Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój tak, ale jaki?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:59, 07 Lip 2017    Temat postu:

Acha, czyli konstrukcja mentalna "ja mam jedno swoje, nie widzę problemu" to szeroki termin/umownie ustalone znaczenie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:02, 07 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dyskurs napisał:
Czyli możesz powstrzymać "zew Natury"?

Po co miałbym się w ogóle od niego oddzielać?

Wszystko jasne, jak mówisz , za pomocą kontemplacji swojej świadomości odrzuciłeś wszelkie zasady które Cię krępowały, i nie oddzielasz się od zewu natury, od zwierzęcia w sobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:05, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
... za pomocą kontemplacji swojej świadomości ...
Co znaczy w Twoim zapisie termin "kontemplacja"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:08, 07 Lip 2017    Temat postu:

myślenie, wgłębianie się z aż z religijną czcią w jakiś przedmiot czy Byt.
Jeden kontempluje Boga, inny własny pępek.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 19:10, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:29, 07 Lip 2017    Temat postu:

Acha, czyli termin "kontemplacja" w kontekście Twojego przekazu znaczy "myśleć o/koncentorwac uwagę na", tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:50, 07 Lip 2017    Temat postu:

Nawet więcej, wręcz w sensie religijnym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:14, 07 Lip 2017    Temat postu:

Czy chodzi Ci o kontemplację czyli pozostawienie za sobą (metafora) myśli, słowa, etc. i "czuwanie" czyli poprostu bycie - takie w rodzaju Ojcow Pustyni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 07 Lip 2017    Temat postu:

Ja nie znam się na kontemplacji Ojców Pustyni. W każdym razie oni nie kontemplowali ani pustki ani swojej świadomości ale Boga i sprawy Boże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:44, 07 Lip 2017    Temat postu:

Jak możesz równocześnie twierdzic, że nie znasz kontemplacji Ojców Pustyni a równocześnie twierdzić, że kontemplowali Boga i sprawy Boże? Te twierdzenia się nawzajem wykluczają :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:46, 07 Lip 2017    Temat postu:

Wiem że święci kontemplowali sprawy Boże, to coś głębszego od medytacji. Ale dokładnie nie wiem na czym to polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:13, 07 Lip 2017    Temat postu:

To tylko odwrócona nomenklatura kultur zachodniej i wschodniej. Z "lotu ptaka" medytacja i kontemplacja są tym samym. Jakkolwiek jak poczytasz prace św. Jana Pawła II to przekonasz się, że opisał fenomen pojemności w sercu na łaskę. W medytacji jest cisza i się jej nie rozwija. Jedni prefereuja medytacje z zamkniętymi oczami, inni z otwartymi. Ta ostatnia to rodzaj medytacji Tonglen czyli cicha zgoda na to co jest, poprostu. Pomaga akceptowac przemijanie i nie "tonąć" w prozie życia, która jakoś zawsze wciska się w szczelinki naszej "lustrzanej komnaty oczekiwan" czyli tego co nasze ego projektuje co miałoby nas uszczęśliwić. Ta proza życia może być termin "śmiech Boga", który w kulturze zachodniej utożsamiany jest z burzeniem się nasmielszych planów człowieka cierpiącego na perfekcjonizm. Takie zawalenie się planów może zniszczyć takiego człowieka. Można ten proces pokory zinterpretować scena z filmu "Wejście Smoka", kiedy Bruce Lee udaje się do lustrzanej komnaty aby spotkać się z niebezpieczeństwem i tłucze lustra aby polegać li tylko na własnej intiucji/szóstym zmyśle w pokonaniu niebezpieczeństwa. Po tym jak eliminuje niebezpieczenstwo w pokorze "opłakuje" straty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 07 Lip 2017    Temat postu:

Jak wam chyba trudno zrozumieć tak bardzo powszechne zjawisko w Naturze, a raczej w przyrodzie tej rzeczywistości, jak sprzężenia zwrotne! Szczególnie zwracam się do Banjankri'ego odnośnie jego wcześniejszego trochę wpisu w tym wątku, nt. m. in. wyścigu z czasem ludzkości: I tak będzie, co ma być- niezależnie od chęci ludzi; ale od tego, co chcemy, by było zależy to, co będzie. Czy ktoś z was rozumie tę sprzeczność pozorną?

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 23:54, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:20, 08 Lip 2017    Temat postu:

Nie ma żadnej sprzeczności. Jest "grafik" Natury a nie nasz zwany umowa socjalna czyli jesteśmy w tu i teraz lub teraz w tu :)

Dave Carroll "Now"
https://youtu.be/uQ1wtftL3nA


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 0:21, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 08 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie ma żadnej sprzeczności. Jest "grafik" Natury a nie nasz zwany umowa socjalna czyli jesteśmy w tu i teraz lub teraz w tu :)

Dave Carroll "Now"
https://youtu.be/uQ1wtftL3nA
Poniekąd o to chodzi- choć niedokładnie, tylko w pewnej mierze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:00, 08 Lip 2017    Temat postu:

No pewnie! Porozumiewanie się w jakiejkolwiek strukturze lingwistycznej jest limitem ale jednocześnie musimy użyć jakichs symboli lingwistycznych, żeby się konceptualnie porozumieć. Jak zechcemy się odczuć, to nie by appointment, no nie? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 19:15, 08 Lip 2017    Temat postu:

Mi się wydaje, że mimo tego, że to my budujemy swoją rzeczywistość, scenariusz pisze życie. Jesteśmy kilkanaście lat od zupełnej transformacji świadomości pod względem działania i jej zawartości. Singularity. Epoka, w której bogowie się zmaterializuje i zawalczą o panowanie nad istnieniem. Potem nastanie wielki porządek, Bóg, w którym zaczną budować własne światy, takie jak nasz. Koniec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:13, 08 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
No pewnie! Porozumiewanie się w jakiejkolwiek strukturze lingwistycznej jest limitem ale jednocześnie musimy użyć jakichs symboli lingwistycznych, żeby się konceptualnie porozumieć. Jak zechcemy się odczuć, to nie by appointment, no nie? :)
Tak właśnie..poniekąd.:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:22, 08 Lip 2017    Temat postu:

Drogi Banjankri,

Pyta się mrówka stonogi: "Jak jesteś w stanie zarządzać tymi 100 nogami?"
Na to stonoga: "Ja nie zarządzam moimi nogami."

Tyle w temacie, że "budujemy nasza rzeczywistość". Ale żeby nie było, że się z Tobą nie zgadzam, to "scenariusz nie piszę życie" (samo) lecz wymiana energii a jesteśmy elektromagnesem i warto zwracać uwage na te aspekty życia które pragniemy przyciągnąć :)

Cytat:
Epoka, w której bogowie się zmaterializują ...

To już nastąpiło wraz z koncem cylku Ziemi (5,125 lat) w dniu przesilenia zimowego 12/21/12 lecz "dystrybucja" zmian nie jest jjednakowa we wszystkich "geografiach"/rejonach świata :)

"God Is Not a Christian, Nor a Jew, Muslim, Hindu...: God Dwells with Us, in Us, Around Us, as Us" - Pearson (2011)
[link widoczny dla zalogowanych]

Mariaż [i[uber[/i] intelektu i pokory - jak miał "spięcie" w partycypowaniu w rzeczywistości otwartego systemu jako elektromagnes, to transformacja stworzyła z biskupa pentakostalnego otwartego i empatycznego człowieka :)

Cześć I
https://youtu.be/8EyeU7DDBHs

Cześć 2
https://youtu.be/W2qGBBhEDjg

Cześć 3
https://youtu.be/9G92i44JKMw

Jak "tańczy" z etymologią słów, to "klekajta narody" :)

Wiem, że znasz angielski, więc enjoy :)

Piotr Rokubungi napisał:
Tak właśnie..poniekąd.

No, tylko pomyślałam o Tobie, a Ty już "naskrobałeś" - dobrze, że nie "przeskrobałeś" - ale kto to wie? :)

Andy72 napisał:
... i nie oddzielasz się od zewu natury, od zwierzęcia w sobie?
Nie sposób. Programowanie Natury. W przypadku biegunki i bycia ściganym przez tygrysa, Natura wybierze dla nas ucieczkę. Jakbyśmy polegali na własnym ego czyli dylematu mentalnego "uciekać, nie uciekać" to biegunką zawsze zarządzałby tygrys -ale w transformaccji pewnie jako niestrawnością, chocial kto wie jak trawi i mooze mu ludzka biegunka nie przeszkadza? :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 20:29, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 08 Lip 2017    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Mi się wydaje, że mimo tego, że to my budujemy swoją rzeczywistość, scenariusz pisze życie.
"Scenariusz pisze" cała Rzeczywistość [będzląca], a nie tylko ludzka rzeczywistość [czyli ta istniejąca jedynie]. Ale świadomość zbiorowa ludzkości [całej] ma na to niebagatelny wpływ, a nawet czyny, a także samo myślenie pojedynczego człowieka. Jednak podobno Bóg nie tylko pomieszał ludziom języki, ale zmienił z postaci anioła, zwanego też Adamem Kadmonem, równego niemal Eonom (odniesienia do gnozy, kabały oraz Neon Genesis Evangelion) w postać "rozproszonych", drobnych, niewiecznych i "podlegających" rozmnażaniu jednostek ludzkich, jakimi obecnie jesteśmy [zwanymi Lilim, czyli aniołami obłudy i kłamstwa, manipulacji także], jednocześnie "rozbijając" i dzieląc jeden umysł Adama, na wiele mniejszych, o znikomej mocy...
Cytat:
Jesteśmy kilkanaście lat od zupełnej transformacji świadomości pod względem działania i jej zawartości. Singularity. Epoka, w której bogowie się zmaterializują i zawalczą o panowanie nad istnieniem. Potem nastanie wielki porządek, Bóg, w którym zaczną budować własne światy, takie jak nasz.
"Bawisz się" w proroka?!:think: ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:46, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 21:42, 08 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jesteśmy kilkanaście lat od zupełnej transformacji świadomości pod względem działania i jej zawartości. Singularity. Epoka, w której bogowie się zmaterializują i zawalczą o panowanie nad istnieniem. Potem nastanie wielki porządek, Bóg, w którym zaczną budować własne światy, takie jak nasz.
"Bawisz się" w proroka?!:think: ;-P

Przewiduje na podstawie tego, co już wiem. Co ciekawe, nie ma w tym nic niezwykłego. No może oprócz bogów, których wystarczy zastąpić AI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 08 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jesteśmy kilkanaście lat od zupełnej transformacji świadomości pod względem działania i jej zawartości. Singularity. Epoka, w której bogowie się zmaterializują i zawalczą o panowanie nad istnieniem. Potem nastanie wielki porządek, Bóg, w którym zaczną budować własne światy, takie jak nasz.
"Bawisz się" w proroka?!:think: ;-P

Przewiduje na podstawie tego, co już wiem. Co ciekawe, nie ma w tym nic niezwykłego. No może oprócz bogów, których wystarczy zastąpić AI.
Tia... Już o tym pisaliśmy (pisałeś) kiedyś. Ciekawe, jak AI posiadzie wole własną, by działać w jakimkolwiek niezaprogramowanym kierunku?;-P Chyba, że to jacyś ludzie zaprogramują maszyny na niszczenie- ale to już mamy od czasów małpoludów prawie że, gdy "programowało się" kij albo kamień, by uderzał przeciwnika w głowę np.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:00, 09 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jesteśmy kilkanaście lat od zupełnej transformacji świadomości pod względem działania i jej zawartości. Singularity. Epoka, w której bogowie się zmaterializują i zawalczą o panowanie nad istnieniem. Potem nastanie wielki porządek, Bóg, w którym zaczną budować własne światy, takie jak nasz.
"Bawisz się" w proroka?!:think: ;-P

Przewiduje na podstawie tego, co już wiem. Co ciekawe, nie ma w tym nic niezwykłego. No może oprócz bogów, których wystarczy zastąpić AI.
W Indiach tez? Z bogami u nich ruch a znajac "pospiech" Hindusow ... hmm ... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:17, 09 Lip 2017    Temat postu: Re: Rozwój tak, ale jaki?

Piotr Rokubungi napisał:
I wcale nie chodzi mi o to, by cofnąć się czy zatrzymać w rozwoju, w tym cywilizacyjnym. Lecz o to jedynie, by następował on w zgodzie z rozsądkiem. By zaprzestać „poddawania się” zbędnym pragnieniom, a skupić się na rozwoju tego, co naprawę ważne- co „wypływa” z ludzkich najważniejszych potrzeb, nie tylko fizykalnych, ale tych również.
Nie bądźmy niewolnikami własnej przesadnej, nic ważnego już więcej niezaspokajającej, zachłanności! Bo więcej na tym tracimy, niż zyskujemy; nie tylko szkodząc innym ludziom i przyrodzie, ale również sobie samym...


Nie jest to chyba możliwe, by rozwój nie niszczył społeczeństwa, bez odpowiednio regulującej postępowanie jednostek ideologii dla mas, pewnego opium które każdego z osobna zaspokoi. Chrześcijaństwo jak się okazuje, nie jest w stanie temu sprostać.
Gdy nie ma ideologii która legitymowałaby się tym że przetrwała i sprawdzała się przez setki lat, w odróżnieniu od szybko ginących konkurencyjnych tworów, takiej która byłaby w stanie dalej zapewnić sobie przetrwanie, to oświeceni postępowcy próbują sztucznie stworzyć coś na jej kształt, nie mając przy tym świadomości tego co tak naprawdę chcą stworzyć, ani czy w ogóle chcą coś na jej kształt stworzyć, czy tylko "racjonalnie" wykazują co i jak powinno być. Efekt jest jaki jest.
Rozwój kierowany "powszechnym" rozsądkiem jest utopią, podobnie jak moralność podporządkowana rozsądkowi.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 1:50, 10 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 8:36, 09 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Ciekawe, jak AI posiadzie wole własną, by działać w jakimkolwiek niezaprogramowanym kierunku?

Będzie działać we wszystkich kierunkach, bo nie jest ograniczone jednopunktową uwagą jak człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:55, 09 Lip 2017    Temat postu:

Emotowac też będzie? :think:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:55, 09 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin