Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolnorynkowość totalna, to oparcie o złudną prostotę

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:01, 12 Lip 2012    Temat postu: Wolnorynkowość totalna, to oparcie o złudną prostotę

Zaktualizowane 2.10.2012
Wolnorynkowcy pokochali mechanizm wyboru konsumenckiego. To chyba nie budzi wątpliwości. I przyznaję, że mają powód do tej miłości - ów mechanizm jest naprawdę fajny, użyteczny, samoregulujący się w jakimś zakresie. Skoro to takie fajne, to czy nie powinno być tak, że wszystko musi się opierać o rynek i wybór konsumentów?...
Oczywiście tutaj wybór może być arbitralny - tzn. można powiedzieć, że tak, że tak być musi. Będzie to wtedy WIARA w jakiś absolut owego mechanizmu. I taką wiarę prezentują fanatyczne środowiska wolnorynkowe. Nie zadają sobie pytań CZY (!!!) ów mechanizm rzeczywiście jest tak idealny. Po prostu stwierdzają: on JEST IDEALNY. Tak po prostu - to jest postulat, założenie teorii. Ale za chwilę nawet ci sami wolnorynkowcy, zapytani o to co to znaczy właściwie, ze ów mechanizm jest idealny, zaczną snuć mętne odniesienie - a to do wolności, a to straszyć jakimś zmorami komunizmu, a to wskazywać na zagrożenie etatyzmem itp. Problem w tym, że takie podejście jest skrajnie ideologiczne, emocjonalne - z jednej strony piękny wolnorynkowy ideał, z drugiej świat socjalistycznego zła. To przemawia do umysłów fanatyków - bo oni od początku ignorują bardziej obiektywne postawienie sprawy, ale nie musi przemawiać do ludzi trzeźwo myślących.
Bo czy w naszym skomplikowanym świecie marzenie oparcia się skrajnego na jednym mechanizmie musi dać od razu ideał?...
Gdzie w przyrodzie tak mamy?...
- Chyba nigdzie. Świata jest złożony, zagrożenia są różnorakie, a do tego zmieniają się. Widać to także świetnie w obszarze cyberprzestępczości - gdy producenci programów załatają jedną lukę w zabezpieczeniach, hakerzy szybko znajdują nową.
Dlatego jakieś totalne skupienie się na jednym mechanizmie gospodarczym wydaje się nienaturalne, dziwne, wręcz naiwne. To mogłoby się udać w modelowaniu komputerowym, w uproszczonym świecie prostych botów, ale nie uda się w świecie ludzi.
Bo warto też zadać sobie pytanie: co to znaczy, że SIĘ UDA?
W świecie ludzi udałoby się - to taka moja definicja - gdy będzie mniej cierpienia, mniej bezsensu, więcej spełnienia ludzi. Wolnorynkowcy postulują (!), ze jak będzie wolny rynek, to będzie dobrze. Ale sami nie wiedzą co to znaczy - dla nie "dobrze", to po prostu wolny rynek. Typowe błędne koło.

Najlepiej widać to w świecie organizmów - zwierząt, roślin. Tu mamy pasożyty, mamy drapieżców, mamy też stworzenia będące pokarmem. Czujemy co to znaczy "dobrze" w tym świecie - nie dać się zjeść, a samemu nie głodować. I badania naukowe pokazują jak trudne jest to zadanie, jak wiele wysiłku ewolucyjnego i jednostkowego trzeba, aby nie stać się wymarłym gatunkiem. Nie wystarczy jeden mechanizm. Musi być ich wiele - obserwacja, umiejętność ucieczki, umiejętność ataku, ukrywania się, immunologia do walki z chorobami (sama w sobie stanowi odrębny zasobnik na wypracowane bardzo różne mechanizmy), poszukiwania pożywienia, odróżniania dobrych zachowań o złych itp. itd. Gdyby wszystko oprzeć o jeden mechanizm, szybko cwaniacy świata biologii znaleźliby słabość, która zepchnie dany gatunek na margines.
Droga przypadkowych wyborów i fluktuacji, a potem nauki na błędach jest ważnym mechanizmem rozwoju. Właściwie mechanizmem podstawowym, bo ostatecznie jakiś tam splot przypadków zadecyduje. Ale także ewolucja pokazuje, że sam ów mechanizm jest niezwykle rozrzutny. Oto musimy całą ścieżkę błędów mozolnie przebyć, musimy pogodzić się z ofiarami. Droga tego rodzaju polega na podejściu w stylu: nie wiem co jest dobre? - to sprawdzę - zrobię coś i zobaczę co wyjdzie...
Czyli np. nie wiem, czy mogę zjeść tę jagodę. Ale spróbuję - jak przeżyję, to znaczy, że była nie trująca...
Wolnorynkowy ideał tak właśnie postuluje rozwój gospodarczy - wszyscy wszystkiego próbują i zobaczymy co będzie. Jak się ktoś pomyli, to zapewne upadnie jego firma. I to dobrze, bo jak jest taki nieudacznik, to nie zasługuje na to, żeby przetrwać. Wszystko się zgadza - idealny system - słabsi odpadają, silniejsi zostają i rozwijają się.
Ale...
czy warto tak promować system, którego podstawowym mechanizmem jest po prostu twarda eliminacja?...
Czy na pewno chcemy, aby śmierć, upadek, porażka dominowały w rozwoju ludzkości?...
Ja mam nadzieję, że człowiek już dojrzał do czegoś więcej, niż zdanie się wyłącznie na kroczenie taką najbardziej konserwatywną, mało efektywną droga. Może myśleć, może MODELOWAĆ. Także w warstwie społecznej. Może przewidywać co się nie sprawdzi. Zatem - może nie trzeba marnować zasobów ludzkości preferując upadanie i destrukcję jako główny mechanizm, a spróbować użyć rozumu?...

Weźmy przykład:
Oto ktoś ma "pomysł" gospodarczy w stylu: wytnijmy wszystkie lasy, bo to tani i dostępny materiał energetyczny i zaróbmy na sprzedaży drewna. Skoro jest wolność - to próbujmy. Zobaczymy co będzie. Jak się nie sprawdzi, to znaczy, że się pomylilśmy, czyli sami będziemy sobie winni. Wtedy poniesiemy konsekwencje - będzie odpowiedzialność za działania, czyli wszystko tak jak lubią wolnorynkowcy.
I niech żadne państwo, żadni mądrale się nie wtrącają - wolność, to wolność - to rzeczywistość powinna zadecydować, czy pomysł było poprawny, czy nie. Z resztą metoda z szybkim wykorzystaniem bieżących zasobów też jest zgodna z hołubioną przez wolnorynkowców zasadą egoizmu, czyli każdy bierze "swoje". Absurd - no nie?...

Teraz jak to jest rozsądnie.
My - ludzie, ludzkość możemy uczyć się na błędach. Nie tylko własnych, ale także wcześniejszych pokoleń. Mamy już na tyle doświadczenia, że dobrze wiemy, iż zdając się na wygodę prostych pomysłów, szybkiego zarobku, nie zajdziemy daleko. Widzimy konieczność ograniczeń dla ludzkiej wolności, egoistycznej wolności. Bo skutki mogą być bardzo groźne. Szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy człowiek dysponuje ogromnymi możliwościami technicznymi, kiedy rozpylenie (choćby przez nieostrożność) jakiejś substancji może spowodować wielką katastrofę ekologiczną.
Musimy zatem jakoś zorganizować system OGRANICZEŃ wolności. Tak, ograniczeń. Niestety. W imię tego, że nie wszystko trzeba (warto) próbować, a właściwie to nawet NIE WOLNO PRÓBOWAĆ! Bo często gołym okiem (choć czasem dopiero po ciężkiej analizie) widać, ze można bardzo dużo stracić. I ludzie coś takiego stworzyli - system oparty właśnie o pewien rodzaj autorytetu (państwo i jego organy), który zabrania wielu działań. Oczywiście ten system nie jest bezbłędny. Ale jest na pewno lepszy, niż wołanie w stylu" zróbmy więcej wolności, a jak się komuś nie uda, to najwyżej go trafi szlag. Niestety, często szlag trafi nie tylko jego, ale i wiele osób od niego zależnych, więc - w przypadkach odpowiednio widocznych - zabraniamy. Trudno. Lepiej jest pewnych rzeczy nie próbować. Bo nie da się niestety precyzyjnie odseparować winy i konsekwencji osób podejmujących ryzyko i tych, którzy później cierpią z powodu czyjejś lekkomyślności.

Oczywiście nie wszystkie zagrożenia od razu widać, że być może niektóre z nich (ale czasem wyjątkowo poważne) są nie takie oczywiste, ich okrycie może wiązać się z dużym trudem, badaniami, a na koniec jeszcze przekonaniem ludzi do określonych działań.
W moim odczuciu postulat skrajnego oparcia się na mechanizmach rynkowych (czyli wg zasady - niech będzie totalna wolność, a dalej zobaczymy co się stanie), to droga w przepaść. Przepaść ekologiczną, społeczną. U jej kresu są wojny i zagłada ekologiczna planety. Musimy UŻYĆ ROZUMU, musimy wiele ludzkich kreatywności ograniczać wcześniej!
Bo inaczej - ZGINIEMY.

Dlatego wolnorynkowa zasada - zawsze lepiej jest tam, gdzie jest więcej wolności (gospodarczej) jest po prostu niesłuszna, bo zwiększa zagrożenie dla ludzkości. Poprawna zasada jest taka - UŻYWAJMY ROZUMU I UCZMY SIĘ. Przypadki niebezpieczne odpowiednio oznaczajmy i używajmy systemu ograniczeń (państwo), aby ludzie nieopatrznie nie wpakowali się w coś w jakąś katastrofę, czy choćby nawet większy problem, dla którego zagrożenia zdecydowanie przewyższają przewidywane korzyści. Dopiero wszędzie tam, gdzie wyraźnych zagrożeń nie widać - niech króluje wolność.


I na koniec.
Oczywiście powstaje tu dość podstawowe pytanie: gdzie postawić ową granicę pomiędzy obszarem wolności i obszarem kontroli. Nie ma na to prostej odpowiedzi. Rozsądek nakazuje ustawiać tę granicę z sensownym marginesem - tzn. raczej bliżej obszaru bezpieczeństwa, niż wolności. Ale nie można przesadzać z lękami.
Jednocześnie tez warto pomyśleć o tym, czy np. samo prawdopodobieństwo zwiększenia cierpienia ludzi (jeśli jednak nie grozi nam katastrofa) powinno być już uznane za obszar niebezpieczny? - Czyli np. czy warto jest używać owej dodatkowej kontroli, represji państwa wobec sytuacji, gdy np. głównym zagrożeniem jest "tylko" utrata pracy przez ludzi, utrata środków do życia, czy warto jest zakazywać wielu działań ryzykownych tylko od strony gospodarczej - społecznej?...
To pytanie jest w dużym stopniu filozoficzne, światopoglądowe. Wg jednych większą wartością niż bezpieczeństwo, jest wolność, wg innych odwrotnie. Najlepiej byłoby chyba, aby każdy mógł wybrać sobie świat, w którym rządzą zasady, jakie mu odpowiadają - aby nie mieszać ludzi ze skrajnie różniącymi się podejściami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:26, 02 Paź 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:58, 13 Lip 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Po prostu stwierdzają: on JEST IDEALNY.


Ależ bynajmniej. Nic w tym świecie nie jest idealne. Czy pan uważa wolnorynkowców za jakichś bajarzy marzących o raju na Ziemi? On nie jest idealny, tylko optymalny. Nie zlikwiduje cierpienia, biedy, wojen, niesprawiedliwości itp. On jedynie zredukuje negatywne zjawiska tak bardzo, jak to jest możliwe. I to też tylko w okresach międzykryzysowych ;) To tak, jak z demokracją - nic lepszego nie wymyślono (choć tak naprawdę wolnego rynku się nie "wymyśla" - likwidacja wolnego rynku polega na wymyślaniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:22, 13 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Po prostu stwierdzają: on JEST IDEALNY.


Ależ bynajmniej. Nic w tym świecie nie jest idealne. Czy pan uważa wolnorynkowców za jakichś bajarzy marzących o raju na Ziemi? On nie jest idealny, tylko optymalny. Nie zlikwiduje cierpienia, biedy, wojen, niesprawiedliwości itp. On jedynie zredukuje negatywne zjawiska tak bardzo, jak to jest możliwe. I to też tylko w okresach międzykryzysowych ;) To tak, jak z demokracją - nic lepszego nie wymyślono (choć tak naprawdę wolnego rynku się nie "wymyśla" - likwidacja wolnego rynku polega na wymyślaniu).

Sorry. Zatem użyłem złego słowa - zamiast "idealny", powinno być "optymalny". Dalsze rozważania się zachowują - dalej twierdzę, że twierdzenie o tym, że wolnorynkowa gospodarka jest "optymalna" jest założeniem samym w sobie, z niczego nie wynika (i nie może!, bo przecież odżegnujemy się od ocen). Wolnorynkowa gospodarka jest zatem - z dogmatycznego nadania - optymalna sama w sobie.


PS.
Na koniec prostaczek szaraczek może zadawać sobie tylko "głupie" pytanie: skoro coś jest "optymalne" z założenia, z nadania, bez konieczności wiązania się z tym co człowiek czuje, wie, poważa, to czy czasem nie wyskoczy nam kiedyś, że w ramach "optymalności" jakoś tam się zawrze jego - człowieka - eksterminacja? Np. dlatego, ze nie wystarczająco spełnia założenia wolnorynkowości?... Albo, że nie jest - w jakimś tam sensie - sprawnym egoistą w zdobywaniu dóbr tego świata?...
W końcu jeśli owa optymalność nie musi z niczego wynikać, z niczym się wiązać, to z ludzkim szczęściem, spełnieniem, radością, na pewno też nie. Zatem z równym prawdopodobieństwem może wiąże się z krzywdą i cierpieniem?...

- Oczywiście znam wolnorynkową odpowiedź na owo PS - ona jest taka jak poprzednie twierdzenie - NIE, BO NIE. Tzn. wolnorynkowiec odpowie, że gospodarka wolnorynkowa NIE prowadzi do krzywdzy ludzkiej (albo prowadzi w najmniejszym możliwym stopniu). Ale nie pytaj "dlaczego?"! Ona po prostu NIE PROWADZI. Prawda?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:29, 13 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:32, 13 Lip 2012    Temat postu:

Michał napisał:
twierdzenie o tym, że wolnorynkowa gospodarka jest "optymalna" jest założeniem samym w sobie, z niczego nie wynika


Nie. Optymalność wolnego rynku wynika z jego zakorzenienia w stanie naturalnym. Likwiduje to m.in. właśnie "wymyślanie" - z konieczności obarczone błędami.

Cytat:
skoro coś jest "optymalne" z założenia, z nadania, bez konieczności wiązania się z tym co człowiek czuje, wie, poważa, to czy czasem nie wyskoczy nam kiedyś, że w ramach "optymalności" jakoś tam się zawrze jego - człowieka - eksterminacja?


Cóż, nie można tego wiedzieć - tak, jak i nie można wiedzieć, czy "eksterminacja" człowieka nie wyniknie kiedyś z praw ewolucji..

Cytat:
Albo, że nie jest - w jakimś tam sensie - sprawnym egoistą w zdobywaniu dóbr tego świata?...


Wolny rynek nie ma nic wspólnego z egoizmem. Egoizm prowadzi do "wymyślania", nakierowanego na realizację własnych interesów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:59, 13 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
skoro coś jest "optymalne" z założenia, z nadania, bez konieczności wiązania się z tym co człowiek czuje, wie, poważa, to czy czasem nie wyskoczy nam kiedyś, że w ramach "optymalności" jakoś tam się zawrze jego - człowieka - eksterminacja?


Cóż, nie można tego wiedzieć - tak, jak i nie można wiedzieć, czy "eksterminacja" człowieka nie wyniknie kiedyś z praw ewolucji..


Tak, tyle że na eksterminację ewolucyjną nie mam wpływu. To inna kategoria. Na wybór systemu gospodarczego za to mogę się zdecydować. I warto przemyśleć ten wybór - biorąc pod uwagę możliwe powiązania skutków wyboru z tym co pragnę, co jest dla mnie ważne. Wolnorynkowe podejście polega na zaoferowaniu mi kota w worku, kota który jest - z dogmatu - najbardziej optymalnym kotem. Jest taki, bo jest. Bo - wg wolnorynkowców - inaczej być nie może.



Johnny99 napisał:
Cytat:
Albo, że nie jest - w jakimś tam sensie - sprawnym egoistą w zdobywaniu dóbr tego świata?...


Wolny rynek nie ma nic wspólnego z egoizmem. Egoizm prowadzi do "wymyślania", nakierowanego na realizację własnych interesów.


To chyba nie czytałeś tych wolnorynkowych peanów na temat ważności egoizmu w rozwoju wolnego rynku, gospodarki. Wygląda mi na to, że zmieniłeś barwy klubowe...


Johnny99 napisał:
Michał napisał:
twierdzenie o tym, że wolnorynkowa gospodarka jest "optymalna" jest założeniem samym w sobie, z niczego nie wynika


Nie. Optymalność wolnego rynku wynika z jego zakorzenienia w stanie naturalnym. Likwiduje to m.in. właśnie "wymyślanie" - z konieczności obarczone błędami.

Choroba człowieka - przychodzi naturalnie i naturalnie niszczy ludzi - ale jednak próbujemy się leczyć.
Chęć eksterminacji fizycznej rywala do do partnerki jest bardzo naturalnym - wręcz zwierzęcym - instynktem, ale jednak to nie jest argumentem, aby na to zezwalać.
Naturalne jest wypróżnianie się, tam gdzie to jest wygodne. Ale ludzie tego nie stosują.
Naturalnie człowiek stąpa po ziemi, a nie lata, czy pływa pod wodą. Natura nie wyposażyła nas ani w telefony komórkowe, ani telewizję.

Naturalność jest śliskim argumentem. Jakimś tam może i jest, ale słabym. Bo już tworząc cywilizację człowiek coraz bardziej odchodzi od naturalności, przeciwstawia się naturze coraz bardziej swoim umysłem, wolą, pracą. Bo nawet się z Tobą zgodzę, że gdyby tak powrócić do pierwotnego sposobu gospodarowania (gospodarka na poziomie koczowniczych plemion), to tam wolny rynek wydałby się najlepszym rozwiązaniem. Tam jest zasobów pod dostatkiem, więc nie ma potrzeby organizować życia w celu ich ochrony, tworzenia infrastruktury i całej tej cywilizacyjnej otoczki. Tam faktycznie, prosty model oparty o wybór ograniczonej ilości towarów usług by się sprawdził (ograniczonych, a więc prostych, porównywalnych i powtarzalnych, co daje podstawę do prawidłowych wyborów konsumenckich).
W dzisiejszym świecie, z miliardami towarów, miliardami ludzi, zobowiązań między nimi, związków różnego rodzaju; o naturalności można już sobie tylko pomarzyć. A już na pewno trudno uznać ją za jakiś decydujący argument. Tym bardziej, że nie ma jakiejś dobrze uzgodnionej, pewnej definicji naturalności, więc - szermując tym samym hasłem "naturalność" - można agitować za nawet sprzecznymi rozwiązaniami - np. dla jednego naturalnym jest umierać, gdy przyjdzie choroba, a dla innego naturalnym jest leczyć się, bo człowiek ma naturalną chęć przetrwania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:02, 13 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:06, 15 Lip 2012    Temat postu:

Myśl libertariańska (nawet taka umiarkowana jak u Nozicka) bazuje m.in. na twierdzeniu,ze człowiek nie może być wbrew jego woli traktowany jako środek. Dlatego nie można np odbierać owoców pracy X, by osiągnąć cel w postaci np. bardziej egalitarnej dystrybucji własności, albo zapewnienia opieki zdrowotnej Ykowi. Tak samo nie można np. eksterminować kogoś,kto nie wytwarza dóbr ekonomicznych. Ma on bowiem prawo własności do swojego ciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:21, 16 Lip 2012    Temat postu:

Joker napisał:
Myśl libertariańska (nawet taka umiarkowana jak u Nozicka) bazuje m.in. na twierdzeniu,ze człowiek nie może być wbrew jego woli traktowany jako środek. Dlatego nie można np odbierać owoców pracy X, by osiągnąć cel w postaci np. bardziej egalitarnej dystrybucji własności, albo zapewnienia opieki zdrowotnej Ykowi. Tak samo nie można np. eksterminować kogoś,kto nie wytwarza dóbr ekonomicznych. Ma on bowiem prawo własności do swojego ciała.

Piękny ideał.
Ale, jak to z ideałami bywa, w realizacji życie je mocno komplikuje. Bo życie samo z siebie jednym odbiera więcej owoców ich pracy, a innych mniej - jedni mają szczęście, inni go nie mają, jedni coś osiągają sprytem, inni pracą, jeszcze inni wręcz oszustwem, kradzieżą.
Gdybyśmy dysponowali doskonałym systemem mierzącym owocność pracy w funkcji ... (no właśnie w funkcje czego?), to moglibyśmy mówić o poprawności argumentu "nie odbieranie owoców pracy". Tymczasem jest tak, że zwykle nad jakimś zadaniem pracuje wiele osób, ale owoce pracy są rozdzielane bardzo po uważaniu, właściwie niezbyt w zgodzie w z jakimkolwiek kryterium etycznym, postulatywnym. W rzeczywistości jest tak, że o osiąganiu owoców pracy, w typowym układzie decyduje najbardzije chyba SIŁA NEGOCJACYJNA. Nie włożona praca, nie inteligencja, nie zdolności, ale właśnie umiejętność dopominania się o swoje, granie na emocjach. Tak już jest nie tylko w ekonomii ogólnej. W rodzinach zwykle najwięcej od rodziców wyciąga ten z rodzeństwa, który najgłośniej krzyczy, ze mu "potrzeba". Taki co jest grzeczny i posłusznie wykonuje polecenie, musi się obejść wyraźnie mniejszą działką.
I to przenosi się na stosunki ekonomiczne - w większości przypadków wygrywają upierdliwi egoiści, którzy najskuteczniej się dopominają i manipulują, a nie najskuteczniej pracują. Widać to choćby po tym jakie zawody (właściwie we wszystkich okresach historycznych i we wszystkich typach gospodarki - ustrojach) odnosiły korzyści - bankierzy, politycy, handlarze. O wiele rzadziej wytwórcy.
bo trzeba się chyba pogodzić, że tak to już w ludzkiej naturze, w negocjacjach, działa - że trudno jest uzyskać efekt proporcjonalności owoców pracy, do wkładu tejże pracy.
Tutaj, wobec tego spostrzeżenie, niestety, wolnorynkowcy chowają głowę w piasek. Stosują metodę stara jak świat - jesli widać jakiś niewyogodny dla nas problem, to go nie dostrzegajmy. Zatem wolnorynkowcy wychodzą z założenia, że prawo (i to nawet prawo osiągane tanimi środkami, za pomocą minimalnie ingerującego państwa) jest w stanie uporać się z problemem. W końcu przecież od tego jest!
Niestety, rzeczywistość jest taka, że żadne prawo nie jest w stanie uporać się z przebogatą inwencją cwaniaków, którzy żyją na cudzy koszt. Prawo jest w stanie zadziałać poprawnie w dość nielicznych, tych najbardziej drastycznych przypadkach. W realnym życiu bowiem większość niesprawiedliwości opiera się na drobnych oszustwach, niedorozumieniach, przemiliczeniach, nadinterpretacjach, grze słów, oczekiwań itp. Marketing dobrze wykorzystuje te mechanizmy. Ale efekt końcowy jest ostatecznie taki, że w zasadzie W KAŻDYM SYSTEMIE bardzo trudne jest upilnowanie choćby wzglednej proporcjonalności owoców pracy, do wkładu tejże pracy (cały czas oczywiście mamy problem definicji, co jest "wkładem pracy", czyli w jakiej proporcji dany rodzaj pracy powinien być uznany).
Dlatego, choć sam postulat nie odbierania owoców pracy jest jak najbardziej słuszny, to analiza ludzkiej natury wskazuje, że NATURALNIE REALIZUJE SIE ON W NIEWIELKIM STOPNIU - może w jakichś 30%, co by oznaczało, że 30% owoców biorą Ci, co realnie pracowali, a 70% cwaniacy, co się sprytnie wokół tej pracy kręcą.
Tutaj wolnorynkowcy mają metodę - skoro tak, to puścimy wszystko na żywioł, a wtedy się wyrówna i naprawi, bo przecież każdy wybierze to, co dla niego najlepsze. Problem w tym, że - z przyczyn wskazanych wyżej - właśnie typowy człowiek nie potrafi sobie z tą dokładnie sprawą (negocjacje) poradzić.
Stąd od lat co niektórzy kombinują jak to wszystko naprawić, alob przynajmniej zmienić (czasem pogorszyć). I pomysły bywają rózne - od całkiem niezłych (w rodzaju europejskich socjaldemokracji) do beznadziejnych (komunizm), a nawet poprzez bardzo egzotyczne (kibuce w Izraelu), czy systemy pracy niewolniczej stosowane w różnych czasach i miejscach.
To co zarzucam wolnorynkowcom, to ŚLEPA WIARA. Ślepa wiara w to, że się "naturalnie" wszystko jest w stanie naprawić. Ano nie naprawia się. "Naturalnie" mamy wszystko co dobre i wszystko co złe - naturalnie byśmy się ciągle tłukli na maczugi, ale tak samo "naturalnie" byśmy kochali i poświęcali się. Nie wiadomo do końca co to znaczy "naturalnie" i nie wiadomo co będzie się działo, gdy puścimy wszystko na żywioł.
Dlatego od czasów zamierzchłych, od czasów plemion koczowniczych, kształtowały się pewno ośrodki władzy i autorytetu. One tez miały swoje wady, one wprowadzały inne zagrożenia. Ale proste spojrzenie na mapy historyczne pokazuje, że rozwój następował WŁAŚNIE WOKÓŁ TYCH OŚRODKÓW WŁADZY. Czasem nawet bardzo kiepskiej władzy. Tylko już naprawdę obrzydliwi tyrani i najbardziej głupi władcy doprowadzali powierzone im społeczeństwa do ruiny. Zwykle tak było, że jaka taka władza dawała to minimum oparcia dla gospodarki, które powodowało, że rozwijała się ona szybciej niż gdzieś w luźnych grupach ludzi, robiących wszystko naturalnie.
I to jest znowu oczywiste, bo tam gdzie jest duża grupa ludzi, gdzie pojawia się większa liczba dóbr, niezbędne jest wprowadzanie coraz to bardziej złożonych reguł współdziałania, gospodarowania, układania sobie życia. Gdy ktoś jest sam w puszczy, to nie potrzebne mu żadne prawo, żadne reguły. Gdy jest dwóch ludzi, to zaczynają się dogadywać ze sobą, co komu przeszkadza, co nie wypada. Gdy jest 100 tys. ludzi na raczej niewielkim obszarze (miasto) dogadać trzeba się na bardzo wiele sposobów - chociażby jak jeździć swoimi wozami, żeby się nie blokować, jakie zasady handlu obowiązują, co robić z cwaniakami czyhającymi na cudzą własność. To wynika ze SKALI WSPÓŁDZIAŁANIA.
Oczywiście są przepisy, zasady, autorytety nie trafione. To oczywiste - gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Ale w większych zbiorowościach nawoływanie do "jak najwięcej naturalności" jest po prostu błędnym kierunkiem. Tam nie można co chwila wymyślać koła na nowo, nie można próbować metodą prób i błędów - każdy jak mu się uda - nowych pomysłów na stosunki między ludźmi. Za dużo by to kosztowało. Wszystkich.
Taki prosty (w moim słownictwie "naiwny") libertarianizm jest bardzo fajnym systemem dla społeczeństwa, które właśnie zaczyna gospodarowanie w nowym terenie, gdzie w bród jest zasobów i można sobie próbować eksperymentować bez obawy, że efekty tych eksperymentów dotkną sąsiada. Im większy jednak poziom integracji życia społecznego, tym mniej miejsca na wolność i naturalność - to pewne rzeczy zostały JUŻ ZBUDOWANE W KONKRETNY SPOSÓB. I to wytycza reguły działania dla pozostałych. I tych reguł koniecznie trzeba przestrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:03, 16 Lip 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wolnorynkowe podejście polega na zaoferowaniu mi kota w worku, kota który jest - z dogmatu - najbardziej optymalnym kotem. Jest taki, bo jest. Bo - wg wolnorynkowców - inaczej być nie może.


Nie z dogmatu, tylko z praw natury. I, oczywiście, na "eksterminację" zawsze mamy wpływ. Dlatego zawsze powtarzam (czego, jak właściwie wszystkiego innego, konsekwentnie Pan nie zauważa ;) ), że sam wolny rynek nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze np. powszechnie uznana moralność (Kościół).

Cytat:
To chyba nie czytałeś tych wolnorynkowych peanów na temat ważności egoizmu w rozwoju wolnego rynku, gospodarki. Wygląda mi na to, że zmieniłeś barwy klubowe...


Nie interesują mnie niczyje peany. Piszę od siebie.

Cytat:
Choroba człowieka - przychodzi naturalnie i naturalnie niszczy ludzi - ale jednak próbujemy się leczyć.


.. i z powodu tego leczenia popadamy w coraz gorsze choroby (najlepszy przykład to wirus grypy - im bardziej go leczymy, tym bardziej mutuje się w coraz groźniejsze i odporniejsze formy..). Trudno, świat nie jest idealny.

Cytat:
W dzisiejszym świecie, z miliardami towarów, miliardami ludzi, zobowiązań między nimi, związków różnego rodzaju; o naturalności można już sobie tylko pomarzyć.


Niedomiar zasobów nie jest problemem. Problemem staje się wtedy, gdy wskutek socjalistycznych dogmatów (np. dogmatu Wzrostu Gospodarczego) doprowadza się do ich nieracjonalnego wykorzystywania. Na wolnym rynku problem niedoboru czegoś rozwiązuje się w najprostszy sposób: ktoś wymyśla alternatywę. I już.

Cytat:
Zatem wolnorynkowcy wychodzą z założenia, że prawo (i to nawet prawo osiągane tanimi środkami, za pomocą minimalnie ingerującego państwa) jest w stanie uporać się z problemem.


Prawo nie upora się z problemem w systemie, w którym rządzi abstrakcja. Taką abstrakcją jest np. pieniądz. I co? I mamy prawo Kopernika: zły pieniądz wypiera lepszy. Na wolnym rynku rządzą prawa natury, a tych się zwalczyć nie da, jeśli już, to tylko w krótkiej perspektywie. Oszukujesz? Cóż, przez parę lat może będziesz na tym dobrze wychodził, ale potem wylądujesz na bruku (a nie, jak w socjalizmie, zwanym dzisiaj "neoliberalizmem", dostaniesz premię). Tego rodzaju eksterminacja jest, niestety, konieczna. Ale czy to wina wolnorynkowców? To wina tego, kto chciał oszukiwać..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 16 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Niedomiar zasobów nie jest problemem. Problemem staje się wtedy, gdy wskutek socjalistycznych dogmatów (np. dogmatu Wzrostu Gospodarczego) doprowadza się do ich nieracjonalnego wykorzystywania. Na wolnym rynku problem niedoboru czegoś rozwiązuje się w najprostszy sposób: ktoś wymyśla alternatywę. I już.

Będę się upierał, że jednak jest. Wraz z mnożeniem się związków pomiędzy elementami rośnie ich wzajemna współzależność. To dość oczywiste.
Co do dogmatycznego podejścia (w szczególności dogmatu Wzrostu Gospodarczego), to jestemy zgodni. Tez uważam, że został on narzucony ludziom w sposób niezgodny z sensem i rzeczywistymi potrzebami. Społeczeństwo powinno sobie samo regulować czy akurat nastaje era większego lenistwa (żyjemy sobie ze starych zasobów i nie planujemy wzrostu), czy też ciężkiej harówy. Dzisiaj panuje absurdalny przymus "wszystkiego więcej" - w rzeczywistości naprawdę więcej jest stresu, zużycia surowców, produkcji śmieci. Człowiek nie musi wymieniać samochodu, ubrań i wielu innych rzeczy w tak obłędnym tempie, jak to "wymyśliła" współczesna zachodnia cywilizacja.
Ale faktycznie - decyzja o tym, czy powinniśmy pracować 8 czy 6 godzin, mieć urlopu 26 dni, czy 50 dni powinna wynikać z dostosowania się do potrzeb, a nie przymusu państwowego. Dzisiejszy system generuje pustą nadaktywność gospodarczą, niszczącą dla ludzi i środowiska naturalnego.


Johnny99 napisał:
Cytat:
Zatem wolnorynkowcy wychodzą z założenia, że prawo (i to nawet prawo osiągane tanimi środkami, za pomocą minimalnie ingerującego państwa) jest w stanie uporać się z problemem.


Prawo nie upora się z problemem w systemie, w którym rządzi abstrakcja. Taką abstrakcją jest np. pieniądz. I co? I mamy prawo Kopernika: zły pieniądz wypiera lepszy. Na wolnym rynku rządzą prawa natury, a tych się zwalczyć nie da, jeśli już, to tylko w krótkiej perspektywie. Oszukujesz? Cóż, przez parę lat może będziesz na tym dobrze wychodził, ale potem wylądujesz na bruku (a nie, jak w socjalizmie, zwanym dzisiaj "neoliberalizmem", dostaniesz premię). Tego rodzaju eksterminacja jest, niestety, konieczna. Ale czy to wina wolnorynkowców? To wina tego, kto chciał oszukiwać..

Problemem jest - znowu - łatwość zaczynania od nowa. Jakże łatwo jest dzisiaj znaleźć oszustowi miejsce, gdzie go jeszcze nie poznano. Jakże łatwo jest naciągać kolejnych naiwnych. I nie jest tu winien żaden socjalizm, neoliberalizm, czy zupełnie inny "....izm", ale prosty fakt, że ktoś kto jest słabo związany ze swoim środowiskiem łatwo je zmieni i zacznie z "czystym" kontem w nowym miejscu. Bo kto - przy mniejszych, popularnych transakcjach - dzisiaj sprawdza dokładnie historię swojego partnera w biznesie?...
Wolnorynkowo postulowana zasada sterowania wyborem konsumenckim za pomocą historii transakcji, budowania/tracenia zaufania dobrze się sprawdza w stabilnych środowiskach, gdzie jeden i ten sam producent od lat produkuje jeden i ten sam towar. W dzisiejszym świecie bardzo się to pokomplikowało - większość producentów (nawet tych światowych) wypuściła modele produktów udane i chybione. Mniejsi producenci - podobnie. Przyzwyczajeni jesteśmy do zmian, do próbowania, do kierowania się zachciankami bez sprawdzenia, racjonalnych podstaw. Dlatego tak łatwo jest dziś wcisnąć się z chłamem, z oszukanym produktem. I zwykle później fala niezadowolenia, niechęć klientów dotknie całą branżę (weźmy np. ostatnie bankructwa w polskiej turystyce), niż głównego winowajcę, który otworzy gdzieś nową firmę pod inny szyldem i nie chwaląc się przeszłością. Cierpieć będą zaś uczciwe firmy w branży, która została postawiona w świetle branży bankrutującej.
I nie widać na to wcale "naturalnej" rady. Surowość kar też byłaby dyskusyjna, bo przecież trudno jest postawić oczywistą granicę pomiędzy upadłościami planowanymi oszukanymi, a wynikającymi z przyczyn niezależnych, czy przynajmniej bez złej woli menedżerów w firmie. Tak już jest, że właśnie naturalnie tego rodzaju sytuacje są nie do uniknięcia. Zabezpieczyć przed tym można się dopiero INTERWENCJONIZMEM - np. wymuszając (prawem) wyższe kwoty ubezpieczenia biur podróży, czy wprowadzając inne formy zwiększonej odpowiedzialności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:03, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:26, 17 Lip 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Będę się upierał, że jednak jest. Wraz z mnożeniem się związków pomiędzy elementami rośnie ich wzajemna współzależność. To dość oczywiste.


A jeśli nie ma wzrostu? Albo wręcz recesja?

Cytat:
Co do dogmatycznego podejścia (w szczególności dogmatu Wzrostu Gospodarczego), to jestemy zgodni. Tez uważam, że został on narzucony ludziom w sposób niezgodny z sensem i rzeczywistymi potrzebami. Społeczeństwo powinno sobie samo regulować czy akurat nastaje era większego lenistwa (żyjemy sobie ze starych zasobów i nie planujemy wzrostu), czy też ciężkiej harówy. Dzisiaj panuje absurdalny przymus "wszystkiego więcej" - w rzeczywistości naprawdę więcej jest stresu, zużycia surowców, produkcji śmieci. Człowiek nie musi wymieniać samochodu, ubrań i wielu innych rzeczy w tak obłędnym tempie, jak to "wymyśliła" współczesna zachodnia cywilizacja.
Ale faktycznie - decyzja o tym, czy powinniśmy pracować 8 czy 6 godzin, mieć urlopu 26 dni, czy 50 dni powinna wynikać z dostosowania się do potrzeb, a nie przymusu państwowego. Dzisiejszy system generuje pustą nadaktywność gospodarczą, niszczącą dla ludzi i środowiska naturalnego.


W pełni się zgadzam. Tylko, że samo użycia słowa "narzuca" pokazuje, że nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem.

Cytat:
Problemem jest - znowu - łatwość zaczynania od nowa. Jakże łatwo jest dzisiaj znaleźć oszustowi miejsce, gdzie go jeszcze nie poznano. Jakże łatwo jest naciągać kolejnych naiwnych. I nie jest tu winien żaden socjalizm, neoliberalizm, czy zupełnie inny "....izm", ale prosty fakt, że ktoś kto jest słabo związany ze swoim środowiskiem łatwo je zmieni i zacznie z "czystym" kontem w nowym miejscu. Bo kto - przy mniejszych, popularnych transakcjach - dzisiaj sprawdza dokładnie historię swojego partnera w biznesie?...


Oszust zacznie od nowa tylko wtedy, kiedy przewiduje, że może mu się udać. Na wolnym rynku jednak nie ma takiej możliwości - istnieją natomiast niezwykle szerokie możliwości uczciwego zarobku. Więc po co oszukiwać? Nie ma oszustów tam, gdzie OPŁACA się być uczciwym - a bycie nieuczciwym zawsze kończy się tragicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 17 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Będę się upierał, że jednak jest. Wraz z mnożeniem się związków pomiędzy elementami rośnie ich wzajemna współzależność. To dość oczywiste.


A jeśli nie ma wzrostu? Albo wręcz recesja?

W ogółe nie wiem jaki to ma związek z wzrostem. Chodzi mi o sam fakt złożoności, a czy będzie ona we wzroście, stagnacji, czy recesji, to nie ma większego znaczenia.

Johnny99 napisał:
Oszust zacznie od nowa tylko wtedy, kiedy przewiduje, że może mu się udać. Na wolnym rynku jednak nie ma takiej możliwości

Jak to nie ma?...
Po prostu - w sposób wolny - zaczyna działalność w nowym miejscu. Co (kto) w ramach wolnego rynku miałoby mu zabronić?...

Takich wolnorynkowych (de facto niczym nie uzasadnionych) WIAR DOGMATYCZNYCH jest wśród zwolenników tego kierunku wiele. W opisach zwolenników mnóstwo rzeczy miałoby w wolnym rynku zdarzać się, bądź nie zdarzać - ot tak - bo się zdarzają, albo nie zdarzają. Tymczasem - jak wolność to wolność - także do zdarzanie się rzeczy mało fajnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:54, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:44, 19 Lip 2012    Temat postu:

Michał napisał:
W ogółe nie wiem jaki to ma związek z wzrostem. Chodzi mi o sam fakt złożoności, a czy będzie ona we wzroście, stagnacji, czy recesji, to nie ma większego znaczenia.


Chodzi o to, że zużycie zasobów rośnie, kiedy jest wzrost, a spada, kiedy wzrostu nie ma.

Cytat:
Po prostu - w sposób wolny - zaczyna działalność w nowym miejscu. Co (kto) w ramach wolnego rynku miałoby mu zabronić?...


Tylko po to, by znowu wylądować na ulicy? Dla mnie to byłoby doświadczenie raczej nieprzyjemne i nie chciałbym go przeżyć jeszcze raz. Zresztą po co, skoro jest (na wolnym rynku) tyle opcji uczciwego zarobku?

Cytat:
Tymczasem - jak wolność to wolność - także do zdarzanie się rzeczy mało fajnych.


Znowu Pan zapomina, że nikt nie twierdzi, iż na wolnym rynku nie będą się zdarzały niefajne zdarzenia. Ba, będzie nawet bezrobocie! Po prostu ich ilość zredukuje się do koniecznego (z natury) minimum.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 12:45, 19 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:17, 19 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Tylko po to, by znowu wylądować na ulicy? Dla mnie to byłoby doświadczenie raczej nieprzyjemne i nie chciałbym go przeżyć jeszcze raz. Zresztą po co, skoro jest (na wolnym rynku) tyle opcji uczciwego zarobku?

Znowu Pan zapomina, że nikt nie twierdzi, iż na wolnym rynku nie będą się zdarzały niefajne zdarzenia. Ba, będzie nawet bezrobocie! Po prostu ich ilość zredukuje się do koniecznego (z natury) minimum.


Mój odbiór takiego tłumaczenia jest następujący:
- z niewiadomych dla mnie powodów, wolnorynkowe tłumaczenie posługuje się niezwykle fantastyczną, wręcz grotestkowo wynaturzoną wizją ludzkiej natury. W jej ramach wpływ państwa wywiera jakiś supermagiczny wpływ na psychikę, co powoduje, że oto nagle wszyscy ludzie tracą jakąś wrodzoną naturalną chęć do rozsądku i zaczynają robić od razu rzeczy idiotyczne. Ale oto wystarczy zabrać ten wpływ państwa i - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, wszyscy ludzie odzyskają rozum i będą - wiedzeni zbawiennym pragnieniem zysku - postępować racjonalnie, logicznie, mądrze.
Bo przecież to właśnie ów brak ekonomicznej wolnorynkowej słuszności w mózgu miałby powodować wszelkie dewiacje zachowań i myśli. Tak właśnie mi "brzmią" liczne tłumaczenia.

Nie wiem, może ja nie mam jakiejś wrodzone wiary w takie cuda i taki wpływ państwa. Nie kupuję tego podejścia, choćby z tego powodu, ze moje osobiste przekonania co do systemów ekonomicznych też nie wywierają jakiegoś superwpływu na to co myślę o ludziach, filozofii, samym sobie. I moje zaufanie do ludzi, czy etyka raczej nie uległyby znaczącym zmianom jeślibym nagle jakoś przekonał się do socjalizmu, albo wręcz przeciwnie skrajnej wolnorynkowej ideologii (wciąż widzę wady, zalety, niekonsekwencje obu tych podejść). W obu przypadkach nie chciałbym dać się okraść, albo pracować na darmo. Żyłem za komuny, żyję teraz w aktualnym systemie, różne rzeczy sobie przemyślałem, coś się tam zmieniło, ale stosunek do pieniądza, ekonomii to zaledwie najwyżej jakichś parę procent tego co zajmuje moje myśli, co wpływa na działanie. I nie sądzę, że zatwardziały komuch, a także z drugiej strony fanatyk kapitalizmu mają tu znacząco różne podejście - obaj nie lubią być oszukiwani, wolą kupić coś taniej, niż drożej, mieć towar lepszej jakości, niż gorszej i obaj jakoś dostosowują się do otaczających ich warunków i pewnie więcej będzie tu podobieństw, niż różnic.
Może nie dojrzałem do owego pojmowania, ale - tak na zupełnie chłopski rozum - widzę to znacznie bardziej prozaicznie. Tzn. owszem, ingerencja państwa wiele mechanizmów psuje - np. daje szanse wyładzania zasiłków, czasem błędnie ustawionym podatkami dusi możliwości rozwoju firm, biurokracją powoduje stratę czasu pracowników. Może jakąś branże uprzywilejować, inną pogrążyć w stosunku do wersji gospodarki całkiem swobodnej. I jeszcze parę innych rzeczy. Ale nie jakichś szczególnie paraliżujących myślenie.
Mój zmysł realizmu i ogólnie doświadczenie życiowe wskazują, że nieuczciwy cwaniak i oszust nie staje się cwaniakiem i oszustem z powodu państwa. Jeśli już, to naprawdę w rzadkich przypadkach. Oszuści, złodzieje, bandyci są obecni w ludzkich społecznościach od czasów wspólnot plemiennych, poprzez starożytność, średniowiecze i dalsze epoki. Ludzie dawali się naciągać 100 lat temu i 2000 lat temu - tak w małych wioskach, jak na targowiskach średniowiecza, jak i w dzisiejszych państwach. Tłumaczenie, ze łajdak nie miałby powodu być łajdakiem, jeśli większość rzeczy na świecie regulowałby pieniądz, a mało było wpływu autorytetów zbiorowych w rodzaju państwa - takie twierdzenie zupełnie nie znajduje podstaw w mojej wyobraźni, moim modelu ludzkiej psychiki. Wszak dzisiaj łajdacy też często lądują w więzieniach i też często im się nie opłaca zły proceder. I ludzie dają się od tysięcy lat oszukiwać - tak członkom własnych rodzin, jak i przyjezdnym naciągaczom. Nie widzę, właściwie żadnego powodu aby sądzić, że brak ingerencji państwa spowoduje jakąś drastyczną zmianę w ludzkiej psychice - że oto łajdacy nagle się naprawią, a naiwni nagle staną się podejrzliwi. Jeśli taki wpływ (państwa) w tym zakresie istnieje, to jest on raczej śladowy, a co najwyżej średnio modyfikujący.

Są (były podobno przez jakiś czas w pierwszych latach transformacji) branże, obszary gospodarowania, w których wpływ państwa jest relatywnie mały. Ludzie co prawda jakiś tam procent odprowadzają na ZUS i coś tam w swoich książkach (KPiR) piszą. Ale nawet gdyby tych książek nie prowadzili, a zamiast płacić na ZUS mieliby wpłacać (albo i nie) na prywatne konto z myślą o zabezpieczeniu emerytalnym, czy zdrowotnym, to też nie zmieniłoby jakoś drastycznie myślenia o innych ludziach. Dalej umieliby oceniać podobnie ludzką wiarygodność, dalej znaliby najwyżej ograniczoną liczbę osób i nowo poznane osoby stanowiłyby dla nich zagadkę.

Ludzie nie dlatego wierzą innym ludziom, że państwo zrobiło im pranie mózgu, ale raczej z tego powodu, że sądzą po sobie - uważają, że skoro oni sami są uczciwi, to inni też raczej tacy są. Większość ludzi po prostu chce żyć uczciwie, a łajdacy oszuści wynikającą stąd naiwność wykorzystują.

Oczywiście można założyć, ze twarde warunki świata poddanego pełnej władzy pieniądza "naprawią ów błąd" ludzkiej natury, ludzie staną się skrajnie podejrzliwi - tak bardzo, ze nagle wrednym cwaniakom przestanie się opłacać oszustwo. Ale jeśliby tak miało się stać, to oznaczałoby, że świata stał się baaaardzo twardy i brutalny (!), to oznaczałoby, że faktycznie ów wymarzony ("prawdziwy") kapitalizm jest w istocie światem wilczych praw i bezpardonowej walki wszystkich ze wszystkimi, a każdy zbyt uczciwy (w innym ujęciu zatem "słaby") po prostu nie przeżył w tak skrajnych warunkach. Ja bym od takiego "idealnego" świata wolał trzymać się z daleka...

Nie. Ludzie mają prawo być (trochę) naiwni!
Mają prawo być uczciwi i dobry jest taki świat, w którym jest mniej agresji, a więcej życzliwości i pracy dla innych ludzi.
Co ciekawe widać to w krajach dobrobytu - tam ludzie zwykle są bardziej skłonni wierzyć w dobre intencje innych ludzi - bywało, że w takich krajach nawet ludzie nie mieli zamków w drzwiach, a rower postawiony na ulicy mógł stać wiele tygodni i nikt go nie kradł. W krajach "na dorobku" (czytaj: w krajach twardej walki, konkurencji, stałej agresji) ludzie są podejrzliwi, zabezpieczajacy się na mnóstwo sposobów. Tam cwaniakom - rzeczywiście - trudniej jest coś skubnąć. Ale nie wynika to wcale ze wspaniałości i optymalności systemu ekonomicznego w tych ostatnich krajach. Bo takie zabezpieczanie to KOSZT. To znaczący koszt i zajęcie ludzi, którzy nie produkują rzeczy nowych, a walczą ze sobą i przeciw sobie - monitorują, nadzorują, oskarżają się, zwalczają. W tych krajach duży procent gospodarki obsługuje (niepotrzebnie w stosunku do krajów ze społeczeństwem bardziej ucywilizowanym) samą walkę, a nie (wy)twórczość.

Podsumowując - przekonanie, że to głównie interwencjonizm państwowy tak ogłupia ludzi, że dają się oszukiwać, a bez roli wtrącania się państwa wspomniane problemy by nie wystąpiły, jest w moim przekonaniu psychologiczną fantastyką daleko posuniętą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:51, 20 Lip 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15984
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 20 Lip 2012    Temat postu:

Nieraz zastanawiałem się nad zarzutem wolnorynkowców, że państwowa ingerencja tak psuje ludzi, że przestają mądrze wybierać jako konsumenci. Że oto niby stąd miałoby wynikać wiele rynkowego zła. Czy rzeczywiście psychika ludzka tak reaguje?
Aby to jakoś ustalić szukałem potwierdzeń obserwacyjnych. Czyli zależało mi na znalezieniu takiej branży - obszaru gospodarczego, w którym wpływ państwa jest relatywnie niewielki. Jak tam zachowują się konsumenci?
Czy są znacząco mądrzejsi, niż w obszarach z silnym wpływem państwa?...

Mój typ, to świat mody, świat odzieży. Z tego co mi wiadomo, państwa raczej do mody się nie wtrącają. O rynku mody decydują projektanci z Włoch, Francji, częściowo innych krajów, ale nie rządy, czy organizacje państwowe. jest na pewno mocno "rynkowo" - raz jakaś moda powstaje, potem upada, ludzie mają wybór wielu różnych towarów. Czasem jakoś tam cła mogą wpływać nieco na ceny odzieży produkowanej za granicą, ale zwykle tak jest, że w branży odzieżowej marże sklepowe znacząco przekraczają swoimi wartościami cła i inne zapory państwowe. Czy zatem w tym - dość mocno rynkowym - obszarze konsumenci są jakoś szczególnie dobrze "wychowani rynkowo"? Czy są bardziej racjonalni? Czy wybierają świadomie, uczą się dobrze na błędach, nagradzając naprawdę tych dobrych wytwórców?...
Z moich obserwacji wynika, że tłumy zakupoholiczek w naszych centrach handlowych, mimo wyraźnie rynkowego charakteru ich otoczenia, nie są jakoś szczególnie racjonalne w swoich wyborach. Regułą jest, ze kupuje się setną bluzeczkę, czy spódniczkę, a potem zalegają one w szafie. Kupuje się pod wpływem impulsu, kaprysu. Podobnie jest z butami, których sterty zawalają składziki modystek. Czy coś tym kobietom zabrania uczyć się na błędach w zakupach?...
Bo tak na logikę, to zapewne większość z nich posiada w swoich kolekcjach produkty, które - z perspektywy - uważa za nietrafione, błędne.

A może jest tak, że ludzie nie za bardzo lubią się uczyć na błędach?...
Może reklamowy slogan "ludzie kupują oczami" (w domyśle, to co im się wizualnie spodoba, a nie to co jest ROZUMOWO lepsze) ma jednak sens ogólnoludzki, a nie jest czysto "systemowy", tzn. związany z tym, ze to państwowy interwencjonizm zepsuł logikę zakupową.
Oczywiście, jak ktoś ma zasobów finansowych ledwo na przeżycie, to faktycznie musi mocno kombinować, żeby z głodu nie umrzeć. W takich przypadkach racjonalizacja zakupów jest bardzo w cenie. I rzeczywiście - biedni ludzie (potwierdzają to badania naukowe) kupują w ścisłym reżimie cenowo - wartościowym. Ale bogaci?...
Czy jest powód, dla którego człowiek posiadający nadmiar pieniędzy, miałby specjalnie głowić się nad racjonalizacją swoich zakupów?... Skoro te zakupy to dla wielu po prostu ZABAWA.
Czy zatem oczekiwanie, ze w owym "maksymalnym kapitalizmie", ludzie zatracą swój zmysł zabawy, chęć do próbowania na luzie i nie martwienia się zbytniego konsekwencjami jest zasadne?...
W moim przekonaniu NIE. Uważam, ze złudne jest przekonanie o jakimś nagłym zaktywizowaniu się obszaru zakupowej racjonalizacji tylko z tego powodu, że czegoś tam państwo nie dofinansuje, a coś tam poluzuje. Z tego ceny pewnie jakoś się zmienią, ale psychika w znikomym stopniu.
Nooo chyba, że nastanie właśnie skrajna bieda. Wtedy ludzie będą racjonalizować się zakupowo. Z konieczności. Ale chyba tylko w tym przypadku. Bo czy o to chodzi zwolennikom wolnego rynku, żeby ludzie byli zmuszeni do bycia świadomymi, nagradzającymi rozsądnie konsumentami Z BIEDY?...

Ale nawet załóżmy, że rzeczywiście twarde aż do bólu realia absolutnie wolnego rynku jakoś wymuszą w ludziach ścisły reżim zakupowy - przestaną kupować nieroztropnie, zaczną być zdecydowanie bardziej racjonalni, będą wiele wysiłku wkładać w to, żeby nagradzać swoimi wyborami konsumenckimi tylko tych najlepszych wytwórców. Cwaniak oszust wtedy się rzeczywiście nie przeciśnie, bo nikt nie kupi jego chłamu. Załóżmy, że tak będzie w owym idealnym świecie skrajnie wolnego rynku. Co wtedy by się stało?
- Kupowaliby chyba rzadziej, zastanawialiby się nad każdym groszem, bo przeciez nie wydadzą go na towar niepewny. Jakie kryteria będą nimi kierowały?
- trwałość produktu... może walory użytkowe, będzie moda?...
Jeśli miałoby się jakoś naprawić to ludzkie wybieranie konsumenckie, to chyba oznaczałoby to, że ludzie podlegaliby jakiemuś kryterium poprawności wyboru. Tak wszyscy nagle przyswoiliby sobie to kryterium?...
Wszyscy na raz - z samego faktu braku interwencjonizmu państwowego zdławiliby ewolucyjne zasady podążania oczu za czymś kolorowym, mamiącym, za tymi wykrytymi przez sprytnych marketingowców zasadami reakcji i stali się mądrymi, czyli znającymi swoje potrzeby (bo w końcu tylko w świetle potrzeb wyrób można uznać za właściwy), technikalia?...
Na jakiej zasadzie w ludziach miałaby się dokonać tak znacząca zmiana postrzegania, myślenia, struktury psychicznej?...

Dzisiaj mamy interwencjonizm - ale jak bardzo on psuje ludzką psychikę?
Czy z jego powodu ludzie chcą kupować ze stratą, uwielbiają być oszukiwani?... Na jakiej zasadzie jakaś tam pomoc państwa dla tej, czy innej firmy (słuszna, czy nie - to inna kwestia), miałaby zmieniać typowe nawyki konsumenckie?... Ja nie widzę tu kandydata na sensowny mechanizm.

Czy więc na pewno wystarczyłby brak interwencjonizmu i już zniknęłyby z rynku wszelkie nieprawidłowości (nawet te wynikające z ewolucyjnie zakorzenionych słabości i cech ludzkiego postrzegania, myślenia, odczuwania)?...
Czy to na pewno realny scenariusz?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:29, 20 Lip 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin