Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fundamentalny błąd typowej wolnorynkowej ideologii
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:02, 10 Mar 2012    Temat postu: Fundamentalny błąd typowej wolnorynkowej ideologii

Twierdzenia przeważającej części ludzi wyznających idee wolnorynkowe bardzo dobrze ilustrują ciekawy przykład jednego z najbardziej fundamentalnych błędów myślenia.
Błąd ten jest trudno dostrzegalny, bo umysł ludzki dość automatycznie domyka brakujące fragmenty rozumowania. Gdy już domknięcie się dokona, wtedy większość osób przestaje dostrzegać, że dane przejście właściwie nie ma racjonalnego uzasadnienia, jest wiarą czysto woluntarystyczną, postulatem, którego nikt nie dowiódł.

Żeby to zrozumieć trzeba przyjrzeć się w jaki sposób funkcjonuje ideologia wolnorynkowa. Ma ona jakby dwie swoje strony - aspekty:
- naukową, mierzalną, racjonalną
- polityczną, związaną z emocjami, pragnieniami ludzi

Sfera 1 - naukowa.
W części naukowej buduje się różne modele, mierzy wskaźniki (mniej, bądź bardziej obiektywne), sprawdza hipotezy. Można np. sprawdzać zależność wzrostu ceny, od podaży produktu na rynku, czy też wskaźniki giełdowe. Są to wielkości wyrażalne liczbowo, a więc w tym sensie OBIEKTYWNE. Tutaj można dokonać podsumowań statystycznych, które - jeśli są poprawne metodologicznie - będą prawdziwe i niepodważalne.

Sfera 2 - życiowo - polityczna
Jednocześnie jednak funkcjonuje w ekonomii (nie tylko wolnorynkowej) druga sfera - związana z życiem ludzi - z ich pragnieniami, subiektywnym odczuciem jakości, komfortu życia, z rozwojem na różnych polach. Mówimy o poczuciu szczęścia, spełnienia, jakości życia, długości tegoż życia. Tych elementów jest bardzo wiele i filozofowie wciąż spierają się o ich znaczenie.
Ale te elementy nie są w jasny sposób uszeregowane pod względem wartości - np. wciąż nie wiadomo, czy większa wartością dla ludzi jest rozwój, doskonalenie się pod wieloma względami (powiązane z wysiłkiem, pracą, nauką, często dyskomfortem), czy też może wygoda, komfort życia (powiązana z lenistwem, korzystaniem z zasobów, a nie ich pracowitym tworzeniem). Nie wiemy, czy "lepiej" jest gdy społeczeństwo jest po prostu bardziej szczęśliwe, spełnione w harmonijności swojego życia, czy też jeśli jest bardziej dynamiczne, ale także zapracowane, wymagające od siebie na wielu polach działalności. To są sprzeczne tendencje i nie sposób ich, w prosty sposób, połączyć.

W czym tkwi zatem błąd wolnorynkowej retoryki?
- W automatyzmie połączenia obu tych aspektów. Po prostu zwykle typowy wolnorynkowiec zakłada, że lepiej jest, gdy rozwija się gospodarka, jest konkurencja na rynku, a ludzie intensywnie realizują się na polu gospodarczym. Zakłada to, uważa to za oczywiste, a do tego zwykle jeszcze dokłada parę dodatkowych - tak samo "oczywistych" - postulatów (np. o konieczności ograniczenia wpływu państwa, wolności umów itp.).
Problem w tym, że użycie terminu "lepszy" w naprawdę poważnym, rozumowym wywodzie wymaga uzasadnienia. Dopiero uzgodnienie stanowisk w tym względzie pozwala na posłużenie się językiem w sposób możliwie ścisły, uniemożliwiający pomyłki. Tymczasem wolnorynkowa ideologia zwykle jednocześnie odżegnuje się od ustalenia konkretnych parametrów owej "lepszości". Zwykle poprzestaje na enigmatycznych określeniach "lepiej jest, gdy panuje ekonomiczna wolność".
Problem w tym, że ogólne sformułowanie wolności dopuszcza również opcję "w sposób wolny wybieram drastyczny interwencjonizm państwowy". Wolność w pełnym zakresie oznacza również wolność do doprowadzenia świata do ruiny (np. w ramach wywołania ekologicznej katastrofy nie przewidywanej, a więc nie uwzględnianej przez aktualne prawo). Wolność w pełnym zakresie oznacza także możliwość spalenia całej posiadanej produkcji żywności przez głównego jej producenta czy dystrybutora (mam taki kaprys, więc wolno mi, a mogę potem nawet zbankrutować, co mi tam...) i doprowadzenia do śmierci głodowej miliony osób.
W obliczu pewnych skrajnych ludzkich zachowań (terroryzm, aberracje psychiczne ludzi mających wielką władzę i pieniądze) nawet rozumowanie wolnorynkowca musi się załamać - tzn. zwykle zagłębić w arbitralność. Czyli wolnorynkowiec w takiej sytuacji będzie coś autorytatywnie negował, bądź stwierdzał w stylu: to się nigdy nie zdarzy, wolny rynek nie dopuści do takiej sytuacji itp. itd. Po prostu NIE, BO NIE.

Gdyby jednak spojrzeć chłodno na sprawę, to - niestety - ale po prostu tak właśnie jest, że z jednej strony możemy sobie obliczać różne wskaźniki gospodarcze - ceny, przepływy, tony surowców i produktów, możemy je wiązać, ale poprawność rozumowania zachowamy wyłącznie wtedy, gdy nie użyjemy słowa "lepszy". Prawidłowo jest używanie terminów - większe/mniejsze ceny, większa/mniejsza produkcja itp. itd.
Bo przełożenie na ludzkie życie jest tu nieokreślone!

Nie wiemy zatem, czy więcej wyprodukowanych iPodów oznacza lepsze, czy gorsze życie ludzi (może wysiłek związany z ich produkcją zabił więcej ludzi, niż przyniósł korzyści nabywcom), nie wiemy czy mnogość towarów na rynku przyniosła w sumie więcej rozterek, stresu (inni mają, a ja nie), degradacji środowiska, cierpienia związanego z pracą nad ich wyprodukowaniem, czy korzyści w postaci poczucia większej jakości życia, zbudowania trwałych wartości, czy czego tam jeszcze. Tego po prostu nie wiemy.
Dlatego wszelkie stwierdzenia w stylu "kapitalizm jest lepszy" , "socjalizm jest lepszy", czy nawet "wzrost PKB jest lepszy" można potraktować jako wiarę, albo postulat (założenie rozumowania ), a nie wniosek z poprawnego rozumowania.
Powiązanie tych dwóch sfer to jednak zadanie dla filozofów, etyków, psychologów (ekonomistów też), a nie tylko fachowców o rynku, gospodarki, towarów. Zapominanie o tym, jest podstawowym błędem ideologii wolnorynkowej (z resztą nie tylko jej, bo to samo można zarzucić marksistom, czy wielu innym głosicielom "lepszego" ekonomicznego ładu).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:05, 11 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:54, 12 Mar 2012    Temat postu:

Wolny rynek nie zakłada, co jest lepsze. Wolny rynek pozwala ludziom określać to, czego chcą i znosi przeszkody, które stoją im na drodze do osiągnięcia tego. To wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 14 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Wolny rynek nie zakłada, co jest lepsze. Wolny rynek pozwala ludziom określać to, czego chcą i znosi przeszkody, które stoją im na drodze do osiągnięcia tego. To wszystko.

Może bardzo teoretyczny, wysublimowany wolny rynek tego nie zakłada. Jednak 99% realnych publikacji wolnorynkowców już zdecydowanie pisze o lepszości, czy wyższości wolnego rynku nad wszystkim innym.

Poza tym trudno jest raczej wyobrażać sobie dyskusję, jeśli mielibyśmy prowadzić ją w stylu:
... nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, ale jak będzie więcej wolności wyboru, to będą towary i ceny, które będą rosły i malały w zależności od popytu i podaży. Może to komuś się spodoba, może ktoś będzie od tego szczęśliwszy, ale właściwie to nie wiadomo, bo to co możemy ustalić ściśle to zależności pomiędzy wskaźnikami obiektywnymi.
Od razu pierwsze co się ciśnie na usta, to proste pytanie: po co mi w ogóle to mówisz? Jeśli nie wiesz, co jest dobre, a z co złe to nie zawracaj mi głowy tymi dylematami, które nie mają żadnego znaczenia!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:07, 14 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:01, 15 Mar 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może bardzo teoretyczny, wysublimowany wolny rynek tego nie zakłada. Jednak 99% realnych publikacji wolnorynkowców już zdecydowanie pisze o lepszości, czy wyższości wolnego rynku nad wszystkim innym.


Ale to przecież co innego. "Lepszość" wolnego rynku nie polega na jego immanentnej lepszości - polega na tym, że każdy nie-wolny rynek właśnie zakłada uprzednio, co dla ludzi jest dobre, a co nie. Wolny rynek tego nie czyni i na tym właśnie jego lepszość polega.

Cytat:
... nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, ale jak będzie więcej wolności wyboru, to będą towary i ceny, które będą rosły i malały w zależności od popytu i podaży.


To jest tylko konsekwencja. Lepsze jest już samo to, że będzie wolność wyboru. Wolnorynkowcy tak naprawdę nie uzasadniają wyższości wolnego rynku, tylko wolność wyboru - próbują pokazać, że dzięki wolności wyboru będzie właśnie "lepiej".

Cytat:
po co mi w ogóle to mówisz? Jeśli nie wiesz, co jest dobre, a z co złe to nie zawracaj mi głowy tymi dylematami, które nie mają żadnego znaczenia!


Jakimi dylematami? Dylematy stwarza socjalizm - bo to właśnie w socjalizmie mają miejsce dyskusje o tym, czy lepsze jest, jeśli wyprodukujemy więcej śrubek, czy może powinniśmy jednak skupić się na sznurkach do snopowiązałek. Wolny rynek w ogóle się tym nie zajmuje - wychodzi z założenia, że jeśli komuś jest potrzebna śrubka, to ktoś ją na pewno wyprodukuje i nie trzeba wcale o tym gadać, wystarczy tylko pozwolić.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 13:01, 15 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:10, 15 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
po co mi w ogóle to mówisz? Jeśli nie wiesz, co jest dobre, a z co złe to nie zawracaj mi głowy tymi dylematami, które nie mają żadnego znaczenia!


Jakimi dylematami? Dylematy stwarza socjalizm - bo to właśnie w socjalizmie mają miejsce dyskusje o tym, czy lepsze jest, jeśli wyprodukujemy więcej śrubek, czy może powinniśmy jednak skupić się na sznurkach do snopowiązałek. Wolny rynek w ogóle się tym nie zajmuje - wychodzi z założenia, że jeśli komuś jest potrzebna śrubka, to ktoś ją na pewno wyprodukuje i nie trzeba wcale o tym gadać, wystarczy tylko pozwolić.

Dylematy stwarza nie tylko socjalizm. Dylematy stwarza np. postęp technologiczny, czy kumulowanie się wpływu na środowisko.
Prosty model wolnorynkowy zakłada zasadę "kto pierwszy i silniejszy" ten lepszy. Jeśli tej zasadzie nie przeciwstawimy POTĘŻNEGO PAKIETU DZIAŁAŃ OCHRONNYCH, to wkrótce wyladujemy na Ziemi, w której wycięta wszystkie lasy, zatruto wszystkie rzeki, wybrano co się da do cna.
Zasady wolnorynkowców kompletnie ignorują (uważając to z resztą za wartość) złożoność interakcji dzisiejszego świata. A może być tak, że niepozorna substancja chemiczna (której aktualnie nikt nie znał, nie opisał) wypuszczona "na próbę" do atmosfery spowoduje zagładę ekologiczną.
Mamy już nie te czasy co kiedyś - że oto jest nieprzebrane środowisko, z którego można czerpać garściami, kto sobie coś pierwszy wykopie i na tym zarobi, to znaczy, że był lepszy. Mamy bardzo poważny problem!

Ten problem to ustalenie zasad bytowania wielu ludzi na małych przestrzeniach, z substancjami o niezwykle złożonym wpływie na ludzi, na środowisko.
Za przeproszeniem, w du..e mam socjalizm. Marksizm mi wisi kalafiorem. Ale - bez względu jak to się nazwie - absolutnie niezbędne (!) jest stworzenie nowych zasad współżycia ludzi w warunkach tak złożonej współzależności. Tu już nie ma mądrych, którzy jakimiś prostymi prawami zapewnią nam bezpieczeństwo funkcjonowania świata. Tu dowolna dziedzina ludzkiej działalności rozwija się w sposób lawinowy, bez wiedzy jakie będą dalsze konsekwencje.
Zasady proste - takie jak w wolnym rynku - są dobre jako podstawowa zasada, gdy istnieje realny wybór, gdy możliwe dalsze skutki są przewidywalne. Ale wg mnie - w tym świecie, już prosto się nie da. Trzeba pogodzić się ze złożonością nowej rzeczywistości, sytuacją, w której wolność będzie ograniczona. Bo doszliśmy do granicy, poza którą nie ma zasobów dla każdego człowieka, gdy działania jednostek są nieprzewidywalne w skutkach, a więc i niemożliwe do rozpatrzenia przez proste prawo.
Też mi żal tej wolności, którą tracimy. Ale wiem, że inaczej się nie da. Bo dziś coraz więcej jest obszarów, w których jakiś skrawek ziemi służy tysiącom, czy milionom ludzi (autostrady, fabryki kluczowych dla przeżycia dóbr).
Pewnie wolnorynkowiec powie - co mi tam. Stać mnie na to, żeby sobie upadało, co ma upaść. Może.
Bo wolnorynkowa ideologia jest po prostu nieodpowiedzialna!
U jej podstaw tkwi założenie - niechby wszystko szlag trafił, byleby wolność była. Nie przejmujemy się konsekwencjami, byleby wolność była. Nie pytamy o ludzkie cierpienia, byleby wolność była. Wolność rządzi, wolność nad wszystkim. No i prawo - które przeciez jest, jakie jest - tzn. słabe w skuteczności (i inne nie będzie), nieokreślone w zasadach (bo co chwile pojawiają się problemy stanowiące dla niego wyzwanie).
Dla mnie ten cały wolnorynkowa wolnościowa agitacja przypomina mentalność nastolatka, który ma ochotę na bardzo wiele rzeczy, kosztami się nie przejmuje, bo "jakoś to będzie". Tymczasem później ktoś inny będzie musiał ponieść realne koszty zachowania owego nastolatka. Ale ów nastolatek nigdy nie zechce wziąć odpowiedzialności za to co się stało z jego powodu, bo będzie dalej zafascynowany swoją wolnością.

Dzisiejsze zakazy, przepisy na wyrost, mogą irytować. Pewnie jakąś część z nich można by usprawnić. Ale one jakoś ukazują tę nową prawdę dzisiejszego świata, że staliśmy się - jako ludzie - niezwykle potężni i powiązani ze sobą. Jeden ruch kierownicą na autostradzie, a możemy zginąć nie tylko my, ale i kilkadziesiąt innych osób, jedna nieostrożność przy budowie ważnego urzadzenia, a skutek może być w postaci katastrofy ekologicznej niszczącej życie tysięcy osób. I nawet jeśli sprawca strzeli sobie w łeb, wymierzając "sprawiedliwość", to nic to ofiarom to nie pomoże. Trzeba myśleć PRZED SZKODĄ. Dlatego tej wolności będziemy mieli mniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:15, 15 Mar 2012    Temat postu:

wolnorynkowa ideologia jest zbrodnia dokonana na narodach mniej zaawansowanych technologicznie i społecznie,a nabiera smaku,tak jak w polsce,kiedy to nastąpiła gwałtowna zmiana systemu i do teraz , a moze i na zawsze polacy nie beda mogli spokojnie prowadzic bytu narodowego w nowoczesnym sensie..,moze juz na zawsze polacy beda dostarczycielami rąk do pracy dla wyzej rozwinietych krajów;
chce przez to powiedziec ,ze czas DIAGNOZY sie skończył,teraz trzeba wszystko zmienic i niedyskutujac co jest lepsze czy socjalizm ,czy noeliberalne kłamstwo i wyzysk;
czy trzeba wymordować zwolenników NEOLIBERALIZKU\? SPRAWĄ niech zajma sie IDEOLOGOWIE naprawy społecznego funkcjonowania PAŃSTWA POLSKIEGO,wszystko zalezy od skali zamian jakie trzeba bedzie przeprowadzić ,aby wyleczyc sie z tej choroby...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:47, 16 Mar 2012    Temat postu:

Zbigniew napisał:
teraz trzeba wszystko zmienic i niedyskutujac co jest lepsze czy socjalizm ,czy noeliberalne kłamstwo i wyzysk;


Neoliberalizm to po prostu zmodyfikowana forma socjalizmu. Neoliberalne kłamstwo i wyzysk jest tak samo złe (choć czasami nieco mniej szkodliwe) jak socjalistyczne kłamstwo i wyzysk.

Michał Dyszyński napisał:
Prosty model wolnorynkowy zakłada zasadę "kto pierwszy i silniejszy" ten lepszy.


Ależ nie. Podstawowym założeniem wolnego rynku są dwie tezy:

1) każdy z nas ma coś, czego inni potrzebują;
2) każdy z nas potrzebuje czegoś, co inni mają;

z czego wynika prosty wniosek: no to się wymieniajmy! Mam coś, czego nie potrzebuję, ale ty tego potrzebujesz. Ty masz coś, czego ja potrzebuję, a tobie to zbywa. Albo: nie zbywa, ale jednak tego, co mam ja, potrzebujesz bardziej. Tyle. To cały wolny rynek.

Cytat:
to wkrótce wyladujemy na Ziemi, w której wycięta wszystkie lasy, zatruto wszystkie rzeki, wybrano co się da do cna. Zasady wolnorynkowców kompletnie ignorują


Niby dlaczego? Przecież wszyscy potrzebujemy rzek i lasów. To socjaliści ten fakt ignorują - bo np. plenum uznało, że teraz najważniejszy jest "wzrost gospodarczy", więc trzeba wyciąć lasy i wytruć rzeki. Wolny rynek ani tego "nie wie", ani nigdy tak "nie uzna". Dlaczego Polska sprzeciwia się paktom o redukcji CO2 (mniejsza co o nich sądzę, chodzi o przykład)? Bo polskie "plenum" uznało, że to negatywnie wpłynie na nasz wzrost gospodarczy! Więc trzeba emitować i zanieczyszczać, bo.. plenum uważa, że trzeba. Bo tak ustaliło i już. Bo wtedy będzie nam lepiej, a to dlatego, że wszyscy będziemy mieć więcej. Taki jest "plan pięcioletni". Liczy się tylko zysk. Na tym właśnie polega socjalizm.

Cytat:
Trzeba pogodzić się ze złożonością nowej rzeczywistości, sytuacją, w której wolność będzie ograniczona.


Wolny rynek nie postuluje wolności absolutnej, bo to byłoby postulowanie niemożliwego. Oczywiście, są wolnorynkowcy-anarchiści, ale ten odłam jest mi słabo znany. Osobiście zawsze wymieniam dwa podstawowe systemy kontroli społecznej: Prawo i Kościół. Prawo zapewnia np. to, że nie wolno kraść. Kościół wyrabia w ludziach poczucie, że wartości niematerialne, duchowe są ważniejsze od materialnych. W ogóle trzeba odróżniać wiele rodzajów wolności. Wolność rynku to nie jest to samo, co np. wolność słowa.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 9:49, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:55, 16 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Ależ nie. Podstawowym założeniem wolnego rynku są dwie tezy:

1) każdy z nas ma coś, czego inni potrzebują;
2) każdy z nas potrzebuje czegoś, co inni mają;

z czego wynika prosty wniosek: no to się wymieniajmy! Mam coś, czego nie potrzebuję, ale ty tego potrzebujesz. Ty masz coś, czego ja potrzebuję, a tobie to zbywa. Albo: nie zbywa, ale jednak tego, co mam ja, potrzebujesz bardziej. Tyle. To cały wolny rynek.

W najbardziej ogólnej warstwie. Ta zasada z resztą dotyczy nie tylko wolnego rynku, ale właściwie dowolnej wymiany (nawet i w socjalizmie).
A już w mechanizmach sterujących kapitalizmem jest już inaczej, bo mamy odwołanie do egoizmu, do walki i - uwaga to jest najgorsze! - do NIEODPOWIEDZIALNOŚCI. To odwołanie do nieodpowiedzialności wynika z KONSTRUKUCJI wymiany dóbr - bo założenie jest, że każdy martwi się tylko o siebie. Tu jest główny problem! Kapitalizm wolny rynek rozbija myślenie na tysiące egoistycznych, konkurujących podmiotów, z których każdy jest nastawiony w stylu ZABRAĆ, WYGRAĆ, BYĆ BARDZIEJ PAZERNYM OD POZOSTAŁYCH. Zatem wymiana handlowa w kapitalizmie jest napędzana egoizmem, a nie myśleniem odpowiedzialnym. Kapitalista ma właściwie... obowiązek być egoistą. Jeśli tego nie zrobi, to wie, że wszyscy inni - będący egoistami - go wyprzedzą. Czyli, jeśli tylko gdzieś w prawie znajduje się luka i można coś zyskać krzywdą ludzką, to kapitalista ma wręcz ekonomiczny obowiązek z tego skorzystać! Nawet jeśli z cech charakteru jest to człowiek życzliwy i odpowiedzialny. Kapitalizm wymusi na nim posłużenie się tymi destrukcyjnymi cechami.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że z tych małych egoizmów uda się sklecić dobrze działającą całość - bo konsumenci będą promować tylko takie egoizmy, które są korzystne. Ale doświadczenie pokazuje, że mechanizm wyboru konsumenckiego
1. po pierwsze jest relatywnie słabym odsiewcą "ziarna od plew" - efekt owszem działa, ale dość powoli i można go skutecznie zniekształcać, blokować manipulacją, marketingiem. W każdym razie z działania w świecie widać, że najwięcej zarabiają ludzie nie w branżach wytwórczych, ale związanych z oddziaływaniem na psychikę, emocje (bankowość, branża prawna, marketing).
2. konsumenci też nie są odpowiedzialni wystarczająco. Warto zauwazyć, że programy typu "fair trade" nie dają spektakularnych efektów. Większość konsumentów myśl krótkowzrocznie, kieruje się zachciankami, a problem, czy ziemia i cywilizacja przetrwają jest dla nich mocno abstrakcyjny.

Johnny99 napisał:
Cytat:
to wkrótce wyladujemy na Ziemi, w której wycięta wszystkie lasy, zatruto wszystkie rzeki, wybrano co się da do cna. Zasady wolnorynkowców kompletnie ignorują


Niby dlaczego? Przecież wszyscy potrzebujemy rzek i lasów. To socjaliści ten fakt ignorują - bo np. plenum uznało, że teraz najważniejszy jest "wzrost gospodarczy", więc trzeba wyciąć lasy i wytruć rzeki. Wolny rynek ani tego "nie wie", ani nigdy tak "nie uzna". Dlaczego Polska sprzeciwia się paktom o redukcji CO2 (mniejsza co o nich sądzę, chodzi o przykład)? Bo polskie "plenum" uznało, że to negatywnie wpłynie na nasz wzrost gospodarczy! Więc trzeba emitować i zanieczyszczać, bo.. plenum uważa, że trzeba. Bo tak ustaliło i już. Bo wtedy będzie nam lepiej, a to dlatego, że wszyscy będziemy mieć więcej. Taki jest "plan pięcioletni". Liczy się tylko zysk. Na tym właśnie polega socjalizm.

Ciągle próbujesz przenieść dyskusję na socjalizm. Przypomina mi to ten dowcip, gdzie
Radziecki superkomputer odpowiadający na bardzo wiele trudnych pytań długo biedził się nad pytaniem "ile dóbr może za średnią pensję kupić radziecki robotnik?" (w porównaniu z amerykańskim) Odpowiedź została wreszcie udzielona: a u was murzynów biją...

To, że w socjalizmie było plenów, że były absurdy, że ogólnie było źle nie zmienia w żaden sposób wydźwięku pytania o kapitalizm. Pewnie socjalizm sowiecki było gorszy niż zdecydowana większość kapitalizmów. Zgodże sie z tym. Ale nie porównujmy z tym co wyjątkowo marne, złe (do najgorszych), ale do tego co konieczne, co powinno być w zgodzie z rozsądkiem (czyli do najlepszych). To tak jak byś twierdził, że Twój rachityczny koń jest najszybszy na świecie, bo przecież biega jednak szybciej od zdychającej chabety...


Johnny99 napisał:
Wolny rynek nie postuluje wolności absolutnej, bo to byłoby postulowanie niemożliwego. Oczywiście, są wolnorynkowcy-anarchiści, ale ten odłam jest mi słabo znany. Osobiście zawsze wymieniam dwa podstawowe systemy kontroli społecznej: Prawo i Kościół. Prawo zapewnia np. to, że nie wolno kraść. Kościół wyrabia w ludziach poczucie, że wartości niematerialne, duchowe są ważniejsze od materialnych. W ogóle trzeba odróżniać wiele rodzajów wolności. Wolność rynku to nie jest to samo, co np. wolność słowa.

Problem w tym, że argumentując - nawet nieanarchistyczni, czyli z założenia dość rozsądni wolnorynkowcy - wpadają w pułapkę anarchokapitalizmu, zaś powołanie się na prawo i Kościół jest puste - jako że do niczego nie zobowiązuje. Można sobie powiedzieć: chciałbym aby prawo było przestrzegane, a Kościół uczył wiernych miłosierdzia. I co z tego, skoro realizowane zasady ekonomiczne będą sprzeczne zarówno z duchem prawa (sprawiedliwość), jak i etyką religijną (kierowanie się miłosierdziem, a nie egoizmem).

Przyjrzyj się absolutnie obiektywnie głównej zasadzie kapitalizmu i chrześcijaństwa w kwestii
egoizm (napęd kapitalizmu) - poświęcenie dla innych i miłość (postulat chrześcijaństwa). Tu mamy dokładne przeciwieństwo!
Przecież to widać jak na dłoni. Kapitalizm w swoich zasadach jest sprzeczny z etyką. Tak po prostu jest sprzeczny.

Tylko...
Uwaga, bo tutaj jest dość trudny, ważny element, chyba pomijany przez narzucające się rozumowanie.
Ze sprzeczności zasad kapitalizmu z etyką nie wynika wcale żadna prosta droga do działania. To jest trochę jak z tym yang-jin w buddyzmie - mamy jakby dwie sprzeczności, które stanowią przeciwne bieguny. Drogą - sensowną - postępowania nie jest jednak zatracenie się całkowite w jednej z tych sprzeczności, z pominięciem drugiej.
Bo z jednej strony skrajny egoizm ostatecznie obróci się przeciwko egoiście (gdy wyniszczy, wykorzysta do cna swoje otoczenie, to ostatecznie zostanie sam i zginie), tak też skrajne poświęcenie traci sens (tam gdzie wszyscy mieliby się tylko poświęcać, nie dałoby się znaleźć nikogo, kto chciałby owe poświęcenia przyjąć, bo sam szukałby obiektu do poświęcania się).
Droga sensownego działania to zatem nie droga do skrajności, nie "oczyszczanie" działania z jednej z tendencji, ale TWÓRCZE POŁĄCZENIE.
Tu jest clou! - Nie w tym się myli wolnorynkowiec, że wskazuje na sam mechanizm egoizmu, jak rodzaj napędu do działania. Myli się wtedy, gdy chce aby ten ten egoizm stał się głównym i jedynym mechanizmem w ekonomii.
Podobnie jest z elementem wolności - wolność sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła. Dobre lub złe są konkretne wybory z wolności wynikające. Wolność jest bezosobowym komponentem działania i zupełnie nie wiemy, czy zwiększenie tejże wolności do efekt pozytywny (np. rozwój człowieka), czy wręcz przeciwnie (np. zagładę ludzi). Dobro i zło, sensowność i absurd jest gdzieś pomiędzy egoizmem i wolnością, niejako w poprzek tych kategorii.
Czy


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:57, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:20, 16 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Podstawowym założeniem wolnego rynku są dwie tezy:

1) każdy z nas ma coś, czego inni potrzebują;
2) każdy z nas potrzebuje czegoś, co inni mają;

z czego wynika prosty wniosek: no to się wymieniajmy! Mam coś, czego nie potrzebuję, ale ty tego potrzebujesz. Ty masz coś, czego ja potrzebuję, a tobie to zbywa. Albo: nie zbywa, ale jednak tego, co mam ja, potrzebujesz bardziej. Tyle. To cały wolny rynek.

W najbardziej ogólnej warstwie. Ta zasada z resztą dotyczy nie tylko wolnego rynku, ale właściwie dowolnej wymiany (nawet i w socjalizmie).
A już w mechanizmach sterujących kapitalizmem jest już inaczej, bo mamy odwołanie do egoizmu, do walki i - uwaga to jest najgorsze! - do NIEODPOWIEDZIALNOŚCI. To odwołanie do nieodpowiedzialności wynika z KONSTRUKUCJI wymiany dóbr - bo założenie jest, że każdy martwi się tylko o siebie. Tu jest główny problem! Kapitalizm wolny rynek rozbija myślenie na tysiące egoistycznych, konkurujących podmiotów, z których każdy jest nastawiony w stylu ZABRAĆ, WYGRAĆ, BYĆ BARDZIEJ PAZERNYM OD POZOSTAŁYCH. Zatem wymiana handlowa w kapitalizmie jest napędzana egoizmem, a nie myśleniem odpowiedzialnym. Kapitalista ma właściwie... obowiązek być egoistą. Jeśli tego nie zrobi, to wie, że wszyscy inni - będący (większymi) egoistami - go wyprzedzą. Czyli, jeśli tylko gdzieś w prawie znajduje się luka i można coś zyskać krzywdą ludzką, to kapitalista ma wręcz ekonomiczny obowiązek z tego skorzystać! Nawet jeśli z cech charakteru jest to człowiek życzliwy i odpowiedzialny. Kapitalizm wymusi na nim posłużenie się tymi destrukcyjnymi cechami.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że z tych małych egoizmów uda się sklecić dobrze działającą całość - bo konsumenci będą promować tylko takie egoizmy, które są korzystne. Ale doświadczenie pokazuje, że mechanizm wyboru konsumenckiego
1. po pierwsze jest relatywnie słabym odsiewcą "ziarna od plew" - efekt owszem działa, ale dość powoli i można go skutecznie zniekształcać, blokować manipulacją, marketingiem. W każdym razie z działania w świecie widać, że najwięcej zarabiają ludzie nie w branżach wytwórczych, ale związanych z oddziaływaniem na psychikę, emocje (bankowość, branża prawna, marketing).
2. konsumenci też nie są odpowiedzialni wystarczająco. Warto zauwazyć, że programy typu "fair trade" nie dają spektakularnych efektów. Większość konsumentów myśl krótkowzrocznie, kieruje się zachciankami, a problem, czy ziemia i cywilizacja przetrwają jest dla nich mocno abstrakcyjny.

Johnny99 napisał:
Cytat:
to wkrótce wyladujemy na Ziemi, w której wycięta wszystkie lasy, zatruto wszystkie rzeki, wybrano co się da do cna. Zasady wolnorynkowców kompletnie ignorują


Niby dlaczego? Przecież wszyscy potrzebujemy rzek i lasów. To socjaliści ten fakt ignorują - bo np. plenum uznało, że teraz najważniejszy jest "wzrost gospodarczy", więc trzeba wyciąć lasy i wytruć rzeki. Wolny rynek ani tego "nie wie", ani nigdy tak "nie uzna". Dlaczego Polska sprzeciwia się paktom o redukcji CO2 (mniejsza co o nich sądzę, chodzi o przykład)? Bo polskie "plenum" uznało, że to negatywnie wpłynie na nasz wzrost gospodarczy! Więc trzeba emitować i zanieczyszczać, bo.. plenum uważa, że trzeba. Bo tak ustaliło i już. Bo wtedy będzie nam lepiej, a to dlatego, że wszyscy będziemy mieć więcej. Taki jest "plan pięcioletni". Liczy się tylko zysk. Na tym właśnie polega socjalizm.

Ciągle próbujesz przenieść dyskusję na socjalizm. Przypomina mi to ten dowcip, gdzie
Radziecki superkomputer odpowiadający na bardzo wiele trudnych pytań długo biedził się nad pytaniem "ile dóbr może za średnią pensję kupić radziecki robotnik?" (w porównaniu z amerykańskim) Odpowiedź została wreszcie udzielona: a u was murzynów biją...

To, że w socjalizmie było plenów, że były absurdy, że ogólnie było źle nie zmienia w żaden sposób wydźwięku pytania o kapitalizm. Pewnie socjalizm sowiecki było gorszy niż zdecydowana większość kapitalizmów. Zgodże sie z tym. Ale nie porównujmy z tym co wyjątkowo marne, złe (do najgorszych), ale do tego co konieczne, co powinno być w zgodzie z rozsądkiem (czyli do najlepszych). To tak jak byś twierdził, że Twój rachityczny koń jest najszybszy na świecie, bo przecież biega jednak szybciej od zdychającej chabety...


Johnny99 napisał:
Wolny rynek nie postuluje wolności absolutnej, bo to byłoby postulowanie niemożliwego. Oczywiście, są wolnorynkowcy-anarchiści, ale ten odłam jest mi słabo znany. Osobiście zawsze wymieniam dwa podstawowe systemy kontroli społecznej: Prawo i Kościół. Prawo zapewnia np. to, że nie wolno kraść. Kościół wyrabia w ludziach poczucie, że wartości niematerialne, duchowe są ważniejsze od materialnych. W ogóle trzeba odróżniać wiele rodzajów wolności. Wolność rynku to nie jest to samo, co np. wolność słowa.


Problem w tym, że argumentując - nawet nieanarchistyczni, czyli z założenia dość rozsądni wolnorynkowcy - wpadają w pułapkę anarchokapitalizmu, zaś powołanie się na prawo i Kościół jest puste - jako że do niczego nie zobowiązuje. Można sobie powiedzieć: chciałbym aby prawo było przestrzegane, a Kościół uczył wiernych miłosierdzia. I co z tego, skoro realizowane zasady ekonomiczne będą sprzeczne zarówno z duchem prawa (sprawiedliwość), jak i etyką religijną (kierowanie się miłosierdziem, a nie egoizmem).

Przyjrzyj się absolutnie obiektywnie głównej zasadzie kapitalizmu i chrześcijaństwa w kwestii
egoizm (napęd kapitalizmu) - poświęcenie dla innych i miłość (postulat chrześcijaństwa). Tu mamy dokładne przeciwieństwo!
Przecież to widać jak na dłoni. Kapitalizm w swoich zasadach jest sprzeczny z etyką. Tak po prostu jest sprzeczny.

Tylko...
Uwaga, bo tutaj jest dość trudny, ważny element, chyba pomijany przez narzucające się rozumowanie.
Ze sprzeczności zasad kapitalizmu z etyką nie wynika wcale żadna prosta droga do działania. To jest trochę jak z tym yang-jin w buddyzmie - mamy jakby dwie sprzeczności, które stanowią przeciwne bieguny. Drogą - sensowną - postępowania nie jest jednak zatracenie się całkowite w jednej z tych sprzeczności, z pominięciem drugiej.
To jest właśnie pułapka myślenia - w dyskusjach osią problemy staje się pytanie: czy więcej interwencji, czy więcej wolności? I każdy chce ciągnąć w stronę swojej skrajności. To jest błędne podejście. Nie ma dobra w czystej wolności, jak i nie ma dobra w czystej interwencji. Wolność i interwencja są PRZESTRZENIĄ dla działania, ale mają miliony swoich wydań, które dopiero w konkretnych sytuacjach mogą być dobre, bądź złe.

Bo z jednej strony skrajny egoizm ostatecznie obróci się przeciwko egoiście (gdy wyniszczy, wykorzysta do cna swoje otoczenie, to ostatecznie zostanie sam i zginie), tak też skrajne poświęcenie traci sens (tam gdzie wszyscy mieliby się tylko poświęcać, nie dałoby się znaleźć nikogo, kto chciałby owe poświęcenia przyjąć, bo sam szukałby obiektu do poświęcania się).
Droga sensownego działania to zatem nie droga do skrajności, nie "oczyszczanie" działania z jednej z tendencji, ale TWÓRCZE POŁĄCZENIE.
Tu jest clou! - Nie w tym się myli wolnorynkowiec, że wskazuje na sam mechanizm egoizmu, jak rodzaj napędu do działania. Myli się wtedy, gdy chce aby ten ten egoizm stał się głównym i jedynym mechanizmem w ekonomii.
Podobnie jest z elementem wolności - wolność sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła. Dobre lub złe są konkretne wybory z wolności wynikające. Wolność jest bezosobowym komponentem działania i zupełnie nie wiemy, czy zwiększenie tejże wolności do efekt pozytywny (np. rozwój człowieka), czy wręcz przeciwnie (np. zagładę ludzi). Dobro i zło, sensowność i absurd jest gdzieś pomiędzy egoizmem i wolnością, niejako w poprzek tych kategorii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:21, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:12, 16 Mar 2012    Temat postu: za szeroka perspektywa

rozpisaliście sie panowie tak obszernie i nie na temat,ze odebrało mi ochotę do śledzenia implikacji ,zreszta bardzo wielowatkowych i zawsze prowqadzacych do absurdu;
jest kilka metodologicznych wymogów ,które nalezy spełnic:
mozliwie szczegółowo stwierdzic stan faktyczny tu w polsce
pokazac prognoze do czego wolny rynek w polsce,tu i teraz doprowadzi,skoro doprowadził do zapaści demograficznej i milionowej emigracji
określic warunki brzegowe tj. potege gospodarcza niemiec i rosji
wskazac mozliwosci,jesli takie sa odwrócenia tendencji upadku państwa polskiego,upadku biologicznego i funkcjonalnego...


tylko przełozenie ogólnych rozważań na temat wolnego rynku i noeliberalizmy na TU I TERAZ moze wyprowadzic dyskusje na racjonalne a nie scholastyczne tory,ze sie tak metaforycznie i grzecznie wyraże..


panowie TU I TERAZ a nie w ogóle...


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 14:14, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:21, 16 Mar 2012    Temat postu: Re: za szeroka perspektywa

zbigniewmiller napisał:
rozpisaliście sie panowie tak obszernie i nie na temat,ze odebrało mi ochotę do śledzenia implikacji ,zreszta bardzo wielowatkowych i zawsze prowqadzacych do absurdu;
jest kilka metodologicznych wymogów ,które nalezy spełnic:
mozliwie szczegółowo stwierdzic stan faktyczny tu w polsce
pokazac prognoze do czego wolny rynek w polsce,tu i teraz doprowadzi,skoro doprowadził do zapaści demograficznej i milionowej emigracji
określic warunki brzegowe tj. potege gospodarcza niemiec i rosji
wskazac mozliwosci,jesli takie sa odwrócenia tendencji upadku państwa polskiego,upadku biologicznego i funkcjonalnego...


tylko przełozenie ogólnych rozważań na temat wolnego rynku i noeliberalizmy na TU I TERAZ moze wyprowadzic dyskusje na racjonalne a nie scholastyczne tory,ze sie tak metaforycznie i grzecznie wyraże..


panowie TU I TERAZ a nie w ogóle...

Trochę się zgadzam z tą uwagą, ale...
To jest niestety problem.
Bo strona wolnorynkowa nie uznaje dzisiejszego polskiego gospodarowania za "prawdziwy kapitalizm". Czyli trudno jest konkretne aspekty polskiej ekonomii wartościować z punktu widzenia wolnorynkowego.
Ewentualnie nie do końca uczciwy wolnorynkowiec, bądź odwrotnie socjalista mogą dokładnie ten sam fakt interpretować dokładnie przeciwnie - czyli np. jeśli mamy np. problem z wysokimi cenami energii, to:
- wolnorynkowiec powie, że to z powodu interwencji państwa i braku konkurencji na rynku
- zaś interwencjonista wskaże na brak reakcji państwa, które powinno narzucić sprawiedliwe ceny.

Obawiam się, że dyskusja o gospodarczych konkretach w Polsce zacznie kręcić w kółko, bo mamy problem z ustaleniem co w tych konkretach tak naprawdę podpada pod "prawdziwy kapitalizm", "prawdziwy socjalizm", czy cokolwiek innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:55, 16 Mar 2012    Temat postu: Re: za szeroka perspektywa

A tak swoją drogą, to przykład rynku energii elektrycznej idealnie ilustruje problemy związane z rynkiem interwencjonizmem itd.
Wiadomo, że współczesna gospodarka bez energii elektrycznej nie ma racji bytu. Jest to branża absolutnie newralgiczna. Przy czym organizowanie jej w ruchu ortodoksji jakiegokolwiek rodzaju wydaje się być też bez sensu.
Bo mamy tutaj zarówno aspekt dystrybucji energii, jak i jej wytwarzania.

Rozważmy rozwiązania w duchu każdej z tych opcji
Energia skrajnie wolnorynkowo - musi być konkurencja. Zatem zarówno wytwarzanie, jak i dystrybucja energii powinna się wytworzyć w ramach konkurowania minimum dwóch trzech, a najlepiej więcej podmiotów. Czyli do każdego domu dochodzi łącza dwóch - trzech firm energetycznych, które konkurują ze sobą. Otrzymujemy kraj milionów słupów energetycznych. Płaci za to oczywiście konsument, który ma co prawda wybór czyje gniazdko wykorzystuje w domu, ale żyje w idiotycznej nadmiarowości (niepotrzebne mu te konkurencyjne łącza, skoro używa jednego z nich). Do tego musiał sfinansować jakoś cały ten nadmiar i ma zepsuty krajobraz, bądź rozkopane wszystko pod ziemią.
Energia skrajnie socjalistycznie - tutaj państwo ustaliło co się komu należy ze strony energii. Mamy elektrownie, mamy dystrybucję energii - na szczęście dystrybucja jest sensowna - wybudowano - wg jakiegoś rozdzielnika - każdemu jedno łącze energetyczne do jego domu. W końcu więcej nie potrzeba. Jednak jeśli z jakiegoś powodu obywatel domaga się jakiejś zmiany (bo mu potrzeba więcej energii, czy nowego łącza, do wielkiej choinki, którą chciałby mieć w ogródku), to przez wiele lat pisze prośby do monopolisty, aby ten w przypływie dobrego humoru zechciał mu zrobić łaskę i zaoferować oczekiwaną opcję. Monopolista ma klienta w nosie, bo nic go nie zmusza do wysiłku, więc po co miałby sobie tym dodatkowym wysiłkiem zawracać głowę. Do tego każda nieefektywność - czy to technologiczna, czy organizacyjna - będzie tu miała długi żywot, bo nic nie będzie skłaniało firmy do zmniejszania kosztów. Jedynym problemem będzie kwestia odpowiedniego lobbingu politycznego, co jest także związane z karuzelą znajomków i zaufanych na stołku prezesa i we władzach firmy (mniej eksponowane stanowiska też będą obsadzane w tym stylu). Efekt będzie jasny - niska jakość usług.

Rozwiązanie sensowne - w moim przekonaniu sensowne rozwiązanie polega na rozsądnym połączeniu opcji wolnorynkowej i zarządzanej odgórnie. Dystrybucja oczywiście nie ma sensu w warunkach konkurencji, bo używa się zwykle jednego łącza na raz. Nie ma więc sensu zużywać zasobów środowiska i ludzkich, aby spełnić fanaberię "posiadania konkurencji". Sensownie myślący, dojrzali ludzie mogą rozwiązać ten problem taniej, szybciej i, ogólnie, z większym pożytkiem. Zatem trzeba jakoś się dogadać w kwestii zarządzania dystrybucją. Można dopuszczać elementy konkurencji w poszczególnych zadaniach (np. budowy obiektów), sprzątania itp., ale nie ma sensu dawania zarządzania konkretnemu właścicielowi, bo wiadomo, że ten będzie chciał osiągać maksymalny zysk, a żadna konkurencja mu się nie przeciwstawi. Jednak już produkcję energii można z powodzeniem puścić na wolny rynek, zorganizować giełdę energii, promować wielość podmiotów i konkurencję.
Problemem największym jest zarządzanie monopolistą dystrybucji. Trzeba to jakoś rozwiązać systemowo. Może wymuszać rotację zarządzania, może poprzez wspólny, społeczny zarząd, może wybierać "szeryfa energetycznego" (tak naprawdę to nie tylko energia mogłaby być pod jego gestią), czyli osobę zaufaną, która czuwa nad prawidłowością funkcjonowania dystrybucji energii. Faktem jest, że zasada maksymalnego zysku, jaką znamy z kapitalizmu musi tu być ewidentnie złamana - zysk ma być godziwy, powiązany z efektywnością, ale też nie maksymalny.
Ciekawe, że takie rozwiązania nie są żadną teorią, bo w wielu miejscach na Ziemi zarządzanie wspólną infrastrukturą zostało rozwiązane z korzyścią dla wszystkich. Trzeba do tego pewnej kultury, zgody, odpowiedzialności, a wtedy będzie wszystko działało.

Ten przykład fajnie pokazuje, że ortodoksja w jakimkolwiek stylu nie jest drogą do sensownej gospodarki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:16, 16 Mar 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:14, 19 Mar 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W najbardziej ogólnej warstwie. Ta zasada z resztą dotyczy nie tylko wolnego rynku, ale właściwie dowolnej wymiany (nawet i w socjalizmie).


Nie. W socjalizmie nie ma wymiany dóbr - jest ich redystrybucja. Co oznacza, że w socjalizmie o wszystkim decyduje się odgórnie. Nie ma znaczenia, co komu jest potrzebne: to "przedstawiciele ludu pracującego miast i wsi" decydują, czego państwo (państwo, nie pojedynczy ludzie, w końcu w ideologii komunizmu "jednostka zerem, jednostka niczym") w tym momencie potrzebuje. Na przykład: wzrostu gospodarczego tak, ale czystych rzek i lasów nie. I już.

Cytat:
A już w mechanizmach sterujących kapitalizmem jest już inaczej, bo mamy odwołanie do egoizmu


Panie Michale, jedną z charakterystycznych cech Pana postów jest ignorowanie tego, co Pana interlokutor napisał i powtarzanie jeszcze raz tez, na które uzyskał Pan już odpowiedź.. (przy czym na kwestię "czy na wolnym rynku każdy martwi się tylko o siebie" uzyskiwał Pan już odpowiedź ode mnie wielokrotnie i przy różnych okazjach - pomimo czego nadal powtarza Pan te same błędne tezy..), w związku z czym pozwolę sobie ten fragment Pana odpowiedzi, w której znowu sugeruje Pan jakieś odwołania do egoizmu itp. pominąć.

Cytat:
Ciągle próbujesz przenieść dyskusję na socjalizm.


Nie próbuję. Opisuję fakty. Co najmniej od powstania nowożytnej formy socjalizmu (tzw. neoliberalizmu) próbuje się tezy i zachowania czysto socjalistyczne przedstawiać jako "wolny rynek", albo wręcz "wilczy kapitalizm". Przykładem na to jest właśnie doktryna uświęcenia "wzrostu gospodarczego", jednego z najbardziej typowych i charakterystycznych elementów realnego socjalizmu (brakuje dziś chyba tylko nagradzania wyrabiających "1000% normy" tego wzrostu..), jako wartości.. wolnorynkowej! Dzięki temu można klęski socjalizmu przedstawiać jako "upadek kapitalizmu", "kompromitację idei wolnego rynku" - i móc budować socjalizm dalej, udając, że się do niego dopiero teraz powróciło.

Cytat:
I co z tego, skoro realizowane zasady ekonomiczne będą sprzeczne zarówno z duchem prawa (sprawiedliwość), jak i etyką religijną (kierowanie się miłosierdziem, a nie egoizmem).


Zasady ekonomiczne nie są sprzeczne z duchem prawa ani z etyką religijną - tak, jak nie są z nimi sprzeczne np. prawa fizyki.

Cytat:
Przyjrzyj się absolutnie obiektywnie głównej zasadzie kapitalizmu i chrześcijaństwa w kwestii egoizm (napęd kapitalizmu)


Tylko że ta zasada NIE ISTNIEJE, a przynajmniej nie w takim sensie, w jakim Pan ją przedstawia. O czym WIELOKROTNIE już Panu mówiłem! Niech Pan się nie dziwi, że straciłem sporo ochoty na dyskusję z Panem - do Pana pewne rzeczy po prostu jakby nie docierały. Czy mam to jeszcze raz wyjaśnić?

Cytat:
Myli się wtedy, gdy chce aby ten ten egoizm stał się głównym i jedynym mechanizmem w ekonomii.


Wolnorynkowiec WŁAŚNIE TYM się charakteryzuje, że NIE WYBIERA, NIE POSTULUJE ani NIE WYMYŚLA mechanizmów w ekonomii! Mechanizmy działania gospodarki wymyśla i narzuca socjalizm!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 19 Mar 2012    Temat postu:

rozpisaliście sie naprawde obszernie i ja majac tylko 60 minut nie moge sie odniesc szczegółowo do wszystkiego o czy piszecie,moze jutro jak bedzie więcej czasu;
zabawa z ENERGIĄ jest owszem i rozsądna i zabawna,tak musi byc aby BILANS wyszedł na zero,ale właśnie potega wielkiego kapita€ uniemozliwia wykorzystanie tego wielkiego zasobu pracy jaki istnieje w polsce,stąd bezrobocie i jakby spojrzec na gruntowne statystyki ,to juz z nich wynika,ze ROZKŁAD ILOSCIOWY GATUNKÓW I RODZJÓW PRACY wyglada jak w okupowanym kraju;
robi sie to co mozna sprzedac ,bądż wykonac za unijne pieniadze,wiecej i inaczej nie mozna ,patrz przykładowe stocznie,a nawet kopalnie wegla ,na który jest zbyt ,a jednak wydobycie jest o 2/3 mniejsze niz za PRL...wiec na razie w tym watku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 19 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Myli się wtedy, gdy chce aby ten ten egoizm stał się głównym i jedynym mechanizmem w ekonomii.


Wolnorynkowiec WŁAŚNIE TYM się charakteryzuje, że NIE WYBIERA, NIE POSTULUJE ani NIE WYMYŚLA mechanizmów w ekonomii! Mechanizmy działania gospodarki wymyśla i narzuca socjalizm!


Nie wiem o jak bardzo wysublimowanych postaciach wolnego rynku mówimy.

Jeśliby za jedyną zasadę uznać wolność, to - jak już nieraz pisałem - poprawne wolnorynkowo byłoby wybranie socjalizmu (w końcu ktoś takiego wyboru dokonuje, a jakaś grupa ludzi się z nim zgadza). Wtedy wolnorynkowiec w ogóle nie ma zdania na temat tego co dzieje się w ekonomii, bo wszystko jest efektem jakiejś tam (jakiej to już inna sprawa) wolności.
Jeśliby wolnorynkowe myślenie miało jakoś wykluczyć socjalizm ze światła swojej akceptacji, to musi coś tu ZAPOSTULOWAĆ, musi z dostępnych sposobów, rodzajów wolności wskazać te lepsze (w swoim mniemaniu) i te gorsze. Nie da się coś twierdzić inie twierdzić jednocześnie, więc zadeklarować się wypada. Jeśli zasad nie ma, to znaczy, że wszystko akceptujemy, a więc nie ma w ogóle dyskusji, bo wszystko co się dzieje jest wolnorynkowe w takim samym stopniu.

Znane mi w zdecydowanej większości, podawane w literaturze poglądy wolnorynkowców, spełniają ów warunek - tzn. coś rzeczywiście postulują. To, że postulują dość nieudolnie (tzn. bez jasnego zadeklarowania CO KONKRETNIE postulują i wytłumaczenia się ze bardzo jasno ujawniających się sprzeczności), to już inna sprawa.
Powiem więcej, wolnorynkowcy deklarują "lepszość" swoich poglądów chyba właśnie najgłośniej! Mówią o "doskonałości" systemu wolnorynkowego, używają tez innych podobnych przymiotników.
Oczywiście dla tej konkretnej dyskusji można się skupić na wysublimowanej "czystej", mocno teoretycznej postaci myślenia wolnorynkowego, która postuluje skrajnie mało. Ale dalej problemem stanie się to, że nie postulując, dajemy zgodę i akceptację na wszystko (łącznie z poglądami naszych przeciwników).

Podsumowując
Jeśliby sformułowanie wolnorynkowości miało zachować walor intelektualnej poprawności, musi odejść od stylu "politycznego" formułowania swoich tez, skupić się na REALNYCH MECHANIZMACH. Styl nazywam "politycznym", wtedy, gdy prezentuje przede wszystkim ładnie brzmiące hasła - np. "więcej wolności!". Pod hasłem wolności również przecierał swój szlak do ludzkich umysłów socjalizm. Bo istotne jest nie tyle to, jakiego się użyje hasła, ale
- co się realnie w owo hasło (a bardziej po prostu w swój całościowy pogląd) wsadzi
- jak się będzie umiało obronić ów pogląd przed wątpliwościami, pytaniami itp.
Dla mnie - póki co - typowy wolnorynkowiec, to taki ekonomiczny polityk, który rzuca fajnymi hasłami, a potem ignoruje trudne pytania o konkrety dotyczące realizacji swojej utopijnej koncepcji. Tak samo z resztą czynili socjaliści.

Ale to już inna sprawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:14, 19 Mar 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 20 Mar 2012    Temat postu: socjalizm i komunizm

ZAPOMINACIE BRACIA ,ŻE POLSKA JEST KRAJEM ZACOFANYM I RADOŚĆ Z NOELIBERALNEJ POLITYKI GOSPODARCZEJ ,KTÓRA nic nie nakazuje,A NAKAZUJE EKSPLOATACJE BOGATYCH PRZEZ BIEDNYCH,jest totalnym przestepstwem przeciwko narodowi jakiemukolwiek,w tym polskiemu;
gospodarka planowa tj. taka która perspektywicznie dązy do zlikwidowania nierównosci rozwojowych a tym samym wzmacnia suwerennośc danego narodu jest jedyną droga do zapobieżenia konfliktom miedzynarodowym i wojnie;
wasze rozumienie socjalistycznej drogi gospodarowania jest więcej niz nijakie!
na marginesie walki o równomierny i nieeksploatatorski rozwój kłebia sie róznego rodzaju analfabeci kosmopolityczni,którzy żyją z tego,ze własnie reprezentujecie takie nieuctwo gospodarcze i polityczne;
własnie nakazowa gospodarka moze wyrównac zaległosci cywilizacyjne,patrz CHINY i za niedługo INDIE takze wejda na planowa gospodarke,a maja wybitynych ekonomistów po czesci wykształconych przez naszego OSKARA LANGEGO i którym nie mozna zarzucic ,ze nie korzystaja garściami z marksizmu,a nawet daleko jego teorie ekonomii rozwijaja..


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 13:02, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:39, 20 Mar 2012    Temat postu:

ZAPOMINACIE BRACIA ,ŻE POLSKA JEST KRAJEM ZACOFANYM I RADOŚĆ Z NOELIBERALNEJ POLITYKI GOSPODARCZEJ ,KTÓRA nic nie nakazuje,A NAKAZUJE EKSPLOATACJE BOGATYCH PRZEZ BIEDNYCH,jest totalnym przestepstwem przeciwko narodowi jakiemukolwiek,w tym polskiemu;
gospodarka planowa tj. taka która perspektywicznie dązy do zlikwidowania nierównosci rozwojowycha, tym samym wzmacnia suwerennośc danego narodu, jest jedynĄ droga do zapobieżenia konfliktom miedzynarodowym i wojnie;
wasze rozumienie socjalistycznej drogi gospodarowania jest więcej niz nijakie!
na marginesie walki o równomierny i nieeksploatatorski rozwój kłebia sie róznego rodzaju analfabeci kosmopolityczni,którzy żyją z tego,ze własnie reprezentujecie takie nieuctwo gospodarcze i polityczne;
własnie nakazowa gospodarka moze wyrównac zaległosci cywilizacyjne,patrz CHINY i za niedługo INDIE takze wejda na planowa gospodarke,a maja wybitynych ekonomistów po czesci wykształconych przez naszego OSKARA LANGEGO i którym nie mozna zarzucic ,ze nie korzystaja garściami z marksizmu,a nawet daleko jego teorie ekonomii rozwijaja..
socjalisci nie byli utopistami,budowali elektrownie,huty i zakłady lotnicze,czy elektronicznei własnie w poscigu za najbardziej rozwinietymi ulegli technologicznie,czego rezultatem jest OKRGŁY STÓŁ ,A TO JAK NAJBARDZIEJ REALISTYCZNA POLITYKA OBLICZONA NA DOBRO TEGO SPOŁECZEŃSTWA;

WŁASCIWIE TEN REALIZM DOPROWADZIŁ DO OSTATECZNEGO ROZBIORU POLSKI....


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 12:41, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:50, 20 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Jeśliby za jedyną zasadę uznać wolność


Wolny rynek właściwie opiera się na dwóch zasadach:

1) wymiany dóbr (a nie redystrybucji)
2) opartej na wolnych umowach wolnych podmiotów.

Cytat:
to musi coś tu ZAPOSTULOWAĆ, musi z dostępnych sposobów, rodzajów wolności wskazać te lepsze (w swoim mniemaniu) i te gorsze. Nie da się coś twierdzić inie twierdzić jednocześnie, więc zadeklarować się wypada


Gdyby sprowadzić wolny rynek do podstaw, to chodzi w nim o postulat powrotu do stanu naturalnego. Pisałem już o analogiach między wolnym rynkiem i teorią ewolucji. Dopiero wtórnie uzasadnia się, dlaczego taki powrót jest lepszy od innych rozwiązań - przedtem raczej wskazuje się, dlaczego inne rozwiązania nie tylko są gorsze, ale wręcz muszą być gorsze.

Cytat:
Mówią o "doskonałości" systemu wolnorynkowego, używają tez innych podobnych przymiotników.


Jeżeli nawet, to są to zwykle pewne przenośnie. Wolny rynek nie jest np. systemem - jest raczej brakiem systemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 20 Mar 2012    Temat postu: czekolada

TU NIE MQA O CZYM GADAC! O JAKIMŚ wolnym rynku,TAKI NIE ISTNIEJE ,A I WOLNOSC JEST PROBLEMEM MILIARDÓW LUDZI JEŚLI SĄ WRZUCENI W KŁEBOWISKO wielkiej własności prywatnej ,KTÓRA ROZDAJE ZNACZONE DLA SIEBIEE KARTY,KTÓRE MAJA SYMULOWAC wolnosc wyboru!

WOLNOŚC JEST MOZLIWA TYLKO W SOCJALIŻMIE ,A PRAWDZIWA TYLKO W KOMUNIŻMIE i takiej oznaki byŁY widoczne w realnym socjalizmie!

nie bede dlaeki od prawdy,jak tylko dodam,ze jak tylko mieszkańcy berlina wschodniego mieli mozliwośc odwiedzin w berlinie zachodnim ,TO ZA PODAROWANE PIENIĄDZE WYKUPILI CAŁY ZAPAS CZEKOLADY NA KWARTAŁ ....,I TAK OTO OBJAWIŁA SIE WOLNOŚC ,CZY MOZE BRAK TYLKO czekolady w DDR......I JA NATYCHMIAST ŻEŻARLI.....


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 13:01, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:19, 20 Mar 2012    Temat postu:

Zbigniew napisał:
WOLNOŚC JEST MOZLIWA TYLKO W SOCJALIŻMIE ,A PRAWDZIWA TYLKO W KOMUNIŻMIE


A na czym polega wolność w komunizmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 20 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Gdyby sprowadzić wolny rynek do podstaw, to chodzi w nim o postulat powrotu do stanu naturalnego.

Czym jest ów "stan naturalny"?
Bo coś mi się widzi, że to utopia, nieziszczalne marzenie anarchistów, którzy chcieliby, aby wszystko było im wolno.
Można się buntować przeciwko wszystkiemu - także prawom fizyki i matematyki. Można protestować przeciwko temu, że oto ogromne ilości ludzi żyją stłoczeni na niewielkich przestrzeniach. Możemy żałować owej braku wolności robienia co się chce i kiedy się chce.

Ale, że więzy łączące nas z ludżmi i światem się pokomplikowały, to bytowanie MUSI WYMAGAĆ OGRANICZEŃ.
Prawdziwa wolność jest tam, gdzie po prostu nie ma innych ludzi. Jak ktoś ma 100 km puszczy do najbliższego człowieka, to co by nie zrobił, będzie wyłącznie jego sprawą. Jak ktoś jednak ma tuż obok siebie kilku innych członków społeczności, to nawet jeśli tylko puści bąka, to to już z tego wynika konsekwencja.
Brak wolności we współczesnym świecie, czyli także brak "naturalności" nie wynika z żadnego socjalizmu, czy innej zmowy polityków. On wynika z - paradoksalnie - z DOROBKU ludzkości. Bo opanowaliśmy energie, które łatwo mogą być destrukcyjne, bo stworzyliśmy łańcuchy zależności (gospdarczych, życiowych), w których wyjęcie jednego ogniwa będzie miało dalekosiężne skutki.
Tak, mamy świat wielu zakazów. Duża część z nich jest na wyrost, czasem kompletnie głupia. Ale kierunek wyznaczony przez naszą cywilizację pochodzi nie od systemu ekonomicznego - takiego, czy innego - ale z pewnych obiektywnych przyczyn.
Światem dzisiejszym rządzi technologia. Daje nam dobrodziejstwa, ale jest też zagrożeniem - swoim działaniem, odpadami, wpływem na nasze życie. Straciliśmy pierwotną wolność, bo zyskaliśmy inną wolność - komunikowania się, szybkiego poruszania itp. Ale z wolnością szybkiego poruszania się (autostrady) jest związana niewola innego rodzaju (nie można przejść przez autostradę, trzeba przestrzegać przepisów itp.).
W tym gdzieś tam plasują się jakieś przepisy podatkowe, gospodarcze. Nie są one doskonałe - to fakt, ale nic tu nie jest doskonałe, a utrzymanie całej infrastruktury cywilizacyjnej wymaga po prostu synchronizacji działań wielu ludzi. Tę synchronizację osiąga się właśnie dzięki tworzeniu (niestety, coraz bardziej złożonego) prawa, organizowaniu pewnych prac (z podatków), co skutkuje tworzeniem infrastruktury.
W gruncie rzeczy spór "wolny rynek czy socjalizm" jest już tylko tłem tego, co trzeba robić niezależnie od owego sporu. Wiadomo, że jakaś wolność człowieka jest celem. I jakieś ograniczenia - z racji bliskiego wzajemnego bytowania i konieczności organizowania się - też być muszą.
Jak ktoś chce mieć stan "naturalnej wolności", to powinien sobie skombinować jakiś wehikuł czasu i przenieść się do rzeczywistości 4000 lat temu, gdy obecność tłumów ludzi nie stwarzała konieczności dostosowywania się. Bo dziś owo marzenie o wolności, jakie znamionuje wolnorynkowców to po prostu mrzonka, to konserwowanie w sobie utopii, jakiej nigdy nie będzie (nooo, chyba że po wielkiej atomowej katastrofie, w której zginie 90% ludzkości).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:22, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:31, 20 Mar 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
wasze rozumienie socjalistycznej drogi gospodarowania jest więcej niz nijakie!

Powtórzę mój zarzut wobec socjalizmu. Bo nigdy nie dostałem na niego odpowiedzi, a ta odpowiedź jest absolutnie kluczowa, aby socjalizm jakoś tam uznać za coś sensownego.
Pytanie jest proste: KTO (!) ma wyznaczać ową socjalistyczną drogę gospodarowania?
Bo nieraz spotkałem się twierdzeniem, że dobry dyktator jest lepszy od chaosu ludzkich sporów, awanturnictwa, ciągnięcia każdy w swoją stronę. Są na to nawet przykłady, że dobre rządy autorytarne są znacząco skuteczniejsze, niż gospodarka rozdarta tysiącami walk, sporów konkurencji czasami kompletnie idiotycznej. Jest tylko jeden problem: większość decydentów, osób posiadających władzę - prędzej czy poźniej - tej władzy zaczyna nadużywać. Potem musi tej władzy bronić. Potem bronić większymi środkami. Potem nawet bronić, eliminując niepokornych. A na koniec mamy tyranię. Tak z samej konstrukcji tego układu.
Dlatego socjalizm może i byłby dobry, gdyby tylko udało się zapewnić poprawność decydowania o tym, co należy, a co nie należy robić w gospodarce.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:32, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:16, 20 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Dlatego socjalizm może i byłby dobry, gdyby tylko udało się zapewnić poprawność decydowania o tym, co należy, a co nie należy robić w gospodarce.


A tego się zapewnić nie da - i właśnie dlatego socjalizm nigdy się nie powiedzie i zawsze przyniesie więcej szkody niż pożytku. I dlatego właśnie nie ma alternatywy dla wolnego rynku, w którym po prostu rezygnujemy z niemożliwego.

Cytat:
to bytowanie MUSI WYMAGAĆ OGRANICZEŃ.


Ale ja temu nie zaprzeczam..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:37, 20 Mar 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
to bytowanie MUSI WYMAGAĆ OGRANICZEŃ.


Ale ja temu nie zaprzeczam..

Nie zaprzeczasz, ale będąc wyznawcą ideologii wolnorynkowej postulujesz kierunek - więcej wolności.
Poprawny podejście, to nie "więcej wolności", czy "więcej ograniczeń", "więcej planowania" ale WIĘCEJ SENSU. Wolność nie jest żadną istotnie wyróżniającą wartością. Powiem więcej - właściwie to nie wiadomo, co to znaczy "mieć więcej wolności". Wolność bywa sprzeczna jakby sama z sobą, bo mamy jedne wolności za inne wolności.
Ktoś, kto pracuje po 10 godzin dziennie, żeby sobie zafundować rajd po Europie poświęca bieżącą swoją wolność (przeznaczając ją na pracę), w celu zyskania innej wolności -(podróżowanie).
Zgadzam się z wolnościowym postulatem ujmowania głupich ograniczeń. Na pewno jest wiele do zrobienia w tym zakresie. Ale postulat "więcej wolności" jest nieokreślony, jest pusty.
Weźmy gospodarkę
Czy więcej wolności oznacza więcej norm (technologicznych), czy mniej?
Tam gdzie są normy, tam nie ma wolności robienia tego co komu przyjdzie do głowy. Z drugiej strony spełniony jest cel - bezpieczeństwo i użyteczność tworzonych produktów, co zaowocuje inna wolnością - np. wolnością komunikowania się uzyskaną przez te produkty.
Czy "więcej wolności" oznacza - nie róbmy ograniczeń w poruszaniu się ludzi?
- To wtedy nie zrobimy autostrady, a ruch po drogach zwykłych będzie mocno utrudniony, bo ludzie zamiast przechodzić na przejściach, będą ciągle włazili na ulicę byle gdzie. Będzie kłopot, będzie mniej wolności podróżowania samochodem.
itd. itp.
Wolność sama w sobie nie jest żadną sensowną wartością. Bo wszystko wokoło da się jakoś opisać wolnością, albo jej brakiem. Tak jak stworzenie labiryntu - choć stworzeniem ograniczeń dla ruchu (brak wolności), jest jednocześnie ustanowieniem nowej wolności (wolności rozwoju intelektu szukającego drogi w labiryncie).

Wolnorynkowcy postulują wolność tak w ogóle. Przypominają tym całą masę wszelkich innych zawodowych kontestatorów, wszelkiej maści protesterów, anarchistów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:28, 21 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 20 Mar 2012    Temat postu: mały mesjanizm i kiepski rasizm

muszę cie -JONNY99 odesłac do pism młodego marksa i IDEOLOGII NIEMIECKIEJ MARKSA I ENGELSA,bowiem sprawa nie polega na daniu jakieś głupiej definicji! najpierw musisz poznac poglądy marksa i engelsa na alienacj,e ,wyzwolenie pracy,i w końcu na "wywłaszczycieli wywłaszczycieli" a wtedy mozemy pogadać ,zreszta wystarczy MANIFEST KOMUNISTYCZNY tychże ,mozna od tego zaczać ;
nie zamierzam cię agitować ,a chciałbym cie zmusic do powaznych studiów nad WOLNOŚCIA,wtedy gdy bedsziesz miał juz to przerobione mozemy powaznie dyskutowac;
a to ,ze socjalizm sie nie udał,nie świadczy o jakosci TEORII MARKSISTOWSKIEJ ,lecz od otoczenia globalnego i przypadku historycznego,w którym idee tej WOLNOSCI zaczęto wprowadzac;
o marksizmie nie mozna rozmawiac z michnikami czy agnieszka holland,o marksizmie rozmawia sie z powaznymi ludzimi...., o poważnych sprawach,a nie pod dyktando jakiegos małego MESJANIZMU,czy RASIZMU...


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 17:36, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin