Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmiany klimatyczne a demografia i rozwój ludzkości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:35, 10 Gru 2021    Temat postu: Zmiany klimatyczne a demografia i rozwój ludzkości

Takie zdanie na temat demografii wyraził Elon Musk
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest on dla mnie jakimś autorytetem, który miałby moc skłonienia mnie do gruntownej rewizji moich poglądów, jednak - jako że jest osobą znaczącą w świecie - można uznać jego głos w tej sprawie za istotny przynajmniej w tym sensie, że warto zajęcia stanowiska.

Według mnie duży wkład do decyzji o nie posiadaniu dzieci ma aktualnie obawa o to, co stanie się z Ziemią, jeśli populacja ludzkości będzie się zwiększała. Nie potrafię ściśle oszacować owego wkładu, bo jest on uwikłany także w inne czynniki - np. wygodnictwo ludzi, wymagania aby dzieci koniecznie dostały od rodziców wyłącznie to co zapewni im przewagę społeczną (co wiąże się ze strategią raczej maksymalnego zainwestowania w jedno, góra dwoje dzieci, a nie większej ich ilości). Wiele też dokładają się decyzje polityczne, polityka społeczna państw - np. wprowadzenie szeroko dostępnych emerytur, zmieniło model zabezpieczania się na starość, od inwestycji w dzieci, będące w przyszłości opiekunami rodziców, do scedowania problemu opieki na państwo.

Co by nie rzec o tych innych czynnikach, to jednak spora grupa młodych ludzi, uznając iż Ziemia nie pomieści już więcej ich potomków, a co za tym idzie za swój ETYCZNY OBOWIĄZEK uważają nie powoływanie na świat dzieci. Tak uważają, tak im sumienie podpowiada.
Kto ma rację?
- Wydaje się, że obiektywnej racji nie sposób jest tu się doszukać. Wszelkie racje będą oparte o ZAŁOŻENIA (które same będą arbitralne) i PRZEKONANIA.
Ludzie różne wartości uznają za nadrzędne, a nie widać jakiegoś obiektywnego systemu rozstrzygania, który spory w tym zakresie wygaszał.
- Czy należy uznać, iż postęp techniczny sprawi, że da się wyżywić (a może i godnie żyć) na Ziemi znacznie gęściej zaludnionej?
- A może jednak fundujemy tym rozmnażaniem się przyszłym pokoleniom gehennę?
Czy mamy prawo skazywać kogoś na życie w nędzy i ścisku, a także z dużym prawdopodobieństwem w konfliktach wynikających z przeludnienia?
- A może napięcia społeczne wynikające z przeludnienie nieuchronnie będą osiągały takie natężenia, że ludzkość, dysponująca przecież narzędziami masowej zagłady, zwyczajnie dokona swojej autodestrukcji? - I może właśnie głównym powodem tego będzie zlekceważenie przez aktualne pokolenie zagrożeń wynikających z przeludnienia?
Ale może większe szanse ma taki scenariusz, w którym już za 3-4 pokolenia ludzkość znajdzie sposób na rozprzestrzenienie się na inne planety, a wtedy problem przeludnienia się rozwiąże?...
A może i tak Ziemię czeka zagłada za kilkadziesiąt lat, bo już na torze kolizyjnym z naszą planetą znajduje się gigantyczna samotna planeta, która i tak unicestwi życie na Ziemi, więc może lepiej by było, aby jak największa ilość ludzkich jednostek poznała czym jest życie?
A może Bóg oczekuje od człowieka, że ten będzie się rozmnażał intensywnie?
A może Bóg oczekuje od człowieka, że ten będzie postępował w poczuciu odpowiedzialności za klimat, inne stworzenia na Ziemi, a nie tylko się mnożył bez umiaru?
Przyjmując różne opcje odpowiedzi na te pytania, otrzymamy różne punkty wyjścia do oceny całego tego problemu. A nie widać tu jakiegoś absolutnego rozstrzygnięcia. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:06, 10 Gru 2021    Temat postu:

Elon Musk powiedział coś oczywistego. Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Swoją wypowiedzią ustytuował się w zupełnie innej pozycji niż te osoby, które nawołują do czegoś przeciwnego - żeby przestać się rozmnażać dla dobra planety, dla dobra tych hipotetycznych ludzi przyszłości, którzy będa ofiarami jakiejś katastrofy, trudnych warunków z tego względu, że dla nich przedmiotem troski nie jest cywilizacja, wartości, człowieczeństwo, tylko czyste przetrwanie, człowiek jako istota biologiczna.

Te dwa podejścia są zupełnie inne, bo własnie opierają sie na zupełnie odrębnych wartosciach, antropologii etc.

Dla człowieka typ Muskowego w człowieku najważniejszy jest Człowiek, dla tego typu Thunbergowego w człowieku najważniejsze jest Zwierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 10 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dla człowieka typ Muskowego w człowieku najważniejszy jest Człowiek, dla tego typu Thunbergowego w człowieku najważniejsze jest Zwierzę.

Tworzysz arbitralnie taką narrację.
Można argumentować za dokładnie odwrotną intepretacją
Rozmnażanie się - jako instynkt - cecha zwierzęca, Kto się rozmnaża, daje w sobie pierwszeństwo zwierzęcej naturze.
Refleksyjność, zdolność do opanowania instynktu - człowieczeństwo - rezygnacja z rozmnażania.

Każdy może klecić narrację jak mu fantazja podpowie. Argumenty się znajdą. Przynajmniej ja tu argumenty przedstawiłem za tą narracją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:29, 10 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla człowieka typ Muskowego w człowieku najważniejszy jest Człowiek, dla tego typu Thunbergowego w człowieku najważniejsze jest Zwierzę.

Tworzysz arbitralnie taką narrację.
Można argumentować za dokładnie odwrotną intepretacją
Rozmnażanie się - jako instynkt - cecha zwierzęca, Kto się rozmnaża, daje w sobie pierwszeństwo zwierzęcej naturze.
Refleksyjność, zdolność do opanowania instynktu - człowieczeństwo - rezygnacja z rozmnażania.

Każdy może klecić narrację jak mu fantazja podpowie. Argumenty się znajdą. Przynajmniej ja tu argumenty przedstawiłem za tą narracją.

Argumentować, Misu, można w różną stronę, ale to nie znaczy, że każda argumentacja ma SENS.

Ani z refleksyjności, zdolności do opanowywania instynktów nie wynika rezygnacja z rozmnażnia, ani z rezygnacji z rozmnażania nie wynika refleksyjność, zdolnosć do opanowywania instynktów.

Weryfikacja argumentów pod kątem ich sensowności pozwala oddzielić ziarna od plew :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 10 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla człowieka typ Muskowego w człowieku najważniejszy jest Człowiek, dla tego typu Thunbergowego w człowieku najważniejsze jest Zwierzę.

Tworzysz arbitralnie taką narrację.
Można argumentować za dokładnie odwrotną intepretacją
Rozmnażanie się - jako instynkt - cecha zwierzęca, Kto się rozmnaża, daje w sobie pierwszeństwo zwierzęcej naturze.
Refleksyjność, zdolność do opanowania instynktu - człowieczeństwo - rezygnacja z rozmnażania.

Każdy może klecić narrację jak mu fantazja podpowie. Argumenty się znajdą. Przynajmniej ja tu argumenty przedstawiłem za tą narracją.

Argumentować, Misu, można w różną stronę, ale to nie znaczy, że każda argumentacja ma SENS.

Ani z refleksyjności, zdolności do opanowywania instynktów nie wynika rezygnacja z rozmnażnia, ani z rezygnacji z rozmnażania nie wynika refleksyjność, zdolnosć do opanowywania instynktów.

Weryfikacja argumentów pod kątem ich sensowności pozwala oddzielić ziarna od plew :wink:

Też tak myślę (zgadzam się z ostatnim zdaniem).
Ale jeśliby już porównywać nasze argumentacje za tym, czy przypisanie zwierzęcość vs ludzkość do rozmnażania vs powstrzymania się od rozmnażania to mamy
- Z Twojej strony sam pomysł takiego przyporządkowania i jego ARBITRALNE STWIERDZENIE. Zwróć uwagę, że nie podajesz niczego co jest mechanizmem, co wyróżnia cokolwiek - tylko RZUCASZ LUŹNO IDEAMI, które są w nieokreślonym związku z owym przyporządkowaniem.
Inaczej mówiąc, w sensie WYNIKANIA nie zaoferowałaś niczego, tylko zagadujesz temat, używając górnolotnych określeń. Bo to, że Elon Musk (z czym się zgodzę) "usytuował się w zupełnie innej pozycji niż te osoby, które nawołują do czegoś przeciwnego" wciąż jest tylko stwierdzeniem oczywistości, że właśnie wygłosił zdanie w tej sprawie. Tu nie żadnego powołania się na cokolwiek - Musk stwierdził, czym zajął stanowisko. Kropka.
Dla Ciebie z tego - niczym z kapelusza - jakoś wynika, że to "Dla człowieka typ Muskowego w człowieku najważniejszy jest Człowiek, dla tego typu Thunbergowego w człowieku najważniejsze jest Zwierzę.". Nie ma tu ani śladu związku, minimalnej zależności. Po prostu NAGLE STWIERDZASZ SWOJA TEZĘ, de facto nie podając żadnej postaci połączenia logicznego z poprzednio podanym tekstem. To nijak z niego nie wynika.

Dla mnie jest to raczej przykład JAK ZAGADAĆ TEMAT, czyli jak pogadać, pogadać (cokolwiek) NASTĘPNIE WYGŁOSIĆ WŁASNĄ TEZĘ.
To mi bardzo przypomina wypowiedź w stylu polityka, który jak mu się zada pytanie, najpierw wygłasza jakieś truizmy (programując umysły manipulowanych tłumów sugestią "mówi rzeczy na pewno prawdziwe"), potem wygłasza pochwałę własnej partii, czy tez jej ostatnich sloganów, a na koniec "odnosi się" do zadanego pytania wygłaszając o nim DOWOLNĄ opinię (z zasady jak najbardziej bezpieczną - nic nie mówiącą konkretnie, a bazującą na truizmach - względem możliwości jej zinterpretowania na niekorzyść polityka).
W ten sposób nigdy nie można mu zarzucić, że zupełnie nie się nie odniósł do pytania, a jednocześnie polityk "sprzedał" reklamę swojego ugrupowania.
Tylko niezbyt duży odsetek odbiorców zwraca uwagę na ŚCIŚLE LOGICZNY ASPEKT - BRAK WYNIKANIA.
Dla ludzi, którzy chwytają przede wszystkim emocje, najważniejsze będą te manipulowane obrazy i idee, jakie sprzedał na początku polityk bez związku z pytaniem, a nie będzie potrzeby dociekania czy tu jakiś związek w ogóle jest, czy każde sformułowanie jest tak samo arbitralną, nie powiązaną wzajemnie opinią.
Ja w moim schemacie interpretacji przynajmniej wskazałem na UZNANĄ ZALEŻNOŚĆ - że rozmnażanie się uważane jest za mocno związane z instynktem, a ten bardziej wyróżnia zwierzęta, niż ludzi. Tak więc JEST POWOŁANIE SIĘ NA CIĄG ZALEŻNOŚCI, na uznane (raczej) tezy.

No, chyba że się mylę, a teraz wskażesz jakieś, w miarę nie naciągane wynikanie pomiędzy (słusznym) stwierdzeniem, że Musk coś w ogóle stwierdza, a oceną sensowności tego stwierdzenia. Bo na razie nie widzę tu żadnej innej postaci wnioskowania niż tej, że skoro Musk coś powiedział, to znaczy, że jego opinia jest bardziej ludzka, niż ta przeciwników tezy Muska.
Idąc tym tropem, to jak chętnie nawet podpiąłbym się pod takie wnioskowanie na swoją korzyść i też niechby było: skoro Michał coś napisał, to znaczy, że napisał sensowniej, niż Ci, co głoszą tezy przeciwne. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:21, 10 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

No, chyba że się mylę, a teraz wskażesz jakieś, w miarę nie naciągane wynikanie pomiędzy (słusznym) stwierdzeniem, że Musk coś w ogóle stwierdza, a oceną sensowności tego stwierdzenia. Bo na razie nie widzę tu żadnej innej postaci wnioskowania niż tej, że skoro Musk coś powiedział, to znaczy, że jego opinia jest bardziej ludzka, niż ta przeciwników tezy Muska.
Idąc tym tropem, to jak chętnie nawet podpiąłbym się pod takie wnioskowanie na swoją korzyść i też niechby było: skoro Michał coś napisał, to znaczy, że napisał sensowniej, niż Ci, co głoszą tezy przeciwne. :rotfl:

Z tego co napisałeś wynika, że albo jesteś funkcjonalnym analafabetą, albo manipulujesz i nie wiem, co gorsze...

Z faktu, że napisałam, że Elon Musk powiedział coś oczywistego i że usytował się po jakiejś stronie nie wynika, że użyłam tej uwagi o Elonie Musku jako argumentu w dyskusji.

Czy Ty w ogóle to rozumiesz? Najpierw ustalmy tę jędną rzecz, ponieważ jeżeli rozmawiam z funkcjonalnym analfabetą, to obawiam się, że ta dyskusja nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 10 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

No, chyba że się mylę, a teraz wskażesz jakieś, w miarę nie naciągane wynikanie pomiędzy (słusznym) stwierdzeniem, że Musk coś w ogóle stwierdza, a oceną sensowności tego stwierdzenia. Bo na razie nie widzę tu żadnej innej postaci wnioskowania niż tej, że skoro Musk coś powiedział, to znaczy, że jego opinia jest bardziej ludzka, niż ta przeciwników tezy Muska.
Idąc tym tropem, to jak chętnie nawet podpiąłbym się pod takie wnioskowanie na swoją korzyść i też niechby było: skoro Michał coś napisał, to znaczy, że napisał sensowniej, niż Ci, co głoszą tezy przeciwne. :rotfl:

Z tego co napisałeś wynika, że albo jesteś funkcjonalnym analafabetą, albo manipulujesz i nie wiem, co gorsze...

Z faktu, że napisałam, że Elon Musk powiedział coś oczywistego i że usytował się po jakiejś stronie nie wynika, że użyłam tej uwagi o Elonie Musku jako argumentu w dyskusji.

Czy Ty w ogóle to rozumiesz? Najpierw ustalmy tę jędną rzecz, ponieważ jeżeli rozmawiam z funkcjonalnym analfabetą, to obawiam się, że ta dyskusja nie ma sensu.

Żadnego argumentu (innego) nie podałaś, a dalej pisałaś o rzekomym "sensie". Założyłem więc, że to co podałaś jest usensownieniem (jedynym argumentem), tego co piszesz. Teraz przyznajesz, że nawet nie było argumentem.
Ok. Czyli W OGÓLE ARGUMENTÓW NIE PODAJESZ, za to STWIERDZASZ SWOJĄ TEZĘ.
I to w takim razie warto zauważyć - nie mając argumentów, już ogłaszasz "sens".
Argumenty Ci nie są potrzebne.

Zastanawiam się, co Ci tu wystarcza?...
Nie zależności, nawet nie jakieś ślady wiedzy, którą ludzie uznali.
- Z innych postów mam odpowiedź: ZAANGAŻOWANIE i PRZYNALEŻNOŚĆ.

Wyłania mi się obraz Ciebie - bardzo interesujący, bo taki skrajny. :*
Osoba, która zaangażowaniem, emocjami, chciejstwem, poczuciem przynależności określa co jest sensowne. To do Ciebie przemawia, to uskrzydla, to cenisz.
To, czy jest w tym wszystkim wynikanie, zależności logiczne (nuda... co nie?...) nie jest specjalnie istotne. Po prostu jesteś zaangażowana, bronisz tego, co Ci się trafiło jako Twój pogląd na zasadzie zaiskrzenia emocji. I wiatr w żaglach, i świat Twój....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:26, 10 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Żadnego argumentu (innego) nie podałaś, a dalej pisałaś o rzekomym "sensie". Założyłem więc, że to co podałaś jest usensownieniem (jedynym argumentem), tego co piszesz. Teraz przyznajesz, że nawet nie było argumentem.
Ok. Czyli W OGÓLE ARGUMENTÓW NIE PODAJESZ, za to STWIERDZASZ SWOJĄ TEZĘ.
I to w takim razie warto zauważyć - nie mając argumentów, już ogłaszasz "sens".

Ale czego Misiu nie rozumiesz?
Cytat:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza?
Cytat:
(Swoją wypowiedzią ustytuował się) w zupełnie innej pozycji niż te osoby, które nawołują do czegoś przeciwnego - żeby przestać się rozmnażać dla dobra planety, dla dobra tych hipotetycznych ludzi przyszłości, którzy będa ofiarami jakiejś katastrofy, trudnych warunków z tego względu, że dla nich przedmiotem troski nie jest cywilizacja, wartości, człowieczeństwo, tylko czyste przetrwanie, człowiek jako istota biologiczna.

Osoby nawołujące do zaprzestania rozmnażania nie powołują się na argument z cywilizacji, tylko przytaczają wartości witalne, związane z życiem, warunkami życia, możliwą katastrofą, kwestią przetrwania. Oni chcą przetrwać, ale nie po to, żeby przekazać dalej cywilizację, tylko żeby przetrwać jako gatunek, a w niekórych wersjach - człowiek jest prezdstawiany jako wróg planety i wtedy tym dobrem godnym ochrony jest planeta, natura, fauna i flora. W dalszym ciągu nie ma mowy o argumentach cywilizacyjnych. Stąd taki człowiek uważa, że cywilizację/kulturę należy podporządkować naturze, a więc jak trzeba - tak zmienić wartości, żeby własnie to swoje dobro zrealizować. Człowiek który najwyżej stawia cywilizacje będzie robił na odwrót. Woli wyginąć biologicznie niż zrezygnoać z tego co go czyni człowiekiem, tylko takie życie w zgodzie z cywilizacyjnymi wartościami ma sens.

Ja tutaj przedstawiłam OCZYWISTE różnice między dwoma różnymi podejsciami, które wynikają wprost z tego, co obie strony głoszą, jakich argumentów używają. Nawet nic tuaj nie dopisywałam od siebie, tylko sformułowałam wnioski.

Nie miałabym nic przeciwko temu, żeby dookreślić to co miałam na myśli, gdybyś wskazał, że czegoś w tych argumentach nie rozumiesz, co jest niejasne. Ale Ty nawet ich nie zauważyłeś :rotfl: Całą merytoryczną część przysłonił Ci ... Musk tak jak w wielu innych wątkach całą merytoryczną treść przysłania Ci Twoja osoba.

I swojego rozmówcę oskarżasz o to, że nie pisze merytorycznie, nie widząc że TY celowo albo z powodu jakiegoś wparcia psychologicznego, pomijasz bez cienia zainteresowana właśnie tę merytoryczną część.

Cytat:
Wyłania mi się obraz Ciebie - bardzo interesujący, bo taki skrajny. :*
Osoba, która zaangażowaniem, emocjami, chciejstwem, poczuciem przynależności określa co jest sensowne. To do Ciebie przemawia, to uskrzydla, to cenisz.
To, czy jest w tym wszystkim wynikanie, zależności logiczne (nuda... co nie?...) nie jest specjalnie istotne. Po prostu jesteś zaangażowana, bronisz tego, co Ci się trafiło jako Twój pogląd na zasadzie zaiskrzenia emocji. I wiatr w żaglach, i świat Twój....

Jestem lustrem Misiu, w którym się przeglądasz. Znowu porzuciłeś nudny spór merytoryczny i dałeś się ponieść emocjom, tak jak to zrobiłeś w innym temacie:
MD napisał:
Ogólnie z pewną satysfakcją w zakresie nadziei dogadania się, przeczytałem. Twój ostatni post (z którego cytuję tylko jedno, bo jest wyżej, a nie ma sensu przeciążać łączy), bo widzę w nim sporą dawkę zbilansowanego podejścia.
Być może to też była z mojej strony kwestia pewnego nastawienia, oczekiwania polemicznego charakteru Twojej wypowiedzi, a potem zaakcentowania tej niezgody na moją klasyfikację, zawartej w stwierdzeniu, jakoby właściwie osób nie potrzebujących aprobaty społecznej w ogóle miało nie być.

http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/osobowosci-ktore-nie-potrzebuja-sie-dowartosciowywac,20373.html#633251

Tam się po czasie zreflektowałeś, więc jakąś zdolność do autorefleksji masz. Czy uda się tym razem? :think:

Ty Misiu cały kipisz od emocji, jak baba - coś jej strzeli do głowy i wszystko mieli przez ten emocjonalny filtr, wszystko Ci się miesza ze wszystkim. Ale najbardziej interesujące jest to, jak bardzo Ty to wypierasz, wyobrażając sobie siebie jako całkowite przeciwieństwo tego kim naprawdę jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 11 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Żadnego argumentu (innego) nie podałaś, a dalej pisałaś o rzekomym "sensie". Założyłem więc, że to co podałaś jest usensownieniem (jedynym argumentem), tego co piszesz. Teraz przyznajesz, że nawet nie było argumentem.
Ok. Czyli W OGÓLE ARGUMENTÓW NIE PODAJESZ, za to STWIERDZASZ SWOJĄ TEZĘ.
I to w takim razie warto zauważyć - nie mając argumentów, już ogłaszasz "sens".

Ale czego Misiu nie rozumiesz?

Do tej pory jest zrozumiałe. Miś nie ma pytań, tylko zafundował spostrzeżenie, iż wspomniany "sens" nie został nijak uzasadniony.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza?

I z tego, że warunkiem przetrwania jest potomstwo wynika Ci od razu teza, czy ma go być więcej, czy mniej?... :shock:

Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?
Bo jeśli masz taką zasadę, iż wskazanie czegoś co jest warunkiem czegoś miałoby jakoś być, od razu miałoby wspierać stopień natężenia tego czegoś, to proszę Cię o bliższe namiary na ten model wnioskowania. Bo ja tu widzę poważne braki. Braki wydają się być na tyle dużego kalibru, że ja akurat w ogóle nie wiązałbym faktu warunku czegoś, z tezą ile tego ma być. To wynika już z osobnych ustaleń i danych, których tutaj nie rozpatrzyliśmy. Więc Twój "argument" jest raczej "na rybkę", w nadziei, że się nie zorientują, iż związek jest wyjątkowo słaby, wnioskowanie życzeniowe.

towarzyski.pelikan napisał:
Osoby nawołujące do zaprzestania rozmnażania nie powołują się na argument z cywilizacji, tylko przytaczają wartości witalne, związane z życiem, warunkami życia, możliwą katastrofą, kwestią przetrwania. Oni chcą przetrwać, ale nie po to, żeby przekazać dalej cywilizację, tylko żeby przetrwać jako gatunek, a w niektórych wersjach - człowiek jest przedstawiany jako wróg planety i wtedy tym dobrem godnym ochrony jest planeta, natura, fauna i flora. W dalszym ciągu nie ma mowy o argumentach cywilizacyjnych. Stąd taki człowiek uważa, że cywilizację/kulturę należy podporządkować naturze, a więc jak trzeba - tak zmienić wartości, żeby właśnie to swoje dobro zrealizować. Człowiek który najwyżej stawia cywilizacje będzie robił na odwrót. Woli wyginąć biologicznie niż zrezygnować z tego co go czyni człowiekiem, tylko takie życie w zgodzie z cywilizacyjnymi wartościami ma sens.

Ja tutaj przedstawiłam OCZYWISTE różnice między dwoma różnymi podejściami, które wynikają wprost z tego, co obie strony głoszą, jakich argumentów używają. Nawet nic tutaj nie dopisywałam od siebie, tylko sformułowałam wnioski.

Mi tu do owej "oczywistości" daleko. Raczej przedstawiłaś tu zbiór opinii, które nie specjalnie są uporządkowane. Zarówno zwolennicy ograniczenia populacji, jak i jej nie ograniczania przedstawiają sporo innych argumentów - np. argument poziomu życia, unikania konfliktów, które pojawiają się w zdegradowanych społeczeństwach, argument zatrucia środowiska, a dalej zdrowia owej cywilizacji. Po co nam cywilizacja osób skrajnie niszczonych chorobami pochodzącymi z zatrutego środowiska?
Oczywiście z drugiej strony argument, który nieraz zgłaszają zwolennicy depopulacji, że człowiek ma być rzekomym wrogiem planety jest też skrajnie demagogiczny i życzeniowy. Choć odrobina sensu w tym by się pojawiła, gdybyśmy rzeczywiście pozwolili ludzkości rozwijać się w sposób "niech każdy sobie robi co lubi i mnóżmy się jak najwięcej".

towarzyski.pelikan napisał:
Ty Misiu cały kipisz od emocji, jak baba - coś jej strzeli do głowy i wszystko mieli przez ten emocjonalny filtr, wszystko Ci się miesza ze wszystkim. Ale najbardziej interesujące jest to, jak bardzo Ty to wypierasz, wyobrażając sobie siebie jako całkowite przeciwieństwo tego kim naprawdę jesteś.

Piszę, bo mnie ciekawisz - jako osoba, która tak wysoko aspekt zaangażowania w ogóle stawia ponad pytania się W CO WARTO się zaangażować?
Widzę, że projektowanie na mnie swoich emocji, pomaga Ci trzymać pion w tej dyskusji, więc nie dziwię się tej ostatniej uwadze. Nie jestem przeciwko Tobie. Trochę tylko kontruję ten Twój styl megademagogicznego wypowiadania się o sprawach, gdzie bogiem jest Ci twoja grupa kamratów, zaś absolutem do obrony za wszelką cenę to, co jakiś kamrat wódz ogłasza.
Nie mam złudzeń, że Cie tu przekonam (nawet nie mam takiego zamiaru). Chcę tylko dać swój sygnał, że to jest z zewnątrz widoczne, że to "twoje zdanie", które tu prezentujesz, jest daniną lojalności swojakom, którą mentalnie składasz.
Wydajesz się być ideałem aktywisty/ki - zaangażowany/a na maksa, myślący/a jak nakazali, nie zadający/a pytań, których zadawać "nie należy", no i oczywiście ślepo lojalny/a, z zapatrzeniem na wodza grupy. Takich ludzi właśnie wodzom trzeba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:38, 11 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:10, 11 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza?

I z tego, że warunkiem przetrwania jest potomstwo wynika Ci od razu teza, czy ma go być więcej, czy mniej?... :shock:

Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?
Bo jeśli masz taką zasadę, iż wskazanie czegoś co jest warunkiem czegoś miałoby jakoś być, od razu miałoby wspierać stopień natężenia tego czegoś, to proszę Cię o bliższe namiary na ten model wnioskowania. Bo ja tu widzę poważne braki. Braki wydają się być na tyle dużego kalibru, że ja akurat w ogóle nie wiązałbym faktu warunku czegoś, z tezą ile tego ma być. To wynika już z osobnych ustaleń i danych, których tutaj nie rozpatrzyliśmy. Więc Twój "argument" jest raczej "na rybkę", w nadziei, że się nie zorientują, iż związek jest wyjątkowo słaby, wnioskowanie życzeniowe.

Misiu nie słyszał o wnioskowaniu entymematycznym i przesłankach entymematycznych, czyli wnioskowaniu które w rozmowach między ludźmi najczęściej ma miejsce, gdyż ludzie nie wyjaśniają sobie nawzajem oczywistości, jeżeli nie zachodzi taka potrzeba (zasada ekonomii):

wiki napisał:

Wnioskowanie entymematyczne, także entymemat lub entymem (z gr. ἐν θυμῶ – w umyśle) – takie wnioskowanie dedukcyjne, w którym została przemilczana któraś z przesłanek. We wnioskowaniu, w którym pominięto jakąś konieczną przesłankę, wniosek nie wynika logicznie z koniunkcji przesłanek przyjętych – mówi się wtedy jednak o wynikaniu entymematycznym. Sama pominięta przesłanka nazywa się przesłanką entymematyczną.

Wnioskowania entymematyczne obejmuje bardzo wiele wnioskowań rzeczywiście przeprowadzanych, w tym nawet wiele wnioskowań przeprowadzanych w matematyce. Przesłanki pomija się najczęściej ze względu na ich oczywistość i związaną z tym oszczędność środków


Tak więc zamiast mnie atakować Misu, że nie przywołałam oczywistości, to jak czegoś nie rozumiesz, zwyczajnie zapytaj. Skąd ja mam wiedzieć, że Twoja ogólna wiedza o świecie jest aż tak uboga, że muszę Ci przybliżać tematykę zastępowalności pokoleń?

Cytat:
Prosta zastępowalność pokoleń określa stan kiedy liczba urodzeń i zgonów jest sobie równa i co za tym idzie populacja ludzi nie zmienia się (w długim okresie oraz zakładając utrzymanie się danego reżimu reprodukcji) Dla demografów jest to stan pożądany, ponieważ oznacza to, że jest osiągnięta pewna stabilizacja w strukturze ludności[2].

Współczynnik dzietności powyżej poziomu 2,1 gwarantuje prostą zastępowalność pokoleń[3].


[link widoczny dla zalogowanych]

A oto ranking państw pod względem współczynnika dzietności:
[link widoczny dla zalogowanych]

1 Niger 6,91 2021
2 Mali 5,63 2021
3 Burundi 5,10 2021
4 Somalia 5,41 2021
5 Uganda 5,45 2021
6 Burkina Faso 4,39 2021
7 Zambia 4,63 2021
8 Malawi 3,51 2021
9 Angola 5,90 2021
10 Sudan Południowy 5,43 2021
(...)
212. Polska 1,39 2021

Parktycznie cała Europa, Ameryka poniż. 2,1. Rekordy bije Afryka, która masowo migruje w nasze tereny. My się nie rozmnażamy, a Afryka rozmnaża się na potęgę. Więc łatwo wyciągnąć konsekwencje dla cywilizacji i jej przetrwania.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja tutaj przedstawiłam OCZYWISTE różnice między dwoma różnymi podejściami, które wynikają wprost z tego, co obie strony głoszą, jakich argumentów używają. Nawet nic tutaj nie dopisywałam od siebie, tylko sformułowałam wnioski.

Mi tu do owej "oczywistości" daleko. Raczej przedstawiłaś tu zbiór opinii, które nie specjalnie są uporządkowane. Zarówno zwolennicy ograniczenia populacji, jak i jej nie ograniczania przedstawiają sporo innych argumentów - np. argument poziomu życia, unikania konfliktów, które pojawiają się w zdegradowanych społeczeństwach, argument zatrucia środowiska, a dalej zdrowia owej cywilizacji.

Wszystkie argumenty, które przedstawiasz dotyczą wartosci witalnych: warunki życia, bezpieczeństwo, zdrowie etc., czyli najpierw piszesz, że do oczywistości jest Ci daleko, żeby podać argumenty potwierdzające moją tezę.
Cytat:
Po co nam cywilizacja osób skrajnie niszczonych chorobami pochodzącymi z zatrutego środowiska?

Różnica między tymi dwoma podejściami, które opisałam polega na tym, że Człowiek Muska nie czyni sobie ze zdrowia, ekologii bożka, któremu ma poświęcić wszystkie inne wartości, bo dla niego żyjemy po to, żeby być ludźmi (w cywilizacyjnym sensie). Należy dbać o ekologię, zdrowie, ale nie za wszelką cenę, np. za cenę tego żeby zamarznąć zimą, bo nie ma czymś się ogrzać, tzn jest, ale przecież śmiertelnie groźny dwutlenek węgla zniszczy planetę. Człowiek Thunberg z kolei uważa, że najważniejsze jest to zdrowie, czyste powietrze, więc jeżli możemy zrobić coś, żeby było jeszcze zdrowiej i czyściej, to trzeba iść po trupach do tego celu, niezależnie od kosztów jakie ludzie poniosą wi innych obszarach. Wskzałam na te różnice wnikające z odmiennego systemu wartości.

Cytat:

Piszę, bo mnie ciekawisz - jako osoba, która tak wysoko aspekt zaangażowania w ogóle stawia ponad pytania się W CO WARTO się zaangażować?
Widzę, że projektowanie na mnie swoich emocji, pomaga Ci trzymać pion w tej dyskusji, więc nie dziwię się tej ostatniej uwadze. Nie jestem przeciwko Tobie. Trochę tylko kontruję ten Twój styl megademagogicznego wypowiadania się o sprawach, gdzie bogiem jest Ci twoja grupa kamratów, zaś absolutem do obrony za wszelką cenę to, co jakiś kamrat wódz ogłasza.
Nie mam złudzeń, że Cie tu przekonam (nawet nie mam takiego zamiaru). Chcę tylko dać swój sygnał, że to jest z zewnątrz widoczne, że to "twoje zdanie", które tu prezentujesz, jest daniną lojalności swojakom, którą mentalnie składasz.
Wydajesz się być ideałem aktywisty/ki - zaangażowany/a na maksa, myślący/a jak nakazali, nie zadający/a pytań, których zadawać "nie należy", no i oczywiście ślepo lojalny/a, z zapatrzeniem na wodza grupy. Takich ludzi właśnie wodzom trzeba.

Znowu dajesz popis babskiego strumienia świadomości napędzanego silnymi emocjami. Piszemy na konkertny temat, a Ty zamiast się skupić na czystej merytoryce, starciu argumentów. nagle wyciągasz sobie jakieś luźne skojarzenia z Pelikanem. Ni stąd ni zowąd pojawiło się jakieś zaangażowanie, lojalność, kamraci. Jeszcze nacjonalizmu zabrakło. Konia z rzędem dla tego, kto mi wyjaśni w jaki sposób z moich wypowiedzi w tym temacie wynika jakieś kamrackie zaangażowanie i lojalność wobec jakiejś gruby. Za chwilę się dowiem, że Elon Musk jest moim kamratem i moim celem była obrona tego kamrata :rotfl:

I cała Twoja interpretacja moich wypowiedzi zostaje przefiltrowana przez ten emocjonalny filtr. Dlatego dyskusja z Tobą nie jest możliwa. Nie potrafisz oddzielić sfery merytorycznej od personalnej. Zajmujesz się osobą swojego rozmówcy, zamiast jego wypowiedzią.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 10:15, 11 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:25, 11 Gru 2021    Temat postu:

Przeludnienie jest największą zmorą ludzkości. Właściwie większość problemów społecznych i ekologicznych jest pochodną przeludnienia. Jeżeli nie zostanie ono powstrzymane, to w przyszłości czekają ludzkość bardzo trudne czasy. Brakować będzie nie tylko surowców, ale także zwykłej wody i pożywienia. Do tego dołączą wszelkiego rodzaju katastrofy spowodowane zmianą klimatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza?

I z tego, że warunkiem przetrwania jest potomstwo wynika Ci od razu teza, czy ma go być więcej, czy mniej?... :shock:

Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?
Bo jeśli masz taką zasadę, iż wskazanie czegoś co jest warunkiem czegoś miałoby jakoś być, od razu miałoby wspierać stopień natężenia tego czegoś, to proszę Cię o bliższe namiary na ten model wnioskowania. Bo ja tu widzę poważne braki. Braki wydają się być na tyle dużego kalibru, że ja akurat w ogóle nie wiązałbym faktu warunku czegoś, z tezą ile tego ma być. To wynika już z osobnych ustaleń i danych, których tutaj nie rozpatrzyliśmy. Więc Twój "argument" jest raczej "na rybkę", w nadziei, że się nie zorientują, iż związek jest wyjątkowo słaby, wnioskowanie życzeniowe.

Misiu nie słyszał o wnioskowaniu entymematycznym i przesłankach entymematycznych, czyli wnioskowaniu które w rozmowach między ludźmi najczęściej ma miejsce, gdyż ludzie nie wyjaśniają sobie nawzajem oczywistości, jeżeli nie zachodzi taka potrzeba (zasada ekonomii):

wiki napisał:

Wnioskowanie entymematyczne, także entymemat lub entymem (z gr. ἐν θυμῶ – w umyśle) – takie wnioskowanie dedukcyjne, w którym została przemilczana któraś z przesłanek. We wnioskowaniu, w którym pominięto jakąś konieczną przesłankę, wniosek nie wynika logicznie z koniunkcji przesłanek przyjętych – mówi się wtedy jednak o wynikaniu entymematycznym. Sama pominięta przesłanka nazywa się przesłanką entymematyczną.

Wnioskowania entymematyczne obejmuje bardzo wiele wnioskowań rzeczywiście przeprowadzanych, w tym nawet wiele wnioskowań przeprowadzanych w matematyce. Przesłanki pomija się najczęściej ze względu na ich oczywistość i związaną z tym oszczędność środków


Tak więc zamiast mnie atakować Misu, że nie przywołałam oczywistości, to jak czegoś nie rozumiesz, zwyczajnie zapytaj. Skąd ja mam wiedzieć, że Twoja ogólna wiedza o świecie jest aż tak uboga, że muszę Ci przybliżać tematykę zastępowalności pokoleń?

Dzięki za dotarcie do fajnego terminu. Zajrzałem Wiki. Tam też (co pominęłaś) było:
pl.wikipedia.org/wiki/Wnioskowanie_entymematyczne napisał:
Dlatego też wnioskowania entymematyczne są szczególnie częstym źródłem błędów materialnych, a ujawnianie przesłanek entymematycznych ważnym sposobem wykrywania błędów logicznych w ogóle.

Chyba mój komentarz do tego jest zbędny.


Cytat:
A oto ranking państw pod względem współczynnika dzietności:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie co z tego?
Z czym to jest głos, że w Nigrze rodzi się dużo dzieci, a w Polsce mało?
Może dobrze że tak jest...
Może źle...
Może coś tu powinno się zmienić, ale w którą właściwie stronę?...

Zapewne masz tu jakieś założenie, coś uznajesz za lepsze. Umiesz to sformułować względnie ogólnie z UZASADNIENIEM dlaczego to, a nie coś odwrotnego?

Cytat:
Człowiek Muska nie czyni sobie ze zdrowia, ekologii bożka, któremu ma poświęcić wszystkie inne wartości, bo dla niego żyjemy po to, żeby być ludźmi (w cywilizacyjnym sensie). Należy dbać o ekologię, zdrowie, ale nie za wszelką cenę, np. za cenę tego żeby zamarznąć zimą, bo nie ma czymś się ogrzać, tzn jest, ale przecież śmiertelnie groźny dwutlenek węgla zniszczy planetę. Człowiek Thunberg z kolei uważa, że najważniejsze jest to zdrowie, czyste powietrze, więc jeżli możemy zrobić coś, żeby było jeszcze zdrowiej i czyściej, to trzeba iść po trupach do tego celu, niezależnie od kosztów jakie ludzie poniosą wi innych obszarach. Wskzałam na te różnice wnikające z odmiennego systemu wartości.

Tu się zgodzę z diagnozą, z wyjątkiem może domniemania z trupami do celu. Bardziej o trupach do celu myślę w kontekście opcji z przeludnieniem - tam to się dopiero trupów nazbiera...
Ale w każdym razie dalej nie rozstrzyga to pytania: co z tych opcji jest LEPSZE?
Tu masz rację, że wybór wynikać będzie Z PRZYJĘTYCH WARTOŚCI.
Które wartości są lepsze?
- Wartość aby po prostu było dużo ludzi, niech żyją jakkolwiek, byle było więcej narodzin.
- Wartość, aby ludzie przeżyli swoje życie w dobrych warunkach.
- Wartość, aby planeta nie była zdewastowana?
- Wartość, aby koniec cywilizacji nie był związany z tym, że ludzkość sama sobie zgotuje taką udrękę, życia iż ludzie będą się tylko modlili o szybszą śmierć?...
Przyjmować wartości można różnie.

Cytat:
Konia z rzędem dla tego, kto mi wyjaśni w jaki sposób z moich wypowiedzi w tym temacie wynika jakieś kamrackie zaangażowanie i lojalność wobec jakiejś grupy.

Masz rację, tego wynikania nie przedstawiłem. To był przeskok myślowy, który z grubsza oparł się następujące spostrzeżenia Twojej argumentacji
- ogólnie traktujesz każdy głos za swoją opcją jako dobry, nawet głos argument tak słaby, jak logicznie najczęściej niepoprawne rozumowanie entymematyczne.
Czy robisz to chaotycznie?
- Tego bym nie powiedział. Dobierasz argumenty tak, aby wspierały pewną linie ideologiczną.
Skąd się bierze ta linia?
- Sądząc z tego, że - jak się dało spostrzec DOBIERASZ ARGUMENTY POD CEL - IDEĘ WYZNAWANĄ, nie zaś poszukując równowagi, balansu - to linia bierze się z tego, z czym się identyfikujesz. Nietrudno zauważyć ogromną zbieżność z poglądami narodowców i prawicowców.
Wniosek - dyskutujesz dobierając swoje argumenty z góry pod tezy prawicowe, czyli stosujesz
- z góry ignorowanie argumentów niewygodnych dla prawicy
- z góry wspieranie i uznawanie za słuszne argumentów, które prawicową opcję miałyby wesprzeć.
Ogólnie więc po prostu jesteś "rzecznikiem prasowym", agitatorem prawicy, nie osobą myślącą samodzielnie.
Z resztą...
... chyba nawet temu nie będziesz specjalnie przeczyła. Może jesteś nawet z tego dumna, traktując jako rodzaj cnoty - zaangażowanie, szczerość, bycie określonym, a nie jakimś miałkim intelektualistą, który tylko dzieli włosy na czworo.

Z drugiej strony jednak warto postawić pytanie: na ile można zaufać opinii osoby, która de facto NIE ROZWAŻA poglądów, które oszacuje wstępnie jako niezgodne z jej założeniami ideologicznymi, a SILNIE DOWARTOŚCIOWUJE Z ZASADY poglądy, które są z tymi założeniami zgodne. Czy w ogóle można w tym kontekście mówić o prawdziwym ROZWAŻANIU sprawy?
Ja bym tego w ogóle w pełnym znaczeniu rozważaniem i myśleniem dyskursywnym nie nazwał. Jest to forma wewnętrznej propagandy, agitacji. Ale gdybym chciał się dowiedzieć CZEGOKOLWIEK OBIEKTYWNEGO o sprawie, która na start jest mi nieznana, którą dopiero chciałbym poznać, to osoby o takiej postawie umieściłbym na samym końcu listy tych, od których chciałbym czerpać opinie przybliżające zagadnienie. Właściwie to zastanawiałbym się, czy brak jakiejkolwiek wiedzy w danej sprawie nie jest lepszy, niż czerpanie informacji tylko z takiego źródła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:59, 12 Gru 2021    Temat postu:

blackSwan napisał:
Przeludnienie jest największą zmorą ludzkości. Właściwie większość problemów społecznych i ekologicznych jest pochodną przeludnienia. Jeżeli nie zostanie ono powstrzymane, to w przyszłości czekają ludzkość bardzo trudne czasy. Brakować będzie nie tylko surowców, ale także zwykłej wody i pożywienia. Do tego dołączą wszelkiego rodzaju katastrofy spowodowane zmianą klimatu.

Obawiam się przeludnienia, ale czy jest ono "największą zmorą ludzkości"?...
Tak już bym chyba nie myślał. Gorsza rzeczą jest chyba:
- skrajny egoizm, chciwość bez opanowania
- pragnienie wojny, dominacji jednych ludzi nad drugimi
- beztroski, nieodpowiedzialny konsumeryzm
- bezmyślność, kierowanie się instynktami, czy bezrefleksyjnymi wzorcami (także głupimi tradycjami).
- nieodpowiedzialność i bezmyślność jeszcze raz
- posłuszeństwo złym wzorcom, toksycznym ludziom, charyzmatycznym, a despotycznym liderom.

Wbrew pozorom, to gdyby ludziom tylko nieco przybyło rozsądku, to bardzo szybko moglibyśmy nasza planetę przywrócić do stanu całkiem znośnego ekologicznie. Jest tyle technologii, które - gdyby zostały sprawnie wykorzystane - to szybko wspomogłyby regenerację Ziemi.
Ograniczenia powinny dotknąć przede wszystkim tych, którym dzisiaj się przelewa, którzy konsumują w ewidentnie w nadmiarze. I takie ograniczenia powinny chyba być.
Mamy jednak ogromne rezerwy w zakresie możliwych reakcji na to, cośmy do tej pory Ziemi zafundowali.
Możemy:
- nie obżerać się (co ogromnym rzeszom by tylko pomogło - bo by nie chorowali z otyłości) - apel skierowany do tych, co jedzą za dużo, czyli do setek milionów ludzi w bogatych krajach.
- nie śmiecić, dłużej używać dóbr trwałych, dbać o to, aby były naprawiane, a nie porzucane na śmietniskach.
- stosować oszczędne technologie w transporcie
- stosować oszczędne technologie w budownictwie
- stosować oszczędne technologie w energetyce, przemyśle
- sadzić lasy, krzewy, rozwijać tereny zielone, rekultywować zniszczone przez przemysł tereny.
- ograniczać obszary zupełnie rozbuchanej konsumpcji
- promować dobre obyczaje, pewien rodzaj skromności w życiu, zadowalanie się raczej tym, co mniej obciąża środowisko, a nie tym, co efektownie się prezentuje, choć jest to tylko czcza ekstrawagancja, z której nie ma nikt trwałych korzyści
- dogadać się w kwestiach polityki i zbrojeń (produkcja zbrojeniowa jest jedną z bardziej obciążających środowisko)
- opracować standardy, które nie wymuszają nadmiarowej pracy - np. ograniczać biurokrację, nie wymuszać regulacjami zużycia jednorazowych produktów
- ograniczyć w ogóle pęd ludzi do konsumpcji - głównie metodami miękkimi, czyli np. ograniczając namawianie ludzi do kupowania tego, co nie jest im jakoś szczególnie potrzebne (szczególnie jeśli dany produkt jest obciążający dla środowiska). Wiązałoby się to z drastycznym ograniczeniem branży reklamowej.
- patrzeć globalnie na życie produktów i ich użyteczność, uwzględniać (bardziej niż do tej pory) w cenie produktu nie tylko koszt produkcji, ale utylizacji, zużycia energii itp.
- rozwijać, wspomagać rozwój technologii, które jeszcze bardziej przyczynią się do oszczędności w zużyciu zasobów Ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:55, 12 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Misiu nie słyszał o wnioskowaniu entymematycznym i przesłankach entymematycznych, czyli wnioskowaniu które w rozmowach między ludźmi najczęściej ma miejsce, gdyż ludzie nie wyjaśniają sobie nawzajem oczywistości, jeżeli nie zachodzi taka potrzeba (zasada ekonomii):

wiki napisał:

Wnioskowanie entymematyczne, także entymemat lub entymem (z gr. ἐν θυμῶ – w umyśle) – takie wnioskowanie dedukcyjne, w którym została przemilczana któraś z przesłanek. We wnioskowaniu, w którym pominięto jakąś konieczną przesłankę, wniosek nie wynika logicznie z koniunkcji przesłanek przyjętych – mówi się wtedy jednak o wynikaniu entymematycznym. Sama pominięta przesłanka nazywa się przesłanką entymematyczną.

Wnioskowania entymematyczne obejmuje bardzo wiele wnioskowań rzeczywiście przeprowadzanych, w tym nawet wiele wnioskowań przeprowadzanych w matematyce. Przesłanki pomija się najczęściej ze względu na ich oczywistość i związaną z tym oszczędność środków


Tak więc zamiast mnie atakować Misu, że nie przywołałam oczywistości, to jak czegoś nie rozumiesz, zwyczajnie zapytaj. Skąd ja mam wiedzieć, że Twoja ogólna wiedza o świecie jest aż tak uboga, że muszę Ci przybliżać tematykę zastępowalności pokoleń?

Dzięki za dotarcie do fajnego terminu. Zajrzałem Wiki. Tam też (co pominęłaś) było:
pl.wikipedia.org/wiki/Wnioskowanie_entymematyczne napisał:
Dlatego też wnioskowania entymematyczne są szczególnie częstym źródłem błędów materialnych, a ujawnianie przesłanek entymematycznych ważnym sposobem wykrywania błędów logicznych w ogóle.

Chyba mój komentarz do tego jest zbędny.

Pominęłam fragment, który nie dotyczy omawianej sytuaacji. Ja jestem świadoma tej ukrytej przesłanki. Zapewne przez przypadek pominąłeś poniższy wyboldowany fragment:
Cytat:
Zdarza się jednak często, że wnioskujący nie uświadamia sobie aktualnie pominiętych przesłanek. Zarazem pominięte przesłanki mogą być zdaniami fałszywymi i przyjętymi bezpodstawnie. Dlatego też wnioskowania entymematyczne są szczególnie częstym źródłem błędów materialnych, a ujawnianie przesłanek entymematycznych ważnym sposobem wykrywania błędów logicznych w ogóle.

Wniskowanie entymematyczne nie jest błędem, tylko może być źródłem błędów, jeżeli wnioskujący nie uświadamia sobie, że przyjął do rozumowania jakąś przesłankę.

Po raz kolejny swoją wypowiedzią dowiodłeś, że albo jesteś analfabetaą funkcjonalnym i nie rozumiesz co czytasz, albo manipualntem. Za tym drugim przemawia pominięcie ważnego fragmentu, który buduje kontekst dla tego fragmentu, który przytoczyłeś.
Cytat:

Cytat:
A oto ranking państw pod względem współczynnika dzietności:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie co z tego?
Z czym to jest głos, że w Nigrze rodzi się dużo dzieci, a w Polsce mało?
Może dobrze że tak jest...
Może źle...
Może coś tu powinno się zmienić, ale w którą właściwie stronę?...

Zapewne masz tu jakieś założenie, coś uznajesz za lepsze. Umiesz to sformułować względnie ogólnie z UZASADNIENIEM dlaczego to, a nie coś odwrotnego?

Misu się pogubił. Więc Misiowi przypomnę o czym jest dyskusja i za czym to miał być głos :D

MD napisał:
tp napisał:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza?


I z tego, że warunkiem przetrwania jest potomstwo wynika Ci od razu teza, czy ma go być więcej, czy mniej?... :shock:

Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?
Bo jeśli masz taką zasadę, iż wskazanie czegoś co jest warunkiem czegoś miałoby jakoś być, od razu miałoby wspierać stopień natężenia tego czegoś, to proszę Cię o bliższe namiary na ten model wnioskowania. Bo ja tu widzę poważne braki. Braki wydają się być na tyle dużego kalibru, że ja akurat w ogóle nie wiązałbym faktu warunku czegoś, z tezą ile tego ma być. To wynika już z osobnych ustaleń i danych, których tutaj nie rozpatrzyliśmy. Więc Twój "argument" jest raczej "na rybkę", w nadziei, że się nie zorientują, iż związek jest wyjątkowo słaby, wnioskowanie życzeniowe.

W powyższym fragmencie upomniałeś się o brakującą przesłankę.

Moja pierwotna teza brzmiała tak:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

A Elon Musk w zdaniu, w którym go wsparłam mówi "Cywilizacja upadnie, jeśli nie będzie się rodzić więcej dzieci"

W poprzedniej wiadomości zapoznałam Cię z zagadnieniem współczynnika dzietności oraz zastępowalnością pokoleń. Okazuje się bowiem, że żeby cywilizacja przetrwała nie wystarczy po prostu mieć potomostwo w ogóle (ludzie się rozmnażają), ale muszą się odpowiednio dużo rozmnażać, tak żeby ten współczynnik dzietności wynosił co najmniej 2.1. Jako że Elon Musk nie jest prezdstawicielem społeczeństwa Afryki, to łatwo się domyślić, że jego teza dotyczy tej wyludnionej części świata.

Tak więc Misiu, wróćmy do punktu wyjścia. Uzupełniłam pierwotną tezę o tę brakującą przesłankę:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo (w liczbie pozwalającej osiągnąć zastępowalność pokoleń), któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza? :D
Cytat:

Cytat:
Człowiek Muska nie czyni sobie ze zdrowia, ekologii bożka, któremu ma poświęcić wszystkie inne wartości, bo dla niego żyjemy po to, żeby być ludźmi (w cywilizacyjnym sensie). Należy dbać o ekologię, zdrowie, ale nie za wszelką cenę, np. za cenę tego żeby zamarznąć zimą, bo nie ma czymś się ogrzać, tzn jest, ale przecież śmiertelnie groźny dwutlenek węgla zniszczy planetę. Człowiek Thunberg z kolei uważa, że najważniejsze jest to zdrowie, czyste powietrze, więc jeżli możemy zrobić coś, żeby było jeszcze zdrowiej i czyściej, to trzeba iść po trupach do tego celu, niezależnie od kosztów jakie ludzie poniosą wi innych obszarach. Wskzałam na te różnice wnikające z odmiennego systemu wartości.

Tu się zgodzę z diagnozą, z wyjątkiem może domniemania z trupami do celu. Bardziej o trupach do celu myślę w kontekście opcji z przeludnieniem - tam to się dopiero trupów nazbiera...
Ale w każdym razie dalej nie rozstrzyga to pytania: co z tych opcji jest LEPSZE?
Tu masz rację, że wybór wynikać będzie Z PRZYJĘTYCH WARTOŚCI.
Które wartości są lepsze?
- Wartość aby po prostu było dużo ludzi, niech żyją jakkolwiek, byle było więcej narodzin.
- Wartość, aby ludzie przeżyli swoje życie w dobrych warunkach.
- Wartość, aby planeta nie była zdewastowana?
- Wartość, aby koniec cywilizacji nie był związany z tym, że ludzkość sama sobie zgotuje taką udrękę, życia iż ludzie będą się tylko modlili o szybszą śmierć?...
Przyjmować wartości można różnie.

W tym miejscu pytasz o światopogląd, antropologię, hierarchię wartości.
Na poziomie fundamentalnym pytasz o to, czy lepszy jest światpogląd, wedle którego człowiek jst celem, czy taki, wedle którego jest środkiem do celu? Pytasz o to, czy lepiej, żeby człowiek był trancendującym biologię, czy bytem sprowadzonym do biologii (integralną częścią fauny). Pytasz o definicje człowieka. Odpowiedź na pytanie - co robić w obliczu domniemanych albo realnych zagrożeń ekologicznych będzie zależna m.in. od odpowiedzi na te fundamentalne pytania. Bez tego będziesz sobie chaotycznie przebierać w luźnych ideach, kierując się swoim widzimisię.
Cytat:

Cytat:
Konia z rzędem dla tego, kto mi wyjaśni w jaki sposób z moich wypowiedzi w tym temacie wynika jakieś kamrackie zaangażowanie i lojalność wobec jakiejś grupy.

Masz rację, tego wynikania nie przedstawiłem. To był przeskok myślowy, który z grubsza oparł się następujące spostrzeżenia Twojej argumentacji
- ogólnie traktujesz każdy głos za swoją opcją jako dobry, nawet głos argument tak słaby, jak logicznie najczęściej niepoprawne rozumowanie entymematyczne.

Jak już wcześniej wykazałam, wnioskowanie entymematyczne, którego użyłam nie jest nepoprawne, tylko Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo manipulujesz.
Cytat:
Czy robisz to chaotycznie?
- Tego bym nie powiedział. Dobierasz argumenty tak, aby wspierały pewną linie ideologiczną.
Skąd się bierze ta linia?
- Sądząc z tego, że - jak się dało spostrzec DOBIERASZ ARGUMENTY POD CEL - IDEĘ WYZNAWANĄ, nie zaś poszukując równowagi, balansu - to linia bierze się z tego, z czym się identyfikujesz. Nietrudno zauważyć ogromną zbieżność z poglądami narodowców i prawicowców.
Wniosek - dyskutujesz dobierając swoje argumenty z góry pod tezy prawicowe, czyli stosujesz
- z góry ignorowanie argumentów niewygodnych dla prawicy
- z góry wspieranie i uznawanie za słuszne argumentów, które prawicową opcję miałyby wesprzeć.
Ogólnie więc po prostu jesteś "rzecznikiem prasowym", agitatorem prawicy, nie osobą myślącą samodzielnie.
Z resztą...
... chyba nawet temu nie będziesz specjalnie przeczyła. Może jesteś nawet z tego dumna, traktując jako rodzaj cnoty - zaangażowanie, szczerość, bycie określonym, a nie jakimś miałkim intelektualistą, który tylko dzieli włosy na czworo.

W tym temacie w żadnym miejscu nie zdradziłam, po której stronie sporu się sytuuję. Robiłam to w ramach innych tematów, więc odbiorca może się domyślać, którą stronę popieram, ale to nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego tematu. Jedyne co zrobiłam to przedstawiłam różnice pomiędzy dwoma diametralnie różnymi podejściami oraz na Twoją prośbę obroniłam tezę oryginalnie sformułowaną przez Elona Muska - obroniłam ją nie w sensie ideologicznym (nie napisałam, że uważam, że mamy mieć więcej dzieci), tylko obroniłam ją czysto logicznie.

W związku z powyżsyzm, Twój zarzut, że jestem w tym wątku "agitatorem prawicy", jest bezzasadny. Chyba, że wg Ciebie myślenie logiczne jest zarezerwowane dla prawicy i skoro poddają argumenty obu stron logicznej analizie, to mnie to już czyni agitatorem prawicy. I być może to nie takie głupie, bo rzeczywiście lewica to nie tylko inny światopogląd, ale też kierowanie się gł...emocjami. Jednak skoro tak, to ja mogę odbić piłeczkę i z całą stanowczością orzec, że jesteś Misiu agitatorem lewicy przez swoje epatowanie emocjami i całkowite odrzucenie rozumu jako narzędzia poznawania rzeczywistości.
Cytat:
Z drugiej strony jednak warto postawić pytanie: na ile można zaufać opinii osoby, która de facto NIE ROZWAŻA poglądów, które oszacuje wstępnie jako niezgodne z jej założeniami ideologicznymi, a SILNIE DOWARTOŚCIOWUJE Z ZASADY poglądy, które są z tymi założeniami zgodne. Czy w ogóle można w tym kontekście mówić o prawdziwym ROZWAŻANIU sprawy?
Ja bym tego w ogóle w pełnym znaczeniu rozważaniem i myśleniem dyskursywnym nie nazwał. Jest to forma wewnętrznej propagandy, agitacji. Ale gdybym chciał się dowiedzieć CZEGOKOLWIEK OBIEKTYWNEGO o sprawie, która na start jest mi nieznana, którą dopiero chciałbym poznać, to osoby o takiej postawie umieściłbym na samym końcu listy tych, od których chciałbym czerpać opinie przybliżające zagadnienie. Właściwie to zastanawiałbym się, czy brak jakiejkolwiek wiedzy w danej sprawie nie jest lepszy, niż czerpanie informacji tylko z takiego źródła.

I tu jest pies pogrzebany, Misiu. Ponieważ TY masz problemy z rozumowaniem i braki w elementarnej wiedzy, to w obliczu dyskusji na argumenty jesteś bezradny. Dlatego oczekujesz od swojego rozmówcy, żeby "wbzudzał Twoje zaufanie". Chesz, żeby był dla Ciebie autorytetetem, któremu będziesz mógł emocjonalnie zawierzyć i na wiarę przyjąć jego tezy.

Ja ze swojej strony takich oczekiwań nie stawiam swojego rozmówcy, nie ma dla mnie znaczenia, czy mój rozmówca jest prawakiem, lewakiem, katolikiem, ateistą, masonem, zaszczepionym, niezaszczepionym etc. Nie ma dla mnie znaczenia, że mój rozmówca agituje za czymś, czy jest obiektywny, czy stronniczy. Wiesz dlaczego, Misiu Pysiu? Ponieważ ja dyskutuję z jego argumentami. I wiedza o tym, czy on te argumenty przyjął do jakiegoś wodza, albo czy postrzega je jako dogmaty jest mi do niczego nie potrzebna. Bo ja tylko za pomoą rozumu i wiedzy sprawdzam te argumenty pod kątem sensowności i zasadności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?

W powyższym fragmencie upomniałeś się o brakującą przesłankę.

Moja pierwotna teza brzmiała tak:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

A Elon Musk w zdaniu, w którym go wsparłam mówi "Cywilizacja upadnie, jeśli nie będzie się rodzić więcej dzieci"

W poprzedniej wiadomości zapoznałam Cię z zagadnieniem współczynnika dzietności oraz zastępowalnością pokoleń. Okazuje się bowiem, że żeby cywilizacja przetrwała nie wystarczy po prostu mieć potomostwo w ogóle (ludzie się rozmnażają), ale muszą się odpowiednio dużo rozmnażać, tak żeby ten współczynnik dzietności wynosił co najmniej 2.1. Jako że Elon Musk nie jest prezdstawicielem społeczeństwa Afryki, to łatwo się domyślić, że jego teza dotyczy tej wyludnionej części świata.

Tak więc Misiu, wróćmy do punktu wyjścia. Uzupełniłam pierwotną tezę o tę brakującą przesłankę:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo (w liczbie pozwalającej osiągnąć zastępowalność pokoleń), któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza? :D

Tezie, która by brzmiała "gdyby ludzkość CAŁKOWICIE zaniechała rozmnażania się, to by zanikła" oczywiście nie przeczę.
Podobnie jak nie przeczę np. tezie, że gdyby ludzkość zaprzestała odżywiania się, to by umarła z głodu.

Tu jest dość fajny przykład, jak to dyskusja w licznych przypadkach swoją dynamiką gubi istotę sprawy. Dzieje się tak, gdy jedna ze stron uznaje, iż posiadanie jakiejś tam racji w czymś tam, jest właściwie równoważne racji W SPRAWIE.
Co jest tu SPRAWĄ?
- Ano sprawa toczy się o to, czy ludzkość ma zwiększać swoją populację, czy też nie. Ewentualnie można też dyskutować o jakimś tam ZMNIEJSZENIU owej populacji, ale...
NIE DO CAŁKOWITEGO ZANIKU.
Jak się dyskutuje z kimś, kto CHCE ROZUMIEĆ, to pewnych rzeczy nie trzeba dodatkowo tłumaczyć. Np. nie trzeba tłumaczyć, iż osoba pragnąca ograniczyć populację świata jednak (oczywiście oszołomy, które twierdzą, że najlepiej byłoby aby ludzkość w ogóle znikła z Ziemi też się zdarzą, lecz rozsądni ludzie powiedzą, iż są to właśnie oszołomy, a my nie o tym dyskutujemy) nie ma na celu eliminację ludzkości, lecz zmniejszenia zaludnienia do jakichś ROZSĄDNYCH WARTOŚCI.
Tu oczywiście można dyskutować, jaka wartość populacji jest "rozsądna".

W tej chwili nie mam odpowiedzi na pytanie o rozsądną wartość populacji świata. Wręcz uważam, iż nie ma tu jednej odpowiedzi. Ludzkość potrafiąca się samoograniczyć (chodzi o zdolność do mniej ekspansywnego stylu życia, do pewnej skromności i ograniczenia konsumeryzmu) "zmieściłaby się" na naszej planecie w większej liczbie. Ludzkość, która przyjmuje założenia typu "wolność osobista ponad wszystko", czyli ludzkość, która po prostu chciałaby brać i konsumować, im więcej tym lepiej, już w niewielkiej populacji degradowałaby naszą planetę.
W szczególności ludzkość, która by uznała, iż możemy żyć w kapsułach, które optymalizują zużycie surowców i pożywienia, ludzkość, która pragnie zmaksymalizować ilość swoich osobników, ograniczając im skrajnie możliwości ekspresji, szanse na doznania, ludzkość która postawi sobie za cel przepchnięcie przez egzystencję maksymalnej ilości osobników homo sapiens, a nic innego się nie liczy, mogłaby pewnie funkcjonować na tej planecie w ilości bardzo dużej.
Tak też można, tak się da.
Ale jest pytanie, czy aby na pewno warto ku takiemu celowi zmierzać. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:35, 12 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Warunkiem przetrwania jest też pożywianie się. Czy to jest jednocześnie argument za obżarstwem i otyłością?

W powyższym fragmencie upomniałeś się o brakującą przesłankę.

Moja pierwotna teza brzmiała tak:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo, któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

A Elon Musk w zdaniu, w którym go wsparłam mówi "Cywilizacja upadnie, jeśli nie będzie się rodzić więcej dzieci"

W poprzedniej wiadomości zapoznałam Cię z zagadnieniem współczynnika dzietności oraz zastępowalnością pokoleń. Okazuje się bowiem, że żeby cywilizacja przetrwała nie wystarczy po prostu mieć potomostwo w ogóle (ludzie się rozmnażają), ale muszą się odpowiednio dużo rozmnażać, tak żeby ten współczynnik dzietności wynosił co najmniej 2.1. Jako że Elon Musk nie jest prezdstawicielem społeczeństwa Afryki, to łatwo się domyślić, że jego teza dotyczy tej wyludnionej części świata.

Tak więc Misiu, wróćmy do punktu wyjścia. Uzupełniłam pierwotną tezę o tę brakującą przesłankę:
Warunkiem przetrwania cywilizacji jest potomstwo (w liczbie pozwalającej osiągnąć zastępowalność pokoleń), któremu się przekazuje wartości cywilizacyjne. W przeciwnym razie, te wartości umrą nie mając swojego nośnika.

Czy masz jakieś krytyczne uwagi do tej tezy? Coś Ci się nie zgadza? :D

Tezie, która by brzmiała "gdyby ludzkość CAŁKOWICIE zaniechała rozmnażania się, to by zanikła" oczywiście nie przeczę.
Podobnie jak nie przeczę np. tezie, że gdyby ludzkość zaprzestała odżywiania się, to by umarła z głodu.

Tu jest dość fajny przykład, jak to dyskusja w licznych przypadkach swoją dynamiką gubi istotę sprawy. Dzieje się tak, gdy jedna ze stron uznaje, iż posiadanie jakiejś tam racji w czymś tam, jest właściwie równoważne racji W SPRAWIE.
Co jest tu SPRAWĄ?
- Ano sprawa toczy się o to, czy ludzkość ma zwiększać swoją populację, czy też nie. Ewentualnie można też dyskutować o jakimś tam ZMNIEJSZENIU owej populacji, ale...
NIE DO CAŁKOWITEGO ZANIKU.

Niebywałe jak Ty nie rozumiesz, co czytasz :shock:
Przecież od kilku postów właśnie próbuję Ci uświadomić, że jeżeli nasza cywilizacja ma przetrwać, populacja osób w naszym kręgu cywilizacyjnym (Europa, Ameryka) musi się zwiększyć, co wprost wynika ze wskaźnika dzietności pow. 2,1 umożliwiającego uzyskanie zastępowalności pokoleń.
Cytat:
Jak się dyskutuje z kimś, kto CHCE ROZUMIEĆ, to pewnych rzeczy nie trzeba dodatkowo tłumaczyć. Np. nie trzeba tłumaczyć, iż osoba pragnąca ograniczyć populację świata jednak (oczywiście oszołomy, które twierdzą, że najlepiej byłoby aby ludzkość w ogóle znikła z Ziemi też się zdarzą, lecz rozsądni ludzie powiedzą, iż są to właśnie oszołomy, a my nie o tym dyskutujemy) nie ma na celu eliminację ludzkości, lecz zmniejszenia zaludnienia do jakichś ROZSĄDNYCH WARTOŚCI.
Tu oczywiście można dyskutować, jaka wartość populacji jest "rozsądna".

Jak to się ma do tego, że większa część świata jest już w tej chwili wyludniona na poziomie, który nie pozwala na osiągnięcie zastępowalności pokoleń? I Ty chcesz ją jeszcze bardziej zmniejszać? Czy może chcesz redukować liczbę ludności w państwach afrykańskich i arabskich?
Cytat:
W tej chwili nie mam odpowiedzi na pytanie o rozsądną wartość populacji świata. Wręcz uważam, iż nie ma tu jednej odpowiedzi. Ludzkość potrafiąca się samoograniczyć (chodzi o zdolność do mniej ekspansywnego stylu życia, do pewnej skromności i ograniczenia konsumeryzmu) "zmieściłaby się" na naszej planecie w większej liczbie. Ludzkość, która przyjmuje założenia typu "wolność osobista ponad wszystko", czyli ludzkość, która po prostu chciałaby brać i konsumować, im więcej tym lepiej, już w niewielkiej populacji degradowałaby naszą planetę.
W szczególności ludzkość, która by uznała, iż możemy żyć w kapsułach, które optymalizują zużycie surowców i pożywienia, ludzkość, która pragnie zmaksymalizować ilość swoich osobników, ograniczając im skrajnie możliwości ekspresji, szanse na doznania, ludzkość która postawi sobie za cel przepchnięcie przez egzystencję maksymalnej ilości osobników homo sapiens, a nic innego się nie liczy, mogłaby pewnie funkcjonować na tej planecie w ilości bardzo dużej.
Tak też można, tak się da.
Ale jest pytanie, czy aby na pewno warto ku takiemu celowi zmierzać. :think:

Na gruncie mojego światopoglądu, systemu wartości sam postulat "zredukujmy liczbę ludności do rozsądnych wartości" jest błędny i włos mi się jeży, jak coś takiego czytam. To jest głeboko sprzeczne z moją aksjologią. Odrzucam jakąkolwiek itego tyou nżynierię społeczną, to jest naturalne prawo człowieka, do posiadania potmostwa i odrzucam również jakiekowliek metody ludobójcze,, np.wybijanie "nadmiaru" populacji afrykańskiej i arabskiej za pomocą broni chemicznej czy biologicznej, żeby było więcej miejsca dla nas białych etc.

Tak więc ze mną sobie na ten temat nie podyskutujesz. Tak samo jak jak nie podyskutuje sobie ze mną Basia, która broni prawa do aborcji, bo "Moje ciało, mój wybór". Nie zgadzamy się bowiem już co do fundamentów - dla mnie płód to nie jest część ciała ciężarnej kobiety, tylko odrębny człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na gruncie mojego światopoglądu, systemu wartości sam postulat "zredukujmy liczbę ludności do rozsądnych wartości" jest błędny i włos mi się jeży, jak coś takiego czytam. To jest głeboko sprzeczne z moją aksjologią. Odrzucam jakąkolwiek itego tyou nżynierię społeczną, to jest naturalne prawo człowieka, do posiadania potmostwa i odrzucam również jakiekowliek metody ludobójcze,, np.wybijanie "nadmiaru" populacji afrykańskiej i arabskiej za pomocą broni chemicznej czy biologicznej, żeby było więcej miejsca dla nas białych etc.

Tak więc ze mną sobie na ten temat nie podyskutujesz. Tak samo jak jak nie podyskutuje sobie ze mną Basia, która broni prawa do aborcji, bo "Moje ciało, mój wybór". Nie zgadzamy się bowiem już co do fundamentów - dla mnie płód to nie jest część ciała ciężarnej kobiety, tylko odrębny człowiek.


Czyli wyznajesz postawę, w której po prostu umywasz ręce w kwestii odczytu, czy demograficzna postawa taka, a nie inna prowadzi do dobra, czy do zła?...
Inaczej mówiąc, odbieram Twoją postawę jako: dobrem jest to, co się odbywa bez mojego świadomego wyboru, co wyniknie jakoś automatycznie z nałożenia się tendencji świata...
Czyli - jeszcze inaczej mówiąc - złem dla Ciebie jest ogląd rzeczywistości z wyciąganiem z tego wniosków, w celu wypracowania decyzji. :think:
Po prostu stosujesz zasadę: nie wnikamy, nie analizujemy, co będzie, to będzie...

Choć jednocześnie za chwilę...
Swoje twardo twierdzisz!
Już w zakresie tego, że populację warto zwiększać (upss... murzynom i arabom może tego prawa odmówimy...) to jednak twierdzić coś należy. Dlaczego tu należy?...
Bo tak. Bo... (tu możliwa jest cała masa uzasadnień, jakie tam luźno komuś do głowy przyjdą, a wszystkie będą tak samo uznaniowe)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:42, 12 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli wyznajesz postawę, w której po prostu umywasz ręce w kwestii odczytu, czy demograficzna postawa taka, a nie inna prowadzi do dobra, czy do zła?...
Inaczej mówiąc, odbieram Twoją postawę jako: dobrem jest to, co się odbywa bez mojego świadomego wyboru, co wyniknie jakoś automatycznie z nałożenia się tendencji świata...
Czyli - jeszcze inaczej mówiąc - złem dla Ciebie jest ogląd rzeczywistości z wyciąganiem z tego wniosków, w celu wypracowania decyzji. :think:
Po prostu stosujesz zasadę: nie wnikamy, nie analizujemy, co będzie, to będzie...

W świetle mojego światopoglądu złem jest w ogóle stawianie takiego problemu, który Ty stawiasz "Musimy zredukować liczbę ludzi do jakiejś rozsądnej wartości, teraz wspolnie sie zastanówmy, do jakiej"
Jest ono w moim odczuciu wyrazem ludzkiej pychy, stawianiu się w miejscu Stwórcy. Kim jesteście Wy - którzy będzie redukować ludzi - żeby komuś dawać lub odbierać prawo do życia? Kto Wam udzielił takich prerogatyw?

Jako osoba wierząca podporządkowuje mój mały rozumek nieskończonej mądrości Stwórcy. I On może sprawić, że np. (zainspiruję się sąsiednim wątkiem) Bóg ześle za niedługo klejny potop w formie masowej bezpłodności poszczepiennej i problem, który stawiasz sam się rozwiąże. Ludzie się sami zredukują i żaden inżynier społeczny Michał Dyszyński nie będzie musial deycdować o czyimś życiu i śmierci, ani kazać się ludziom rozliczać z tego, czy przekraczają limity CO2 itp.

Ale równie dobrze może zdarzyś się wiele innych scenariuszy, których my nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Okaże się, że jednak zasobów wystarczy dla wszystkich, znajdą się nowe zasoby albo sposoby na bardziej efektywne wykorzystanie tych istniejących, przyjdzie zaraza, która wybije istotną część populacji etc.

A nawet jeżeli nic z tego nie będzie miało miejsca i dojdzie do tej mitycznej katastrofy to co z tego? I tak dpjdzie prędzej czy później. Ziemia nie jest wieczna. Mógłbyś zredukować populację do samego Michała Dyszyńskiego, a i tak nie będziesz mieć żadnej gwarancji, że nie uderzy za moment w Ziemię jakieś ciało niebieskie i kosmos w nosie będzie miał to, że Ziemia jest czysta i bogata w zasoby.

Tak to jest kiedy człowiek chce się bawić w Boga, burzyć fundamentalne wartości z powodu jakiejś idee fixe.

Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu. Jeżeli człowiek żyje zgodnie z przykazaniami, zgodnie z porządkiem nadanym przez Boga, to "włos mu z głowy nie spadnie". "Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę. I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego"
Cytat:
Choć jednocześnie za chwilę...
Swoje twardo twierdzisz!
Już w zakresie tego, że populację warto zwiększać (upss... murzynom i arabom może tego prawa odmówimy...) to jednak twierdzić coś należy. Dlaczego tu należy?...
Bo tak. Bo... (tu możliwa jest cała masa uzasadnień, jakie tam luźno komuś do głowy przyjdą, a wszystkie będą tak samo uznaniowe)

Ja uzasadniłam dlaczego populację należy zwiększać przy założeniu, że zależy nam na przetrwaniu cywilizacji. Odsyłam do wskaźnika dzietności i zagadnienia "zastępowalności pokoleń".

A czemu ma nam zależeć na przetrwaniu cywilizacji? Odpowiedź będzie uzależniona od przyjętego systemu wartości, ideowego fundamentu. I ja mogę bronić takiej tezy wychodząc z przyjętego przeze mnie światopoglądu. Absolutystycznego uzasadnienia nie jestem w stanie przedstawić. Jeżeli mam Ciebie przekonać, musisz mi wyłożyć Twoje fundamenty i jeżeli są jawnie sprzeczne z moimi, to i tak nic nie wskóram.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30707
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:05, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli wyznajesz postawę, w której po prostu umywasz ręce w kwestii odczytu, czy demograficzna postawa taka, a nie inna prowadzi do dobra, czy do zła?...
Inaczej mówiąc, odbieram Twoją postawę jako: dobrem jest to, co się odbywa bez mojego świadomego wyboru, co wyniknie jakoś automatycznie z nałożenia się tendencji świata...
Czyli - jeszcze inaczej mówiąc - złem dla Ciebie jest ogląd rzeczywistości z wyciąganiem z tego wniosków, w celu wypracowania decyzji. :think:
Po prostu stosujesz zasadę: nie wnikamy, nie analizujemy, co będzie, to będzie...

W świetle mojego światopoglądu złem jest w ogóle stawianie takiego problemu, który Ty stawiasz "Musimy zredukować liczbę ludzi do jakiejś rozsądnej wartości, teraz wspolnie sie zastanówmy, do jakiej"
Jest ono w moim odczuciu wyrazem ludzkiej pychy, stawianiu się w miejscu Stwórcy. Kim jesteście Wy - którzy będzie redukować ludzi - żeby komuś dawać lub odbierać prawo do życia? Kto Wam udzielił takich prerogatyw?

Jako osoba wierząca podporządkowuje mój mały rozumek nieskończonej mądrości Stwórcy. I On może sprawić, że np. (zainspiruję się sąsiednim wątkiem) Bóg ześle za niedługo klejny potop w formie masowej bezpłodności poszczepiennej i problem, który stawiasz sam się rozwiąże. Ludzie się sami zredukują i żaden inżynier społeczny Michał Dyszyński nie będzie musial deycdować o czyimś życiu i śmierci, ani kazać się ludziom rozliczać z tego, czy przekraczają limity CO2 itp.

Ale równie dobrze może zdarzyś się wiele innych scenariuszy, których my nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Okaże się, że jednak zasobów wystarczy dla wszystkich, znajdą się nowe zasoby albo sposoby na bardziej efektywne wykorzystanie tych istniejących, przyjdzie zaraza, która wybije istotną część populacji etc.

A nawet jeżeli nic z tego nie będzie miało miejsca i dojdzie do tej mitycznej katastrofy to co z tego? I tak dpjdzie prędzej czy później. Ziemia nie jest wieczna. Mógłbyś zredukować populację do samego Michała Dyszyńskiego, a i tak nie będziesz mieć żadnej gwarancji, że nie uderzy za moment w Ziemię jakieś ciało niebieskie i kosmos w nosie będzie miał to, że Ziemia jest czysta i bogata w zasoby.

Tak to jest kiedy człowiek chce się bawić w Boga, burzyć fundamentalne wartości z powodu jakiejś idee fixe.

Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu. Jeżeli człowiek żyje zgodnie z przykazaniami, zgodnie z porządkiem nadanym przez Boga, to "włos mu z głowy nie spadnie". "Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę. I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego"
Cytat:
Choć jednocześnie za chwilę...
Swoje twardo twierdzisz!
Już w zakresie tego, że populację warto zwiększać (upss... murzynom i arabom może tego prawa odmówimy...) to jednak twierdzić coś należy. Dlaczego tu należy?...
Bo tak. Bo... (tu możliwa jest cała masa uzasadnień, jakie tam luźno komuś do głowy przyjdą, a wszystkie będą tak samo uznaniowe)

Ja uzasadniłam dlaczego populację należy zwiększać przy założeniu, że zależy nam na przetrwaniu cywilizacji. Odsyłam do wskaźnika dzietności i zagadnienia "zastępowalności pokoleń".

A czemu ma nam zależeć na przetrwaniu cywilizacji? Odpowiedź będzie uzależniona od przyjętego systemu wartości, ideowego fundamentu. I ja mogę bronić takiej tezy wychodząc z przyjętego przeze mnie światopoglądu. Absolutystycznego uzasadnienia nie jestem w stanie przedstawić. Jeżeli mam Ciebie przekonać, musisz mi wyłożyć Twoje fundamenty i jeżeli są jawnie sprzeczne z moimi, to i tak nic nie wskóram.

Poustawiałaś sobie tego mentalnego przeciwnika tak dla siebie wygodnie, jak tylko się dało. Oto ten przeciwnik już jest bezideowcem, który chciałby unicestwienia cywilizacji, bo np. wolałby, aby było nie 999 mld. ludzi na Ziemi tylko 5 mld. Już się zrobiło zerojedynkowo - jakakolwiek dyskusja o ograniczeniach demograficznych została utożsamiona z pragnieniem zagłady cywilizacji. No fajnie jest mieć takiego beznadziejnego przeciwnika, od razu się z nim wygrywa...
Ale wygrywasz tak naprawdę nie z prawdziwym przeciwnikiem, tylko tym z Twojej głowy - tak właśnie ustawionym, wymyślonym na potrzebę, aby wygraną mieć. Więc choć zwycięstwa Ci mogę nawet pogratulować, to muszę stwierdzić, że akurat w jakiejś konkurencji, w której nie było z mojej strony oponentów.

Co się tyczy tego stawiania się w roli Stwórcy. Akurat arbitralnie wybrałaś decyzję w kwestii demografii, gdzie zajęłaś pozycje bardzo ortodoksyjne, jako właściwe zrozumienie woli Boga. Bóg powiedział "idźcie i rozmnażajcie się", ale czy powiedział "idźcie i rozmnażajcie się aż się sami udusicie na tej planecie, którą wam dałem?"
Czy jak Bóg powiedział "spożywajcie owoce" (a Biblia uczy, że tak właśnie powiedział), to znaczy, że mamy te owoce zjadać, zjadać, zjadać, aż pękniemy?...

Problem oczywiście nie dotyczy tylko naszej dyskusji. Umysły ludzi z tymi boskimi przykazaniami bujają się od tysiącleci. Skoro jest przykazanie "będziesz dzień święty święcił", to nadgorliwi Żydzi uznali, iż w ten dzień nie wolno jest nawet zerwać kłosa zboża, czy uzdrowić człowieka (co było oskarżeniem wobec Jezusa).
Otóż tak - w pewnym momencie człowiek musi zadecydować!
Nawet w obliczu boskich słów, w końcu musi nadać im konkretną postać, postawić gdzieś granicę pomiędzy tym, co ma sens, a tym, co jest tylko głupią, żałosną ortodoksją.
Nie wiemy, czy boskie "idźcie i rozmnażajcie się" jest
- tylko zachętą - na zasadzie: w ogóle macie prawo się rozmnażać, ale o formach i ilości zadecydujecie już sami.
- przykazaniem, aby jednak rozmnażanie traktować priorytetowo, choć może jednak w granicach rozsądku
- absolutną ortodoksją, w ramach której macie się rozmnażać aż do samounicestwienia.
Nie wiemy tego, która z tych opcji (albo jeszcze jakaś dodatkowa) przyświecała Bogu. Przynajmniej mi się zdaje, że nie wiadomo.
Są tacy, którzy już mają pewność, że jednak wiadomo, że Bóg na pewno żąda tej najbardziej ortodoksyjnej interpretacji owych słów, bo inaczej to "człowiek zrównuje się ze Stwórcą".
A może trochę człowiek ma prawo jednak zrównać się ze Stwórcą, aby po prostu przeżyć i czasem musi SAM ZADECYDOWAĆ, tam gdzie jest niepewność, gdzie powinna być granica.
Za chwilę Ty też decydujesz. Za chwilę "równasz się ze Stwórcą" arbitralnie mniej chętnie widząc rozmnażanie się Arabów. Ale oczywiście "to już jest inna sytuacja", na co coś tam (bardzo luźno związanego z samym problemem) możesz tam dopowiedzieć, np. "bo murzyni coś tam, a Arabowie awamtam".
Nie dostrzeżesz tego, że jednak zadecydowałaś, czyli w całym tym ocenianiu stosujesz podwójne standardy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:25, 12 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Poustawiałaś sobie tego mentalnego przeciwnika tak dla siebie wygodnie, jak tylko się dało. Oto ten przeciwnik już jest bezideowcem, który chciałby unicestwienia cywilizacji, bo np. wolałby, aby było nie 999 mld. ludzi na Ziemi tylko 5 mld. Już się zrobiło zerojedynkowo - jakakolwiek dyskusja o ograniczeniach demograficznych została utożsamiona z pragnieniem zagłady cywilizacji. No fajnie jest mieć takiego beznadziejnego przeciwnika, od razu się z nim wygrywa...

Nie wiem, o czym mówisz. Znowu za pomocą strumienia świadomości kierujesz w moją stronę jakieś bezpodstawne zarzuty. Coś Ci się skojarzyło, uderzyło do głowy i na mnie to projektujesz.
Wskaż w którym miejscu ja niby sugeruję, że zakładam takiego przeciwnika, o którym mówisz? :shock:
Cytat:
Ale wygrywasz tak naprawdę nie z prawdziwym przeciwnikiem, tylko tym z Twojej głowy - tak właśnie ustawionym, wymyślonym na potrzebę, aby wygraną mieć. Więc choć zwycięstwa Ci mogę nawet pogratulować, to muszę stwierdzić, że akurat w jakiejś konkurencji, w której nie było z mojej strony oponentów.

Ja w ogóle żadnej walki z nikim w tym wątku nie prowadzę. Ale dla tak polemicznie nastawionej osoby jak Ty, która wszędzie węszy wrogów, którzy ją atakują i skrywają wobec niej niecne intencje, każda neutralna wypowiedź może zostać odebrana jako zaproszenie do walki. Wszak niedawno z faktu, że argumentuję za pomocą logiki wyciągnąłeś wniosek, że agituję za prawicą i moim kamrackim wodzem jest Elon Musk...Zrozum babę...
Cytat:

Co się tyczy tego stawiania się w roli Stwórcy. Akurat arbitralnie wybrałaś decyzję w kwestii demografii, gdzie zajęłaś pozycje bardzo ortodoksyjne, jako właściwe zrozumienie woli Boga. Bóg powiedział "idźcie i rozmnażajcie się", ale czy powiedział "idźcie i rozmnażajcie się aż się sami udusicie na tej planecie, którą wam dałem?"
Czy jak Bóg powiedział "spożywajcie owoce" (a Biblia uczy, że tak właśnie powiedział), to znaczy, że mamy te owoce zjadać, zjadać, zjadać, aż pękniemy?...

Bóg powiedział "idzcie i rozmnażajcie się" i obdarzył ludzi rozumem, tak żeby stosowali się do Bożych przykazań w sposób rozumny.

Gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z jakimś realnym przeludnieniem, to ludziez pewnością by to zauważyli, że im jest za ciasno, brakuje zasobów, żywności etc. i sami z siebie by ograniczyli prokreację. Ludzie nie są samobójcami. Tymczasem w rzeczywistości, autentycznie rezygnują z prokeracji (z pominięciem Afryki i państw arabskich), ale nie dlatego, że czują jakość ciasnotę, tylko z wielu innych przyczyn, m.in. braku pieniędzy, braku stabilnej pracy, lęku przed utratą pracy, zmiany modelu stosunków/ról społecznych, niechęci przed wzięciem na siebie takiej odpowiedzialności, wygodnictwa etc. A teraz Thunbergowcy jeszcze promują kolejną przyczynę - lęk przed katastrofą ekologiczną.

Owo pękanie Ziemi w szwach czy duszenie się jest tylko katastroficznym mitem, który nie ma swojego namacalnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Równie dobrze można by przeciwstawić temu mitowi inny mit - o tym, że zostaniemy zaatakowani przez kosmitów, którzy, jeśli nie rozmnożymy się do określonej wartości, pokonają nas swoją liczebnością i dojdzie do zagłady. W związku z tym należałoby nakazać wszystkim płodnym ludziom rozmnażanie się i przymusowo leczyć tych bezpłodnch w klinikach bezpołodności, próbwać in vitro etc. A dodatkowo wprowadzić obowiązkową służbę wojskową nakierowaną na walkę z kosmitami.

Podejmowanie decyzji na podstawie tego typu mitów nie jest ani rozsądne, ani godne pochwały. Raczej świadczy o porzuceniu rozumu na rzecz fantazji. Człowiek rozumny stoi twardo na nogach, a nie buja w obłokach.

Cytat:
Za chwilę Ty też decydujesz. Za chwilę "równasz się ze Stwórcą" arbitralnie mniej chętnie widząc rozmnażanie się Arabów. Ale oczywiście "to już jest inna sytuacja", na co coś tam (bardzo luźno związanego z samym problemem) możesz tam dopowiedzieć, np. "bo murzyni coś tam, a Arabowie awamtam".
Nie dostrzeżesz tego, że jednak zadecydowałaś, czyli w całym tym ocenianiu stosujesz podwójne standardy.

Że co? Ja zarbraniom Arabom albo Murzynom rozmnażania się? Upadłeś na głowę? :D
Ciebie zapytałam, skoro uważasz za zasadne wyludnianie planety, czemu chcesz ją wyludniać , skoro większa część populacji świata już jest dramatycznie wyludniona? Czy może maiłeś na myśli jej afrykańsko-arabską część, gdzie współczeynnik dzietności jest grubo powyżej wartości zastępowalności pokoleń. Ja jestem przeciwna jakimkolwiek narzucanym ograniczeniom w tym zakresie. Próbuję dojść do ładu z Twoimi poglądami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin