Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Państwa o hojnym socjalu świetnie się mają
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 10 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tortury mają pełnić rolę wychowawczą i jako straszak. Jeśli ktoś chce uniknąć tortur, to niech się zachowuje jak człowiek. W ten sposób już robi się wstępny przesiew dla kandydatow do elity.

Tak to właśnie jedni chcą "wychowywać" innych. Bo ONI zadecydowali, że mają rację.
Ja to nazywam, że są tyranami z ducha.
Tortury oczywiście zawsze mają pełnić rolę "wychowawczą". Od niepamiętnych czasów tak się "wychowuje" tych, którzy są nieposłuszni, albo się ich nie lubi. Takie jest "ich zadanie". Rzeczą odrębną jest, KTO WYCHOWUJE, a kto jest wychowywany. Ciekaw jestem co "wychowawcy" powiedzieliby na zamianę ról?...

towarzyski.pelikan napisał:
W takim razie nie rozumiesz, do czego służy państwo. Naród albo inna tego typu wspólnota organizuje się w państwo, żeby chronić własne interesy. Więc siłą rzeczy, obowiązkiem tych, którzy stoją na czele państwa jest dzialac w intersie tego narodu. Jeśli ktoś ma problem z lojalnością grupową, to niech nie startuje do władzy. Niech się zajmie czymś innym, gdzie taka lojalność nie jest wymagana.

To co czego służy państwo jak dla mnie jest kwestią ludzi, którzy się w państwo zorganizowali. Przy czym nie jest oczywiste, czy państwo w ogóle do czekolwiek jest ludziom potrzebne. Na pewno państwowość przyciągała i przyciąga tych, którzy się widzą jako będący u władzy, a nie wykonujący polecenia. Kult państwa jest istotą faszyzmu - tak przynajmniej głosi deinicja.
Ja najchętniej widziałbym państwa, które ma jeden główny cel - praworządność (nie mylić z jakąś jurokracją) i dobro swoich obywateli. Jeśli państwo miałoby przede wszystkim realizować jakąś ideologię, to lepiej żeby państwa nie było. Ideologia (czyli zbiór idei tworzących jakiś tam, niekoniecznie spójny, ale rozpoznawalny) system może się organizować względem różnych rzeczy, stąd mielibyśmy
- państwo teokratyczne, oparte o ideologię religijną - ja takiego państwa nie chcę
- państwo narodowe, oparte o ideologię narodową - ja takiego państwa nie chcę
- państwo lewicowe, oparte o ideologię lewicową - ja takiego państwa nie chcę
- państwo prawne, oparte o ideologię oparcia się o prawników i zaawansowane stanowienie prawa - ja takiego państwa nie chcę, choć oczywiście - w dobrych ramach - prawo uznaję
Ideologie w państwach, które ja bym akceptował oczywiście miałyby prawo się rozwijać - każda z tych 4ch ideologii państwowych (i potencjalnie wielu innych) wyżej, lecz nie chciałbym, aby zdominowała państwo, bo to oznacza zniewolenie obywateli w tym państwie do jakiegoś (dla mnie obojętnie jakiegoś) oszołomstwa.
A nawet jeśli teraz masz w odpowiedzi zakwestionować, że nacjonalizm, czy państwo narodowe jest ideologią (bo na pewno Cię kusi, aby to napisać), to odpowiem na to: nazwij to sobie jak chcesz, ale i tak będzie chodziło o ten zbiór głoszonych idei i postulatów, jaki narodowcy chcieliby wprowadzić. Dla mnie - językowo - jest to po prostu ideologia, choć nie będę miał problemu z zaakceptowaniem innej nazwy. Bo w końcu dla mnie liczy się treść, a nie spór o nazwy.


Ten mój tekst o rządzie światowym nie było postulowaniem wprowadzenia takiego rządu, tylko rozważaniem KTO MIAŁBY ZORGANIZOWAĆ jakiś rodzaj porządku w tym świecie. Nie mam żadnych uprzedzeń co do tego, co by to miało być, a nawet zastanawiam się na ile COŚ miałoby być. Może organizacje luźne - jak WHO, czy WTO, może "delikatne sugestie" silniejszych, może po prostu dogadanie się luźne, ale może i światowy rząd, czy coś jeszcze innego. Nie wiem.
Rozważam też opcję, że ludzkość gremialnie dojdzie do wniosku, że tak są jej bliskie i niezbywalne idee, w ramach których każdy ma prawo robić dokładnie to co, co mu się podoba, zasrać życie (o ile jest silniejszy) każdemu, kogo sobie wybierze, zniewolić, może zabić każdego, komu się to uda, bo przecież najgorszą rzeczą na świecie jest, gdy ktoś jakieś wolnej jednostce postawi określone granice (nawet w imię przeżycia ludzkości).
To JEST WYBÓR.
Czy mają być w ogóle jakieś przyszłe pokolenia, czy naszą osobistą wolność dzisiaj, nasze prawo do zrobienia tego co chcemy i jak chcemy jest ponad to?
Może nasi prawnukowie, schorowani, na zdewastowanym świecie będą postrzegali nasze aktualne pokolenie - pierwszej połowy XXI wieku - jako najbardziej egoistyczne, durne, zakłamane i wredne w całej historii świata. Może dla tych nielicznych, którzy przetrwają za te 2-3pokolenia, będziemy symbolem upadku rozumu ludzkości i największą nauczką dla człowieczeństwa, jaką zna historia. Może będziemy przeklinani za swój egoizm i głupotę przez pokolenia. Bo przecież się "nie dało" dogadać. Bo przecież nie ważne było to, jak ratować planetę, ale kto rządzi, a kto chciałby rządzić zamiast niego, a kto kogo nienawidzi, albo tylko nie lubi, nie chce widzieć obok, nie chce się dzielić, chce dominować, na czym bardzo chce zarabiać, nie bacząc jakie to zarabianie powoduje długofalowe skutki.
Nie przeczę DA SIĘ być wrednym! Da się być najgorszymi dziadkami i pradziadkami dla swoich wnuków i prawnuków w historii. Wystarczy tylko nie myśleć w kategoriach odpowiedzialności, lecz w kategoriach "ja tamtym pokażę, że ich nie lubię, ich pokonam, że my jesteśmy najbardziej nasi, największe kozaki na świecie, które w dupie mają wszystko i wszystkich, ale pokażą światu jakie to oni kozaki są!".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:04, 10 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To że katolicyzm nie jest oryginalnie polski albo że papieżami byli antypolacy nie znaczy, że antypolscy papieże wpisali katolicyzm w dziedzictwo kulturowe.

Uważam, że problem genezy polskiego katolicyzmu w tym wątku zasygnalizowałem już wystarczająco.
Jeszcze tylko wspomnę o tym, że istnieje spór czy w swej pierwotnej formie chrześcijaństwo nie promowało równości i braterstwa. Czego dzisiaj wyrazem jest polityka Franciszka, który krytykuje nierówność społeczną, dyskryminację i wykluczenie.

towarzyski.pelikan napisał:
I jeśli owcem tej równości będzie system stalinowski albo hitlerowski, to ok? Przyjmiesz to z pokorą, czekając na kolejne wybory? Chcesz dopuścić możliwość powstania takiego systemu?

Jest to nielogiczne. Owocem równości nie może być nierówność. Oba przytoczone systemy złamały tę zasadę. Dobrze zorganizowana demokracja nie może podkopać samą siebie.
Natomiast pseudodemokrację krytykuję, tak jak i twoją propozycję.

----

Postawy panów Wolniewicza i Petersona wymagają oddzielnego szerszego omówienia, więc jak będę miał wolną dłuższą chwilę, to odniosę się do tego w nowym wątku. Tym bardziej, że to zagadnienie mocno odbiega od pierwotnego tematu tego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:38, 10 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

Jeszcze tylko wspomnę o tym, że istnieje spór czy w swej pierwotnej formie chrześcijaństwo nie promowało równości i braterstwa. Czego dzisiaj wyrazem jest polityka Franciszka, który krytykuje nierówność społeczną, dyskryminację i wykluczenie.

Wszystko zależy od rozumienia pojęć "równości" i "braterstwa". Lewica słynie z tego, że reinterpertuje pojęcia reliigijne w taki sposób, żeby wspierały lewicowe postulaty. Powiedziałabym, że lewica będąc z natury ateistyczną, to co w systemie prawiowym dotyczy świata duchowego, chce zaimplementować w świecie materialnym. Równość ludzi wobec Boga i braterstwo w byciu dziećmi Bożymi chce zastąpić urwaniłowką, socjalizmem. Dotyczy to też lewicowego dążenia do utopii, zbawienia świata od wszelkich problemów, które jest obce prawakowi, który wierzy w niebo i zbawienie po śmierci oraz totalitarnych zapędów lewicy, która nie wierząc w transcendentną Opatrzność chce ja zastąpić wszechkontrolującym państwem opiekuńczym. To by się nadawalo na odrebny wątek. Muszę coś pomyślec.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
I jeśli owcem tej równości będzie system stalinowski albo hitlerowski, to ok? Przyjmiesz to z pokorą, czekając na kolejne wybory? Chcesz dopuścić możliwość powstania takiego systemu?

Jest to nielogiczne. Owocem równości nie może być nierówność. Oba przytoczone systemy złamały tę zasadę. Dobrze zorganizowana demokracja nie może podkopać samą siebie.
Natomiast pseudodemokrację krytykuję, tak jak i twoją propozycję.

Może, jeżeli w ramach równouprawnienia do głosu dopuścić Hitlerów i Stalinów. Ja uważam, że pewne światopoglądy są szkodliwe społecznie i nie należy ich dopuszczać do głosu. Zasadę równości koryguję o zasadę bezpieczeństwa. Polskie prawo już w tej chwili zakazuje promowania systemów totalitarnych, więc w Twoim rozumieniu jest dyskryminujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:52, 10 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
tp napisał:
Tortury mają pełnić rolę wychowawczą i jako straszak. Jeśli ktoś chce uniknąć tortur, to niech się zachowuje jak człowiek. W ten sposób już robi się wstępny przesiew dla kandydatow do elity.


Tak to właśnie jedni chcą "wychowywać" innych. Bo ONI zadecydowali, że mają rację.
Ja to nazywam, że są tyranami z ducha.
Tortury oczywiście zawsze mają pełnić rolę "wychowawczą". Od niepamiętnych czasów tak się "wychowuje" tych, którzy są nieposłuszni, albo się ich nie lubi. Takie jest "ich zadanie". Rzeczą odrębną jest, KTO WYCHOWUJE, a kto jest wychowywany. Ciekaw jestem co "wychowawcy" powiedzieliby na zamianę ról?...

MD napisał:
Ja najchętniej widziałbym państwa, które ma jeden główny cel - praworządność (nie mylić z jakąś jurokracją) i dobro swoich obywateli. Jeśli państwo miałoby przede wszystkim realizować jakąś ideologię, to lepiej żeby państwa nie było

Skoro jesteś za praworządnością, to dlaczego uważasz, że karanie ludzi, którzy łamią prawo jest tyranią?
Cytat:

Art. 127. [Zamach stanu]
§ 1.
Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2.
Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

Cytat:

Art. 129. [Zdrada dyplomatyczna]
Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej,

podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.


[link widoczny dla zalogowanych]

Ja jedynie proponuję dołożenie do kary pozbawienia wolności tortury widząc, że groźba pozbawienia wolności marnie działa jako straszak. Szczególnie, jak nam niedługo lewaki zrobią więzienia norweskie, gdzie zdrajca będzie miał warunki hotelowe :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 10 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
tp napisał:
Tortury mają pełnić rolę wychowawczą i jako straszak. Jeśli ktoś chce uniknąć tortur, to niech się zachowuje jak człowiek. W ten sposób już robi się wstępny przesiew dla kandydatow do elity.


Tak to właśnie jedni chcą "wychowywać" innych. Bo ONI zadecydowali, że mają rację.
Ja to nazywam, że są tyranami z ducha.
Tortury oczywiście zawsze mają pełnić rolę "wychowawczą". Od niepamiętnych czasów tak się "wychowuje" tych, którzy są nieposłuszni, albo się ich nie lubi. Takie jest "ich zadanie". Rzeczą odrębną jest, KTO WYCHOWUJE, a kto jest wychowywany. Ciekaw jestem co "wychowawcy" powiedzieliby na zamianę ról?...

MD napisał:
Ja najchętniej widziałbym państwa, które ma jeden główny cel - praworządność (nie mylić z jakąś jurokracją) i dobro swoich obywateli. Jeśli państwo miałoby przede wszystkim realizować jakąś ideologię, to lepiej żeby państwa nie było

Skoro jesteś za praworządnością, to dlaczego uważasz, że karanie ludzi, którzy łamią prawo jest tyranią?
Cytat:

Art. 127. [Zamach stanu]
§ 1.
Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2.
Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

Cytat:

Art. 129. [Zdrada dyplomatyczna]
Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej,

podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.


[link widoczny dla zalogowanych]

Ja jedynie proponuję dołożenie do kary pozbawienia wolności tortury widząc, że groźba pozbawienia wolności marnie działa jako straszak. Szczególnie, jak nam niedługo lewaki zrobią więzienia norweskie, gdzie zdrajca będzie miał warunki hotelowe :rotfl:

Nie bardzo rozumiem co ma moje odrzucenie realizowania przez państwo ideologii, z tymi punktami, które niżej zamieściłaś.
Akceptuję to, że w warunkach jakie aktualnie mamy, państwa karzą zdradę dyplomatyczną, czy konstytucyjną. Nie występuję przeciw karaniu takiej zdrady, szczególnie gdy towarzyszy jej przemoc.

Mam wątpliwości natomiast co do pojęcia "zdrady narodu". Nie należy mylić pojęć zdrady narodu i zdrady państwa. W szczególności pojęcie zdrady narodu wydaje mi się nadużywane, jako że każdy kto się uważa za szafarza jakichś tam narodowych wartości (a wielu się za takich uważa, bez względu na to, co tak naprawdę robią dla narodu, czy społeczeństwa) będzie oczywiście oskarżał swoich przeciwników o ten rodzaj zdrady. W końcu, kto jak kot, ale to on "najlepiej wie", które wartości są tymi, nienaruszalnymi i co należy walczyć...
Jak słyszę w mediach słowa "zdrada narodu", to na start domyślny odczyt tego, kto ową zdradę komuś zarzuca będzie u mnie: albo oszołom, albo cwaniak (często jedno i drugie).
Poza tym nie jestem za karaniem zdrady zbyt mocno (na pewno nie śmiercią).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:26, 10 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:46, 11 Lut 2021    Temat postu:

Towarzyski Pelikan

Cytat:
państwem opiekuńczym.


A o czym jest ten wątek jak nie o państwie opiekuńczym, czyli z dużym socjalem?

Rozdawnictwo pieniędzy nie po to aby wyrównać szanse Ale aby zapobiegać biedzie wynikającej z tego, że jednostki nie miały szansy na starcie.
Powszechne bezpłatne szkolnictwo i służba zdrowia z założenia miały taki start umożliwiać.

Negatywnym dziedzictwem poprzedniego ustroju wciąż widocznym
w latach dziewięćdziesiątych, który między innymi implikował nierówność
szans edukacyjnych był niski wskaźnik dzieci objętych edukacją przedszkol-
ną (w przedszkolu lub oddziale przedszkolnym przy szkole podstawowej).
W całej historii PRL nie przekroczył on 50%12. Niski udział dzieci uczest-
niczących w wychowaniu przedszkolnym wynikał także z faktu, że pier-
wotnie nie było ono obligatoryjne. Dopiero od roku szkolnego 2004/2005
dzieci w wieku sześciu lat zostały objęte obowiązkowym przygotowaniem
przedszkolnym w postaci klasy zerowej. W ten sposób z edukacji przed-
szkolnej uczyniono niejako pierwszy szczebel systemu oświaty13. Narzuce-
nie obowiązkowego charakteru wychowania przedszkolnego z całą pewnoś-
cią należy uznać za mechanizm wyrównujący szanse edukacyjne. Niemniej
jednak jego wprowadzenie dopiero od 1 września 2004 roku ma wydźwięk
negatywny. Pożądanym byłoby uczynienie tego znacznie wcześniej.
Tymczasem pod względem powszechności wychowania przedszkolne-
go miał miejsce proces odwrotny. Dostępność wychowania przedszkolnego,
które było organizowane przez publiczne placówki w pierwszych latach trans-
formacji polskiej szkoły, malała. Wiążało się to z faktem przekazania ich pod
zarząd gmin, co stanowiło jedną z pierwszych wyraźnych zmian w systemie
oświaty w Rzeczypospolitej Polskiej. Do 1990 roku przedszkola prowadzone
były przede wszystkim przez terenowe organy administracji państwowej, ale
także zakłady pracy, organizacje społeczne czy Państwowe Gospodarstwa
Rolne. Stopniowe przejmowanie odpowiedzialności za te placówki przez
dopiero co utworzony samorząd terytorialny wynikało z akceptacji różnic
w ich dostępności....

Reszta tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

O służbie zdrowia NIE będę już wspominać bo to na nowy wątek.

To, że

Konfederacja chce ten socjal a w rezultacie rozdawniczy socjalizm ograniczyć, prywatyzować wszystko co się da jest dla mnie zrozumiałe.

Czy to jest jakaś koncepcja?

Czy raczej mniemanie młodych ludzi, że nigdy nie zdarzy im się coś nieprzewidzianego.
Z drugiej strony gromadka homo sovietikus, która z rozrzewnieniem wspomina "bele jakie" ale w miarę przewidywalne i bezpieczne życie w PRL.

Myślę, że w Polsce jeszcze długo będziemy czekać na koncepcję.
Na razie politycy miotają się a ich wszystkie zabiegi są podyktowane chęcią utrzymania się na stołkach i przy żłóbkach

:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:14, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:48, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Może, jeżeli w ramach równouprawnienia do głosu dopuścić Hitlerów i Stalinów.

Żaden z nich nie urodził się tyranem. Jeden planował zostać malarzem, inny duchownym. System społeczny w którym się wychowali nie powstrzymał zawczasu metamorfozy w tyranów.
Poprawnie zaplanowany system demokratyczny powinien zapobiegać dojściu do władzy tyranów, a przynajmniej umożliwiać ich odwołanie.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja uważam, że pewne światopoglądy są szkodliwe społecznie i nie należy ich dopuszczać do głosu. Zasadę równości koryguję o zasadę bezpieczeństwa.

Tak i jak ja. Tylko, że inne postawy uważam za szkodliwe, czyli właśnie nawoływanie do tortur czy ograniczanie wolności słowa i poglądów.

towarzyski.pelikan napisał:
Polskie prawo już w tej chwili zakazuje promowania systemów totalitarnych, więc w Twoim rozumieniu jest dyskryminujące.

Zależy co nazywać promowaniem i jak do tego należy ustosunkować się. Nie jestem zwolennikiem sadzania ludzi do więzienia za to, że mają inne poglądy. Pierwszym krokiem w przypadku szkodliwych przekonań (a nie ich realizacji) wysłałbym delikwentów do psychologa.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 6:49, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:09, 11 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Jak słyszę w mediach słowa "zdrada narodu", to na start domyślny odczyt tego, kto ową zdradę komuś zarzuca będzie u mnie: albo oszołom, albo cwaniak (często jedno i drugie).

czyli Hołownia i PO, wczoraj słuchałem wypowiedzi tego dupka, który posłów będzie rozliczał i wsadzał do więzienia, za to za jakim ustawami głosowali, właśnie twierdząc, że zdradzają naród, jego interesy, tak jak on je pojmuje - nie, że łamią prawo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:05, 11 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Może, jeżeli w ramach równouprawnienia do głosu dopuścić Hitlerów i Stalinów.

Żaden z nich nie urodził się tyranem. Jeden planował zostać malarzem, inny duchownym. System społeczny w którym się wychowali nie powstrzymał zawczasu metamorfozy w tyranów.
Poprawnie zaplanowany system demokratyczny powinien zapobiegać dojściu do władzy tyranów, a przynajmniej umożliwiać ich odwołanie.

Tu się zgadzam.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja uważam, że pewne światopoglądy są szkodliwe społecznie i nie należy ich dopuszczać do głosu. Zasadę równości koryguję o zasadę bezpieczeństwa.

Tak i jak ja. Tylko, że inne postawy uważam za szkodliwe, czyli właśnie nawoływanie do tortur czy ograniczanie wolności słowa i poglądów.

Nawoływanie do tortur oraz ograniczanie wolności słowa jest właśnie metodą zapobiegania dochodzenia do wladzy tyranów.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Polskie prawo już w tej chwili zakazuje promowania systemów totalitarnych, więc w Twoim rozumieniu jest dyskryminujące.

Zależy co nazywać promowaniem i jak do tego należy ustosunkować się. Nie jestem zwolennikiem sadzania ludzi do więzienia za to, że mają inne poglądy. Pierwszym krokiem w przypadku szkodliwych przekonań (a nie ich realizacji) wysłałbym delikwentów do psychologa.

Czyli jednak uważasz, że problem tkwi w ich psychice, a nie w systemie społecznym, który nie powstrzymał zawczasu metamorfozy w tyranów. Ja bym właśnie zakazała głoszenia szkodliwych przekonań, żeby nie mieszać takim osobom w głowie, nie produkować takich tyranów. Oczywiście, kara wymierzona za głoszenie takich poglądów musi być adekwatna do skali przewinienia, pozycji tej osoby, całego kontekstu. Inaczej się będzie karać gówniarza, który chce dyskutować, od kiedy zaczyna się człowiek, a inaczej osobę publiczną cieszącą się autorytetem, która tego typu debaty wszczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:15, 11 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo rozumiem co ma moje odrzucenie realizowania przez państwo ideologii, z tymi punktami, które niżej zamieściłaś.
Akceptuję to, że w warunkach jakie aktualnie mamy, państwa karzą zdradę dyplomatyczną, czy konstytucyjną. Nie występuję przeciw karaniu takiej zdrady, szczególnie gdy towarzyszy jej przemoc. .


A parę postów wcześniej pisałeś co innego:
Cytat:
- nie ma kar dla zdrajców, bo też i właściwie nie ma czegoś takiego jak zdrada (może małżeńska), jako że prawem najwyższym jest SUMIENIE - co oznacza prymat uczciwości wewnętrznej nad jakąkolwiek lojalnością grupową.

Cytat:

Mam wątpliwości natomiast co do pojęcia "zdrady narodu". Nie należy mylić pojęć zdrady narodu i zdrady państwa. W szczególności pojęcie zdrady narodu wydaje mi się nadużywane, jako że każdy kto się uważa za szafarza jakichś tam narodowych wartości (a wielu się za takich uważa, bez względu na to, co tak naprawdę robią dla narodu, czy społeczeństwa) będzie oczywiście oskarżał swoich przeciwników o ten rodzaj zdrady. W końcu, kto jak kot, ale to on "najlepiej wie", które wartości są tymi, nienaruszalnymi i co należy walczyć...
Jak słyszę w mediach słowa "zdrada narodu", to na start domyślny odczyt tego, kto ową zdradę komuś zarzuca będzie u mnie: albo oszołom, albo cwaniak (często jedno i drugie).

Państwo ma stać na straży Konstytucji, a ta rzecze co następuje:
Cytat:
Art. 4.
Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.


Jeśli uważasz, że państwo stoi ponad narodem, to jesteś zwolennikiem faszyzmu.
Cytat:
Poza tym nie jestem za karaniem zdrady zbyt mocno (na pewno nie śmiercią)

A czemu to niezbyt mocno? Ja też sama nie wiem, czy śmierć to najbardziej dotkliwa kara, tortury są chyba bardziej dotkliwe, ale nie wiem, czy ma to zastosowanie do lewaków, dla których życie doczesne jest najwyższą wartością...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:37, 11 Lut 2021    Temat postu:

Cytat:
Według zasady zdrowego rozsądku. Katolicyzm to nie tylko wyznanie religjne, ale też fenomen kulturowo-społeczny. A wiara w katolicyzmie jest łaską Boga. Pierwsze przykazania w sposób naturalny dotyczą osób świadomie wierzących, piszę świadomie, bo wiarę w Boga można rozumieć również inaczej niż powszechnie się przyjęło, tzn. nie jako wiarę w istnienie Boga, tylko wiarę Bogu, ufność Bogu. Można ufać Bogu nie wierząc, że istnieje, nieświadomie żyjąc wedle jego przykazań. Jordan Peterson sam określa swoje poglądy religijne w ten sposób: "jestem teistą w tym sensie, że postępuję tak, jakby Bóg istniał".

Dlaczego zatem nie chodzisz do kościoła??
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Po
Tym bardziej, ze moi znajomi katolicy u których byłam wczoraj na pogrzebach
, chodzą tam prawie każdego dnia.


Na gwiazdkę dostałam knigę Petersona od sympatyków KONFEDERACJI.

12 życiowych zasad.. Dlaczego akurat 12..

Czytam to..


:) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:48, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:44, 11 Lut 2021    Temat postu:

6 pkt jest dobry bardziej dla facetów.
Piąty to blokowanie inicjatywy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:58, 11 Lut 2021    Temat postu:

Semele napisał:
To, że

Konfederacja chce ten socjal a w rezultacie rozdawniczy socjalizm ograniczyć, prywatyzować wszystko co się da jest dla mnie zrozumiałe.

Czy to jest jakaś koncepcja?

Czy raczej mniemanie młodych ludzi, że nigdy nie zdarzy im się coś nieprzewidzianego.
Z drugiej strony gromadka homo sovietikus, która z rozrzewnieniem wspomina "bele jakie" ale w miarę przewidywalne i bezpieczne życie w PRL.

Myślę, że w Polsce jeszcze długo będziemy czekać na koncepcję.
Na razie politycy miotają się a ich wszystkie zabiegi są podyktowane chęcią utrzymania się na stołkach i przy żłóbkach

:wink: :)

Konfederacja to nie jest monolit, składają się na nią z jednej strony wolnościowcy, a z drugiej narodowcy. Narodowcy są bardziej "socjalistyczni" od wolnościowców, co szczególnie na poczatku współpracy było przyczyną ostrych sporów, wolnościowcy wyzywali narodowców od socjalistów.

A jak to się połączy w jedną koncepcję to wychodzi złoty środek. Nie należy wszystkiego prywatyzować jak leci, tak samo jak nie należy wszystkiego upaństwawiać jak leci.

Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to w Polsce państwowa służba zdrowia nie działa. Ja się leczę tylko prywatnie, korzystając gł. z pakietu oferowanego przez pracodawcę, a odprowadzam składki na państwową służbę zdrowia. Byłabym za utrzymaniem częciowo państwowego służby zdrowia - szpitale, podstawowa opieka medyczna, bezpłatne usługi medyczne dla osób w kiepskiej sytuacji finansowej, bezrobotnych etc.

Jeśli chodzi o szkolnictwo, to też nie jest różowo. Nie wiem, czy chciałabym prywatyzacji szkół, ale na pewno placówki, nauczyciele powinni mieć bardziej wolną rekę jeśli chodzi o program nauczania. Zamiast przygotowywać uczniów do zdawania centralnie układanych testów, zrezygnować z tego testowania na rzecz wprowadzenia egzaminów kwalifkacyjnych do poszczególnych placówek wedle uznania, to samo dotyczy matury. Szkolnictwo jest w bardzo dużej mierze do gruntownej reformy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:59, 11 Lut 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Według zasady zdrowego rozsądku. Katolicyzm to nie tylko wyznanie religjne, ale też fenomen kulturowo-społeczny. A wiara w katolicyzmie jest łaską Boga. Pierwsze przykazania w sposób naturalny dotyczą osób świadomie wierzących, piszę świadomie, bo wiarę w Boga można rozumieć również inaczej niż powszechnie się przyjęło, tzn. nie jako wiarę w istnienie Boga, tylko wiarę Bogu, ufność Bogu. Można ufać Bogu nie wierząc, że istnieje, nieświadomie żyjąc wedle jego przykazań. Jordan Peterson sam określa swoje poglądy religijne w ten sposób: "jestem teistą w tym sensie, że postępuję tak, jakby Bóg istniał".

Dlaczego zatem nie chodzisz do kościoła??
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Po
Tym bardziej, ze moi znajomi katolicy u których byłam wczoraj na pogrzebach
, chodzą tam prawie każdego dnia.


Nie rozumiem związku. Z faktu, że Twoi znajomi katolicy chodzą do kościoła każdego dnia wynika, że ja powinnam chodzić do kościoła? Co to za kreatywna logika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:03, 11 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
- nie ma kar dla zdrajców, bo też i właściwie nie ma czegoś takiego jak zdrada (może małżeńska), jako że prawem najwyższym jest SUMIENIE - co oznacza prymat uczciwości wewnętrznej nad jakąkolwiek lojalnością grupową.


Jest prawo, i kara dla zdrajców, którzy złamali prawo. SUMIENIE jest najwyższym prawem człowieka, i łamiąc prawo, człowiek SUMIENIA wie, że odpowie przed prawem i z tym się godzi, a nie pierdzieli jak Ty chcąc uniknąć odpowiedzialności.

I nie z "lojalności grupowej" jesteś rozliczany. Jeśli np. sędziowie składają przysięgę na wierność RP, a skarżą się za granicą, to z tego powinni być rozliczeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:43, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli uważasz, że państwo stoi ponad narodem, to jesteś zwolennikiem faszyzmu.

Nie widzę w ogóle takiego związku. Ja faszyzm łączę w ogóle z ideą państwa silnego. Nie ma to związku z ani z narodowością, ani religijnością, ani ością rodzaju na inne sposoby. Naród (w sensie etnicznym, bo dalej będzie znowu nam wyłaziła kwestia definicji narodu) w państwie może być w ogóle kwestią nieznaczącą, bądź znaczącą bardzo mało.
Weźmy taką Wielką Brytanię. Mamy tak Szkotów, mamy Anglików, mamy Irlandczyków, Walijczyków. Strukturą organizacyjną tych narodów jest państwo - Wielka Brytania. Narody w ramach tego państwa sobie są.
Przy czym są ludzie w ramach tych narodów, którzy mają pomysł na swoje funkcjonowanie w stylu "miejmy odrębne państwo dla naszego narodu". Są też inni, których pomysł na istnienie jest następujący "fajnie jest być z naszym narodem w wielonarodowym państwie". Szkockie referendum pokazuje, że z grubsza Szkoci dzielą się po połowie w kwestii tego, co im bardziej odpowiada.
Każdy ma swój pomysł, poczucie jak jest lepiej funkcjonować.
To trochę tak jak w rodzinach - jedni lubią być osobno, trzymają wszystkie swoje rzeczy w zamknięciu, chcą się oddzielać. Inni uważają, że wspólnota, dzielenie się jest tym, co im pasuje - wymieniając się ubraniami, różne rzeczy mają wspólne.
Teraz przychodzi taki, który chciałby bardzo się odgradzać i krzyczy: ludzie! Zróbcie granice, musimy być osobno! Jednak dla tego, który woli być w większej wspólnocie tego rodzaju zawołania brzmią jako dziwactwo, rzecz bez sensu. On by wolał hasło: róbmy więcej razem, likwidujmy granice, łączmy się, nie szukajmy sobie powodów do podziałów!

Czy ktoś z nich ma obiektywnie rację?
Czy ktoś, kto woli być w większej wspólnocie jest "zdrajcą narodu"?
Czy jest nim tylko dlatego, że widzi (także swoje w kontekście narodowym!) funkcjonowanie na zasadzie: mam jakieś tam swoje sentymenty do przeszłości, języka, wspólnoty podobnych mi ludzi, ale nie stanowią one dla mnie powodu, aby coś szczególnego z tym robić, a już szczególnie aby te różnice jakie one tworzą podkreślać, czy eskalować.
Ale ktoś, kto bardzo bardzo pragnie widzieć swoje społeczne funkcjonowanie w odrębności narodowej takie poczuwanie się brzmi jako zdrada. Jak możesz nie chcieć być bardziej osobno, bardziej odgrodzony, rywalizujący z innymi! Jak w ogóle śmiałeś tak postrzegać swoje związki z ludźmi?!! :fight:
A ten ktoś odpowie: ano śmiałem i tak wolę. To mi się wydaje sensowniejsze, lepsze dla wszystkich, bo ostatecznie prowadzi do życia w pokoju, wzajemnym wsparciu, życzliwości. Ogólnie tak się lepiej żyje. :serce:

Tego zwolennik budowania odrębności narodowej w jak największym stopniu nie zrozumie, może uzna to za zdradę. Bo przecież "musi być tak jak on chce". Czy aby na pewno tak być musi?
Czy ktoś tu cokolwiek zdradza?
Głębiej patrząc na sprawę, to zwolennik pokojowego i wspólnego istnienia narodów może nadmiar skłonności do oddzielania się i rywalizacji uznać za zdradę interesu narodowego, argumentując to: jak będziemy sami, bez wsparcia ze strony innych narodów, to z większym prawdopodobieństwem obce wrogie siły mogą nas zniszczyć. A jak się trzymamy razem, to potencjalny wróg trzy raz się zastanowi, czy zechce z nami zadzierać. Więc zdrajcą narodu jest ten, kto rozbija jedność, sojusze, dobrą współpracę z innymi narodami. A takie eskalowanie różnic, grodzenie się, na pewno takiej współpracy nie służy.

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo rozumiem co ma moje odrzucenie realizowania przez państwo ideologii, z tymi punktami, które niżej zamieściłaś.
Akceptuję to, że w warunkach jakie aktualnie mamy, państwa karzą zdradę dyplomatyczną, czy konstytucyjną. Nie występuję przeciw karaniu takiej zdrady, szczególnie gdy towarzyszy jej przemoc. .


A parę postów wcześniej pisałeś co innego:
Cytat:
- nie ma kar dla zdrajców, bo też i właściwie nie ma czegoś takiego jak zdrada (może małżeńska), jako że prawem najwyższym jest SUMIENIE - co oznacza prymat uczciwości wewnętrznej nad jakąkolwiek lojalnością grupową.

Cytat:

Mam wątpliwości natomiast co do pojęcia "zdrady narodu". Nie należy mylić pojęć zdrady narodu i zdrady państwa. W szczególności pojęcie zdrady narodu wydaje mi się nadużywane, jako że każdy kto się uważa za szafarza jakichś tam narodowych wartości (a wielu się za takich uważa, bez względu na to, co tak naprawdę robią dla narodu, czy społeczeństwa) będzie oczywiście oskarżał swoich przeciwników o ten rodzaj zdrady. W końcu, kto jak kot, ale to on "najlepiej wie", które wartości są tymi, nienaruszalnymi i co należy walczyć...
Jak słyszę w mediach słowa "zdrada narodu", to na start domyślny odczyt tego, kto ową zdradę komuś zarzuca będzie u mnie: albo oszołom, albo cwaniak (często jedno i drugie).

Państwo ma stać na straży Konstytucji, a ta rzecze co następuje:
Cytat:
Art. 4.
Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.


Jeśli uważasz, że państwo stoi ponad narodem, to jesteś zwolennikiem faszyzmu.
Cytat:
Poza tym nie jestem za karaniem zdrady zbyt mocno (na pewno nie śmiercią)

A czemu to niezbyt mocno? Ja też sama nie wiem, czy śmierć to najbardziej dotkliwa kara, tortury są chyba bardziej dotkliwe, ale nie wiem, czy ma to zastosowanie do lewaków, dla których życie doczesne jest najwyższą wartością...

Trudno mi z Tobą tu dyskutować, bo próbujesz tę dyskusję przytłoczyć arbitralnością i dogmatycznością sformułowań typu: Państwo ma to... Naród tamto...
Po prostu stwierdzasz jakieś swoje przekonania.
Ja, jako że jest forum filozoficzne, ZASTANAWIAM SIĘ nad sensem i potrzebą właśnie tych sformułowań. Dla mnie tego typu argumenty w ogóle nie są argumentami, tylko arbitralnymi tezami. Nawet sformułowanie w konstytucji nie jest argumentem za niczym, tylko jest jakąś próbą ujęcia jakiejś idei przez jakichś ludzi. Pytam się w takiej dyskusji:
- czy to aby na pewno o tę ideę nam chodzi?
- czy tak należałoby tę ideę ujmować?
W jakim sensie użyto "naród" w konstytucji RP?
- Jako jeden naród? W takim razie który? Czy wyłącznie naród polski?
Czy Ślązak, który się identyfikuje z narodem śląskim bardziej niż z polskim nie jest już tą osobą, której dotyczy konstytucja?
A może tutaj "naród", to po prostu z definicji...
Aktualna konstytucja RP napisał:
my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,

Tutaj "narodem" są "obywatele". Czyli najwyraźniej nie chodzi o narodowość etniczną. Czyli jak przyjedzie do tego kraju Syryjczyk i, po jakimś czasie pobytu, dostanie obywatelstwo, paszport, to stanie się członkiem "narodu" w rozumieniu Konstytucji.

Tylko, że przy takim ujęciu nawoływanie do "państw narodowych" kompletnie traci sens. Bo gdy wszyscy obywatele są "narodem", to nie ma państw nienarodowych. I pewnie słusznie. Bo rozsądnie myślącym rządzącym państwem powinno raczej zależeć, aby obywatele tego państwa czuli raczej wspólnotę ze sobą, a nie kombinowali jak tu się podzielić z racji na to, że ktoś tam czuje się bardziej związany z narodowością (w znaczeniu etnicznym) jedną, niż drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:08, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czyli jednak uważasz, że problem tkwi w ich psychice, a nie w systemie społecznym, który nie powstrzymał zawczasu metamorfozy w tyranów.

Ostatecznie problem ląduje do psychiki jednostki.
Nawet jeżeli uda się rozpocząć poprawną edukację społeczeństwa nie należy spodziewać się, że wszyscy nagle odmienią swoje zdanie, szczególnie jeżeli karmiono ich wszelkim chłamem mentalnym przez większość życia. Jest to często praca na pokolenia.
Nie jestem też zwolennikiem wysyłania "oka dużego brata" do każdej rodziny, klasy i firmy.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja bym właśnie zakazała głoszenia szkodliwych przekonań, żeby nie mieszać takim osobom w głowie, nie produkować takich tyranów.

Jeżeli są rzeczywiście skrajnie szkodliwe, to należy zakazać. Ale nie należy z tym przesadzać do takiego stopnia, że człowiek nie będzie mógł skonfrontować własnych poglądów. Nie jestem za wychowaniem w sterylnym środowisku, gdyż celem jest wychowanie niezależnie myślącej jednostki, a do tego potrzeba zderzenia się z różnymi perspektywami.
Przykładowo uważam, że religie są szkodliwe, w tym jedną z najbardziej szkodliwych jest chrześcijaństwo, ale nie zamierzam wysyłać ludzi do obozów z "Ujgurami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:20, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Według zasady zdrowego rozsądku. Katolicyzm to nie tylko wyznanie religjne, ale też fenomen kulturowo-społeczny. A wiara w katolicyzmie jest łaską Boga. Pierwsze przykazania w sposób naturalny dotyczą osób świadomie wierzących, piszę świadomie, bo wiarę w Boga można rozumieć również inaczej niż powszechnie się przyjęło, tzn. nie jako wiarę w istnienie Boga, tylko wiarę Bogu, ufność Bogu. Można ufać Bogu nie wierząc, że istnieje, nieświadomie żyjąc wedle jego przykazań. Jordan Peterson sam określa swoje poglądy religijne w ten sposób: "jestem teistą w tym sensie, że postępuję tak, jakby Bóg istniał".

Dlaczego zatem nie chodzisz do kościoła??
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Po
Tym bardziej, ze moi znajomi katolicy u których byłam wczoraj na pogrzebach
, chodzą tam prawie każdego dnia.


Nie rozumiem związku. Z faktu, że Twoi znajomi katolicy chodzą do kościoła każdego dnia wynika, że ja powinnam chodzić do kościoła? Co to za kreatywna logika?

Nie wiem. Po prostu jestem ciekawa co się Tobie nie podoba w kościele jako takim.
Jaki Kościół byłby dla Ciebie.

Ja też nie chodzę do kościoła ateistycznego :) :wink:

Tylko o taki znacznie trudniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:08, 11 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli uważasz, że państwo stoi ponad narodem, to jesteś zwolennikiem faszyzmu.

Nie widzę w ogóle takiego związku. Ja faszyzm łączę w ogóle z ideą państwa silnego. Nie ma to związku z ani z narodowością, ani religijnością, ani ością rodzaju na inne sposoby. Naród (w sensie etnicznym, bo dalej będzie znowu nam wyłaziła kwestia definicji narodu) w państwie może być w ogóle kwestią nieznaczącą, bądź znaczącą bardzo mało.
Weźmy taką Wielką Brytanię. Mamy tak Szkotów, mamy Anglików, mamy Irlandczyków, Walijczyków. Strukturą organizacyjną tych narodów jest państwo - Wielka Brytania. Narody w ramach tego państwa sobie są.
Przy czym są ludzie w ramach tych narodów, którzy mają pomysł na swoje funkcjonowanie w stylu "miejmy odrębne państwo dla naszego narodu". Są też inni, których pomysł na istnienie jest następujący "fajnie jest być z naszym narodem w wielonarodowym państwie". Szkockie referendum pokazuje, że z grubsza Szkoci dzielą się po połowie w kwestii tego, co im bardziej odpowiada.
Każdy ma swój pomysł, poczucie jak jest lepiej funkcjonować.

W swojej poprzedniej wypowiedzi nie podałeś żadnej alternatywnej wspólnoty dla narodu, tylko napisałeś, że nie ma czegoś takiego jak "zdrada narodu", natomiast jest "zdrada państwa". Stąd, moja diagnoza, że sympatyzujesz z faszyzmem. Jeśli się pomyliłam, to cofam moją diagnozę, podkreślając jednocześnie, że miałam jakieś podstawy, żeby ją postawić.
Poza tym, jestem zdania, że wszelkie nienaturalne wspólnoty, politycznie wytworzone są tworem państwowym, i w tym sensie, przeciwnik naturalnych wspólnot jest być może nieświadomie, ale jednak zwolennikiem faszyzmu. Jednak nie mam zamiaru ciągnąć tego wątku, bo to już bardziej złożona sprawa.
Cytat:

Trudno mi z Tobą tu dyskutować, bo próbujesz tę dyskusję przytłoczyć arbitralnością i dogmatycznością sformułowań typu: Państwo ma to... Naród tamto...
Po prostu stwierdzasz jakieś swoje przekonania.

Przytoczyłam brzmienie polskiej Konstytucji. Nic nie poradzę na to, że polska Konstytucja przytłacza Cię swoją arbitralnością i dogmatycznościa. Wyobrażam sobie, że gdybyś Ty był autorem Konstytucji, to zamiast arbitralnych i dogmatycznych sofrmułowań mielibyśmy niekonkluzywny esej filozoficzny. Tylko jak potem na podstawie takiego dokumentu prawnego zarządzać państwem? :think:

Cytat:

Ja, jako że jest forum filozoficzne, ZASTANAWIAM SIĘ nad sensem i potrzebą właśnie tych sformułowań. Dla mnie tego typu argumenty w ogóle nie są argumentami, tylko arbitralnymi tezami. Nawet sformułowanie w konstytucji nie jest argumentem za niczym, tylko jest jakąś próbą ujęcia jakiejś idei przez jakichś ludzi. Pytam się w takiej dyskusji:

Nie, to nie jest forum filozoficzne. Znajdujemy sie w dziale: nauki społeczne. Żeby było zabawniej, sam założyłes ten wątek w takim dziale. Filozoficzną dyskusję o narodzie, pozwolisz, że sobię odpuszczę, bo już mamy to za sobą i do niczego konkluzywnego ona nie doprowadziła. Ale Tobie to nie przeszkadza, bo Ciebie nie interesują odpowiedzi, tylko pytania. Mnie takie bicie piany z kolei śmiertelnie nudzi.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:09, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:20, 11 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

Nie jestem też zwolennikiem wysyłania "oka dużego brata" do każdej rodziny, klasy i firmy.

Ja też nie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja bym właśnie zakazała głoszenia szkodliwych przekonań, żeby nie mieszać takim osobom w głowie, nie produkować takich tyranów.

Jeżeli są rzeczywiście skrajnie szkodliwe, to należy zakazać. Ale nie należy z tym przesadzać do takiego stopnia, że człowiek nie będzie mógł skonfrontować własnych poglądów. Nie jestem za wychowaniem w sterylnym środowisku, gdyż celem jest wychowanie niezależnie myślącej jednostki, a do tego potrzeba zderzenia się z różnymi perspektywami.

Z tym też się zgadzam. Jednak konfrontować się z różnymi perspektywami można inaczej niż poprzez eksponowanie szczególnie młodych ludzi na groźne ideologie. Można się zapoznawać z nimi tak jak my się dzisiaj w szkole zapoznajemy ze stalinizmem czy hitleryzmem. Tak aby każdy rozumiał, dlaczego one są groźne.
Cytat:
Przykładowo uważam, że religie są szkodliwe, w tym jedną z najbardziej szkodliwych jest chrześcijaństwo, ale nie zamierzam wysyłać ludzi do obozów z "Ujgurami".

To chyba jednak nie uważasz ich za bardzo szkodliwe. Ja w tym sensie uważam, że szkodliwy jest socjalizm, ale też bym nie wysylała jego zwolenników do żadnych obozów, a jedynie ograniczyła socjalistom dostęp do władzy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:22, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:28, 11 Lut 2021    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Według zasady zdrowego rozsądku. Katolicyzm to nie tylko wyznanie religjne, ale też fenomen kulturowo-społeczny. A wiara w katolicyzmie jest łaską Boga. Pierwsze przykazania w sposób naturalny dotyczą osób świadomie wierzących, piszę świadomie, bo wiarę w Boga można rozumieć również inaczej niż powszechnie się przyjęło, tzn. nie jako wiarę w istnienie Boga, tylko wiarę Bogu, ufność Bogu. Można ufać Bogu nie wierząc, że istnieje, nieświadomie żyjąc wedle jego przykazań. Jordan Peterson sam określa swoje poglądy religijne w ten sposób: "jestem teistą w tym sensie, że postępuję tak, jakby Bóg istniał".

Dlaczego zatem nie chodzisz do kościoła??
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Po
Tym bardziej, ze moi znajomi katolicy u których byłam wczoraj na pogrzebach
, chodzą tam prawie każdego dnia.


Nie rozumiem związku. Z faktu, że Twoi znajomi katolicy chodzą do kościoła każdego dnia wynika, że ja powinnam chodzić do kościoła? Co to za kreatywna logika?

Nie wiem. Po prostu jestem ciekawa co się Tobie nie podoba w kościele jako takim.
Jaki Kościół byłby dla Ciebie.

Ja też nie chodzę do kościoła ateistycznego :) :wink:

Tylko o taki znacznie trudniej.

Semele, do kościoła chodzą ludzie wierzący i bynajmniej nie tylko w Boga, ale wierzący w moc zbawienna sakramentów. Dla nich Msza św. to nie jest jakiś tam nudny ceremoniał, tylko zdarzenie o znaczeniu sakralnym. W moim odczuciu osoba niewierząca w takim katolickim sensie, uczestnicząc w tym obrzędowym życiu Kościoła, jest co najmniej hipokrytą, a może nawet dopuszcza się świętokradztwa. Nie chodzę do kościoła z szacunku do ludzi wierzących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:32, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie, to nie jest forum filozoficzne. Znajdujemy sie w dziale: nauki społeczne. Żeby było zabawniej, sam założyłes ten wątek w takim dziale. Filozoficzną dyskusję o narodzie, pozwolisz, że sobię odpuszczę, bo już mamy to za sobą i do niczego konkluzywnego ona nie doprowadziła. Ale Tobie to nie przeszkadza, bo Ciebie nie interesują odpowiedzi, tylko pytania. Mnie takie bicie piany z kolei śmiertelnie nudzi.

Nauki społeczne są jak najbardziej też naukami. Czyli ROZWAŻANIEM NAD MODELAMI I ZALEŻNOŚCIAMI.
Trochę Cię chyba w tym wszystkim rozumiem. W mojej ocenie cały ten Twój nacjonalizm jest silnie związany z bardzo dogmatycznym i emocjonalnym podejściem do spraw. Sugerują to sformułowania, które odbieram jako silnie nacechowane chęcią uznawania spraw za jedyne, niezaprzeczalne, stwierdzone. Tak jakby dla Ciebie jedyną opcją było przymuszenie tego świata na zasadzie "tak ma być, jak mówię!!!".
Jednocześnie powołujesz się na mocno umowne, dyskusyjne przesłanki - jak naturalność (długo można by dyskutować, co naturalnym jest, a co nie, czy może odwrotnie...), czy konkretne sformułowania konkretnego dokumentu (który ma alternatywy, interpretacje, sam jest osadzony w jakimś kontekście), jak np. Konstytucja w tej, a nie innej wersji. Można by tu też dyskutować, czy akurat ta wersja konstytucji jest tą najlepszą, jaka być powinna (dyskusje o tym ciągle się toczą). Ale dla Ciebie dyskusja tu chyba nie jest najlepszą opcją, bo ogólnie wielostronne spojrzenie kłóci się z samą tendencją maksymalnego dogmatyzmu spojrzenia (a już szczególnie dyskusja z taką osobą jak ja, która dystans i niezależność od jakiejkolwiek ideologii stawia sobie za osobisty cel).
Trochę mi to potwierdza pewne odczucie, które ogólnie od dłuższego czasu mam przy dyskusjach z osobami o nacjonalistycznym nastawieniu - że oto rozmawiam z ludźmi, którzy chcieliby wziąć te społeczeństwa "za mordę", wcisną je w ten - po swojemu wymyślony - gorset "jak ma być", opór zwalczać brutalną siłą (Ty nawet wspomniałaś o torturach i przywróceniu kary śmierci) i ogólnie, że ta ideologia, jaką się głosi jest absolutna, bezdyskusyjna. Do tego dochodzą sine emocje utwierdzania wszystkiego wedle jednej - własnej wizji rzeczywistości.
Rozumiem, że społeczeństwo składa się z jednostek o całym spektrum emocji i sposobów myślenia. Tak więc i tacy skrajni, jak nacjonaliści też się powinni w nim mieścić. Ludzie z różnych powodów pragną wziąć innych za mordę - niektórzy by innych zniewolili z powodu "konieczności" wymuszenia jednej religii, jednego traktowania spraw LGBT, jednego postrzegania kwestii ekonomicznych, czy - jak tu - jednej wizji społeczeństwa, silnie skupionego na poczuciu tożsamości narodowej. Rozsądne państwo takich fanatyków toleruje, ale też powinno ich chyba obserwować, czy nie mają za silnych "odjazdów", bo potem wychodzą z tego kłopoty. Czasem bardzo wielkie kłopoty. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:06, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To chyba jednak nie uważasz ich za bardzo szkodliwe.

Groźna bestyja była temperowana przez wieki. Dzisiaj leży bez kłów i czeka na pożarcie młodego smoka. A smok niebylejaki a mechaniczny i bezduszny, gdy rozprawi się z bestyją, to zacznie pożerać wszystkich wokoło.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja w tym sensie uważam, że szkodliwy jest socjalizm, ale też bym nie wysylała jego zwolenników do żadnych obozów, a jedynie ograniczyła socjalistom dostęp do władzy.

No to będziesz musiała zmierzyć się z korporacyjnym cerberusem, a jeżeli zachcesz założyć mu smycz czy kaganiec, to obruci się przeciwko Tobie i oszczeka socjalistką, a w ten sposób zakończy się twe panowanie.

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:09, 11 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Nie, to nie jest forum filozoficzne. Znajdujemy sie w dziale: nauki społeczne. Żeby było zabawniej, sam założyłes ten wątek w takim dziale. Filozoficzną dyskusję o narodzie, pozwolisz, że sobię odpuszczę, bo już mamy to za sobą i do niczego konkluzywnego ona nie doprowadziła. Ale Tobie to nie przeszkadza, bo Ciebie nie interesują odpowiedzi, tylko pytania. Mnie takie bicie piany z kolei śmiertelnie nudzi.

Nauki społeczne są jak najbardziej też naukami. Czyli ROZWAŻANIEM NAD MODELAMI I ZALEŻNOŚCIAMI.
Trochę Cię chyba w tym wszystkim rozumiem. W mojej ocenie cały ten Twój nacjonalizm jest silnie związany z bardzo dogmatycznym i emocjonalnym podejściem do spraw. Sugerują to sformułowania, które odbieram jako silnie nacechowane chęcią uznawania spraw za jedyne, niezaprzeczalne, stwierdzone. Tak jakby dla Ciebie jedyną opcją było przymuszenie tego świata na zasadzie "tak ma być, jak mówię!!!".
Jednocześnie powołujesz się na mocno umowne, dyskusyjne przesłanki - jak naturalność (długo można by dyskutować, co naturalnym jest, a co nie, czy może odwrotnie...), czy konkretne sformułowania konkretnego dokumentu (który ma alternatywy, interpretacje, sam jest osadzony w jakimś kontekście), jak np. Konstytucja w tej, a nie innej wersji. Można by tu też dyskutować, czy akurat ta wersja konstytucji jest tą najlepszą, jaka być powinna (dyskusje o tym ciągle się toczą). Ale dla Ciebie dyskusja tu chyba nie jest najlepszą opcją, bo ogólnie wielostronne spojrzenie kłóci się z samą tendencją maksymalnego dogmatyzmu spojrzenia (a już szczególnie dyskusja z taką osobą jak ja, która dystans i niezależność od jakiejkolwiek ideologii stawia sobie za osobisty cel).
Trochę mi to potwierdza pewne odczucie, które ogólnie od dłuższego czasu mam przy dyskusjach z osobami o nacjonalistycznym nastawieniu - że oto rozmawiam z ludźmi, którzy chcieliby wziąć te społeczeństwa "za mordę", wcisną je w ten - po swojemu wymyślony - gorset "jak ma być", opór zwalczać brutalną siłą (Ty nawet wspomniałaś o torturach i przywróceniu kary śmierci) i ogólnie, że ta ideologia, jaką się głosi jest absolutna, bezdyskusyjna. Do tego dochodzą sine emocje utwierdzania wszystkiego wedle jednej - własnej wizji rzeczywistości.
Rozumiem, że społeczeństwo składa się z jednostek o całym spektrum emocji i sposobów myślenia. Tak więc i tacy skrajni, jak nacjonaliści też się powinni w nim mieścić. Ludzie z różnych powodów pragną wziąć innych za mordę - niektórzy by innych zniewolili z powodu "konieczności" wymuszenia jednej religii, jednego traktowania spraw LGBT, jednego postrzegania kwestii ekonomicznych, czy - jak tu - jednej wizji społeczeństwa, silnie skupionego na poczuciu tożsamości narodowej. Rozsądne państwo takich fanatyków toleruje, ale też powinno ich chyba obserwować, czy nie mają za silnych "odjazdów", bo potem wychodzą z tego kłopoty. Czasem bardzo wielkie kłopoty. :(

Problem z Tobą, Dyszyński, polega na tym, że Ciebie nie interesuje dyskusja.
Ciebie interesuje bicie piany i ciągłe zwracanie na siebie uwagi. Nie odpuścisz, póki nie uwiedziesz i nie urobisz na swoje podobieństwo wszystkich ludzi na świecie. Tak bardzo jesteś w SOBIE zakochany. A mnie już od CIEBIE mdli, bo tak bardzo SIEBIE eksponujesz, że niedługo otworzę lodówkę, a tam DYSZYŃSKI!

(...)
Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.

Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy - to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra - i tylko gra!
Ktoś się wzburza, że tak nie jest,
Niech się wzburza! - Ty się śmiejesz!
Nie daj wzburzać się, ni wzruszać:
Wszystko wolno! Hulaj dusza!
- Oj, nie wolno rzeczy wielu,
Kiedy celem jest - brak celu...

(...)
J. Kaczmarski "Postmodernizm"

I tym akcentem żegnam Cię, Dyszyński, zejdźże pan ze mnie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:16, 11 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Według zasady zdrowego rozsądku. Katolicyzm to nie tylko wyznanie religjne, ale też fenomen kulturowo-społeczny. A wiara w katolicyzmie jest łaską Boga. Pierwsze przykazania w sposób naturalny dotyczą osób świadomie wierzących, piszę świadomie, bo wiarę w Boga można rozumieć również inaczej niż powszechnie się przyjęło, tzn. nie jako wiarę w istnienie Boga, tylko wiarę Bogu, ufność Bogu. Można ufać Bogu nie wierząc, że istnieje, nieświadomie żyjąc wedle jego przykazań. Jordan Peterson sam określa swoje poglądy religijne w ten sposób: "jestem teistą w tym sensie, że postępuję tak, jakby Bóg istniał".

Dlaczego zatem nie chodzisz do kościoła??
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Po
Tym bardziej, ze moi znajomi katolicy u których byłam wczoraj na pogrzebach
, chodzą tam prawie każdego dnia.


Nie rozumiem związku. Z faktu, że Twoi znajomi katolicy chodzą do kościoła każdego dnia wynika, że ja powinnam chodzić do kościoła? Co to za kreatywna logika?

Nie wiem. Po prostu jestem ciekawa co się Tobie nie podoba w kościele jako takim.
Jaki Kościół byłby dla Ciebie.

Ja też nie chodzę do kościoła ateistycznego :) :wink:

Tylko o taki znacznie trudniej.

Semele, do kościoła chodzą ludzie wierzący i bynajmniej nie tylko w Boga, ale wierzący w moc zbawienna sakramentów. Dla nich Msza św. to nie jest jakiś tam nudny ceremoniał, tylko zdarzenie o znaczeniu sakralnym. W moim odczuciu osoba niewierząca w takim katolickim sensie, uczestnicząc w tym obrzędowym życiu Kościoła, jest co najmniej hipokrytą, a może nawet dopuszcza się świętokradztwa. Nie chodzę do kościoła z szacunku do ludzi wierzących.


Byłam przekonana, że jesteś wierząca.
Co do rozdziału piątego Petersona. Polskie tłumaczenie jest bardzo mylące. Właśnie czytam o nadopiekuńczych matkach wychowujących buców :wink: :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Pracujące matki z czasów komuny nie miały na to czasu

:wink: :)

Jak dorwiesz książkę a myślę, że warto nawet gdy się nie jest wielbicielem autora to można stworzyć nowy wątek...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:22, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin