Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje obrazujące wuizm
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 11 Lut 2006    Temat postu: Definicje obrazujące wuizm

[link widoczny dla zalogowanych]


Definicje obrazujące wuizm
(fragment dyskusji na psr)


    1. Jak Pan Wuj wyobraza sobie Boga (szczegołowo)- czyli jak wyglada naspojniejszy swiatopoglad


Podam moze zbior definicji. Nie wiem, czy to bedzie czytelniejsze o innego skrotu, ale przynajmniej definicje beda podane. I powinny sie one ulozyc w jakis w miare zrozumialy (mam nadzieje) obraz mojego modelu swiata. W tresci ponizszych definicji zaznaczylem kursywa pojecia, ktorych definicje sa rowniez podane. Definicje sa wypisane tak, zeby mozna bylo je czytac w miare po kolei.

**Bog: wszechmocna milosc, jedyna realnie istniejaca substancja, duchowy, osobowy stworca swiata, obdarzony pelnia wolnej woli.

**Wszechmoc: mozliwosc czynienia wszystkiego.

**Milosc: pragnienie dobra dla kazdej osoby.

**Osoba: obiekt swiadomy swojego istnienia ("ja istnieje").

**Dobro: realizowanie wlasnej prawdziwej natury.

**Realne istnienie: bycie niezaleznym od czegokolwiek.

**Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezaleznosci od czegos.

**Duch: substancja nie zwiazana prawami obowiazujacymi w swiecie zjawisk zmyslowych i sama bedaca podstawa dla tych praw.

**Stworzenie swiata: wydzielenie (z ducha) autnomicznych osob o naturze bedacej obrazem natury Boga (ale nie wszechmocnych) i rozpoczynajacych istnienie w takim stopniu rozwoju swiadomosci i wiedzy o sobie, ktory gwarantuje im zbawienie i zarazem maksymalizuje wartosc oczekiwana ich satysfakcji z istnienia; a takze zapewnienie tym osobom srodkow do komunikowania sie ze soba.

**Zbawienie: stan, w ktorym osoba na tyle ufa Bogu, ze nie grozi jej wchodzenie w takie konflikty z innymi osobami, jakie grozilyby jej lub innym osobom istotnym cofnieciem sie na drodze autonomicznego realizowania wlasnej natury.

**Autonomia osoby: mozliwosc postepowania osoby zgodnie z tym, co dana osoba uwaza za zgodne ze swoja natura; innymi slowy, wolnosc woli ograniczona przez to, ze nie-wszechmocna osoba nie zna do konca ani swojej prawdziwej natury ani nie zna wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborow.

**Wolnosc woli: mozliwosc postepowania osoby zgodnie z jej prawdziwa natura.

**Natura osoby: to, czym dana osoba jest wedlug swojego mniemania o sobie.

**Prawdziwa natura osoby: konkretna implementacja obrazu Boga w danej osobie; osobiste odcienie preferencji i zainteresowan zwiazanych ze sposobem realizacji pragnienia wolnosci woli i milosci.



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:10, 23 Lut 2006    Temat postu: Re: Definicje obrazujące wuizm

wuj zbój napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]


Bardzo trafnie [link widoczny dla zalogowanych]
krest napisał:

Twoja definicja:
    Bóg=[ wszechmocna(wszystko może zrealizować) miłość(pragnienie dobra(postępowania w zgodzie z prawdziwą naturą(obrazem Boga w sobie)) dla każdej osoby( istoty świadomej swego istnienia(bycia niezależnym częściowo)); jedyna realnie istniejąca(niezależna od niczego) substancja; duchowy (nie ograniczony prawami realnego świata); osobowy stwórca świata ( świat obraz natury Boga); obdarzony pełnią wolnej woli (postępowanie w zgodzie z prawdziwą naturą (obrazem Boga w sobie))]
Doskonała definicja do kpienia z niej. A tak poważnie, uzasadnianie Boga za pomocą obrazu Boga jest strasznie logiczne.

A w [link widoczny dla zalogowanych]
krest napisał:
prowadzenie z Tobą dyskusji nie ma sensu. Twoja definicja Boga jest tautologią. Na wykazywanie różnych nieścisłości reagujesz chwytami erystycznymi, których opis możesz znaleźć w książce Cialdiniego 'Wywieranie wpływu na ludzi'.
Nużącym staje się udowadnianie swoich racji komuś, kto takim dowodem nie jest zainteresowany, co więcej nie trzyma się reguł, które sam nakreśla ( jak zresztą i Twój Bóg). Prosiłbym byś przyjrzał się któremukolwiek ze swoich twierdzeń krok po kroku i określił ich wartość użytkową. Wydaje się, że abstrakcje, które tworzysz nic nie ważą ( nie mają w sobie realności).
Aha, by było Ci łatwiej zrozumieć- podstaw za słowo Bóg wyrażenie 'zielona łasica' lub jakieś podobne, zobaczysz, że definicja zadziała. Znaczy to, że nie ma tam sformułowań wyróżniających Boga, tylko sam szablon.


O mizerii wujowych definicji czytaj dalej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:56, 24 Lut 2006    Temat postu:

Czyli nie masz zadnych argumentow? Jesli masz, to WYPISZ je tu, a nie uciekaj na racjonaliste.pl (gdzie racjonalna dyskusja nie jest mozliwa, bo nawet sama Redakcja zajmuje sie wylacznie pyskowkami, gdy sie ja przycisnie do muru).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:42, 21 Lip 2006    Temat postu:

Dzień dobry!

Mam na imię Sylwia i uważam się za osobę niewierzącą. Na razie na tym ciekawym forum oprócz przeglądania różnych dyskusji przeczytałam dokładnie tylko te definicje pana Wuja Zbója i tekst Brzytwą w Dogmaty. Może jestem głupia, ale prawie nic z tego nie zrozumiałam. Czy mogę liczyć na jakieś wyjaśnienia??? Czy też na głupie kobiety i ich pytania nikomu się tu nie będzie chciało tracić czasu????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 11:32, 21 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
*Realne istnienie: bycie niezaleznym od czegokolwiek.

-Jak sprawdzić czy coś jest niezależne od czegokolwiek ?
-Czy jest w ogóle sens mówienia o czymś co jest niezależne od czegokolwiek, skoro podczas mówienia o tym czymś już powstaje zależnosć podmiot-przedmiot ?
-Co znaczy "być niezależnym od czegokolwiek" ?

wujzboj napisał:
*Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezaleznosci od czegos.

-Jaki stopień niezależności od czegoś musi wystąpić, by można było mówić o istnieniu ?
-Od czego "coś" musi być w pewnym stopniu niezależne, by można było mówić o istnieniu ?
-Jak określić ten stopień niezależności ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 21 Lip 2006    Temat postu:

Witaj, Sylwio. Z checia odpowiem na twoje pytania. Jak pewno juz zauwazylas, odpowiadanie moze trwac dlugo, bo odpowiedzi zwykle rodza nowe pytania. I tak byc powinno, bo w ten sposob obie strony rozwijaja swoje poglady. Watpliwosci, uzasadnienia, pytania i odpowiedzi, jesli tylko dostatecznie starannie prezentowane, potrafia byc bardzo budujace.

Przykladem niech bedzie sprawa, ktora poruszyl wlasnie Genkaku. Podane w tej notatce definicje istnienia pochodza z czasu, gdy nie zdawalem sobie sprawy z tego, ze definiowanie istnienia przez niezaleznosc jest niedostatecznie precyzyjne i ze w koncu dochodzi sie do punktu, w ktorym nie wiadomo, o co chodzi. Niedokladnosc te zauwazylem w koncu dzieki pytaniom konrado5: okazalo sie, ze nie moge mu wyjasnic, na czym wlasciwie "istnienie" polega, jesli konsekwentnie definiowac je przez niezaleznosc wlasnie. Dlatego teraz uzywam innej ontologicznej definicji istnienia (powinienem wprowadzic odpowiednie komentarze do powyzszej notatki), opierajacej sie na WSKAZANIU istniejacego bytu i stwierdzeniu, ze wlasnie tak rozumiane istnienie ma istotny dla nas sens. Definicja ta brzmi: "istnienie" bytu znaczy dokladnie tyle samo, co "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję".

Po przyjeciu tej definicji wiadomo juz, co znacza definicje odnoszace sie do niezaleznosci. Osoba ludzka jest niezalezna od innych osob o tyle, o ile posiada wolna wole. Zadna osoba nie jest absolutnie niezalezna od Boga (bo kazda zostala przez Boga stworzona); w sensie absolutnym istnieje wiec tylko Bog ("Jestem Ten, Ktory Jest"). Rzecz jasna, Bog jest calkowicie niezalezny, bowiem wszystko na swiecie dzieje sie zgodnie z Jego wola - tworzac swiat, wszechmogacy i wszechwiedzacy Bog stworzyl swiadomie wszystkie mozliwosci wydarzen na tym swiecie, a to oznacza, ze kazde mozliwe wydarzenie jest zgodne z Jego wola wyrazona w akcie stworzenia. (Rzecz jasna, swiat posiada w sobie dostatecznie duzo miejsca na wolnosc stworzen, Bog nie dyktuje stworzeniom drog, jakie maja wybierac, a wsrod mozliwych drog sa drogi mniej lub bardziej wygodne dla stworzen i dla samego Boga - kazda z nich jednak miesci sie w ramach ogolnego planu, ulozonego przez Boga w sposob zgodny z Jego wolna wola).

Rzecz jasna, mowiac o istnieniu mowimy zazwyczaj nie tylko o istnieniu osob, lecz rowniez o istnieniu przedmiotow, idei, wrazen, itd itp. W tych przypadkach slowo "istnienie" ma jednak zupelnie inne znaczenia. Kiedy na przyklad mowisz o istnieniu klawiatury, to masz na mysli zachowanie obserwowane przez ciebie i przez innych: sama klawiatura jest zdefiniowana przez zbior wrazen w rodzaju "co sie dzieje, gdy naciskam klawisze", zas mowie o jej istnieniu wtedy, gdy wrazenie klawiatury zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob (klawiatura nie przenika przez sciany; wrazenia wzrokowe, dotykowe, sluchowe itp zwiazane z klawiatura nie przecza sobie wzajemnie; moj opis klawiatury i jej zachowania zgadza sie w sensowny sposob z opisem podawanym przez innych ludzi). Tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN.

Dlaczego wylacznie wrazen? Ano wlasnie ze wzgledu na pytania zadane przez Genkaku. Wyobraz sobie, ze nazwiemy slowem "kumysz" obiekt powstaly przez postawienie kubka do herbaty na myszce komputerowej. Czy kumysz istnieje? W sensie definicji istnienia dotyczacej przedmiotow, kumysz jak najbardziej istnieje. Czy kumysz jest bytem? Raczej nie - bo jesli nazwiemy go (a raczej ją :D) bytem, to pojecie bytu straci sens, gdyz wtedy bytem bedziemy musieli nazwac dowolna kombinacje wrazen, ktore sa jako tako ze soba skorelowane. Bytem bedzie zarowno kumysz, jak kubek i mysz, jak kazdy atom w kumyszy, jak kazda czastka elementarna w kumyszy... Pojecie bytu bedzie zalezalo od punktu widzenia - a to nie tak mialo byc, gdyz byt nie powinien sie rozpadac na podbyty, gdy sie spojrzy na niego pod innym katem!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 13:28, 21 Lip 2006    Temat postu:

Faktycznie, stosowny komentarz sprawiłby, iż nie zadałbym tych pytań.
Nie mam zamiaru tutaj rozmawiać o Twoim Bogu, toteż zajmę się sprawami mnie interesującymi.

wujzboj napisał:
"istnienie" bytu znaczy dokladnie tyle samo, co "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję"
Z tego albo wychodzi solipsyzm, gdyż podmiot jest w stanie zdefiniować istnienie tylko jako "ja istnieję", a nie jest w stanie zdefiniować "to istnieje", ani "on istnieje" (zauważ, że piszę "on istnieje", a nie "jego 'ja istnieję'").
Albo ewentualnie "kumszanie" znaczy dokładnie tyle samo, co "kumszanie" w wyrażeniu "ja kumszam". To znaczy, że moje zrozumienie ani trochę się nie pogłębia poprzez taką egzemplifikację, prawdopodobnie przez to, że można ją sparafrazować np. tak:
"istnieje" znaczy dokładnie tyle samo, co "istnieje" w wyrażeniu "kamień istnieje".
Z mojego punktu widzenia, nie ma pomiędzy tymi definicjami żadnej różnicy, tzn. z żadnej nie jestem w stanie wywnioskować co znaczy "istnieć".
Kamień jest tak samo niezależny ode mnie, jak ja od kamieni...
Chyba, że "istniejemy" ("ja" i "kamień") dokładnie tak samo, cokolwiek to miałoby znaczyć.

Uważam jednak, że coś kryjesz w zdaniu "ja istnieję", to znaczy jakąś ukrytą treść, być może implicite w tym zdaniu zawartą (ale nie tak jasno, by to było oczywiste).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:44, 21 Lip 2006    Temat postu:

Nie, wychodzi z tego personalizm, nie solipsyzm.

W personalizmie "on istnieje" oznacza bowiem, ze on jest swiadomy wlasnego istnienia tak, jak ja jestem swiadomy mojego. Czyli wlasnie oznacza, ze z jego punktu widzenia zachodzi jego "ja istnieję".

Pytasz o ukryta tresc w zdaniu "ja istnieję"? Nie ma tam nic ukrytego. Wiesz przeciez, co znaczy, ze istniejesz, prawda? Tu powszechnie uzywane wyrazenie wystarcza do wskazania na szczegolne znaczenie definiowanego slowa. Nie jest tak w wyrazeniu "ja kumszam".

Jesli zas chodzi o definicje istnienia przez wyrazenie "kamien istnieje", to omowilem ja przeciez. Powtorze:
wuj napisał:
Rzecz jasna, mowiac o istnieniu mowimy zazwyczaj nie tylko o istnieniu osob, lecz rowniez o istnieniu przedmiotow, idei, wrazen, itd itp. W tych przypadkach slowo "istnienie" ma jednak zupelnie inne znaczenia. Kiedy na przyklad mowisz o istnieniu klawiatury, to masz na mysli zachowanie obserwowane przez ciebie i przez innych: sama klawiatura jest zdefiniowana przez zbior wrazen w rodzaju "co sie dzieje, gdy naciskam klawisze", zas mowie o jej istnieniu wtedy, gdy wrazenie klawiatury zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob (klawiatura nie przenika przez sciany; wrazenia wzrokowe, dotykowe, sluchowe itp zwiazane z klawiatura nie przecza sobie wzajemnie; moj opis klawiatury i jej zachowania zgadza sie w sensowny sposob z opisem podawanym przez innych ludzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 13:56, 21 Lip 2006    Temat postu:

Ale mam do dyspozycji tylko swój punkt widzenia.

I z mojego punktu widzenia (obierając taką definicję istnienia) wychodzi rzecz następująca:

Ja istnieję (na chwilę załóżmy, że wiem co to znaczy...), postrzegam powiedzmy tę klawiaturę.
Ta klawiatura istnieje, czyli obsewuję jakieś zachowanie klawiatury, czyli zbioru wrażeń.
OK.
Teraz widzę jakiegoś człowieka na ulicy. Jedyne co mogę stwierdzić, to fakt, że on istnieje = obserwuję jakieś zachowanie tego człowieka, czyli zbioru wrażeń (wzrokowych, słuchowych, na ten przykład). Z tego wynika, że inni ludzie nie istnieją w taki sposób w jaki ja istnieję, lecz są jeno zbiorami moich wrażeń. Solipsyzm.

wujzboj napisał:
Wiesz przeciez, co znaczy, ze istniejesz, prawda?
Nie. Wytłumacz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:33, 21 Lip 2006    Temat postu:

Ojejku, tak było cicho i spokojnie w tym wątku kiedy się wpisywałam, a teraz zaczęła się strasznie skomplikowana dyskusja!!! Więc ja może zaczekam z moimi poprzednimi pytaniami i napiszę najpierw trochę czego nie rozumiem z tej dyskusji.

Więc nie rozumiem co to znaczy "ja istnieję". Od razu dodam, że rozumiem, co to znaczy, że "ja myślę", "ja śpiewam", "ja tańczę", bo umiem to odróżnić od mojego niemyślenia, nieśpiewania i nietańczenia. Wiem jak to jest tańczyć i nie tańczyć, ale nie wiem jak to jest nie istnieć, więc nie wiem też co to znaczy "ja istnieję". Czy to jest jakiś dodatek do wszystkich innych moich zajęć??? Na czym polega??? Czy jak śpię tak głęboko, że nie mam żadnych snów to też istnieję??? Jeśli istnieję to znaczy to chyba to samo co "istnieje moje ciało", bo nie mam wtedy świadomości. A jeśli nie istnieję to czy to znaczy, że po każdym takim stanie a także wtedy kiedy stracę przytomność albo coś podobnego to na nowo pojawiam się w istnieniu???? A jeśli tak to jak to się dzieje, że jakoś w tym pojawieniu "pasuję" do swojego starego istnienia i po przebudzeniu mogę kontynuować swoje życie i uważam się za mniej więcej tą samą osobę, która zasnęła wieczorem????

Wydaje mi się też, że nie ma żadnej różnicy w tym jak odbieram wrażenia związane z klawiaturą i jak odbieram wrażenia związane z innymi ludźmi, więc nie wiem też czym się różni "istnienie przedmiotów" od "istnienia osób"

To może tyle na razie i bardzo proszę o wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 21 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Z tego wynika, że inni ludzie nie istnieją w taki sposób w jaki ja istnieję, lecz są jeno zbiorami moich wrażeń. Solipsyzm.

Nie. Bowiem nie wynika z tego, ze inni ludzie nie sa swiadomi siebie tak, jak ty jestes. A na tym polega wlasnie "ja istnieję".

Obserwowane przez ciebie cialo czlowieka (twoje czy cudze) jest przedmiotem i "istnienie" tego przedmiotu jest istnieniem tego samego rodzaju, co istnienie innych przedmiotow.

Sylwia napisał:
rozumiem, co to znaczy, że "ja myślę", "ja śpiewam", "ja tańczę", bo umiem to odróżnić od mojego niemyślenia, nieśpiewania i nietańczenia. Wiem jak to jest tańczyć i nie tańczyć, ale nie wiem jak to jest nie istnieć, więc nie wiem też co to znaczy "ja istnieję".

"Ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec. Wszystko, co dla ciebie ma sens i co jest wyobrazalne, wiaze sie z twoim istnieniem. Gdyby nic sie nie dzialo, to "ja istnieję" znaczyloby to samo, co "ja". A poniewaz sie dzieje, to "ja istnieję" oznacza "ja w dzialaniu, w odczuciach, w myslach". "Istniec" to czasownikowa forma rzeczownika "ja" :D

Sylwia napisał:
Czy jak śpię tak głęboko, że nie mam żadnych snów to też istnieję??? Jeśli istnieję to znaczy to chyba to samo co "istnieje moje ciało", bo nie mam wtedy świadomości.

Czy kiedykolwiek zauwazylas, ze nie masz swiadomosci? Nie, bo to niemozliwe, prawda? Stwierdzenie "nie mialam swiadomosci" znaczy wiec tylko "jestem teraz swiadoma, ze moje doznania zmienily sie tak, jakby w mojej swiadomosci pojawila sie luka". Mozna wiec spokojnie spojrzec na sprawe inaczej: twoja swiadomosc jest ciagla, lecz doznania sa nieciagle, "przeskakuja". Brzmi dziwnie? Ale oznacza po prostu tyle, ze to, co nazywamy "czasem fizycznym", nie jest niczym realnym, lecz jedynie pewnym wspolnym dla wszystkich ludzi sposobem numerowania ich doznan. Realnym czasem jest czas swiadomosci, parametr numerujacy wydarzenia, w ktorych czlowiek swiadomie uczestniczy. Czas fizyczny to parametr pozwalajacy na takie zachowanie sie swiata, by kazdy z nas odbieral to zachowanie jako spojne, zgodne ze spojnymi prawami ("prawami fizyki", czy "prawami przyrody") i zebysmy mogli sie przez to ze soba komunikowac. Moze zrobic rysunek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:15, 21 Lip 2006    Temat postu:

Bardzo przepraszan za moją niepojętność ale nie rozumiem zdania pana Wuja

Cytat:
"Ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec


Nie chcę urazić, ale dla mnie to jest bełkot. Jak moja niewiedza o przeciwieństwie pewnej czynności??? stanu??? może być znaczeniem stwierdzenia o zachodzeniu tej czynności??? stanu??? Czy istnienie to stan niewiedzy o nieistnieniu????

Wydaje mi się, że takiego słowa jak istnienie nie można stosować do siebie. Kiedy mówię, że na przykład begonie istnieją i rosną w moim ogródku, to jest to sensowny komunikat, który znaczy mniej więcej tyle, że jak ktoś pójdzie do mojego ogródka to będzie dla niego dostępny zbiór wrażeń, który określa się słowem "begonie" i na przykład będzie je mógł powąchać. A kiedy mówię, że krasnoludki nie istnieją, to stwierdzam, że choćby ktoś robił nie wiadomo co to nigdy nie natknie się na zespół wrażeń w którego skład wchodzi widok małych ludzików w czerwonych czapeczkach.

Ale do kogo mówię i co właściwie mówię, kiedy mówię "ja istnieję"??? Bez sensu jest żebym mówiła sobie, że w tym świecie mogę się natknąć na siebie. Natomiast jeśli mówię to do kogoś innego to w niczym nie zmienia to jego wiedzy na mój temat. On dalej odbiera tylko moje ciało czyli pewną wiążkę wrażeń. A to że z tego ciała wydobywa się zdanie "ja istnieję" nie ma żadnego poznawczego znaczenia.

Nie wiem czy to jasno napisałam, ale wydaje mi się, że stwierdzenie "ja istnieję" nie niesie żadnej treści.

A co do tych luk w świadomości to bardzo poproszę o rysunek, bo na razie tego też nie rozumiem. Jeśli świadomość jest ciągła to nie ma sensu mówić na przykład o zapominaniu. Skutki zapominania są podobne jak skutki utraty przytomności. Na przykład myślimy sobie "w zeszłym miesiący widziałam się z Elą i o czymś z nią gadałam, ale o czym to już kompletnie nie pamiętam. Mam "dziurę w mózgu" jakbym wtedy zemdlała albo film mi się urwał". A jednak jakoś odróżniam zapomnienie od zemdlenia czy "urwania filmu". Jak to się dzieje????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 17:29, 21 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Z tego wynika, że inni ludzie nie istnieją w taki sposób w jaki ja istnieję, lecz są jeno zbiorami moich wrażeń. Solipsyzm.
Nie. Bowiem nie wynika z tego, ze inni ludzie nie sa swiadomi siebie tak, jak ty jestes. A na tym polega wlasnie "ja istnieję".

Obserwowane przez ciebie cialo czlowieka (twoje czy cudze) jest przedmiotem i "istnienie" tego przedmiotu jest istnieniem tego samego rodzaju, co istnienie innych przedmiotow.
No właśnie. Z tego nie wynika, że inni ludzie nie są świadomi siebie tak, jak ja jestem.
Ani z tego nie wynika, że są świadomi.

Z definicji "istnienie" = "ja istnieję" także nie wynika, że inni ludzie są tak samo świadomi jak ja.
To, że inni ludzie są tak samo świadomi siebie, ogólnie, to, że myślą tak jak ja, że mają po części podobną osobowość, jest założeniem zupełnie nie związanym z definicją "istnienia".

A definicja "istnienia" powinna tłumaczyć chyba to całe "istnienie" innych ludzi...

wujzboj napisał:
"Ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec.
Bardzo to nieestetycznie wygląda.
"Istnieć", czy "nie istnieć", co za różnica, skoro nie wiem co znaczą te terminy ?

"Jestem teraz swiadoma, ze moje doznania zmienily sie tak, jakby w mojej swiadomosci pojawila sie luka" nie jest tożsame z "twoja swiadomosc jest ciagla, lecz doznania sa nieciagle, 'przeskakuja' ".
W przypadku pierwszym zauważamy "lukę w świadomości" co oznacza "był taki czas, gdy nie byłem świadomy", czyli "byłem nieprzytomny".
Natomiast drugi przypadek ukazuje sytuację, w której ciągle jestem świadomy tego co się dzieje, bądź też jestem świadomy siebie, lecz "widzę coś, a później widzę coś co nie jest wynikiem poprzednich doznań".

Warto zwrócić uwagę, że "byłem nieprzytomny" stwierdza, iż uważam, że istniałem(cokolwiek by to miało znaczyć) nawet wtedy, gdy nie byłem świadomy. To znaczy "byłem", ale nie mogłem powiedzieć ani pomyśleć "ja jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 21 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
"Ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec
Sylwia napisał:
dla mnie to jest bełkot. Jak moja niewiedza o przeciwieństwie pewnej czynności??? stanu??? może być znaczeniem stwierdzenia o zachodzeniu tej czynności??? stanu??? Czy istnienie to stan niewiedzy o nieistnieniu????
Genkaku napisał:
Bardzo to nieestetycznie wygląda.
"Istnieć", czy "nie istnieć", co za różnica, skoro nie wiem co znaczą te terminy ?

Wiecie panstwo, co znaczy "ja"? :D

Wiecie, co znaczy "czasownik odrzeczownikowy"? "Istniec" odpowiada czasownikowi odrzeczownikowemu od rzeczownika "ja". W jednej z rozmow na forum uzywalem dla jasnosci zamiast slowa "istnienie" slowa "swiadomobycie". Istnienie to bycie obserwatorem. Czlowiek jest we wszystkim obserwatorem, dlatego wiedziec nie moze, co znaczy obserwatorem nie byc. I dlatego "ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec. Wyrazenie to wydaje sie byc paradoksalne, ale wcale takie nie jest.

Genkaku napisał:
definicja "istnienia" powinna tłumaczyć chyba to całe "istnienie" innych ludzi...

Definicje nigdy nic nie tlumacza :D Definicje NAZYWAJA.

Genkaku napisał:
"byłem nieprzytomny" stwierdza, iż uważam, że istniałem(cokolwiek by to miało znaczyć) nawet wtedy, gdy nie byłem świadomy. To znaczy "byłem", ale nie mogłem powiedzieć ani pomyśleć "ja jestem".

Wyrazenie "cokolwiek mialoby to znaczyc" w odniesieniu do pojecia, ktore wlasnie definiujemy, jest nieco nie na miejscu, nieprawdaz?

Genkaku, slowa miewaja IDENTYCZNE brzmienie lecz ROZNE znaczenia. Wiaze sie z tym multum nieporozumien, proponuje wiec powrocic do metody uzytej w rozmowie z Konrado i do slowa "swiadomobycie". Uzywajmy w tej rozmowie slowa "istnienie" wylacznie w takim znaczeniu, ktore odnosi sie do tresci doznan zmyslowych i JEST DOBRZE OKRESLONE:
wuj napisał:
Kiedy na przyklad mowisz o istnieniu klawiatury, to masz na mysli zachowanie obserwowane przez ciebie i przez innych: sama klawiatura jest zdefiniowana przez zbior wrazen w rodzaju "co sie dzieje, gdy naciskam klawisze", zas mowie o jej istnieniu wtedy, gdy wrazenie klawiatury zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob (klawiatura nie przenika przez sciany; wrazenia wzrokowe, dotykowe, sluchowe itp zwiazane z klawiatura nie przecza sobie wzajemnie; moj opis klawiatury i jej zachowania zgadza sie w sensowny sposob z opisem podawanym przez innych ludzi). Tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN.

Powtorze: tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN. Natomiast swiadomobycie jest warunkiem wystarczajacym do tego, by dotyczylo bytu. Wiecej: by byc bytem, wystarczy swiadomobyc. Jeszcze wiecej: nie da sie podac innego warunku posiadajacego tresc i bedacego warunkiem bycia bytem.

Sylwia napisał:
Wydaje mi się, że takiego słowa jak istnienie nie można stosować do siebie. Kiedy mówię, że na przykład begonie istnieją i rosną w moim ogródku, to jest to sensowny komunikat, który znaczy mniej więcej tyle, że jak ktoś pójdzie do mojego ogródka to będzie dla niego dostępny zbiór wrażeń, który określa się słowem "begonie" i na przykład będzie je mógł powąchać. A kiedy mówię, że krasnoludki nie istnieją, to stwierdzam, że choćby ktoś robił nie wiadomo co to nigdy nie natknie się na zespół wrażeń w którego skład wchodzi widok małych ludzików w czerwonych czapeczkach.

Uzywasz tu slowa "istnieje" w znaczeniu intersubiektywnym, uzywanym w komunikacji pomiedzy ludzmi w sprawach doznan zmyslowych. Jak wspomnialem, znaczenie to jest zupelnie rozne od swiadomobycia; co wiecej, nie nadaje sie do rozwazan ontologicznych, gdyz nie daje sie powiazac z bytem (przepraszam, ze znow siebie cytuje, to z lenistwa):
wuj napisał:
Wyobraz sobie, ze nazwiemy slowem "kumysz" obiekt powstaly przez postawienie kubka do herbaty na myszce komputerowej. Czy kumysz istnieje? W sensie definicji istnienia dotyczacej przedmiotow, kumysz jak najbardziej istnieje. Czy kumysz jest bytem? Raczej nie - bo jesli nazwiemy go (a raczej ją :D) bytem, to pojecie bytu straci sens, gdyz wtedy bytem bedziemy musieli nazwac dowolna kombinacje wrazen, ktore sa jako tako ze soba skorelowane. Bytem bedzie zarowno kumysz, jak kubek i mysz, jak kazdy atom w kumyszy, jak kazda czastka elementarna w kumyszy... Pojecie bytu bedzie zalezalo od punktu widzenia - a to nie tak mialo byc, gdyz byt nie powinien sie rozpadac na podbyty, gdy sie spojrzy na niego pod innym katem!

Powtorze teraz definicje swiadomobycia:

"Swiadomobyc" odpowiada czasownikowi odrzeczownikowemu od rzeczownika "ja". Swiadomobycie to bycie obserwatorem. Czlowiek jest we wszystkim obserwatorem, dlatego wiedziec nie moze, co znaczy obserwatorem nie byc.

Sylwia napisał:
co do tych luk w świadomości to bardzo poproszę o rysunek

Wklejam list z sasiedniego watku Definicje Istnienia (#4394)
    konrado5 napisał:
    nie jest realnym faktem to, że przez jakiś czas nie mam żadnych doznań?

    A masz doznanie, ze nie masz doznania?

    konrado5 napisał:
    Dlaczego pojawiają się dziury w czasie? Jaki to ma sens?

    Czas fizyczny (w ktorym pojawiaja sie dziury) nie opisuje realnych zdarzen, lecz przeplyw informacji pomiedzy realnie istniejacymi osobami. Spojrz na ten rysunek. Duzymi literkami zaznaczylem realne wydarzenia, w ktorych aktywna jest pierwsza osoba. Malymi literkami zaznaczylem wydarzenia, w ktorych aktywna jest druga osoba. Wydarzenia nastepuja dla kazdej osoby jedne po drugim, bez przerw. Te same litery odpowiadaja wydarzeniom, podczas ktorych osoby wymieniaja ze soba informacje:

    Kod:
    osoba I:  A-B-C-D-E---G
    osoba II: a---c-d-e-f-g
    czas:     1-2-3-4-5-6-7

    Zauwaz, ze poniewaz osoba I byla nieaktywna w wydarzeniach "f" i osoba II byla nieaktywna w wydarzeniach "b", to aby wydarzenia ponumerowac w sposob zgodny dla obu osob ("czas"), trzeba wprowadzic "dziury". Dla osoby I, dziura pojawia sie w chwili 6. Dla osoby II, dziura pojawia sie w chwili 2.

    NIE MA nic poza wydarzeniami oznaczonymi literkami. Czas fizyczny, oznaczony cyferkami, to po prostu taka numeracja ciagu wydarzen, by latwo bylo sie dogadac. Z innymi i z soba samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 19:39, 21 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
"Istniec" odpowiada czasownikowi odrzeczownikowemu od rzeczownika "ja". W jednej z rozmow na forum uzywalem dla jasnosci zamiast slowa "istnienie" slowa "swiadomobycie".

jakiś hajdegerobełkot...
a może istnieć to beć o czasie T w miejscu M???? :wink: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 21 Lip 2006    Temat postu:

Entropio droga, zachowuj sie prosze kulturalnie, jak na wielkosc fizyczna przystalo :D

Jesli potrafisz sformulowac zarzut, to sformuluj.

Co do "bycia o czasie T w miejscu M": co to jest czas i miejsce? Potrafisz je zdefiniowac W ODERWANIU OD OBSERWATORA?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 21 Lip 2006    Temat postu:

Panie Wuju strasznie Pan mąci, ale nie wiem po co!!!???

Jeśli "istnieć" to czasownik odrzeczownikowy od "ja", czyli takie jakby "jajowanie", to z kolei wychodzi na to, że orzekać istnienie mogę tylko o sobie, bo tylko ja jestem ja i tylko ja jajuję. Inni to najwyżej inniują, a Pan Wuj oczywiście wujuje, ponieważ nie wie, co to znaczy nie wujować. Wuj jest we wszystkim wujem, dlatego wiedzieć nie może, co znaczy wujem nie być. Hihi!!!

ALe to jest oczywiście nieprawda, że człowiek nie może wiedzieć, co znaczy obserwatorem nie być. Samo to, że Pan Wuj to pisze i akurat to zdanie jest chyba dla wszystkich zrozumiałe, świadczy o tym, że człowiek jednak wie, co znaczy obserwatorem nie być. Chyba że Panu Wujowi chodziło o to, że nikt nie ma doznania braku doznań. To już byłoby sensowniejsze, ale to też nie jest tak do końca prawda. Czy Pan WUj nigdy nie medytował??? A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania. A jednocześnie nie jest to stan snu i nawet jakoś tak "naukowo" da się wykazać (różnymi pomiarami aktywności mózgu), że człowiek jednak jest wtedy w stanie czuwania. Wydaje mi się, że podobne stany przeżywamy też naturalnie na krótko tuż przed zaśnięciem. Jeszcze nie śpimy a jednocześnie już nie mamy żadnych myśli ani odczuć. Oczywiśćie w tym stanie tego nie czujemy, bo to byłaby sprzeczność takie czucie nieczucia, ale orientujemy się o charakterze tego stanu przez kontrast, kiedy na przykład wyrwie nas z tego stanu jakiś silny bodziec. Wiemy tylko, że zasypialiśmy, ale nie możemy właśnie zrekonstruować żadnej myśli ani odczucia. A jednoczreśnie mamy silne poczucie, że nie zniknęliśmy w jakiejś dziurze w czasie, czyli że była kontynuacja choć nie było świadomości.


Nie rozumiem zdania Pana Wuja

Cytat:
Uzywasz tu slowa "istnieje" w znaczeniu intersubiektywnym, uzywanym w komunikacji pomiedzy ludzmi w sprawach doznan zmyslowych.


Wydaje mi się, że słów sensownie można używać tylko w znaczeniu intersubiektywnym żeby się komunikować. Jak słowom zaczniemy nadawać swoje subiektywne znaczenia to raczej się nie dogadanmy. Czy przypadkiem Pan Wuj tego usilnie nie robi??? Bo to "istnienie" jako "jajowanie" to takie właśnie jest trochę "filozoficzne jajcarstwo". Kompletnie nic z tego nie wynika dla naszego rozumienia świata a robi się to chyba tylko po to, żeby było trudniej zgadnąć

A jeśli idzie o ten poglądowy schemat na końcu to chciałam tylko zapytać, dzięki jakim poznawczym możliwościom został on uzyskany??? Kim jest ten obserwator, który widzi wszystko, nawet nierzeczywistość fizycznego czasu. Jak on wylazł z tego Matrixa???? Pan Bóg jakiś czy co????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:54, 22 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Jeśli "istnieć" to czasownik odrzeczownikowy od "ja", czyli takie jakby "jajowanie", to z kolei wychodzi na to, że orzekać istnienie mogę tylko o sobie, bo tylko ja jestem ja i tylko ja jajuję.

I dokladnie tak jest.

Sylwia napisał:
Inni to najwyżej inniują

Co do innych mozesz tylko wierzyc. Mozesz albo wierzyc, ze rowniez jajują (wtedy wiesz, co to znaczy i twoje stwierdzenie "wuj jajuje" posiada zrozumialą dla ciebie tresc), albo wierzyc, ze nie jajują (wtedy jestes solipsystką), albo wierzyc, ze oni jakosc cos, ale nie wiadomo co (i wtedy masz problem, bo mowisz o istotnych dla ciebie sprawach cos, czego nie rozumiesz).

Sylwia napisał:
to jest oczywiście nieprawda, że człowiek nie może wiedzieć, co znaczy obserwatorem nie być.

Caly zamieniam sie sluch...

Sylwia napisał:
Samo to, że Pan Wuj to pisze i akurat to zdanie jest chyba dla wszystkich zrozumiałe, świadczy o tym, że człowiek jednak wie, co znaczy obserwatorem nie być.

Nie rozumiem :D Wychodzisz z ZALOZENIA, ze jesli czlowiek wie, co znaczy X, to rownoczesnie wie, co znaczy nie-X. Niestety, to tylko zalozenie; zeby stalo sie ono twierdzeniem, musilabys je udowodnic.

Sylwia napisał:
Chyba że Panu Wujowi chodziło o to, że nikt nie ma doznania braku doznań.

To tez. Zauwaz, ze bycie obserwatorem znaczy wlasnie posiadanie doznan.

Sylwia napisał:
to też nie jest tak do końca prawda. Czy Pan WUj nigdy nie medytował???

Stan medytacji jest rowniez doznaniem.

Sylwia napisał:
A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania.

Wroc do tego stanu i przyjrzyj mu sie. To bardzo wazne doswiadczenie. Pozwoli ci ODNALEZC twoje "ja". To doswiadczenie "pustki". Przyjrzyj sie tej pustce. CZYJA to pustka, Sylwio?

"Ja" to nie mysli i to nie odczucia (w klasycznym znaczeniu tego slowa). Ja to OBSERWATOR, ktory posiada mysli i odczucia. W stanie pustki mozesz zobaczyc tego obserwatora. To jedyne, co wtedy widzisz. I jedyne, czego nie mozesz sie pozbyc.

Powtarzam: to bardzo wazne, to podstawowe doswiadczenie. Ciesze sie, ze nie jest ci obce. Wroc do niego.

Sylwia napisał:
słów sensownie można używać tylko w znaczeniu intersubiektywnym

Nie. Myslac, uzywasz slow zwykle w znaczeniu, w ktorym dominuje prywatna, nieprzekayzwalna tresc. Nawet, kiedy myslisz "krowa" albo "czerwien", znaczenie tych slow jest zdominowane przez "qualia" (jakosci), a nie przez przekazywalne ILOSCI. Intersubiektywne jest to, co jest digitalizowalne :D Intersubiektywna jest ILOSC czerwonej skladowej w barwie. Tresc zwiazana z doznaniem czerwonosci NIE JEST intersubiektywna.

Co wiecej, celem formulowania zdan, wypowiedzi i ciagow rozumowania jest nie tylko komunikacja pomiedzy osobami, lecz rowniez uporzadkowanie wlasnego myslenia. Nie jest dobrze, jesli ktos mysli wylacznie wtedy, gdy z kims innym rozmawia :D Albo jesli mysli wylacznie za pomoca slownika :D Jedno i drugie prowadzi do katastrofy intelektualnej (jesli czlowiek jest tworczy) albo po prostu do roztopienia sie w przecietnosci (bo tworczym w ten sposob stac sie nie mozna). Jesli zas slowa sluzyc maja do uporzadkowania WLASNYCH mysli, to MUSZA one przynajmniej czasami zawierac prywatne znaczenia. Z dwoch co najmniej powodow: (1) znaczenie slowa jest zazwyczaj szerokie i uscisla sie dopiero w kontekscie wypowiedzi, a jesli ta jest dla celow prywatnych, to i znaczenie staje sie prywatne; (2) tworcza praca wymaga niekiedy laczenia tresci w nowy sposob, tak, by analiza problemu stala sie latwiejsza lub w ogole mozliwa.

Sylwia napisał:
A jeśli idzie o ten poglądowy schemat na końcu to chciałam tylko zapytać, dzięki jakim poznawczym możliwościom został on uzyskany???

To jest schemat ilustrujacy jedna z dwoch mozliwosci opisania sytuacji braku swiadomosci. Druga mozliwosc polega na stwierdzeniu, ze czlowiek nie ma swiadomosci lecz w jakims sensie "istnieje". Problem z ta druga mozliwoscia jest prosty: NIE WIADOMO, co owo "istnienie" mialoby znaczyc, mozliwosc ta jest wiec przykladem na tlumaczenie znanego nieznanym, czyli na absurdalne podejscie do problemu. Zostaje wiec mozliwosc naszkicowana na rysunku. Nie wprowadza ona zadnych problemow pojeciowych, a jedynym problemem jest to, ze Sylwia nigdy sie z takim rozwiazaniem nie spotkala :D

Sylwia napisał:
Kim jest ten obserwator, który widzi wszystko

Sam model nie potrzebuje, by wprowadzac takiego obserwatora. Personalizm nie jest z koniecznosci teistyczny :D Bog pojawia sie w konsekwentnym personalizmie, ale nie ze wzgledow fundamentalnych (formalnych), lecz ze wzgledow praktycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:38, 22 Lip 2006    Temat postu:

Dziękuję Wujaszku drogi z tyle wytłumaczeń, a teraz oczywiście trzeba będzie tłumaczyć jeszcze więcej :D :D :D

Cytat:
Sylwia napisał:
Inni to najwyżej inniują

Co do innych mozesz tylko wierzyc. Mozesz albo wierzyc, ze rowniez jajują (wtedy wiesz, co to znaczy i twoje stwierdzenie "wuj jajuje" posiada zrozumialą dla ciebie tresc), albo wierzyc, ze nie jajują (wtedy jestes solipsystką), albo wierzyc, ze oni jakosc cos, ale nie wiadomo co (i wtedy masz problem, bo mowisz o istotnych dla ciebie sprawach cos, czego nie rozumiesz).


Jak mogę wierzyć, że inni jajują skoro inni nie są mną???? Znam tylko jedno "ja", które jajuje, "ja Sylwii". Skoro istnienie to czasownik odrzeczownikowy od "ja", to Ty nie możesz jajać, bo nie jesteś mną, a tylko ja jajam. Ty możesz najwyżej wujać i ja nie wiem co to znaczy, bo nie jestem Tobą 8i nie wujam tylko sylwiam. W każdym razie wychodzi na to, że nie istniejesz, bo nie jajasz. Gdybym uznała, że Ty też jajasz, to równie dobrze mogłabym uznać, że to Ty myślisz moimi myślami, a tu się już w praktyce szpitalik psychiatryczny kłania i tam czasem są tacy, co twierdzą, że mają cudze myśli w głowach, albo, że ich myśli im ktoś ukradł i teraz je przemyśliwuje. Czy Twoim zdaniem to są prześladowani twórczy filozofowie????

Cytat:
Sylwia napisał:
Samo to, że Pan Wuj to pisze i akurat to zdanie jest chyba dla wszystkich zrozumiałe, świadczy o tym, że człowiek jednak wie, co znaczy obserwatorem nie być.

Nie rozumiem :D Wychodzisz z ZALOZENIA, ze jesli czlowiek wie, co znaczy X, to rownoczesnie wie, co znaczy nie-X. Niestety, to tylko zalozenie; zeby stalo sie ono twierdzeniem, musilabys je udowodnic.


Nie bardzo rozumiem jakiego chcesz dowodu??? Jak go sobie niby wyobrażasz??? Spróbuj ty mi na przyład udowdodnić, że skoro wiem, co to znaczy grać w szachy (to znaczy pośrod ludzi wykonujących różne czynności potrafię wyodrębnić tych i tylko tych, którzy grają w szachy) to niekoniecznie wiem, co to znaczy nie grać w szachy (czyli wskazać tych i tylko tych ludzi, którzy nie grają w szachy).

Cytat:
Sylwia napisał:
to też nie jest tak do końca prawda. Czy Pan WUj nigdy nie medytował???

Stan medytacji jest rowniez doznaniem.


Doznaniem czego???? Tylko nie mów, że doznaniem braku doznań, bo to będzie tylko zdaniopodobne zestawienie wyrazów. Taki ostatni ratunek różnicującego rozumu, który woli bez końca rozważać odgłos klaskania jedną ręką niż wreszcie siedzieć cicho, kiedy go nie pytają.

Cytat:
Wroc do tego stanu i przyjrzyj mu sie. To bardzo wazne doswiadczenie. Pozwoli ci ODNALEZC twoje "ja". To doswiadczenie "pustki". Przyjrzyj sie tej pustce. CZYJA to pustka, Sylwio?


No i to jest właśnie najczęstszy błąd medytacyjnego nowicjusza!!!! Jeśli zaczniesz się "przyglądać" to naturalnie złudzenie "ja-trwałego-obserwatora" nie tylko nie zniknie, ale się niebywale wzmocni, bo w tym momencie nie będzie miało żadnej "konkurencji" w postaci wrażeń zmysłowych itp. Będzie tylko ja i jego jajanie!!! To jest właśnie krytyczny moment medytacji i Europejczycy bardzo często tak właśnie reagują, bo kultura europejska przynajmniej od czasów Kartezjusza tresuje ludzi w traktowaniu wszystkiego jako czegoś do zawłaszczania. Nawet pustka musi być "moja", moja, moja!!! To cholernie symptomatyczne!!! A potem oczywiście będziesz potrzebował swojego, swojego, swojego zbawienia i Boga, który ci to twoje, twoje, twoje zbawienie zapewni. No nie??? Takie będziesz miał "praktyczne potrzeby"!!! A wszystko stąd, że kiedyś uwierzyłeś, że nawet pustka jest Twoja. No ale już siedzę cicho, bo co ja głupia kobieta mogę o tym wiedzieć :D

Cytat:
"Ja" to nie mysli i to nie odczucia (w klasycznym znaczeniu tego slowa). Ja to OBSERWATOR, ktory posiada mysli i odczucia. W stanie pustki mozesz zobaczyc tego obserwatora. To jedyne, co wtedy widzisz. I jedyne, czego nie mozesz sie pozbyc.


No właśnie po to na ogół się medytuje, żeby pozbyć się złudzenia tego "obserwującego-ja". Jeśli tobie się nie udało, to trudno, może za mało się przyłożyłeś (albo właśnie za bardzo się "przykładałeś" i wszędzie to twoje rozfilozofowane ja się przyłożyło jak pieczątka, hi hi!) ale nie wyciągałabym z tego ogólnie obowiązujących wniosków dla reszty ludzi.

Cytat:
Intersubiektywne jest to, co jest digitalizowalne :D


Jasne i dlatego pewnie nie można intersubiektywnie komunikować swoich uczuć, bo uczucia się nie dają digitalizować. No więc ludzie nie wiedzą czy się właściwie kochają czy nienawidzą i stąd pewnie tyle rozwodów... Wujaszku, co ty... ???? Tu nie wstawiam słowa, które mi pierwsze przyszło do mojej prywatnej głowy, ale które jednak na pewno intersubiektywnie oddałoby moje prywtane uczucia i bez względu na różnicę "qualiów" pewnie byś się jednak obraził :oops:

A tak zupełnie na boczku, na marginesie, to katastrofy intelektualne dużo częściej powstają, kiedy ludzie lekceważą słowniki niż kiedy się ich kurczowo trzymają. Więc od razu Wuju może zaznaczaj jakimś szlaczkiem, kiedy mniej więcej Twoje słowa są ze słownika, a kiedy dajesz upust swojej radosnej twórczości językowej??? A może od razu powinieneś się przekwalifikować na poetę??? Wtedy kryteria będą łagodniejsze.

Cytat:
Jesli zas slowa sluzyc maja do uporzadkowania WLASNYCH mysli, to MUSZA one przynajmniej czasami zawierac prywatne znaczenia.


A moglabym prosić o jakieś szersze uzasadnienie tej tezy na przykładach??? Bo to jest bardzo niebezpieczna furtka do tolerowania a nawet propagowania niezrozumialstwa i zwyczajnego bełkotu. Nie mówię teraz o Tobie Wuju, ale każdy mętniak, może w ten sposób swoje mętniczenie wyjaśnić, że on niby ma aż tak bardzo swoje myśli, że może je wyrażać tylko po swojemu i nie jego wina, że prosty lud z łbami zakutymi słownikami tego nie pojmie. Z każdej dyskuji też można się latwo wywinąć mówiąc, że na przykład to czy tamto słowo w moich zdaniach wcale nie ma znaczenia "słownikowego" tylko moje prywatne. Atrudno przed rozpoczęciem byle jakiej dyskusji ustalać od zera kompletny słownik występujących w niej terminów. Zwłaszcza, że Twoje definicje Wuju, te z początku tego wątku, nie są bynajmniej szczytem jasności... Tu przerywam, ale jeszcze o tym będzie. Obiecuję!!!

Cytat:
Druga mozliwosc polega na stwierdzeniu, ze czlowiek nie ma swiadomosci lecz w jakims sensie "istnieje". Problem z ta druga mozliwoscia jest prosty: NIE WIADOMO, co owo "istnienie" mialoby znaczyc


To może zaczniemy tak od elementarza i słownika. Czy rozumiesz Wuju zdanie" mój stryjek miał wylew krwi do mózgu i leży teraz nieprzytomny w szpitalu"??? Czy masz jakąś trudność z posługiwaniem się w tej sytuacji słownikowym pojęciem "istnienia"??? Na przykład masz jakieś wątpliwości czy mój stryjek wciąż istnieje??? A czy masz jakieś wątpliwości co do istnienia Twojej żony, kiedy ona na przykład zemdleje??? Powiedz może najpierw co Ciebie niepokoi w takim zwykłym opisie i czemu Twoja konstrukcja ma zaradzić.

Cytat:
Sylwia napisał:
Kim jest ten obserwator, który widzi wszystko

Sam model nie potrzebuje, by wprowadzac takiego obserwatora. Personalizm nie jest z koniecznosci teistyczny :D Bog pojawia sie w konsekwentnym personalizmie, ale nie ze wzgledow fundamentalnych (formalnych), lecz ze wzgledow praktycznych.


No to skąd wiadomo, które wydarzenia są realne, skoro dostępny jest nam tylko "dziurawy" przepływ informacji między osobami??? Jeśli nie istnieje osoba nieustannie świadoma, to nie istnieje też możliwość zidentyfikowania "realnych wydarzeń" i samo to pojęcie "realności" jest puste!!!! Jest czymś takim jak bardzo sprytny krasnoludek, o którym tylko to wiadomo, że nikt go nigdy nie zauważy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:24, 22 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Istniec" odpowiada czasownikowi odrzeczownikowemu od rzeczownika "ja"
Rozumiem tworzenie czasownika odrzeczownikowego od wyrazu "praca", czyli "pracować". Tworzenie czasownika odrzeczownikowego od wyrazu "ja" jest bardziej abstrakcyjne od tworzenia takiego czasownika od wyrazu "woda"...

wujzboj napisał:
W jednej z rozmow na forum uzywalem dla jasnosci zamiast slowa "istnienie" slowa "swiadomobycie". Istnienie to bycie obserwatorem. Czlowiek jest we wszystkim obserwatorem, dlatego wiedziec nie moze, co znaczy obserwatorem nie byc. I dlatego "ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec.
1. ["Istnienie" = "świadomobycie"] raczej nie jest tożsame z ["ja istnieję" znaczy wlasnie to, ze nie wiesz, co znaczy nie istniec].
Otóż jest założyć, że istnieję, to znaczy świadomojestem, czyli jestem świadomy, to wtedy w nocy, dzieje się coś gorszego od śmierci... nie jestem świadomy, nie istnieję.

wujzboj napisał:
Genkaku, slowa miewaja IDENTYCZNE brzmienie lecz ROZNE znaczenia. Wiaze sie z tym multum nieporozumien, proponuje wiec powrocic do metody uzytej w rozmowie z Konrado i do slowa "swiadomobycie".
Wiem o tym. Ale tworzenie swoich definicji doprowadza nawet do jeszcze większej ilości nieporozumień (czego świadkiem byłem wielokrotnie na tym forum).

wujzboj napisał:
Kiedy na przyklad mowisz o istnieniu klawiatury, to masz na mysli zachowanie obserwowane przez ciebie i przez innych: sama klawiatura jest zdefiniowana przez zbior wrazen w rodzaju "co sie dzieje, gdy naciskam klawisze", zas mowie o jej istnieniu wtedy, gdy wrazenie klawiatury zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob (klawiatura nie przenika przez sciany; wrazenia wzrokowe, dotykowe, sluchowe itp zwiazane z klawiatura nie przecza sobie wzajemnie; moj opis klawiatury i jej zachowania zgadza sie w sensowny sposob z opisem podawanym przez innych ludzi). Tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN.
Istnienie (mówiące o przedmotach naszego poznania) - odbieranie określonych wrażeń. Zbiór tych wrażeń nazywam klawiaturą.
Tak ?

wujzboj napisał:
tak rozumiane istnienie jest jednak nieprzydatne do rozwazan ontologicznych, bo wystepujaca w nim "niezaleznosc" nie dotyczy zadnego bytu, lecz wylacznie WRAZEN. Natomiast swiadomobycie jest warunkiem wystarczajacym do tego, by dotyczylo bytu.
Chyba poproszę o definicję "bytu", bo dotychczas myślałem, że bytem może być nawet krzesło... (głupota nie boli, więc nie zauważyłem...)

Sylwia napisał:
Czy Pan WUj nigdy nie medytował??? A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania. A jednocześnie nie jest to stan snu i nawet jakoś tak "naukowo" da się wykazać (różnymi pomiarami aktywności mózgu), że człowiek jednak jest wtedy w stanie czuwania.
Ale doznania to nie tylko doznania zmysłowe(tj. pochodzące z narządów wzroku). Możemy także mówić o czymś w rodzaju zmysłu wewnętrznego, albo coś.
W każdym bądź razie podczas medytacji, mimo zaniku "ja" (czyli ego), pozostaje jeszcze świadomość. A gdy (przykładowo) świadomość jest świadoma samej siebie, to możemy mówić o pewnym doznaniu, prawda ?

Sylwia napisał:
Wydaje mi się, że podobne stany przeżywamy też naturalnie na krótko tuż przed zaśnięciem. Jeszcze nie śpimy a jednocześnie już nie mamy żadnych myśli ani odczuć.
Gdy nie ma świadomości, to nie ma stanu umysłu. Wykres z elektroencelofalogramu ze stanu medytacji znacznie różni się od tego ze stanu śnienia, snu, bądź jakiejkolwiek innej aktywności. A także rozkład natężenia fal mózgowych jest inny podczas medytacji.
Może chodziło Ci o "jeszcze nie śnimy" ? Spać a śnić - jest różnica.
Ale nawet stan głębokiego snu (podczas którego nie śnimy, tj. nie pojawiają się sny) nie jest taki jak stan medytacji.

Sylwia napisał:
Wiemy tylko, że zasypialiśmy, ale nie możemy właśnie zrekonstruować żadnej myśli ani odczucia. A jednoczreśnie mamy silne poczucie, że nie zniknęliśmy w jakiejś dziurze w czasie, czyli że była kontynuacja choć nie było świadomości.
Kontynuacja. Dobre określenie. Można to przyrównać do wyłączenia i włączenia komputera.
Gdy czuwamy (normalny stan za dnia) - [komputer włączony], odbieramy wrażenia, myślimy, itd - [na ekranie monitora pojawiają się różne rzeczy, otwierane mogą być programy, procesor przelicza różne dziwne rzeczy].
Gdy śpimy (chodzi mi o głęboki sen, w którym nie pojawiają się sny)- [komputer wyłączony], nie odbieramy wrażeń, nie myślimy, itd, ale mimo to, coś jest takiego, że później "znowu jesteśmy sobą" - [ekran monitora czarny, nie pojawia sie nic, nawet wiatrak procesora nie wiruje; pamięć jest zapisana na dysku].
Co chciałem przekazać przez tę analogię, to fakt, iż świadomość nie jest ciągła, a mimo to dzięki pamięci mamy nadal poczucie "własnego ja"(mimo, iż jest iluzją, ale to nie jest teraz ważne). Dzięki pamięci i myśleniu zdajemy sobie sprawę, że "byliśmy", że "istnieliśmy", mimo iż świadomi nie byliśmy w danym momencie.


Sylwia napisał:
A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania.
wujzboj napisał:
Wroc do tego stanu i przyjrzyj mu sie. To bardzo wazne doswiadczenie. Pozwoli ci ODNALEZC twoje "ja". To doswiadczenie "pustki". Przyjrzyj sie tej pustce. CZYJA to pustka, Sylwio?
Sylwia napisał:
No i to jest właśnie najczęstszy błąd medytacyjnego nowicjusza!!!! Jeśli zaczniesz się "przyglądać" to naturalnie złudzenie "ja-trwałego-obserwatora" nie tylko nie zniknie, ale się niebywale wzmocni, bo w tym momencie nie będzie miało żadnej "konkurencji" w postaci wrażeń zmysłowych itp. Będzie tylko ja i jego jajanie!!! To jest właśnie krytyczny moment medytacji i Europejczycy bardzo często tak właśnie reagują, bo kultura europejska przynajmniej od czasów Kartezjusza tresuje ludzi w traktowaniu wszystkiego jako czegoś do zawłaszczania. Nawet pustka musi być "moja", moja, moja!!! To cholernie symptomatyczne!!! A potem oczywiście będziesz potrzebował swojego, swojego, swojego zbawienia i Boga, który ci to twoje, twoje, twoje zbawienie zapewni. No nie??? Takie będziesz miał "praktyczne potrzeby"!!! A wszystko stąd, że kiedyś uwierzyłeś, że nawet pustka jest Twoja. No ale już siedzę cicho, bo co ja głupia kobieta mogę o tym wiedzieć
wujzboj napisał:
"Ja" to nie mysli i to nie odczucia (w klasycznym znaczeniu tego slowa). Ja to OBSERWATOR, ktory posiada mysli i odczucia. W stanie pustki mozesz zobaczyc tego obserwatora. To jedyne, co wtedy widzisz. I jedyne, czego nie mozesz sie pozbyc.
Sylwia napisał:
No właśnie po to na ogół się medytuje, żeby pozbyć się złudzenia tego "obserwującego-ja". Jeśli tobie się nie udało, to trudno, może za mało się przyłożyłeś (albo właśnie za bardzo się "przykładałeś" i wszędzie to twoje rozfilozofowane ja się przyłożyło jak pieczątka,
Trochę tu cytatów jest, ale raczej nie będzie problemów w zorientowaniu się w sytuacji. Cytuję te wypowiedzi po to, by pokazać pewną ważną rzecz. Otóż medytacja jest techniką, która jest użytkowana przez wiele systemów filozoficznych i religijnych. Różne formy medytacji służą osiąganiu różnych stanów.
W hinduizmie medytacja polega na wyciszeniu myśli, jednakże sluży do odkrycia "prawdziwego ja", tj. "obserwatora".
W buddyzmie natomiast medytacja także polega na wyciszaniu myśli(uspakajaniu "małpiego umysłu"), lecz w tym systemie praktykant dochodzi do stanu depersonalizacji, zrozumienia, że "ja", czyli ego jest tylko złudzeniem umysłu, "ja" nie istnieje, jest tylko świadomość (czysta świadomość).
Piszę to na podstawie artykułów, które w różnym czasie udało mi się przeczytać na ten temat, choć zawsze mogę się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:50, 22 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
W buddyzmie natomiast medytacja także polega na wyciszaniu myśli(uspakajaniu "małpiego umysłu"), lecz w tym systemie praktykant dochodzi do stanu depersonalizacji, zrozumienia, że "ja", czyli ego jest tylko złudzeniem umysłu, "ja" nie istnieje, jest tylko świadomość (czysta świadomość).


Nie wiem Genkaku jakie książki czytałeś i jakie masz doświadczenia medytacyjne, ale takie sformułowanie wydaje mi się troszkę zmyłkowe. Rzecz w tym, że dla Europejczyków po Kartezjuszu świadomość to jest zawsze świadomość intencjonalna, świadomość czegoś. W "Ideach" Husserla ładnie to jest pokazane.... Czyli taki właśnie "wieczny obserwator". Może lepiej więc byłoby mówić, że w medytacji buddyjskiej dochodzi się nie do czystej świadomości (bo to jest właśnie ta "moja pustka" Pana Wuja, etap bardzo wczesny), ale do czystego pola świadomości wskutek czego świadomość jest wtedy w naturalny sposób "bezrobotna" i "nieczynna". Oczywiście układ nerwowy dalej działa, ale on może działać i bez świadomości, i nawet wtedy działa lepiej, odeech jest równiejszy itp. Zresztą od tego się zaczyna, żeby właśnie "przerzucić" energię na oddychanie, na takie funkcje układu nerwowego, które są automatyczne i które mogą działać "same", bez udziału świadomego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 23 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Skoro istnienie to czasownik odrzeczownikowy od "ja", to Ty nie możesz jajać, bo nie jesteś mną, a tylko ja jajam.

Alez gdzie tam. Bycie soba dla ciebie moze sie roznic od bycia soba dla mnie tak, jak jedno jablko rozni sie od drugiego: szczegolami dajacymi indywidualnosc lecz nie zmieniajacymi istoty zjawiska.

Dlatego wiedzac, co znaczy jajowanie (mowmy swiadomobycie, bo ktos patrzac z boku jeszcze sobie pomysli, ze robimy sobie tylko jaja), wiedzac wiec, co znaczy swiadomobycie dla mnie, moge teraz wyobrazic sobie swiat pelen swiadomosci.

wuj napisał:
Wychodzisz z ZALOZENIA, ze jesli czlowiek wie, co znaczy X, to rownoczesnie wie, co znaczy nie-X. Niestety, to tylko zalozenie; zeby stalo sie ono twierdzeniem, musilabys je udowodnic.
Sylwia napisał:
Nie bardzo rozumiem jakiego chcesz dowodu??? Jak go sobie niby wyobrażasz???

W ogole sobie go nie wyobrazam. Dlatego mowie, ze to zalozenie, a nie twierdzenie.

wuj napisał:
Stan medytacji jest rowniez doznaniem.
Sylwia napisał:
Doznaniem czego????

Doznaniem stanu medytacji, na przyklad.

Sylwia napisał:
Taki ostatni ratunek różnicującego rozumu, który woli bez końca rozważać odgłos klaskania jedną ręką niż wreszcie siedzieć cicho, kiedy go nie pytają.

Koany zen doskonale nadaja sie do celu, ktoremu sluza. A celem tym jest wlasnie odkrycie siebie. Ktore to odkrycie jest przez zen widziane jako odkrycie Pelni Rzeczywistosci. Buddyzm jest solipsystyczny, Sylwio. Choc nie jest to egoistyczny solipsyzm europejski (ktory ma zreszta zdaje sie okolo zero przedstawicieli, nawet jesli przesumowac po tysiacleciach).

wuj napisał:
Wroc do tego stanu i przyjrzyj mu sie. To bardzo wazne doswiadczenie. Pozwoli ci ODNALEZC twoje "ja". To doswiadczenie "pustki". Przyjrzyj sie tej pustce. CZYJA to pustka, Sylwio?
Sylwia napisał:
No i to jest właśnie najczęstszy błąd medytacyjnego nowicjusza!!!! Jeśli zaczniesz się "przyglądać" to naturalnie złudzenie "ja-trwałego-obserwatora" nie tylko nie zniknie, ale się niebywale wzmocni, bo w tym momencie nie będzie miało żadnej "konkurencji" w postaci wrażeń zmysłowych itp. Będzie tylko ja i jego jajanie!!!

Nie, Sylwio. Czyje to zludzenie znika, gdy kto sie na nim nie koncentruje?

Odczulas pustke? Wrocilas? Potrafisz cos na ten temat powiedziec? KTO odczul pustke, Sylwio? Wciaz mylisz osobe z myslami i wrazeniami tej osoby. Byc moze jest to kolejny problem w terminologii. Problem wystepujacy zreszta nie raz, na przyklad w rozwazanym w innym miejscu na tym forum zagadnieniu apokatastazy.

Sylwia napisał:
po to na ogół się medytuje, żeby pozbyć się złudzenia tego "obserwującego-ja".

Przeciwnie. Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy. I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa.

Niezauwazanie istoty owej pustki bywa nazywane "chmura Brahmana". Przebywanie w tej chmurze jest typowe dla medytujacych buddystow. Przejscie przez nia oznacza przejscie do teizmu - do Boga.

wuj napisał:
Intersubiektywne jest to, co jest digitalizowalne :D
Sylwia napisał:
Jasne i dlatego pewnie nie można intersubiektywnie komunikować swoich uczuć, bo uczucia się nie dają digitalizować.

Uczucia sa komunikowalne na tej samej zasadzie, na jakiej komunikowalne sa kolory i na jakiej komunikowalne jest "ja istnieje" (czyli jajenie czy swiadomobycie). Wezmy jako przyklad kolor czerwony. Pokazuje ci palcem na roze i mowie: czerwona. Pokazuje na biedronke i mowie: czerwona. Pokazuje na zachodzace Slonce i mowie: czerwone. Pokazuje na buciki dzieciaka i mowie: czerwone. I w ten sposob ustalamy sobie wspolnie, co nazywamy slowem "czerwone". A potem zakladamy, ze jestesmy "w srodku" podobnie zrobieni i ze odbieramy te czerwien podobnie. W przypadku czerwieni jest to malo istotne; w przypadku uczuc juz bardziej, bo zawsze to MILO uwazac, ze dla mnie kochac znaczy to samo, co dla osoby, ktora kocham i ktora twierdzi, ze mnie kocha.

Ale widzisz, na takiej wlasnie behawiorystycznej procedurze polega proces digitalizacji... Brzmi to pewno brutalnie i bezdusznie, lecz tak to wyglada.

Sylwia napisał:
katastrofy intelektualne dużo częściej powstają, kiedy ludzie lekceważą słowniki niż kiedy się ich kurczowo trzymają.

A o zlotym srodku Sylwia slyszala? :D Nie chodzi mi o zloty srodek na muchy, lecz o to, ze ekstremalne rozwiazania rzadko kiedy sa najwlasciwsze. Nagminne wynajdowanie wlasnych znaczen dla slow, znaczen niezwiazanych z powszechnie uzywanymi, zwykle do niczego nie prowadzi, bo uniemozliwia komunikacje. Ograniczanie sie do znaczen slownikowych blokuje natomiast tworcze myslenie, bo wielu rzeczy po po prostu nie da sie wyrazic za pomoca tych znaczen, lub da sie je wyrazic wylaczne w sposob falszywy. W kumunikacji miedzyludzkiej wazne jest wiec DOGADYWANIE SIE. W procesie dogadywania sie dopasowywuje sie rowniesz struktura znaczeniowa slow. Czasami tez warto wprowadzic nowe slowa (zrobilismy to), chocby na chwile, dla jasnosci. Czasami warto nawet kompletnie przedefiniowac stare slowa dla celow uzycia ich w nowym kontekscie (rzecz zwyczajna na przykla w matematyce, ktora bierze slowa z jezyka potocznego i nadaje im swoje znaczenia: macierz, katastrofa, przestrzen).

Sylwia napisał:
może zaznaczaj jakimś szlaczkiem,

Nie ma co zaznaczac szlaczkiem. Wez po prostu pod uwage fakt, ze slowa w jezyku potocznym maja ROZMYTE znaczenie, a do precyzyjnych rozwazan trzeba to znaczenie ZAWEZIC. Wieksza czesc rozmowy na tematy filozoficzne polega zwykle wlasnie na wzajemnym badaniu znaczenia slow. Gdy sie ten etap chce przeskoczyc, a rozmawia sie z osoba o innych pogladach, to skutkiem jest z reguly totalne nieporozumienie.

W kwestii formalnej: poniewaz rozmowa staje sie od tego miejsca rzeczywiscie zbyt "poetycka", moze sprobujmy jednak ja urzeczowic, a epitety i inne takie darowac sobie, OK? Bo wiesz, nie ulatwia to porozumienia, gdy rozmowcy sobie nawzajem dogaduja. Gdybym sie wzial za to samo, poklocilibysmy sie i tyle by bylo z rozmowy.

wuj napisał:
Jesli zas slowa sluzyc maja do uporzadkowania WLASNYCH mysli, to MUSZA one przynajmniej czasami zawierac prywatne znaczenia.
Sylwia napisał:
A moglabym prosić o jakieś szersze uzasadnienie tej tezy na przykładach???

Jak powiedzialem, jest tak z dwoch przynajmniej powodow:
wuj napisał:
(1) znaczenie slowa jest zazwyczaj szerokie i uscisla sie dopiero w kontekscie wypowiedzi, a jesli ta jest dla celow prywatnych, to i znaczenie staje sie prywatne;

Tu przykladem jest wlasciwie wszystko, co nie jest przeznaczone do publikacji w czasopismach naukowych z dziedziny nauk scislych. Chcesz pojsc do kina i zastanawiasz sie, jaki film wybrac. Porownaj prace swojego umyslu wtedy, gdy zastanawiasz sie dla swoich potrzeb i wtedy, gdy dokonujesz wyboru z kims innym lub gdy chcesz wynik swojego wyboru uzasadnic innej osobie.

wuj napisał:
(2) tworcza praca wymaga niekiedy laczenia tresci w nowy sposob, tak, by analiza problemu stala sie latwiejsza lub w ogole mozliwa.

Rzecz byla krotko przedyskutowana w watku Czy wystarcza definicje ze slownika. Polecam przejrzec, to tylko cztery wpisy :D

Sylwia napisał:
Czy rozumiesz Wuju zdanie" mój stryjek miał wylew krwi do mózgu i leży teraz nieprzytomny w szpitalu"??? Czy masz jakąś trudność z posługiwaniem się w tej sytuacji słownikowym pojęciem "istnienia"??? Na przykład masz jakieś wątpliwości czy mój stryjek wciąż istnieje??? A czy masz jakieś wątpliwości co do istnienia Twojej żony, kiedy ona na przykład zemdleje??? Powiedz może najpierw co Ciebie niepokoi w takim zwykłym opisie i czemu Twoja konstrukcja ma zaradzić.

Opisy te sluza zupelnie innemu celowi. Scislej sluza one co najmniej dwom roznym celom, i dlatego w opisach tych slowo "istnienie" wystepuje na raz w dwoch znaczeniach, w znaczeniu slownikowym i w znaczeniu "swiadomobycie".

Po pierwsze, sluza one przekazaniu (i analizie) informacji o stanie fizycznym, w ktorym znajduje sie cialo danej osoby. W tym przypadku mowa jest o slownikowym znaczeniu slowa istnienie; do tego celu znaczenie to jest doskonale przystosowane.

Po drugie jednak, zawieraja one ladunek emocjonalny, zwiazany z moim stosunkiem do tych osob nie jako przedmiotow, lecz jako osob wlasnie. Nie bedac solipsysta (egoistycznym), traktuje te osoby jak istoty swiadomie czujace. Wtedy mowiac o ich istnieniu, mowie o ich swiadomobyciu - wazne jest dla mnie, by tam z drugiej strony bylo nie tylko gadajace cialo, lecz rowniez swiadoma siebie osoba.

Zauwaz teraz, ze nie ma znaczenia, na czym polega cialo fizyczne; wazna jest tylko tresc odbieranych doznan, ktora tworzy pojecie" "cialo czlowieka" (stryja, zony, moje). Ta tresc nie ulega zmianie, gdy zmieniamy model rzeczywistosci; zmienia sie tylko nieistotna dla sprawy substancja, z ktorej "zrobione" jest zrodlo doznan. Ale w przypadku swiadomosci jest inaczej: tu rzecza PODSTAWOWEJ wagi jest, by ta druga osoba swiadomobyla - lecz swiadomobycia tego nie jestes w sposob w zaden sposob wykryc. Znajac swoje doswiadczenia, z wlasnym swiadomobyciem, spodziewasz sie, ze jesli dotykniesz nieprzytomnego ciala stryja, osoba stryja nie bedzie swiadoma tego dotkniecia. Spodziewasz sie dokladnie tego samego, gdy dotykasz martwego ciala stryja. Jednak nie jestes w stanie stwierdzic, jaki jest zwiazek swiadomobycia z cialem fizycznym (mowiac w jezyku naszego rysunku: nie jestes w stanie stwierdzic, jaki jest zwiazek czasu fizycznego z czasem realnym). Nie jestes w stanie stwierdzic, czy dokonana przez ciebie obserwacja smierci ciala oznacza, ze stryj przestal swiadomobyc i ze wobec tego juz nigdy z nim nie pogadasz; wiesz tylko, ze ewentualna rozmowa nie nastapi raczej przed smiercia twojego wlasnego ciala. Podobnie nie jestes w stanie stwierdzic, czy twoja obserwacja nieprzytomnego ciala stryja oznacza, ze zdanie "teraz stryj nie swiadomobyje" ma jakikolwiek inny sens poza stwierdzeniem, ze gdy zaobserwujesz, ze stryj sie do ciebie odezwie, to dowiesz sie od stryja, ze nie czul twojego dotkniecia.

Zalozmy teraz, ze materializm ma sens i ze mozna mowic z sensem o istnieniu ciala fizycznego jako czegos zbudowanego z "substancji" bedacej podstawa konstrukcji swiata - z materii (nie mylic z materia, o ktorej mowi fizyka; prosilas o wezyk, to i masz wezyk). Takie przedstawienie oznacza, ze przyjelismy model, w ktorym czas fizyczny to czas realny. Wobec tego ma sens mowienie "stryj teraz nie swiadomobyje", a zdanie "stryj jumarl" znaczy, ze stryj nigdy juz swiadomobyl nie bedzie.

Natomiast gdy przyjmiemy personalizm i - konsekwentnie - model odrozniajacy czas fizyczny od czasu realnego, to zdanie "stryj teraz nie swiadomobyje" nie ma zadnego sensu poza "swiadomosc stryja nie uczestniczy w wydarzeniach, w ktorych ja teraz uczestnicze". Zdanie "stryj umarl" nie pociaga za soba zadnego wniosku o swiadomobyciu stryja; po prostu wynika z niego, ze dokad ja nie umre, to raczej nie powinienem liczyc na pogadaniae ze stryjem.

Z powyzszego widac, ze istnieje PODSTAWOWA PRAKTYCZNA roznica pomiedzy praktycznymi wnioskami plynacymi z tych dwoch modeli rzeczywistosci.

(Przepraszam za rozwleklosc, ale byla ona konieczna miedzy innymi wlasnie ze wzgledu na niedostosowanie potocznego jezyka do takich rozwazan.)

Cytat:
No to skąd wiadomo, które wydarzenia są realne, skoro dostępny jest nam tylko "dziurawy" przepływ informacji między osobami??? Jeśli nie istnieje osoba nieustannie świadoma [Bog], to nie istnieje też możliwość zidentyfikowania "realnych wydarzeń" i samo to pojęcie "realności" jest puste!!!!

Dwie rzeczy...

Po piwrwsze, wystarcza dwie osoby (a nawet jedna, hehe), zeby mozna bylo MOWIC (myslec) o realnych wydarzeniach. Realne wydarzenia to po prostu te wydarzenia, ktorych wydarzania sie odczuwasz, Sylwio.

Po drugie, nie ma zadnego sposobu, by ZIDENTYFIKOWAC strukture rzeczywistosci, czyli zeby POTWIERDZIC model rzeczywistosci. To akurat jest stwierdzenie niezalezne od modelu. Niektore modele mozna obalic (na przyklad model z ktorego wynika, ze Slonce swieci w piatki na zielono), ale zadnego nie mozna potwierdzic. A to dlatego, ze masz dostep tylko do twoich doznan i nie mozesz przez to ustalic, jak sie maja twoje doznania do ich zrodel.

O kurcze. Zrobila sie pozna godzina, ide spac :D Mozesz sie zastanowic, jak wyglada opis zjawiska snu (przyczyna potrzeby snu, przebieg snu, skutki snu, itp) w personalizmie. Odpowiedz jest trywialna: tak samo, jak w medycynie, hehe. Zastanow sie jednak, dlaczego :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:39, 23 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Nie wiem Genkaku jakie książki czytałeś i jakie masz doświadczenia medytacyjne, ale takie sformułowanie wydaje mi się troszkę zmyłkowe. Rzecz w tym, że dla Europejczyków po Kartezjuszu świadomość to jest zawsze świadomość intencjonalna, świadomość czegoś. W "Ideach" Husserla ładnie to jest pokazane.... Czyli taki właśnie "wieczny obserwator". Może lepiej więc byłoby mówić, że w medytacji buddyjskiej dochodzi się nie do czystej świadomości (bo to jest właśnie ta "moja pustka" Pana Wuja, etap bardzo wczesny), ale do czystego pola świadomości wskutek czego świadomość jest wtedy w naturalny sposób "bezrobotna" i "nieczynna". Oczywiście układ nerwowy dalej działa, ale on może działać i bez świadomości, i nawet wtedy działa lepiej, odeech jest równiejszy itp. Zresztą od tego się zaczyna, żeby właśnie "przerzucić" energię na oddychanie, na takie funkcje układu nerwowego, które są automatyczne i które mogą działać "same", bez udziału świadomego umysłu.
Moja wiedza opiera się w głównej mierze na tym co udało mi się przeczytać, tj. na tekstach buddyjskich mistrzów oraz na naukowych badaniach. Nie jestem wielce doświadczony w medytacji [jeszcze].
Jednak wynika z tego jasno, że podczas medytacji nie zanika świadomość. Być może chodzi tu tylko o słowa i dla siebie synonimem świadomości jest osobowość. Lecz w tekstach, które przeczytałem (przykładowo można spojrzeć na: [link widoczny dla zalogowanych]), praktykujący medytację mówili o podwyższonej świadomości (awareness, czego lepszym tłumaczeniem jest słowo uważność). Zanik ego/"ja"/osobowości - owszem występował.
Nie ma świadomości, nie ma stanu umysłu.

wujzboj napisał:
Buddyzm jest solipsystyczny
Gdyby tak było, to nie widzę sensu istnienia bodhisattwy.
A sam fakt, że w niektórych tradycjach buddyjskich, oświeceni nie wkraczają do nirwany, by wyzwolić wszelkie czujące istoty, dowodzi, że ludzie ci nie traktują innych jako zwykłe wytwory swojego umysłu (tj. iluzje).

wujzboj napisał:
Podobnie nie jestes w stanie stwierdzic, czy twoja obserwacja nieprzytomnego ciala stryja oznacza, ze zdanie "teraz stryj nie swiadomobyje" ma jakikolwiek inny sens poza stwierdzeniem, ze gdy zaobserwujesz, ze stryj sie do ciebie odezwie, to dowiesz sie od stryja, ze nie czul twojego dotkniecia.
Ale poznawanie świata nie opiera się tylko na danych zmysłowych, lecz na rozumowaniu. Jeśli spotykam ciało stryja, które się nie porusza, dotykam go i nie reaguje, mówię do niego i nie reaguje, jego gałki oczne nie poruszają się pod powiekami, to prostym wnioskiem jest "stryj nie świadomobyje".

wujzboj napisał:
Sylwia napisał:
No to skąd wiadomo, które wydarzenia są realne, skoro dostępny jest nam tylko "dziurawy" przepływ informacji między osobami??? Jeśli nie istnieje osoba nieustannie świadoma [Bog], to nie istnieje też możliwość zidentyfikowania "realnych wydarzeń" i samo to pojęcie "realności" jest puste!
wystarcza dwie osoby (a nawet jedna, hehe), zeby mozna bylo MOWIC (myslec) o realnych wydarzeniach. Realne wydarzenia to po prostu te wydarzenia, ktorych wydarzania sie odczuwasz, Sylwio.
Ale nawet George Berkeley lata temu stwierdził, że aby przedmioty mogły być realne, aby mogły istnieć, to musi być jakaś podstawa. Tą podstawą był dla Berkeleya Bóg, w umyśle którego nieustannie przebywały wszystkie idee, dzięki czemu zapewniona została stabilność odbieranych wrażeń przez wszystkich ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:12, 23 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
praktykujący medytację mówili o podwyższonej świadomości (awareness, czego lepszym tłumaczeniem jest słowo uważność).


No więc moim zdaniem w dużo lepszą stronę skojarzeń prowadzą (zwłaszcza wykształconego i kumatego filozoficznie Europejczyka!!!) takie terminy jak "uważność", "otwarcie", "przytomność" (dobre polskie tłumaczenie heideggerowskiego Dasein) niż różne kombinacje ze świadomością ("pusta świadomość", "oczyszczona" i tym podobne). Ale oczywiście niebezpieczeństwo nieporozumień dalej pzostaje, bo nawet nawyki gramatyczne są takie, żeby do każdego takiego słowa dolepiać "ja" i pytać "a kto jest uważny, otwraty, przytomny...". Doszukiwać się jakiegoś "głębinowego" "ja", no i w ogóle aż korci do różnych popisów słownych. Ale tu niestety "wskazująca", "naprowadzająca" rola słów się kończy i albo się teraz siedzi cicho i medytuje i dochodzi do "oświecenia" albo nie. I wtedy pozostaje gadanie bez końca, które jest oczywiście "naturalnym paliwem" dla "ja". No a jak już takie dobrze odżywione pojęciami "ja" uwierzy, że to ono jest właśnie "gruntowne" i "niezbywalne", to resztki swojej "otwartości na bycie" może ująć tylko w kategoriach "praktycznej potrzeby". I potem rzecz jasna już jest prosta droga do "zbawienia "ja"" i do "zbawiciela". Co zresztą na empirycznym przykładzie wujującego Pana Wuja znakomicie widać, hihi!!!

Trochę jeszcze będzie o tym w poście, który właśnie piszę w odpowiedzi Panu Wujowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:10, 24 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
w dużo lepszą stronę skojarzeń prowadzą /.../ takie terminy jak "uważność", "otwarcie", "przytomność" (dobre polskie tłumaczenie heideggerowskiego Dasein) niż różne kombinacje ze świadomością ("pusta świadomość", "oczyszczona" i tym podobne).

Nikak, Sylwio. Wszystkie te pojecia sa bezposrednio zwiazanie z obecnoscia obserwatora, a ta obecnosc wyraza sie najlepiej slowem "ja". Sluszna jest natomiast uwaga Genkaku: w omawianej przez nas sytuacji nie nalezy mylic tego "ja" z osobowoscia ani ze swiadomoscia zwiazana ze swiatem materialnym (czyli z vijnaną, z tym, co obraca sie w kregu narodzin i smierci, poruszanym przez karme).

Buddha powiedzial ([link widoczny dla zalogowanych].2):

Sutta Pitaka, Khudaka Nikaya, Udana, Parinibbana [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Atti bhikkave, tadāyatanam, yattha neva pathavi, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānancāyatanam, na vinnānancāyatanam, na ākincannāyatanam, na nevasannānāsannāyatanam, nāyam loko, na paraloko, na ubho candimasuriyā. Tatrāpāhm bhikkhave, neva āgatim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattim. Appatittham appavattam anārammanamevetam. Esevanto dukkhassāti.

Wyrazenie [link widoczny dla zalogowanych] oznacza w Pali materialna sile umyslu, a nie ja-obserwatora (ktorego jest tylko STANEM).

A jak to wyglada z punktu widzenia Upaniszad? Pragnanam Brahma, Sylwio. Spojrz na swojego blizniego. Tat twam asi! Pranganam Brahma - ale nie oznacza to, ze ty znikasz, lecz ze Bog Jest Tym, Ktory Jest (YHWH), i ze w tym Byciu miesci sie rowniez twoje jestestwo. Innymi slowy, jest to wezwanie do milosci mowiace: nie ma istotnej roznicy miedzy nami, wiec nie traktuj mnie inaczej, niz chialabys, by traktowano ciebie. A jeszcze innymi slowy, jest to stwierdzenie, ze swiadomobytujemy :D

Niesmialo sugeruje, by sprawe "ja" w kontenscie medytacji rozpatrywac w zupelnie osobnym watku. Czuje bowiem, ze rosnie nam tu temat-rzeka, a tytul tego watku zupelnie nie sugeruje czytelnikowi takiego kierunku rozwoju rozmowy. Zrobmy wiec ruch dostatecznie wczesnie, OK? Nowy watek, a tu lylko link do niego.

wuj napisał:
Buddyzm jest solipsystyczny
Genkaku napisał:
Gdyby tak było, to nie widzę sensu istnienia bodhisattwy.

Przeciwnie! Bowiem solipsyzm buddyzmu nie jest egoistyczny. Jego solipsym jest rowniez zbudowany na zasadzie "tat twam asi", co w praktyce znaczy "ja jestem tobą". Nie polega on wiec na tym, ze oto ja tutaj sobie jestem, a wszystko wokol mnie jest zludzeniem, lecz na tym, ze zludzeniem jest ROZNICA pomiedzy mna a toba. I dlatego bycie Boddhisattwą ma jak najbardziej sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin