oczywiście, że porównując anarchokapitalizm z feudalizmem nie mam na myśli też powrotu do rolnictwa pańszczyźnianego.

Oless napisał:
Ok. Bardzo rozsądnie brzmi.
Dla mnie jednak ważne jest podkreślanie że państwo powstaje w wyniku ugody pomiędzy całą narodową społecznością. Tym samym każdy obywatel przyjmuje oczywiście pewne obowiąki wobec "wspólnego dobra".


Nie Oless, w państwie o którym mówię nie ma obowiązków wobec „dobra wspólnego”! Podobnie jak wierząc w liberalizm gospodarczy, zakładam racjonalność działania każdego w sferze gospodarczej, wierząc jednak w tą racjonalność każdego, nie mam powodów by zakładać, że o ile prawodawstwo państwa jest racjonalne i służy jedynie jego obywatelom, ktokolwiek miałby działać na swoją szkodę – tak więc nie widzę powodów (i potrzeby) nakładania na kogoś obowiązków, wobec jakiegoś wirtualnego „dobra wspólnego”!

Konieczność istnienia „obowiązków wobec dobra wspólnego” oznacza konieczność istnienia elementów o charakterze „feudalnym” (skrót myślowy). To oczywista konsekwencja wynikająca z przekonania o "wyższości liberalizmu, nad głupawymi regulacjami".

--

Współcześnie, w Polsce elementem „feudalizmu” jest przykładowo Kodeks Pracy rzekomo służący „pracobiorcy” faktycznie zaś wprowadzający „stany feudalne” (choć nie dziedziczone :wink: ): „pracodawców” i „pracobiorców”, dzięki któremu „pracodawcy” wobec „pracobiorcy”, w ramach społeczeństwa funkcjonują na ogólnych cywilnych zasadach, podczas gdy „pracobiorca” podporządkowany jest „umowie społecznej” – Kodeksowi Pracy, określającej np. możliwości zrzeszania się „pracobiorców” już nie na ogólnych zasadach określonych Prawem Cywilnym, ale Kodeksem Pracy tworzonym we współudziale „pracodawcy”...

Zgodzisz się chyba Oless, że tzw. „pracobiorca” gospodarczo, powinien funkcjonować na takich samych zasadach tj. jako „mały podmiot gospodarczy”, i takich samych na zasadach, określonych tym samym prawem co tzw. „pracodawca”?

Tu tylko sygnalizuje istnienie elementów o charakterze „feudalnym” – stąd moje obawy o realności anarchokapitalizmu, bo tego typu elementów jest więcej.

Przykładowo (ostatnio w TV widziałem) w salonie samochodowym panienkę wypraszającą dziennikarkę z kamerą? Pytam dla czego podmiot prywatny prowadzący działalność publiczną, w ramach tej działalności, jest wolny od „kontroli społecznej” (w postaci dziennikarz), a organ państwowy nie! Oless, potrafisz podać mi racjonalne uzasadnienie?

Oless napisał:
System idealny jest niemożliwy z powodu ludzkiej natury.
Natomiast nie widzę powodów dla których sprywatyzowane sądownictwo miałoby być bardziej korupcjogenne niż państwowe.


Dla tego, że sądownictwo, będące częścią systemu prawnego z zasady sprawiedliwości, której podstawą jest „równość” – identyczność zasad i formy nie może podlegać „różnorodności” – musi być więc "centralistyczny" z zasady i ze swojej natury.

Oless, przepraszam, ze tak skrótowo i chaotycznie odpowiadam – ale właściwie do każdej twojej wypowiedzi, chcąc wypowiedzieć się precyzyjnie, musiałbym napisać elaborat.

pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:43, 15 Gru 2006    Temat postu:

Witaj miki,

miki napisał:
Oless, ty ciągle mylisz „frazeologię” z realnymi mechanizmami.

Czyli?
Ja ciągle proszę o podanie właśnie tych mechanizmów. Inaczej skąd mam mieć pojęcie co masz na myśli. Ani w czym upatrujesz podobieństwo feudalizmu z potencjalnym anarchokapitalizmem.

miki napisał:
„Szlachetność urodzenia” można byłoby sobie w „kieszeń wsadzić”, gdyby za nim nie szła realna władza.

W systemie feudalnym oczywiście szła za tym realna władza.

miki napisał:
... tak więc nie widzę powodów (i potrzeby) nakładania na kogoś obowiązków, wobec jakiegoś wirtualnego „dobra wspólnego”!

Dlaczego uważasz że powinniśmy płacić podatki na policję lub dbać o ochronę środowiska? Czy nie jest to obowiązek wobec społecznej zgody na istnienie czegoś czemu możemy nadać miano "wspólnego dobra" ?

miki napisał:
Zgodzisz się chyba Oless, że tzw. „pracobiorca” gospodarczo, powinien funkcjonować na takich samych zasadach tj. jako „mały podmiot gospodarczy”, i takich samych na zasadach, określonych tym samym prawem co tzw. „pracodawca”?

Raczej tak.

miki napisał:
Tu tylko sygnalizuje istnienie elementów o charakterze „feudalnym” – stąd moje obawy o realności anarchokapitalizmu, bo tego typu elementów jest więcej.

Istnienie pracodawców i pracowników? Nie za bardzo, każdy bowiem ma możliwość należeć do którejkolwiek z tych grup. Innych elementów nie znam.
A nawet jeżeli zwrócić uwagę że współczesnemu porządkowi społecznemu nie udało uniknąć się pewnej hierarchiczności w społeczeństwie to ciężko przypuszcać, moim zdaniem, że anarchokapitalizm wzmocni takie tendencje.

Potrafię nawet podać przykład jak w dzisiejszym świecie może dochodzić do procesu zanikania hierarchii jaka tworzy się w miejscach pracy. Obecnie praca programisty polega na zatrudnieniu w większej firmie, gdzie ma szefa itd.., jednak coraz wiecej programistów pracuje indywidualnie, zostaje pracownikami najemnymi, wykonującymi zlecenie we własnym domu.
W warunkach swobodnej działalności gospodarczej (a to jest dążenie także anarchokapitalizmu) łatwiej będzie dochodzić do wiekszej niezależności jednostki.

miki napisał:
Przykładowo (ostatnio w TV widziałem) w salonie samochodowym panienkę wypraszającą dziennikarkę z kamerą? Pytam dla czego podmiot prywatny prowadzący działalność publiczną, w ramach tej działalności, jest wolny od „kontroli społecznej” (w postaci dziennikarz), a organ państwowy nie! Oless, potrafisz podać mi racjonalne uzasadnienie?

A trapi cię to aż tak bardzo?
Według mnie generalnie prawo prywatności jest integralną cechą liberalizmu jako takiego. Co dotyczy również działalności firmy.

Oless napisał:
System idealny jest niemożliwy z powodu ludzkiej natury.
Natomiast nie widzę powodów dla których sprywatyzowane sądownictwo miałoby być bardziej korupcjogenne niż państwowe.
miki napisał:
Dla tego, że sądownictwo, będące częścią systemu prawnego z zasady sprawiedliwości, której podstawą jest „równość” – identyczność zasad i formy nie może podlegać „różnorodności” – musi być więc "centralistyczny" z zasady i ze swojej natury.

To dotyczy tylko zapisu prawnego (samego Prawa) który musi być uniwersalny i ogólnonarodowy. Anarchokapitalizm chce tylko zmienić sposób finansowania tych instytucji a nie sposób ich działania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 14:33, 15 Gru 2006    Temat postu:

Witaj Oless :D

Oless napisał:
Ja ciągle proszę o podanie właśnie tych mechanizmów.


To prawda, ze nie podaje – bo podać je, pokazać podobieństwa przy obowiązującej „frazeologii”, języka jakim się posługujemy to bardzo ciężka sprawa i wolał bym tego uniknąć (próby opisu wprost), licząc na to, że sam uruchomisz swoją wyobraźnie*. A o co chodzi, jaki wpływ na postrzeganie ma „frazeologia” spróbuje pokazać na przykładzie „pracodawcy” i „pracobiorcy”.

* oczywiście, nie pokazując wprost tych podobieństw, nie traktuje tego co piszę, jako coś, co Ci wykazałem (w ramach Wujowego rozumienia argumentowania w dyskusji :wink: ).

Oless napisał:
miki napisał:
Zgodzisz się chyba Oless, że tzw. „pracobiorca” gospodarczo, powinien funkcjonować na takich samych zasadach tj. jako „mały podmiot gospodarczy”, i takich samych na zasadach, określonych tym samym prawem co tzw. „pracodawca”?


Raczej tak.


Cieszę, się że „raczej tak”, zwróć jednak jaka choćby w tej dziedzinie panuje „frazeologia”. Pracodawca (dobroczyńca) daje łaskawie pracę, likwiduje nie rentowne przedsięwzięcia – ekonomiczność działania gospodarczego uzasadnia tą rolę „dobroczyńcy”, a w ramach obowiązującej „frazeologii” takie jego usytuowanie i profity uzasadnione są właśnie wirtualnym „dobrem wspólnym” (np. przyrostem PKB). Wirtualnym bo dla pracobiorcy i jego roli sytuacja już wygląda inaczej.

Pracobiorca już nie ma się kierować kalkulacją ekonomiczną , rentownością swojej działalności – a jedynie dbać i szanować pracę – rozumieć trudności swego „dobroczyńcy”, nie powinien egoistycznie i przeciw sobie kierować się własnym zyskiem i rentownością. On powinien pamiętać o „dobru wspólnym” i „przyszłych pokoleniach” – rozwoju gospodarczym, - „dobru wspólnym”.

Dla pracodawcy działalność gospodarcza to prawa ekonomii i rentowność, dla pracobiorcy, praca to kwestia jego godności i „prawa do pracy” (wyższych wartości).

Istnienie „pracodawcy” i „pracobiorcy”, a nie osób prowadzących działalność gospodarczą to jawny przykłada elementów, ze swej natury, o charakterze zależności feudalnej, a dla zamaskowanie tego stanu rzeczy nie zbędna jest odpowiednia „frazeologia” i „wyższe wartości” (które mam w głębokim poważaniu).

Oless, z frazeologią jest taki problem, ze tą „frazeologią” myślimy i porozumiewamy się – jeśli, uznasz, że zrozumiałeś co chciałem powiedzieć – to fajnie, jeśli ciebie nie przekonałem to proszę nie tłumacz mi „jak to jest naprawdę”, bo oczywiście oficjalną demagogie znam i mam okazję ją na co dzień słuchać choćby w „mas-mediach”.

Oless napisał:
miki napisał:
... tak więc nie widzę powodów (i potrzeby) nakładania na kogoś obowiązków, wobec jakiegoś wirtualnego „dobra wspólnego”!


Dlaczego uważasz że powinniśmy płacić podatki na policję lub dbać o ochronę środowiska? Czy nie jest to obowiązek wobec społecznej zgody na istnienie czegoś czemu możemy nadać miano "wspólnego dobra" ?



Są wspólne cele – racjonalne, i dla siebie samego (można byłoby nawet nazwać je „dobrem wspólnym”), jednak nie ma powodów nakładać na nikogo „obowiązku” chcenia dla siebie dobra – bo to nonsens! Jeśli zachodzi konieczność nakładania „obowiązku” to ktoś tu kręci, co jako zwolennik liberalizmu, zakładającego racjonalne działanie każdego, powinieneś doskonale rozumieć.

Oless napisał:
Potrafię nawet podać przykład jak w dzisiejszym świecie może dochodzić do procesu zanikania hierarchii jaka tworzy się w miejscach pracy. Obecnie praca programisty polega na zatrudnieniu w większej firmie, gdzie ma szefa itd.., jednak coraz wiecej programistów pracuje indywidualnie, zostaje pracownikami najemnymi, wykonującymi zlecenie we własnym domu.
W warunkach swobodnej działalności gospodarczej (a to jest dążenie także anarchokapitalizmu) łatwiej będzie dochodzić do wiekszej niezależności jednostki.


Oless, ale nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że każdy zwolennik kapitalizmu, czy relacje „pracodawca – pracobiorca”, zawsze i wszędzie są „feudalne” – i z mojego punktu widzenia złe. Przykład, który tutaj pokazujesz jest jak najbardziej pozytywny.

Znając jednak, właśnie „niedoskonałość natury ludzkiej”, możliwość powstawania konfliktów, etc. upatruje poprawę stosunków międzyludzkich we wzroście świadomości, a nie w zmianach ustrojowych. Anarchokapitalizmu, w krótkim czasie, doprowadziłby do regresu – bo taka jest ludzka natura – idzie w tym kierunku, co łatwiejsze doraźnie, a nie w dłuższej perspektywie. Przede wszystkim nikt nie ma powodu uświadamianiu, innym mechanizmów, z których sam korzysta.

Oless napisał:
A trapi cię to aż tak bardzo?
Według mnie generalnie prawo prywatności jest integralną cechą liberalizmu jako takiego. Co dotyczy również działalności firmy.


Oczywiście, ze mnie trapi! Kontrolując działalność organów państwa, a nie kontrolując działalności prywatnej – zawsze można demagogicznie twierdzić, ze prywatna działalność jest mniej patogenna! Tylko, że to absurd, w tym sensie, że niczym nie potwierdzony!!!!

Poza tym, nie mówiłem o prywatności, a o działalności publicznej podmiotu prywatnego – chciałbym wiedzieć, kogo ewentualnie „prywatny właściciel” już oszukał.

Oless napisał:
To dotyczy tylko zapisu prawnego (samego Prawa) który musi być uniwersalny i ogólnonarodowy. Anarchokapitalizm chce tylko zmienić sposób finansowania tych instytucji a nie sposób ich działania.


Oless, również jestem za zmianami w finansowaniu instytucji państwowych, idących przede wszystkim, w kierunku likwidacji podatku dochodowego – jako nonsensu, na rzecz podatków nie wynikających z „wyższych wartości”, a rzeczywistego korzystania z odpowiednich instytucji gwarantowanych przez państwo, z których korzystasz (lub możesz potrzebować skorzystać).

pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:35, 15 Gru 2006    Temat postu:

W tym co nazywasz "frazeologią" zdecydowanie coś jest. Co nam po wzroście PKB (które ktos mógłby uznać za dobro wspólne) za cenę niewolniczego wysiłku pracowników a z zyskiem dla pracodawcy "dobroczyńcy".

Oless napisał:
Dlaczego uważasz że powinniśmy płacić podatki na policję lub dbać o ochronę środowiska? Czy nie jest to obowiązek wobec społecznej zgody na istnienie czegoś czemu możemy nadać miano "wspólnego dobra" ?
miki napisał:
Są wspólne cele – racjonalne, i dla siebie samego (można byłoby nawet nazwać je „dobrem wspólnym”), jednak nie ma powodów nakładać na nikogo „obowiązku” chcenia dla siebie dobra – bo to nonsens!

No pewnie że nie.
Jednak czy fabryka zatruwająca śodowisko nie czyni tego z powodu własnych korzyści - sprzecznych z interesem ogółu? Relacje w społeczeństwie to oczywiście relacje pomiędzy różnymi jednostkami.
I taka zgoda całego społeczeństwa na istnienie uniwersalnych wartości (jak ochrona środowiska czy instytucja policji) umożliwia w ogóle jego poprawne funkcjonowanie.

miki napisał:
Jeśli zachodzi konieczność nakładania „obowiązku” to ktoś tu kręci, co jako zwolennik liberalizmu, zakładającego racjonalne działanie każdego, powinieneś doskonale rozumieć.
miki napisał:
zego takiego nie zakłada. Pisałem trochę o tym w równoległym wątku (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27893#27893)
Nie każda jednostka postępuje zawsze racjonalnie. Natomiast swoboda działania jest warunkiem skutecznego działania jednostek, pomijając już że wolność jest wartością samą dla siebie.

[quote="miki"] Kontrolując działalność organów państwa, a nie kontrolując działalności prywatnej – zawsze można demagogicznie twierdzić, ze prywatna działalność jest mniej patogenna! Tylko, że to absurd, w tym sensie, że niczym nie potwierdzony!!!!

Hm.. to nie tak. Działalność organów państwowych która jest uznawana przez liberałów za patogenną polega na marnotrawieniu pieniędzy społecznych.

miki napisał:
Poza tym, nie mówiłem o prywatności, a o działalności publicznej podmiotu prywatnego – chciałbym wiedzieć, kogo ewentualnie „prywatny właściciel” już oszukał.

Też chciałby to wiedzieć :D Uważam że klient ma prawo identyfikacji i weryfikacji firmy z usług której chce skorzystać.

Oless napisał:
To dotyczy tylko zapisu prawnego (samego Prawa) który musi być uniwersalny i ogólnonarodowy. Anarchokapitalizm chce tylko zmienić sposób finansowania tych instytucji a nie sposób ich działania.
miki napisał:
Oless, również jestem za zmianami w finansowaniu instytucji państwowych, idących przede wszystkim, w kierunku likwidacji podatku dochodowego – jako nonsensu, na rzecz podatków nie wynikających z „wyższych wartości”, a rzeczywistego korzystania z odpowiednich instytucji gwarantowanych przez państwo, z których korzystasz (lub możesz potrzebować skorzystać).

Patrz jak daleko wychodzisz! zgadzasz się nawet na likwidację podatku dochodowego. Czy nie zbliżasz się tym samym do postulatów anarchokapitalistów którzy także chcą uzależnić istnienie odpowiednich instytucji od korzystania z nich przez obywateli? Być może jednak wynika to z krótkiego ich opisu.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 23:15, 15 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
No pewnie że nie.
Jednak czy fabryka zatruwająca śodowisko nie czyni tego z powodu własnych korzyści - sprzecznych z interesem ogółu? Relacje w społeczeństwie to oczywiście relacje pomiędzy różnymi jednostkami.
I taka zgoda całego społeczeństwa na istnienie uniwersalnych wartości (jak ochrona środowiska czy instytucja policji) umożliwia w ogóle jego poprawne funkcjonowanie.


No pewnie że nie :wink: . Fabryka, jeśli zatruwa środowisko, powinna za to płacić – a ja pośrednio jako konsument – a z tego finansowana ochrona środowiska itp. działania, zakładając, że działalność tej fabryki rzeczywiście jest niezbędna.

„zgoda całego społeczeństwa” to nie "obowiązek" – to wola, tak jak „uniwersalne wartości”, z którymi nie ma problemu, o ile rzeczywiście są uniwersalne – korzystne dla każdego i takie same dla każdego.


(?) Oless napisał:
Nie każda jednostka postępuje zawsze racjonalnie.


Z zasady, nie mi o tym sądzić (choć też mam takie wrażenie), jednak „nieracjonalne działanie” jest efektem głównie ogłupiającej „frazeologii” - tak sądzę. Nie chce rozwijać nowego wątku, ale ludzie – moim zdaniem – postępują racjonalnie (logicznie) w ramach swoich przekonań – tyle tylko, że te przekonania są często idiotyczne – niezgodne z rzeczywistością, a źródłem tych przekonań zazwyczaj jest indoktrynacja, a nie ich osobiste doświadczenia.

Oless napisał:
Hm.. to nie tak. Działalność organów państwowych która jest uznawana przez liberałów za patogenną polega na marnotrawieniu pieniędzy społecznych.


„liberałowie” :mrgreen: niech troszczą się, jak każdy, o swoje pieniądze – dla tego nie mówię o „obowiązku”, aby takiego problemu uniknąć. Poza tym dzisiejsze państwo, to nie to państwo liberalne, które mi się marzy.

Oless napisał:
Patrz jak daleko wychodzisz!


No nie wiem. Ja jestem za swobodą wyboru celów, dążeń jednostki, ale nie likwidacją państwa.

Oless napisał:
Być może jednak wynika to z krótkiego ich opisu.


Być może. Chociaż, czy np. będąc właścicielem jeziora płacę państwu podatek wg anarchokapitalistów? Bo wg mnie powinienem, bo ograniczam swoim prawem własności, którego gwarantem jest państwo, innym dostęp do dóbr naturalnych, które przecież nie ja stworzyłem. Podatki płacę nie od dochodu (pracy), a od „władzy” (własności).

Poza tym nie wszyscy i nie zawsze są zdrowi, silni, ... - likwidacja państwa to moim zdaniem głupota, ja jedynie zmieniłbym jego rolę - podporządkował dobru i woli jego obywateli, a nie odwrotnie. Stąd moja niechęć do "wyższych wartości", za którymi zawsze kryje się przekręt, jesli wymagają jakiegoś niezrozumiałego poświęcenia się dla "dobra wspólnego".

:wink: pozdr.

PS

Oless, moje rozumienie istoty anarchizmu (który jest niestety utopią) polega na przekonaniu, że źródłem wszelkiej przemocy i zła jest władza, która zawsze demoralizuje. Dla tego w anarchokapitaliźmie raczej dostrzegam system dążący do feudalizmu niż anarchii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jedyny mądry
Gość






PostWysłany: Nie 13:49, 17 Gru 2006    Temat postu:

A obecne efekty rządów populistów?

Kopią studnie gdy się pali !
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 14:07, 17 Gru 2006    Temat postu:

jedyny mądry napisał:
Kopią studnie gdy się pali !


fakt, po rządach populistów spod znaku UW itp., trudno robić teraz już coś sensownego - często pozostało "Kopać studnie gdy się pali !" :mrgreen:

Cytat:
A obecne efekty rządów populistów?


z definicji, populizm to to, co robią miernoty i oszczercy np. z GazetyWyborczej itp - obecnie rządzą różni ludzie (tacy o mentalności populisty również), ogólnie jednak obecny rząd, na pewno nie jest bardziej populistyczny od któregokolwiek z poprzednich.

Szczytowe osiągnięcia w demagogii i populiźmie na pewno mogą odnotować tacy jak Michnik, Balcerowicz, ... ci ogłupili przecież większość społeczeństwa :mrgreen: do tego stopnia, że ich populizmu i demagogii większość nie dostrzega :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jedyny mądry
Gość






PostWysłany: Czw 20:37, 21 Gru 2006    Temat postu:

Miałem na myśli nasz pisuar :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 22:09, 21 Gru 2006    Temat postu:

Nie jestem fanem PISu i LPRu szanuje jednak bardzo PANA PREMIERA LEPERRA bo mam dobrą pamięć i pamiętam co i kiedy różni politycy opowiadali od początku od początku tzw. przemian ustrojowych. Szanuje PANA PREMIERA LEPERRA za uczciwość i brak hipokryzji, choć same jego poglądy nie koniecznie są zbieżne z moimi.

Jak mówisz "pisuar", jako całość jest co najwyżej (ogólnie) tak samo populistyczny jak wszelkie inne dotychczasowe rządy, choć w szczególności w demagogii i populizmie (hipokryzji i głupocie) nigdy nie dogoni ludzi związanych z UW. Fakt, że i w obecnym rządzie (koalicji) są również wybitni demagodzy (na zasadzie wyjątków) dorównujących w głupocie UW (obecnie podobni „intelektualiści” PO, mniej wśród „postkomuchów”, choć i w śród nich można znaleźć podobna mentalność, którą się brzydzę).

Cytat:
Miałem na myśli nasz pisuar


ja też mówie o "pisuarze", tyle że widzę jedynie dwa nurty polityczne - hipokrytów (samopromujące się tzw. "elity", którzy powinni zniknąć, z życia publicznego) i i uczciwych ludzi jak PAN PREMIER LEPPER lub J.Korwin-Mikke :mrgreen:
    ______________________________
    Sfinia Naczelna: Witamy w nowym dziale "Historia i spoleczenstwo". Watek ten zostal przeniesiony tu z dzialu Kawiarnia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin