Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fundamentalny błąd typowej wolnorynkowej ideologii
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:38, 20 Mar 2012    Temat postu:

zreszta zaglądnij do;
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 21 Mar 2012    Temat postu: marzenia

jeśli pytasz co trzeba robic w socjalistycznej gospodarce ,to wystarczy popatrzec na CHINY,on doskonale przystosowali sie z gospodarka planową do niby wolnego,ale juz na strefy wpływów podzielonegoWOLNEGO RYNKU;; w POLSCE nalezy zaczac od przywrócenia wzglednej równowagi ,tj. przywrócic utracone dziedziny przemysłu,w tym rozbudowac przemyśł ZBROJENIOWY I ZNACZNIE POWIĘKSZYC ARMIE ,zawierając sojusze z ROSJA I CHINAMI, znacznie zwiększyc produkcje wegla,odebrac zagrabione zakłady DEKRETAMI RAD ROBOTNICZYCH i przekierowac wymiane gospodarcza na azje ,afryke i am.płd,odzyskać wszystko co po 89 roku zostało stracone ,bądz zlikwidowane ,rozbudowac KOMUNILKKACJĘ ZBIOROWĄ ,RUSZYC Z NARODOWYM PLANEM BUDOWNICTAWA MIESZKANIOWEGO Itd;

stać sie w miare samowystarczalnym we wszystkich mozliwych dziedzinach,a o bezrobociu bedzie mozna natychmiast zapomniec ;
nie obejdzie bez ZEMSTY SPOŁECZNEJ,TO BEDZIE CIĘZKA SPRAWA......


MOZNA SOBIE JESZCZE INACZEJ POMARZYC ,ALE NAPEWNO PODOBNE PLANY KŁEBIA SIE W NIEJEDNEJ GŁOWIE ,KTÓRA JESZCZE MA NADZIEJE NA ODWRÓCENIE UPADKU POLSKI...


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Śro 14:33, 21 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 21 Mar 2012    Temat postu: Re: marzenia

zbigniewmiller napisał:

nie obejdzie bez ZEMSTY SPOŁECZNEJ,TO BEDZIE CIĘZKA SPRAWA......



Nie zapominaj o zemście P.M. Morganów,, Rotschyldów i innych starozakonnych z Wall Street. Bardzo szybko pokażą, że z Polski można zrobić Grecję w 3 dni...
A wtedy tzw. prawicowy element styropiano pochodny wywoła wespół w zespół z watykańczykami ZEMSTĘ SPOŁECZNĄ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:48, 22 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Czym jest ów "stan naturalny"?


W największym uproszczeniu możemy mówić o dwóch podstawowych wariantach stanu naturalnego:

1) świat idealny,
2) świat nie-idealny.

W przypadku 1) każdy posiada dokładnie tyle, ile potrzebuje i nic ponadto. W przypadku 2) każdy nie posiada czegoś, co potrzebuje i jednocześnie posiada coś, czego nie potrzebuje (także w formie np. nadwyżki rzeczy skądinąd potrzebnych) - co w rezultacie powoduje naturalne powstanie zjawiska wymiany dóbr.

Nasz świat to oczywiście przypadek 2.

Cytat:
właściwie to nie wiadomo, co to znaczy "mieć więcej wolności"


Gdy mowa o wolnym rynku, to mamy na myśli wolność zawierania umów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 22 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
właściwie to nie wiadomo, co to znaczy "mieć więcej wolności"


Gdy mowa o wolnym rynku, to mamy na myśli wolność zawierania umów.

Nie wiem, czy chciałbym dążyć do większej wolności zawierania umów.
Już teraz, gdy z bankiem podpisuję umowę o cokolwiek, to mam duszę na ramieniu, czy gdzieś nie przeoczyłem zapisu, że np. za zgubienie karty płatniczej będę musiał zapłacić pół pensji.
Gdzieś to juz pisałem, ale dla mnie "bardzo wolnościowo tworzone umowy" oznaczają realnie "bardzo niebezpieczne dla mnie umowy".
Dlatego - jeśli owa wolność zawierania umów miałaby się jeszcze powiększać - to ja chyba dziękuję. Tak w ogóle dziękuję za bycie konsumentem z owymi umowami, bo nie mam tyle czasu, żeby drobiazgowo przeanalizować każdy kruczek, każdą kreatywność oferowanej mi do podpisu umowy.
Już teraz z zasady nie wysyłam odpowiedzi na nieznane SMSy (a nuż widelec oznacza on zawarcie jakiejś bardzo "wolnej" umowy), ograniczam kontakty ze WSZYSTKIM CO NIESTANDARDOWE, co nie jest dobrze sprawdzone przez niezależne strony.
Nie wiem skąd u wolnorynkowców taki entuzjazm do owych wolnych umów, ale ja optuję za sprawdzonym standardem. Nawet kiedyś przyszło mi do głowy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wywieszenie w internecie odpowiedniego standardu umów na różne okazje. Kreator (automatyczny bez możliwości zbytniej ingerencji którejkolwiek ze stron) wstawiałby dane jednej i drugiej strony, ewentualnie dodawał ze dwie liczby (w bardzo ściśle określonych miejscach!) i umowa gotowa do podpisu. I jasny standard (sprawdzony przez licznych fachowców) ABSOLUTNIE NIE DOPUSZCZA DO ŻADNYCH MODYFIKACJI!
Takie umowy gotów byłbym zawierać w miarę często.
Wszelkie inne - baaaardzo niechętnie (!), bo wiem, ze aby nie okazać się frajerem powinienem właściwie poświęcić parę dni na gruntowną analizę skutków takiej - wolnej - umowy. Na to nie bardzo mam czas, więc unikam zawierania umów- właśnie z tego powodu, że w ich tworzeniu jest zbyt dużo swobody.

Kiedy wolność umów działałaby jako tako pozytywnie w gospodarce?
Tam gdzie funkcjonuje stosunkowo mała liczba podmiotów gospodarczych, a do tego funkcjonuje odpowiednio długo. Przykładowo - mieszkaniec średniowiecznego miasteczka, zamawiający robotę u Kowala, zwykle zna tego kowala od lat, wie czego się po nim spodziewać - np. wie, że ten go nie oszuka, że wszystko będzie Ok. Sytuacja diametralnie zmienia się, gdy miałby zawrzeć jakąś niestandardową umowę z kimś nowym, kto niedawno zaczał działalność - a może to oszust, naciągacz, partacz (nie wiadomo)?

To jest z resztą dość ogólna zasada dotycząca całego funkcjonowania wolnego rynku i promowania dobrych podmiotów za pomocą wyboru konsumenckiego. To działa dobrze W WARUNKACH POWTARZALNOŚCI. Jeśli mi się produkt spodobał, to kupię od owego producenta coś w przyszłości. A potem może jeszcze raz.
Niestety, czasy się zmieniły - teraz mamy ogromną dynamikę powstawania firm, produktów. Warunki się tak pokomplikowały, że trudno jest zastosować zasadę zaufania do producenta. Oczywiście, mamy zwyczaj kupowania towarów marek, które są sprawdzone, do których mamy zaufania. Ale Konkurenci bardzo często się zmieniają, oferują taka mnogość opcji, że czujemy się na coś skuszeni, mimo że niewiele wiemy o producencie, mimo że obdarzamy go zaufaniem na wyrost. Taki świat nastał. O wiele bardziej zwariowany. Dlatego wiele starych teoretycznych reguł nie chce tutaj działać, albo działa w ograniczonym zakresie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:51, 25 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:24, 26 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Już teraz, gdy z bankiem podpisuję umowę o cokolwiek, to mam duszę na ramieniu, czy gdzieś nie przeoczyłem zapisu, że np. za zgubienie karty płatniczej będę musiał zapłacić pół pensji.


Tylko że na wolnym rynku w relacji z bankiem to ty byłbyś stroną silniejszą, a nie, jak jest teraz, bank. M.in. dlatego, że na przeciwko ciebie siedziałby konkretny człowiek ze swoim majątkiem - a nie "akcjonariusze", "Rada Nadzorcza" itp.itd. No i bank nie byłby wspomagany państwowymi pieniędzmi i gwarancjami. Plus milion innych rzeczy. A już co najmniej natychmiast rozeszłaby się pogłoska, że "ten bank próbuje oszukać klientów, umieszczając w umowach zastrzeżenia drobnym druczkiem!" - i właściciel w miesiąc stałby się bankrutem. Nie popełniaj błędu, polegającego na pomijaniu faktu, iż po wprowadzeniu wolnego rynku byłoby "mniej więcej tak, jak teraz, tylko bankom byłoby więcej wolno". Wszystko byłoby inne, bo wolnego rynku nie ma.

Cytat:
Już teraz z zasady nie wysyłam odpowiedzi na nieznane SMSy (a nuż widelec oznacza on zawarcie jakiejś bardzo "wolnej" umowy)


Ale czy nie jest dla ciebie oczywiste, że w tym wypadku nie ma żadnej wolnej umowy, bo nie można w sposób wolny zawrzeć umowy, jeśli się nie wie o tym, że się ją zawiera? Takie postępowanie to oszustwo i nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem!

Cytat:
Kreator (automatyczny bez możliwości zbytniej ingerencji którejkolwiek ze stron) wstawiałby dane jednej i drugiej strony, ewentualnie dodawał ze dwie liczby (w bardzo ściśle określonych miejscach!) i umowa gotowa do podpisu. I jasny standard (sprawdzony przez licznych fachowców) ABSOLUTNIE NIE DOPUSZCZA DO ŻADNYCH MODYFIKACJI!


Żaden problem dla wolnego rynku. Pod warunkiem, że ci fachowcy pracowaliby prywatnie, stosowanie wzorców umów byłoby całkowicie wolne dla wszystkich stron, a w całą sprawę w żaden sposób nie byłoby zaangażowane państwo.

Cytat:
Sytuacja diametralnie zmienia się, gdy miałby zawrzeć jakąś niestandardową umowę z kimś nowym, kto niedawno zaczał działalność - a może to oszust, naciągacz, partacz (nie wiadomo)?


Wszystko z czasem by się ustabilizowało - gdy już wszyscy partacze i oszuści zostaliby wyeliminowani z rynku, nowych byłoby coraz mniej: każdy by widział, że bycie oszustem się nie opłaci (prędzej czy później - im dalej w czas, tym prędzej - wylecisz z rynku w podskokach), za to na byciu uczciwym można dobrze i bezpiecznie zarobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:20, 26 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
...na wolnym rynku w relacji z bankiem to ty byłbyś stroną silniejszą, a nie, jak jest teraz, bank. M.in. dlatego, że na przeciwko ciebie siedziałby konkretny człowiek ze swoim majątkiem - a nie "akcjonariusze", "Rada Nadzorcza" itp.itd.

To tylko pobożne życzenie. Nie widać ani szczególnie istotnych powodów, aby właścicielstwo miało mieć aż tak wielki wpływ na działalność. Prywatni właściciele też działali bardzo nieroztropnie, czasem nieuczciwie. Tracili swoje majątki, odzyskiwali je, potem znowu tracili itd. Dość podobnie jak to jest teraz.
Są i teraz banki z konkretnym właścicielem. Ich pozycja na rynku nie jest jakaś znacząco różna. Historia bankowości pokazuje, że różne bankowe przekręty pojawiają się w dużym stopniu niezależnie od formy własności.
Poza tym cały czas nie mamy odpowiedzi skąd wziąć mechanizm?, który miałby przenieść dzisiejszą własność zbiorową banków, na konkretnych właścicieli?
- nakaz (czyj: państwa, kościoła, konkretnego Kowalskiego)
- dekret?...

Słabością "wolnościowej" ideologii jest to, że wszystko co jest aktualnie "niewłaściwe" z jej punktu widzenia wytworzyło się i trwa, zaś ludzie - aktualnie w sposób wolny - jakoś z tym żyją i przyzwyczaili się do tego. I nie wiadomo kto, i na jakiej zasadzie miałby to zmienić (niezależnie od tego, że dobroczynność owej zmiany jest sama w sobie dyskusyjna).
Jedynym mechanizmem jaki przychodzi do głowy, to zaprzęgnięcie do owych zmian "wolnorynkowego diabła", czyli państwo. A potem chyba też państwo musiałoby pilnować tego, aby było "w pełni wolnorynkowo", bo ludziska są zbyt "głupi" (w wolnorynkowym sensie), żeby oprzeć się pokusie myślenia w stylu "niech ktoś to odgórnie weźmie za pysk, bo przecież takiej samowolki być nie może".


Johnny99 napisał:
Cytat:
Sytuacja diametralnie zmienia się, gdy miałby zawrzeć jakąś niestandardową umowę z kimś nowym, kto niedawno zaczał działalność - a może to oszust, naciągacz, partacz (nie wiadomo)?


Wszystko z czasem by się ustabilizowało - gdy już wszyscy partacze i oszuści zostaliby wyeliminowani z rynku, nowych byłoby coraz mniej: każdy by widział, że bycie oszustem się nie opłaci (prędzej czy później - im dalej w czas, tym prędzej - wylecisz z rynku w podskokach), za to na byciu uczciwym można dobrze i bezpiecznie zarobić.

Nie zwróciłeś uwagi na kłuczowy element - problem, który jest całkowicie niezależny od struktury własności, czy formy rządów. Tym elementem jest WIELKA ZMIENNOŚĆ.
Założenia wolnorynkowe funkcjonują, mają sens jeśli mamy CZAS. Piszesz (skądinąd słusznie) "z czasem by się ustabilizowało". Problem w tym, ze warunki gospodarowania w XXI wieku zmieniły się drastycznie w porównaniu z tym co obserwowali twórcy systemu wolnorynkowego (Adam Smith 1723 - 1790). Teraz owego czasu jest znacznie mniej. Świat przyspieszył pewnie ze 100 krotnie. Decyzje coraz częściej podejmujemy nie w oparciu o poprzednie doświadczenia z tym konkretnym produktem, producentem itp. ale w oparciu o nowe przesłanki. I stare podejście prawdopodobnie już nie wróci.
Założenia wolnorynkowe (te tradycyjne) opierają się na tym, że zawsze istnieje jakiś czas dla konsumentów do zorientowania się, sprawdzenia, podjęcia decyzji. I kiedyś to się sprawdzało.
Dzisiejszy świat jest o wiele bardziej zwariowany w porównaniu do realików sprzed 2-3 wieków. Dzisiaj zwykle kupujemy jakiś nowy model, który na rynku jest od miesięcy, góra paru lat. Jak jest starszy to jest przestarzały, niemodny. Oczywiście pewną rolę pełni instytucja "marki". Ale dobrze wiemy, że konsumenci aż tak bardzo nie zwracają uwagi na markę (i słusznie, bo markami się handluje jak każdym innym towarem i wcale nie mamy gwarancji kto i gdzie produkuje towar, który tradycyjnie był np. "japoński", a sieci poddostawców oplatają cały glob).
Ogólnie uważam, że efekt owej "konsumenckiej refleksji" nad jakością w dzisiejszych czasach istotnie się rozpływa, w dużym stopniu uniemożliwia ustalenie podmiotowości producenta. Tak więc ów prosty (od dawna wskazuję, ze jeszcze przez ideologów wolnego rynku skrajnie uproszczony) świat od dawna nieobowiązuje w realiach tak szybkiego rozwoju świata.
Mamy jeszcze swoje wiary, preferencje, upodobania, ale działa to zupełnie inaczej niż kiedyś. Firma Apple jest doskonałym przykładem nowego "rozdania" relacji producent - konsument. Fani Apple'a są wyjątkowo fanatyczni pod katem ich firmy. Ale co się na to złożyło? Czy tylko jakość produktów?
- w moim przekonaniu przynajmniej połowa (a chyba jednak znacznie więcej) popularności produktów tej marki wynika z genialnego marketingu, ze stworzenia dość skomplikowanego systemu biznesowego, gdzie działania prawne (np. pozywanie bardziej znaczących krytyków produktów firmy do sądu), wizerunkowe znacząco wpływaja na percepcję. Tutaj konsument jest bardzo umiejętnie USTAWIANY psychologicznie pod kątem odbioru każdego produktu, co powoduje że jest gotów zapłacić większą kwotę.
Dzisiejsi konsumenci są znacznie mniej "karząco - nagradzający" jeszcze z innego powodu - ogólnego wzrostu zamożności. Zatem ludzie często kupują dla kaprysu, często nie używają nawet (albo używają w niewielkim stopniu) zakupione produkty. I takie nieużywane produkty są właściwie dla producentów najlepsze, bo sprzedaje się niemal czysty marketing.W takim świecie daje się więc upchnąć o wiele więcej produktów o niskiej, bądź bliżej nieokreślonej wartości. I właściwie nie jest to niczyja "wina", tyko znamię dzisiejszych czasów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:23, 26 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 26 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Nie widać ani szczególnie istotnych powodów, aby właścicielstwo miało mieć aż tak wielki wpływ na działalność.


Rozdrobnienie odpowiedzialności, bez wsparcia państwa, prowadzi w szybkim tempie do gnicia i rozpadania się tego rodzaju molochów.

Cytat:
Prywatni właściciele też działali bardzo nieroztropnie, czasem nieuczciwie. Tracili swoje majątki, odzyskiwali je, potem znowu tracili itd.


Oczywiście. I braliby odpowiedzialność za swoje czyny.

Cytat:
Poza tym cały czas nie mamy odpowiedzi skąd wziąć mechanizm?, który miałby przenieść dzisiejszą własność zbiorową banków, na konkretnych właścicieli?


Po zlikwidowaniu państwowego mecenatu nad gospodarką samo by się zrobiło. I to dość szybko. Gdybyśmy to zrobili tuż przed wybuchem obecnego kryzysu, od dawna byłoby po sprawie.

Cytat:
Słabością "wolnościowej" ideologii jest to, że wszystko co jest aktualnie "niewłaściwe" z jej punktu widzenia wytworzyło się i trwa, zaś ludzie - aktualnie w sposób wolny - jakoś z tym żyją i przyzwyczaili się do tego.


Nie - konkretni ludzie to wytworzyli, kierując się ideologią i w jej imię przejmując ręczne sterowanie nad gospodarką. Z PRL-em też jakoś żyliśmy i przyzwyczailiśmy się do niego - i co z tego?

Cytat:
Dzisiejszy świat jest o wiele bardziej zwariowany w porównaniu do realików sprzed 2-3 wieków.


Wolny rynek regulują konsumenci. Na wolnym rynku wszystkie zmiany zachodziłyby dokładnie tak szybko, jak szybko potrzebowaliby ich konsumenci. Znów popełniasz ten sam błąd co wcześniej - utożsamiasz wolny rynek z "postępem" albo "wzrostem gospodarczym". "Postęp" czy "wzrost gospodarczy", idea robienia więcej, szybciej, 150% normy, 200% normy, 1500% normy - to są wszystko idee socjalistyczne.

Cytat:
Tak więc ów prosty (od dawna wskazuję, ze jeszcze przez ideologów wolnego rynku skrajnie uproszczony) świat od dawna nieobowiązuje w realiach tak szybkiego rozwoju świata.


Cała rzecz w tym, że realia te byłyby inne, gdyby istniał wolny rynek i natychmiast stałyby się inne, gdyby wolny rynek został wprowadzony.

Cytat:
Tutaj konsument jest bardzo umiejętnie USTAWIANY psychologicznie pod kątem odbioru każdego produktu, co powoduje że jest gotów zapłacić większą kwotę.


Konsument może być ustawiany tylko wtedy, gdy ma ograniczony wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:01, 26 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Prywatni właściciele też działali bardzo nieroztropnie, czasem nieuczciwie. Tracili swoje majątki, odzyskiwali je, potem znowu tracili itd.


Oczywiście. I braliby odpowiedzialność za swoje czyny.

To "branie odpowiedzialności" jest dla mnie dość pustym określeniem. Faktycznie, jeśli właściciel stracił majątek - to "wziął odpowiedzialność". Tylko co mnie to obchodzi, czy jest teraz kloszardem, siedzi w więzieniu za długi, czy strzelił sobie w głowę?...
Dla mnie tej jeden konkretny człowiek, który coś tam stracił, to bardzo niewiele, to kropla w morzu tego, co się dzieje w gospodarce z powodu upadku banku, setek firm, dramatów tysięcy ludzi. Faktycznie właściciel tracący majątek jakoś tam uczestniczy (!) w konsekwencjach upadku firmy. Bo na swoje barki i tak główny ciężar biorą po prostu liczni ludzie. To ludzie cierpią, ludziom (innym) zmienia się życie. I forma własności (całkiem prywatna, zbiorowa, czy jakakolwiek inna) tego nie zmieni.
Można oczywiście - wg wolnorynkowego podejścia - na ten fakt po prostu się wypiąć. Tzn. można powiedzieć - to problem tych ludzi, że wybrali taki bank (który upadł), takiego pracodawcy (który upadł, bo upadł bank), czy jego pracownika (który stracił pracę, bo upadł pracodawca, z powodu, że upadł bank). I wszystko jest w porządku, bo mogli wybrać co innego. Czyli w sumie "dobrze się stało". Bo upadli ci, co źle wybrali...

Ale tego rodzaju podejście jest skrajnie nieodpowiedzialne. To tak jak by lekarz widząc śmierć swojego pacjenta powiedział coś w stylu: I słusznie, ze umarł! Najwyraźniej był za słaby żeby przeżyć. Dlatego słusznie się stało, że ludzkość oczyściła się z kolejnej słabszej jednostki.

Wolnorynkowa argumentacja jest pod pewnym wzgledem idealna - zawsze "wychodzi na swoje", bo jak wskazuje się, ze coś nie dupło, to zawsze można powiedzieć: to był wolny wybór, czyli konsekwencja jest tu jak najbardziej uzasadniona i wszystko jest w porządku.
A za chwilę można wyskoczyć sobie zza tej barykady "wolności" i już walić do wszystkich innych systemów, że coś źle, że nie tak, ze my wiemy lepiej.
Bo wolnorynkowo pojęta "odpowiedzialność", to w istocie nic innego, tylko ODŻEGNANIE SIĘ OD ODPOWIEDZIALNOŚCI. Bo tylko tak można zinterpretować ocenę dramatów ludzkich w sposób: skoro ktoś tam upadł, to poniósł odpowiedzialność, więc wszystko jest w porządku.

Johnny99 napisał:
Rozdrobnienie odpowiedzialności, bez wsparcia państwa, prowadzi w szybkim tempie do gnicia i rozpadania się tego rodzaju molochów.

....

Po zlikwidowaniu państwowego mecenatu nad gospodarką samo by się zrobiło. I to dość szybko. Gdybyśmy to zrobili tuż przed wybuchem obecnego kryzysu, od dawna byłoby po sprawie.
...

Wolny rynek regulują konsumenci. Na wolnym rynku wszystkie zmiany zachodziłyby dokładnie tak szybko, jak szybko potrzebowaliby ich konsumenci. Znów popełniasz ten sam błąd co wcześniej - utożsamiasz wolny rynek z "postępem" albo "wzrostem gospodarczym". "Postęp" czy "wzrost gospodarczy", idea robienia więcej, szybciej, 150% normy, 200% normy, 1500% normy - to są wszystko idee socjalistyczne.
...
Cała rzecz w tym, że realia te byłyby inne, gdyby istniał wolny rynek i natychmiast stałyby się inne, gdyby wolny rynek został wprowadzony.

...

Konsument może być ustawiany tylko wtedy, gdy ma ograniczony wybór.


Poczytaj jeszcze raz co tam napisałeś.
Jedno wielkie WYZNANIE WIARY.
Nigdzie nie wprowadzono (sami wolnorynkowcy to przyznają) systemu w pełni wolnorynkowego. Nigdzie to się nie udało. Ale twierdzić można, że gdyby ktoś (pewnie mocą policji i bagnetów, bo jakoś nigdzie inaczej to nie działa) coś takiego wprowadził, by się wszystko naprawiło. Na pewno by się naprawiło. Na 100%.

A może to czcze założenie?.. Może wcale by się nie zmieniło?...
- Ja wiem, Twoja odpowiedź będzie znowu: Na pewno by się zmieniło! I to dokładnie tak, jak sobie wyobrażam.

Problem w tym, że poza ową wiarą i wskazaniem na kilka (relatywnie słabych) mechanizmów które (być może) by jakoś działały. Nie ma nic. Jest tylko chciejstwo i marzenia.
Prawda jest taka, że aby wprowadzić ów idealny wolny rynek, najpierw trzeba by ludzi wybić równo do nogi. Potem stworzyć jakiegoś NOWEGO CZŁOWIEKA, któremu mózg zaprojektowano by pod wolnorynkowe ideały. On by docenił tę wielką wartość superkapitalizmu. Trzeba by mu w mózgu wypalić normalne społeczne uczucia, zostawiając jedynie chciwość, żądzę konkurencji i radość z tego, że "dzieje się wspaniały kapitalizm".
Bo zwykły człowiek jest oczywiście "za głupi", bo się kieruje innymi kryteriami oceny niż "fajnie, że coś upadło, bo w ten sposób coś się oczyszcza". Albo "fajnie, że mi umarło dziecko, bo jego gorsze geny nie będą propagowane dalej".

Jak dla mnie cała ta wolnorynkowość jest po prostu UPIORNA. Do tego jest jeszcze kompletnie oderwana od realiów psychologii, oparta na gigantycznym uproszczeniu natury człowieka, więzi międzyludzkich, warunków życia. To utopia tak dalece odległa od realności, jak stąd do najdalszych kwazarów. To trochę tak, jak by ktoś próbował całą rzeczywistość sprowadzić do jakiejś mechaniki prostej gry w rodzaju warcaby, czy młynek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:10, 26 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:15, 26 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
...

I jeszcze jedno. Pewnie znowu odpowiedzią byłoby, że "za PRL", albo "za komuny...", albo "W KRLD...". Ale ja nigdzie nie postuluję wprowadzenia zasad sowieckiej gospodarki. Moja krytyka bardzo daleko posuniętej wolnorynkowości wcale nie wynika z chęci wprowadzania socjalizmu. Dla mnie oba systemy SĄ RÓWNIE ZŁE!
Po prostu oba nie są w stanie zapewnić odpowiedzialności za błędy (choć każdy tego nie potrafi w inny sposób), ani wprowadzić wystarczająco skutecznych mechanizmów naprawy. Oba!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:34, 26 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:14, 30 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Tylko co mnie to obchodzi, czy jest teraz kloszardem, siedzi w więzieniu za długi, czy strzelił sobie w głowę?...


Obchodzi cię to o tyle, że wziął odpowiedzialność. I każdy inny też będzie musiał ją wziąć. Nie tak, jak dzisiaj, kiedy bankierzy zarabiają na kryzysie, zamiast być kloszardami, siedzieć w więzieniach albo strzelać sobie w głowy.

Cytat:
Dla mnie tej jeden konkretny człowiek, który coś tam stracił, to bardzo niewiele, to kropla w morzu tego

(
Ale na wolnym rynku to dotyczyłoby wszystkich!

Cytat:
Ale tego rodzaju podejście jest skrajnie nieodpowiedzialne.


Dokładnie przeciwnie - jest to podejście właśnie skrajnie odpowiedzialne. Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.

Cytat:
To tak jak by lekarz widząc śmierć swojego pacjenta powiedział coś w stylu: I słusznie, ze umarł! Najwyraźniej był za słaby żeby przeżyć. Dlatego słusznie się stało, że ludzkość oczyściła się z kolejnej słabszej jednostki.


Bzdura. Tak to jest w odmianie komunizmu zwanej faszyzmem. Na wolnym rynku lekarz ma leczyć i z efektów leczenia (tj. procentu wyleczeń) jest rozliczany. Co natomiast sobie myśli, nikogo nie obchodzi.

Cytat:
Bo wolnorynkowo pojęta "odpowiedzialność", to w istocie nic innego, tylko ODŻEGNANIE SIĘ OD ODPOWIEDZIALNOŚCI. Bo tylko tak można zinterpretować ocenę dramatów ludzkich w sposób: skoro ktoś tam upadł, to poniósł odpowiedzialność, więc wszystko jest w porządku.


Nie rozumiem, dlaczego nadanie znaczenia odpowiedzialności miałoby być odżegnaniem się od odpowiedzialności :shock: Owszem, to jest odżegnanie się odpowiedzialności, ale te wtórnej - tej, która prowadzi do powstawania molochów, ingerencji państwa w gospodarkę itp. czyli socjalizmu.

Cytat:
Prawda jest taka, że aby wprowadzić ów idealny wolny rynek, najpierw trzeba by ludzi wybić równo do nogi. Potem stworzyć jakiegoś NOWEGO CZŁOWIEKA, któremu mózg zaprojektowano by pod wolnorynkowe ideały. On by docenił tę wielką wartość superkapitalizmu. Trzeba by mu w mózgu wypalić normalne społeczne uczucia, zostawiając jedynie chciwość, żądzę konkurencji i radość z tego, że "dzieje się wspaniały kapitalizm".
Bo zwykły człowiek jest oczywiście "za głupi", bo się kieruje innymi kryteriami oceny niż "fajnie, że coś upadło, bo w ten sposób coś się oczyszcza". Albo "fajnie, że mi umarło dziecko, bo jego gorsze geny nie będą propagowane dalej".


Znowu powracasz do tez, na które ci odpowiadałem milion razy (jak ta o egoizmie).. ile razy można prostować to samo??

Cytat:
Po prostu oba nie są w stanie zapewnić odpowiedzialności za błędy (choć każdy tego nie potrafi w inny sposób), ani wprowadzić wystarczająco skutecznych mechanizmów naprawy. Oba!


Bzdura. Wolny rynek zapewnia pełną odpowiedzialność za błędy, oraz w pełni skuteczne (właściwie: jedyne sensowne) mechanizmy naprawy.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 10:14, 30 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 30 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Tylko co mnie to obchodzi, czy jest teraz kloszardem, siedzi w więzieniu za długi, czy strzelił sobie w głowę?...


Obchodzi cię to o tyle, że wziął odpowiedzialność. I każdy inny też będzie musiał ją wziąć. Nie tak, jak dzisiaj, kiedy bankierzy zarabiają na kryzysie, zamiast być kloszardami, siedzieć w więzieniach albo strzelać sobie w głowy.

Cytat:
Dla mnie tej jeden konkretny człowiek, który coś tam stracił, to bardzo niewiele, to kropla w morzu tego

(
Ale na wolnym rynku to dotyczyłoby wszystkich!

Cytat:
Ale tego rodzaju podejście jest skrajnie nieodpowiedzialne.


Dokładnie przeciwnie - jest to podejście właśnie skrajnie odpowiedzialne. Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.

Nie rozumiesz, że dla mnie tego rodzaju "odpowiedzialność" jak ją widzą wolnorynkowcy, to jest ŻADNA ODPOWIEDZIALNOŚĆ?!
Taką odpowiedzialność, to można sobie w... d..
... tzn. w buty wsadzić.

Jak ktoś zechce, to "odpowiedzialnością" może nazwać wszystko, nawet fakt puszczenia bąka z powodu niestrawności. Język wszystko zniesie, a definicje (domyślne znaczenia) słów się zmieniały na przestrzeni wieków.
Rozumiem, że wolnorynkowców zadowala fakt, że jak ktoś straci pieniądze, to "stała się odpowiedzialność". I zawsze gdy ktoś pieniądze traci, bądź zyskuje w ramach gry rynkowej, to będzie to oznaczało "dzianie się odpowiedzialności".
Ja bym tego rodzaju pojęcie odpowiedzialności określił jako "w dużym stopniu losowy jednostkowy incydent, o znikomym powiązaniu z pełnymi skutkami i przyczynami zajścia". Ten efekt ma relatywnie niski związek z tym, na co składa się nasze życie. Pisałem o tym w poprzednim poście, wskazując na całe spektrum przegranych upadku firmy, a tylko nielicznych realnie winnych owej sytuacji (która z resztą może wyniknąć po prostu z przypadku).
Gdy spojrzymy na życie wielu biznesowych cwaniaków (ciekawe programy o tym tworzy stacja Discovery), to zauważymy bardzo ciekawą prawidłowość - majątki tuzów biznesu zwykle nie biorą się z ciężkiej pracy, nie biorą się przełomowych dla dobra ludzkości dokonań. Biorą się Z MANIPULACJI. Przede wszystkim z manipulacji umysłami ludzkimi - z przekonywania, mamienia, grania na emocjach, próżnościach. Często też z manipulacjami różnymi rodzajami reguł biznesowych. Dodatkowo warto zauważyć, ze owi cwaniacy biznesowi zwykle upadali i powstawali wiele razy. Czasem ktoś ich ścigał za przestępstwa w jednym kraju, to przenosili się do innego i tam szybko robili majątek.
Żadne reguły biznesowe nie są kompletne. Żadne prawo nie jest kompletne. Zawsze będzie ono pływało w nieokreśloności słów, interpretacji zapisów, złożoności sytuacji, argumentacjach prawników. A nałożenie ze sobą różnych rodzajów manipulacji, jeśli jest sprytnie dokonane, daje efekt nikłego zagrożenia podpadnięcia prawu, przy dużych zyskach.
Prawo (dowolne, dla każdego realnego państwa, czy systemu) jest ograniczone w swojej skuteczności!
Poza tym istnieje immanentna sprzeczność pomiędzy skutecznością i rygoryzmem prawa, a wolnością ludzi temu prawu podlegających. Im bardziej chcemy zachować wolność, tym bardziej będziemy musieli utrudniać nadużywanie prawa przez tych, którzy owo prawo stanowią i wprowadzają.
Nie ma więc doskonałego prawa i nie będzie. Zawsze jest pewnego rodzaju gra pomiędzy tymi, co zbliżają się do granicy prawa, przekraczają ją tam, gdzie jest znikoma szansa wykrycia tego przekroczenia, a możliwościami postawienia ich przed sądem. Dodatkowo mamy problem surowości prawa - bo nawet wielki rygoryzm prawa nie zawsze skutkuje większym jego poszanowaniem - ludzie są ludźmi, więc rozsądny, ludzki sędzia, który miałby skazać na śmierć za kradzież kury (udowodnionej i - a jakże - zgodnej z regułami) raczej będzie szukał możliwości uratowania nieszczęsnego przestępcy, niż zechce aby "sprawiedliwości stało się zadość".
Jeśli nie uwzględnimy tej nieokreśloności stanowienia i realizacji prawa, to nasze pomysły na świat mogą być tylko nieodpowiedzialne.
Bo teoretycznie rygoryzm zwiększy poszanowanie prawa. Ale z drugiej strony otworzy nową furtkę do nadużyć, dla odpowiednio zdeterminowanych i sprytnych osobników - bo jakże często mamy przecież problem udowodnienia winy. Inteligentni, zdeprawowaniu ludzie będą w stanie - np. za pomocą spreparowanych dowodów - wykorzystać ograniczoną skuteczność prawa w sposób wyjątkowo destrukcyjny.

Na tym świecie nie ma innej możliwości jak podjęcie swoistej gry ze wszystkimi zagrożeniami i problemami ludzkiej natury. Podkreślę tu jeszcze raz kluczowe słowo WSZYSTKIMI! Prawo jest jednym z mechanizmów owej gry, finansowa strata i zysk kolejną. Ale to nie wystarczy. Nie wystarczy choćby z tej prostej przyczyny, że owe mechanizmy działają na ludzi bardzo niejednorodnie.
Są ludzie odporni na stres, szukający wyzwań. Inni wręcz przeciwnie - nade wszystko cenią sobie harmonię życia w społeczeństwie, gotowi są do poświęceń, bezinteresowności. Dla niektórych ludzi zagrożenie nie jest czynnikiem odstraszającym, a wręcz przeciwnie - przyciągającym. Są ludzie z natury mało odpowidzialni, nie patrzący w przód, nie planujący, nie przejmujący się bliżnimi, przyszłością świata. Ludzki egoizm jest twórczy tylko w mocno ograniczonych ramach. Jest wiele sytuacji, w których nie narażając się na negatywne konsekwencje można dużo zarobić na ludzkiej krzywdzie. I ci, którym nie zależy na szerszym dobru gotowi są często poświęcić całe dobro, czy istnienie świata, aby tylko im żyło się przyjemniej.
Inni - wręcz przeciwnie - wolą nie zyskać, nie zdobyć czegoś dla siebie, jeśli tylko czują samo zagrożenie (!) - nie pewność, czy rygor prawa! - czyjejś krzywdy, zniszczenia ważnej wartości.
Ów prosty układ - prawo (powtarzam: ograniczone w skuteczności) + zasada egoizmu i zysku - daje zdecydowaną przewagę właśnie tym najmniej odpowiedzialnym. Ich odpowiedzialność dopiero musi doścignąć (a oni włożą wiele wysiłku, aby temu zapobiec), a nie będzie ona wbudowana z natury w ich działanie.

Podsumowując
Postulat wolnorynkowej odpowiedzialności jest nierealizowalny w satysfakcjonującym wydaniu. Można go zrealizować w formie, która zadowoli bardzo wąsko ulokowaną koncepcję w stylu - jak wreszcie kogoś złapią i ten ktoś straci pieniądze, albo go zamkną w więzieniu, to "sprawiedliwości stało się zadość" i jest fajnie, bo resztą skutków i przyczyn ludzkich dramatów nie będziemy się przejmować. Mnie takie podejście ZDECYDOWANIE NIE ZADOWALA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin