Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 28 Gru 2005    Temat postu: Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność

[link widoczny dla zalogowanych]


Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność

Zastanowmy sie moze nad sposobem, w jaki pojawiaja sie pojecia subiektywnosci, intersubiektywnosci i obiektywnosci.

Ze wzgledow praktycznych pozwole sobie teraz pisac w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

1. Odbierajac moje doznania, klasyfikuje je. Buduje z nich pojecia i lacze te pojecia za pomoca relacji, ktore same w sobie sa rowniez pojeciami wyzszego rzedu. W ten sposob powstaje mniej lub bardziej spojna struktura pojeciowa, zawierajaca wszystko, z czym mam do czynienia. A przynajmniej to, na co jestem w stanie zwrocic uwage, swiadomie czy nieswiadomie.

Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.




Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:34, 28 Gru 2005    Temat postu:

Ponieważ moja analiza tekstu zawiera sporo słów krytyki, chciałbym jedno wyjaśnić. Zawsze uważałem, że Wuj ma bardzo zdroworozsądkowy pogląd na świat i w tym tekście to widać. Gdyby myśli w nim zawarte prawidłowo sformułować, pewnie zgodziłbym się z Wujem całkowicie. Tylko jakie to ma znaczenie? Ostatnio bulwersował się Wuj, że zarzucam mu filozoficzny laicyzm (co absolutnie nie było spowodowane chęcią obrażenia!), ale widzi Wuj, gdyby trochę zainteresował się filozofią języka, nie traciłby czasu na odkrywanie takich ameryk...

wujzboj napisał:
"Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania."


Wszystkich Wuja pojęć :P Po co już w tym miejscu przyjmować solipsyzm, a potem plątać się w niego bezsensownie? Tym niemniej, czepiam się :D

wujzboj napisał:
"Pojecia zbudowane przeze mnie..."


Rozumiem, że pojęcie, to dla Wuja to samo, co we współczesnej filozofii nazywa się czasem symbolem (znak i coś psychicznego, co mu towarzyszy)? Jeżeli Wuj rozumie przez to coś innego, to moje następne uwagi mogą się okazać bezsensowne. Kiedy wprowadza się nowy termin, warto pokazać jego znaczenie.

wujzboj napisał:
"Pierwsza z nich to pojecia zwane obiektywnymi."


Po raz kolejny zachęcam Wuja, do zapoznania się z pracami wymienionych przeze mnie filozofów. Naprawdę nie watro grzęznąć w tematach, które jeżeli nie zostały już ostatecznie wyjaśnione, to przynajmniej poddane gruntownej i sprzyjającej do wyrobienia własnego poglądu analizie.

wujzboj napisał:
"Pojecia obiektywne sa wiec PODZBIOREM pojec sensu stricte subiektywnych"


Wszystkie pojęcia, są tym, co nazywa Wuj pojęciami obiektywnymi. Jednocześnie zawiera się w nich to, co Wuj nazywa pojęciami intersubiektywnymi. Nie są to więc żadne podzbiory, ale jeden i ten sam zbiór... Wujowy podział jest błędnie poprowadzony. Nie można powiedzieć, że niektóre pojęcia subiektywne, stają się czasem obiektywne, a inne nie. Każde wyrażenie języka, jest pojęciem obiektywnym, jednocześnie każde ma też swoją część subiektywną.

Jak przypuszczam, chciał tu Wuj wyrazić coś, co filozofia języka nazywa prywatną i publiczną częścią symbolu.

wujzboj napisał:
"Identyczna sytuacja zachodzi z pojeciem "samoswiadomosc": slowo "samoswiadomosc" jest uzywane jako nazwa dla dwoch tresciowo roznych pojec, powiazanych ze soba jedynie z praktycznych wzgledow jezykowych."


Nie mogę się z tym zgodzić. Nazwa "świadomość", odnosi się do świadomości, więc jest to nazwa, dla jednej treści. Język tak nie funkcjonuje! Ze słowem świadomość, jest jak ze słowem "ból". Kiedy ktoś uczy się słowa "ból", jest instruowany, w jakiej sytuacji może go użyć. Znaczeniem słowa jest jego część publiczna (coś, jak Wujowe pojęcie obiektywne)! Znaczeniem słowa jest sytuacja, w której prawidłowo można go użyć. To, co czuję, kiedy mówię, że mnie boli, to już zupełnie co innego. Nauczono mnie, kiedy mogę powiedzieć, że mnie boli. Wiem, co w tej sytuacji czuje i na podstawie tego, że mogę używając słowa ból, porozumiewać się z innymi ludźmi, wnioskuję (również za sprawą wychowania), że oni mówiąc słowo ból, czują to samo. Ale w języku, ten ból nie jest żadną treścią słowa. Może jest tak, że inni nazywają bólem to, co ja swędzeniem, łaskotaniem, albo kłuciem. Albo nic nie czują, kiedy używają słowa ból. Gdyby to, co czuję, używając słowa ból, było znaczeniem tego słowa, nie mógłbym go używać, do porozumiewania się z innymi. Oczywiście, na sytuację, w której używam słowa ból, można patrzeć z różnej perspektywy. Załóżmy, że są 2 osoby: A i B. A odczuwa ból. A i B rozmawiają ze sobą, i A mówi: "Boli mnie". Wiążą się z tym inne odczucia, kiedy założymy, że jesteśmy osobą A, a inne, kiedy B. Ale różnica nie w znaczeniu słowa. Różnica w perspektywie, z której patrzę na słowo. Będąc osobą B, nie mogę powiedzieć nic sensownego o bólu osoby A, poza tym, że "Boli ją". Nie ba się powiedzieć w języku nic sensownego o części prywatnej symbolu, kiedy go używa inna osoba. (A dla języka nie ma znaczenia, perspektywa, z której się patrzy. Ważne jest tylko, żeby część publiczna symbolu się zgadzała) Stąd jasno widać, że próba poruszenia problemu części prywatnej wyrazów: "czyjaś świadomość", prowadzi do niedorzeczności.

wujzboj napisał:
"W drugim przypadku (gdy pojecia intersubiektywne sa traktowane jako obiektywizowalne ze wzgledow filozoficznych) mamy do czynienia z ontologicznym nadaniem takiego istnienia niezaleznym obserwatorom, jakie nadaje sie sobie samemu na podstawie wlasnego, subiektywnego doswiadczenia."


Jak mi się zdaje, filozofia już od dawna wyplątała się z takiego błędnego używania języka. Nauka zresztą też, a była w nie zaplątana znacznie mniej od filozofii.

wujzboj napisał:
"(czyli kazdy, kto nie jest solipsysta; jak rozumiem, wszyscy udzielajacy siei na tym forum sa polipsystami)."


Jak widać, nie wszyscy;)

wujzboj napisał:
"Nie wolno jednak zapominac, ze solipsyzm, polipsyzm, animopsychizm i jego zaprzeczenie - animomechanistycyzm (hmmm) to poglady filozoficzne."


Ja bym ich nie nazwał filozoficznymi. To raczej poglądy niedorzeczne. Jedyny ich związek z filozofią jest taki, że filozofia powinna zajmować się wykazaniem ich niedorzeczności.

wujzboj napisał:
"Takie polacznenie pojec z dwoch epistemologicznie roznych klas zwykle nie prowadzi do nieporozumien i problemow. Czasami jednak..."


O, z tym oczywiście w pełni się zgadzam. Filozofia powinna się zając usuwaniem błędów językowych, które sama od czasów Sokratesa (a może jeszcze i wcześniejszych) tak zawzięcie mnożyła.

wujzboj napisał:
"Staranna analiza zagadnienia pokazuje jednak, ze - wbrew twojemu twierdzeniu - badania naukowe NIE wykazuja istnienia zadnego zwiazku pomiedzy istnieniem samoswiadomosci a istnieniem ciala."


Tego nie da się potwierdzić, ani zaprzeczyć! Może wykazują, może nie. Jeśli wykazują, to i tak nie są w stanie udowodnić tego, że wykazują. Odsyłam Wuja do tego, co napisałem w dyskusji o solipsyzmie. Na marginesie: czytałem i staranniejsze analizy, które nic nie wyjaśniły, bo w tym temacie nie da się nic wyjaśnić.

wujzboj napisał:
"Nie tylko pojecie "istnienie" ma zupelnie inny sens w naukach przyrodniczych i w ontologii, ale rowniez pojecie "samoswiadomosc" jest innej klasy (nieobiektywizowalnej) w ontologii i innej klasy (obiektywizowalnej) w naukach przyrodniczych."


To stwierdzenie wynika jak sądzę stąd, że Wuj przegapił całą współczesną ontologię i w ogóle filozofię...

wujzboj napisał:
"Mowiac krotko: moje "ja" stanowiace istote mojej samoswiadomosci jest z samej fenomenologii tego zjawiska czyms, czego nie zobaczysz nawet, jesli podlaczysz sie do mojego mozgu kabelkami i bedziesz sledzil kazda moja mysl i kazde moje odczucie. Mozesz to potraktowac jako rodzaj intersubiektywnej definicji..."


Tego, czy po podłączeniu do mózgu Wuja, nie zobaczę jego "ja", Wuj nie może wykluczyć! Jak Wuj mówił, nauka nie jest w stanie udowodnić tego, że może w taki sposób pokazać Wujowe ja, ale to jeszcze nie dowód na to, że po podłączeniu kabelków do mózgu Wujowego "ja" nie pokazuje! To, że na coś nie ma ostatecznego dowodu, nie znaczy jeszcze, że to nie jest prawdą! Lubuje się Wuj w wytykaniu różnych błędów logicznych, a tu sam w oczywisty sposób taki popełnia.

Czy teraz rozumie to Wuj jaśniej?

Artykuł nie jest do śmieci, raczej do gruntownej przeróbki. Inna sprawa, to jego cel. Filozof machnie na to ręką i odpowie, że 2 plus 2 to cztery. Tekst popularno naukowy też to nie jest, raczej nie warto osobie nie zaznajomionej z tematem go pokazywać, gdyż mimo, że zawiera jakieś pozytywne, edukacyjne aspekty, to ze względu na wskazane przeze mnie niedoróbki, może tylko namieszać i zrobić więcej złego, niż dobrego. Ale, jak na laika, nie jest źle :P (dobra, to z laikiem to żart, proszę Wuju, nie bulwersuj się :D :D :D )

I więcej dystansu do siebie i swoich poglądów! Dla własnej korzyści!

Pozdrawiam serdecznie!


Ostatnio zmieniony przez kuba dnia Śro 20:03, 28 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 28 Gru 2005    Temat postu:

Ja nie twierdze, kubo, ze cos tu odkrywam. Mnie jest obojetne, czy odkrywam czy nie. Ja po prostu WYJASNIAM na wypadek, gdyby ktos akurat nie wiedzial. A ze spotkalem wielu, ktorzy nie wiedza...

Nb, prosze uzywaj funkcji "quote", bo bez tego zle sie czyta. Czy moglbys poprawic swoj wpis, dodajac do niego "quote"? Z gory dziekuje.

Proponuje, zebysmy przeszli przez twoje uwagi krok po kroku. Nie bede odpisywal na wszystko na raz, bo zrobi sie chaos. Na poczatek pierwszy twoj komentarz (biore je chronologicznie):

wuj napisał:
Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania
kuba napisał:
Wszystkich Wuja pojęć. Po co już w tym miejscu przyjmować solipsyzm, a potem plątać się w niego bezsensownie? Tym niemniej, czepiam się

1. Wychodze od golych faktow. Gole fakty te mowia mi to, co napisalem i co zacytowales. Zgadza sie?

2. Nie wychodze od solipsyzmu. Solipsyzm to przerobienie wspomnianego faktu na ontologie mowiaca: "tylko ja istnieje". Solipsyzm nie wynika z tego faktu, ktory zacytowales i nie jest on w moim rozumowaniu zakladany.

3. Ani nie placze sie w solipsyzm ani w ogole go nie przyjmuje. Co nie zmienia faktu, ze solipsyzm nie jest bezsenowny. O solipsyzmie mowimy zreszta w dziale Filozofia.

Prosze ustosunkuj sie do powyzszych punktow i powiedz, czy zmienia to cos w reszcie twoich wywodow. Jesli nie zmienia i jesli zgadzasz sie z tym, co napisalem powyzej, to przechodzimy do nastepnego twojego punktu.

W miedzyczasie prosze wstaw "quote".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:10, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja po prostu WYJASNIAM na wypadek, gdyby ktos akurat nie wiedzial. A ze spotkalem wielu, ktorzy nie wiedza...


W takim razie przedyskutujmy niektóre sprawy, tak by ten tekst miał walory edukacyjne i był pozbawiony ewentualnych błędów, które, według mnie zawiera.

wujzboj napisał:
Nb, prosze uzywaj funkcji "quote", bo bez tego zle sie czyta. Czy moglbys poprawic swoj wpis, dodajac do niego "quote"? Z gory dziekuje.


Dla mnie czyta się tak samo z quote i z cudzysłowami, a to drugie łatwiej się piszę. Ale nie ma problemu.

wujzboj napisał:
Proponuje, zebysmy przeszli przez twoje uwagi krok po kroku. Nie bede odpisywal na wszystko na raz, bo zrobi sie chaos. Na poczatek pierwszy twoj komentarz (biore je chronologicznie):


Bardzo rozsądnie.

wujzboj napisał:
1. Wychodze od golych faktow. Gole fakty te mowia mi to, co napisalem i co zacytowales. Zgadza sie?


Dopisałem do tej wypowiedzi jeszcze jeden uśmieszek, żeby była bardziej zrozumiała. To nie był żaden zarzut, tylko taki żart filozoficzny, żeby rozładować atmosferę na początek. Widzę, że nie wyszedł... w zdaniu: "Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania" użył Wuj dużego kwantyfikatora, z czego wynika, że jeżeli E pojęcia, E ich treści, to są one tylko prywatnymi, sensu stricte subiektywnymi doznaniami Wuja. Z tego wynika, że nieE pojęcia, których treści nie są Wuja prywatnymi. Mówiąc inaczej, tylko wyrazy używane przez Wuja mają część prywatną, stąd widać, że to zdanie implikuje solipsyzm. To tak w kwestii formalnej, bo tak naprawdę to był tylko żart. Myślałem, że Wuj zauważy. Zresztą wypowiedź kończyła się uśmieszkiem.

wujzboj napisał:
Prosze ustosunkuj sie do powyzszych punktow i powiedz, czy zmienia to cos w reszcie twoich wywodow. Jesli nie zmienia i jesli zgadzasz sie z tym, co napisalem powyzej, to przechodzimy do nastepnego twojego punktu.


To nie ma nic wspólnego z tym, co napisałem poniżej, choć oczywiście nie mogę się zgodzić z tym, że zdanie: "Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania" nie implikuje jakiejś tam odmiany solipsyzmu. Na mocy działania dużego kwantyfikatora, który tu Wuj, jak przypuszczam nieswiad0mie użył. Ale to bez znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:41, 28 Gru 2005    Temat postu:

Skoro pierwszy komentarz byl zartem, to nie bede sie odnosil i do twojego formalnego uzasadnienia tresci tego zartu, ktore podales przed chwila :D

Przechodzimy wiec do nastepnego punktu.

kuba napisał:
Rozumiem, że pojęcie, to dla Wuja to samo, co we współczesnej filozofii nazywa się czasem symbolem (znak i coś psychicznego, co mu towarzyszy)?

Pojeciem nazywam zbior elementow wypelnionych jakas trescia dostepna osobie uzywajacej tego pojecia i ograniczony na tyle precyzyjnie, ze mozna mu nadac konkretna nazwe i uzyc w jakims rozumowaniu, chocby nawet bylo ono niescisle. Innymi slowy, pojeciem jest cokolwiek, co da sie jakos zdefiniowac, chocby nieprecyzyjnie. Nie wiem, czy definicja ta spelnia wszystkie wymogi definicji symbolu. Jesli spelnia, to dobrze; bede mogl uzywac obu slow zamiennie. Jesli nie spelnia, to mi to nie przeszkadza - po prostu nadal nie bede mowil o symbolu.



PS. Dziekuje za wprowadzenie "quote".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:31, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro pierwszy komentarz byl zartem, to nie bede sie odnosil i do twojego formalnego uzasadnienia tresci tego zartu, ktore podales przed chwila :D


Dobrze, choć uzasadnienie już było jak najbardziej na serio. Zapisze jeszcze inaczej, żeby nie było niedomówień.
"Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania."
Dla każdego x (x jest pojęciem) istnieje t (treść), [R (t, x) ( t jest treścią x) to t jest moim subiektywnym doznaniem]
Stąd:
Nie istnieje x istnieje t[R (t, x) i t nie jest moim subiektywnym doznaniem]
Co prowadzi do solipsyzmu.
Dlatego poprawiłem Wuja na: "Trescia wszystkich moich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania".
Dla każdego x (x jest moim pojęciem) istnieje t (treść), [R (t, x) ( t jest treścią x) to t jest moim subiektywnym doznaniem]
Tak zapisane zdanie, nie pociąga za sobą żadnych twierdzeń ontologicznych. W szczególności zaś, nie pociąga za sobą twierdzenia, że istnieją nie-moje pojęcia.
Można by tu jeszcze ewentualnie dyskutować, czy zdanie: "Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania" mówi, czy nie mówi, że nie ma pojęć bez treści. Ale chyba język potoczny jest za mało precyzyjny, żeby można było to z tego zdania stwierdzić. I nie ma to znaczenia dla tej dyskusji.



Przechodzimy wiec do nastepnego punktu.


wujzboj napisał:
Pojeciem nazywam zbior elementow wypelnionych jakas trescia dostepna osobie uzywajacej tego pojecia i ograniczony na tyle precyzyjnie, ze mozna mu nadac konkretna nazwe i uzyc w jakims rozumowaniu, chocby nawet bylo ono niescisle.


Zbiór jakich elementów? Elementów wypełnionych jaką treścią? Nic nie rozumiem...

wujzboj napisał:
Innymi slowy, pojeciem jest cokolwiek, co da sie jakos zdefiniowac, chocby nieprecyzyjnie.


Oczywiście, byłoby samobójstwem twierdzić, że wyrazy języka potocznego da się precyzyjnie zdefiniować.

wujzboj napisał:
Nie wiem, czy definicja ta spelnia wszystkie wymogi definicji symbolu.


Też nie wiem. Nic nie zrozumiałem, niestety.

PWN pisze tak:

SYMBOL [gr.], filoz. każdy znak właściwy należący do podklasy znaków zastępczych, pełniący funkcję substytucji, tj. zastępowania określonego przedmiotu (lub pojęcia abstrakcyjnego, stanu rzeczy, zdarzenia itd.), wywołujący w umyśle określone stany psych. i emocjonalne (wyobrażenia, przeżycia) związane z tym właśnie przedmiotem; s. występuje zazwyczaj w formie obrazowej, wizualnej i jest zawsze znakiem konwencjonalnym, tj. ukonstytuowanym i funkcjonującym na podstawie umowy — zawartej w sposób wyraźny lub wynikającej ze zwyczaju — między używającymi go (znajomość tej umowy jest niezbędnym warunkiem adekwatnego rozumienia danego s.); zakres terminu s. może obejmować też wszelkie znaki, które mogą być rozumiane (tzn. odsyłające do czego innego aniżeli one same na mocy przyjętego systemu komunikacji), a zwł. słowa znaczące.

Pewnie z podręcznika do semiotyki dałoby się dopisać parę dodatkowych wyjaśnień.

Rozumiem, że przez pojęcie rozumie Wuj mniej więcej to samo (czyli nazwę (np. w postaci liter na papierze, mówionego słowa), oraz jej znaczenie)?

Bo chyba nie będzie Wuj bronił jakiegoś innego rozumienia słowa pojęcie, bo wtedy raczej zmienię zdanie na temat zdroworozsądkowości Wujowego poglądu.

wujzboj napisał:
PS. Dziekuje za wprowadzenie "quote".


Gdybym wiedział, że to dla Wuja takie ważne, zrobiłbym to od razu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 29 Gru 2005    Temat postu:

Kuba, czy mam odniesc sie do twojego uzasadnienia zartu, czy do drugiego punktu? Bo mielismy nie mowic o wszystkim na raz...

A zreszta :D W zdaniu: "Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania" chodzi o pojecia formulowane przez podmiot. Nalezy to czytac tak:

Podmiot jest w stanie umiescic w uzywanym przez siebie pojeciu wylacznie swoje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Podmiot jest w stanie uzywac tylko pojec sformulowanych w ten sposob przez siebie. Nawet, gdy podmiot mowi: "o X nauczylem sie z literatury", to jest on w stanie wypelnic X trescia wylacznie swoich subiektywnych doznan (do innych nie ma dostepu). Rowniez czytanie ksiazki to subiektywne doznanie.

Co do definicji pojecia i symbolu, to nie jestem pewien, czy definicja z PWN nie zawiera implicite (konkretnie, w pojeciu - hehe - znaku) ontologicznego zalozenia. Ale luzny opis:

kuba napisał:
Rozumiem, że przez pojęcie rozumie Wuj mniej więcej to samo (czyli nazwę (np. w postaci liter na papierze, mówionego słowa), oraz jej znaczenie)?

wydaje mi sie w porzadku. Powtorze:

wuj napisał:
Innymi slowy, pojeciem jest cokolwiek, co da sie jakos zdefiniowac, chocby nieprecyzyjnie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:33, 29 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:22, 29 Gru 2005    Temat postu:

W sprawie żartu wszystko już zostało wyjaśnione, nie ma się tu do czego odnosić.

Pozostaje kwestia znaczenia słowa "pojęcie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 29 Gru 2005    Temat postu:

Sorki, dopisywalem do mojego postu, gdy ty na niego odpowiadales :D

Przeczytaj prosze moj poprzedni list jeszcze raz i powiedz, czy jedziemy dalej czy trzeba tam cos jeszcze wyjasnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:06, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nalezy to czytac tak:

Podmiot jest w stanie umiescic w uzywanym przez siebie pojeciu wylacznie swoje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Podmiot jest w stanie uzywac tylko pojec sformulowanych w ten sposob przez siebie. Nawet, gdy podmiot mowi: "o X nauczylem sie z literatury", to jest on w stanie wypelnic X trescia wylacznie swoich subiektywnych doznan (do innych nie ma dostepu). Rowniez czytanie ksiazki to subiektywne doznanie.


Ale ja zrozumiałem, tylko, że to zdanie było na tyle niedokładne, że po zapisaniu go w języku predykatów, wynikała z niego zupełnie inna treść, niż ta, którą miało ono przekazywać (to znaczy, wynikało z niego, że treścią każdego wyrazu, są tylko moje doznania i nie ma wyrazu, którego treścią byłyby doznania innego podmiotu doznającego, jeśli taki istnieje). I właśnie na tym polegał żart :)

wujzboj napisał:
Co do definicji pojecia i symbolu, to nie jestem pewien, czy definicja z PWN nie zawiera implicite (konkretnie, w pojeciu - hehe - znaku) ontologicznego zalozenia.


Nie zauważyłem podczas czytania, ale w innych definicjach PWN różne podejrzane rzeczy już spotykałem. Ale w końcu to jest encyklopedia popularnonaukowa, a nie specjalistyczna, więc można jej to wybaczyć. Zresztą mogę poszukać dokładnych definicji, w jakiś książkach o semiotyce, z tym, że nie widzę sensu, bo w sumie rozumiemy o co chodzi, a jakieś maksymalne szczegóły nie mają tu znaczenia.

wuj napisał:
Innymi slowy, pojeciem jest cokolwiek, co da sie jakos zdefiniowac, chocby nieprecyzyjnie.


W tamtej całej definicji trochę Wuj zakręcił i nie za bardzo wiedziałem, o co chodzi, ale w gruncie rzeczy jest to oczywiste.

Proponuje zastąpić słowo "pojęcie" słowem "symbol", ponieważ pojęcie tak trochę miesza, w filozofii było różnie używane (np. u Kanta, jak i przez innych filozofów) i ma różne dziwne zabarwienia. A słowo symbol ma dość klarowne znaczenie w filozofii języka. Choć oczywiście nie upieram się, w końcu to tylko kwestia pewnej terminologii do ustalenia.

Myślę, że śmiało możemy przejść do dyskusji o prywatnej i publicznej części symbolu (pojęciach obiektywnych i intersubiektywnych, jeśli Wuj woli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:34, 29 Gru 2005    Temat postu:

Dobra.

Mysle, ze bede uzywal slow "pojecie" i "symbol" wymiennie. Pierwsze jest bardziej zrozumiale intuicyjnie, drugie ma dobrze okreslone znaczenie zargonowe. W kazdym razie dziekuje za zwrocenie mi na to uwagi.

wujzboj napisał:
Pierwsza z nich to pojecia zwane obiektywnymi
kuba napisał:
nie watro grzęznąć w tematach, które jeżeli nie zostały już ostatecznie wyjaśnione, to przynajmniej poddane gruntownej i sprzyjającej do wyrobienia własnego poglądu analizie.


Czy te kwestie mozna uznac za wyjasniona? Przypominam: nie jest to opracowanie dla czasopisma filozoficznego, lecz krotkie omowienie zagadnienia. Nawiasem mowiac, nie jest to nawet artykul lub felieton, lecz "notatka", czyli tekst wziety z jakiejs dyskusji i ewentualnie z grubsza obrobiony tak, byl w miare mozliwosci (i przy niewielkim nalkadzie mojej pracy) stanowil samodzielna calosc. Notatka moze z czasem rozwinac sie w pelny artykul. Byc moze nasza rozmowa bedzie motywacja do czegos takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:24, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Notatka moze z czasem rozwinac sie w pelny artykul. Byc moze nasza rozmowa bedzie motywacja do czegos takiego.


Byłoby fajnie, gdyby tak się stało :)

Myślę, że choć tekst jest krótki, zawarte w nim myśli należy dokładnie przedyskutować, no i zobaczymy co z tego wyjdzie :)

No więc tak: przeprowadzony przez Wuja podział jest zbliżony do uznawanego przeze mnie podziału symbolu na jego część prywatną i publiczną. Różnica jest w tym, że Wuj uznaje, że istnieją symbole posiadające tylko i wyłącznie prywatną część, a tylko czasem jest tak, że dochodzi do tego część publiczna.

Jest tu parę ważnych rzeczy do przedyskutowania. Zacznijmy od tego, że w języku nie może być symbolu, pozbawionego części publicznej (Wujowej obiektywności). Uważam, że wiąże się to z pewnym błędnym przekonaniem Wuja (bez obrazy, ale uważam że ono jest błędne i mam na to argumenty). Polega ono na tym, że Wuj uznaje za znaczenie słowa coś psychicznego, co się ze słowem wiąże, a ta część obiektywna, może się pojawić, albo nie. Otóż w języku jest zupełnie inaczej: znaczenie symbolu znajduje się w jego części publicznej. Jak we wspomnianym przypadku słowa "ból". Znaczeniem tego słowa, jest sytuacja, w jakiej można go użyć, a nie to, co Wuj czuje używając słowa "ból". Myślę, że to należy dokładnie rozważyć na początek.

Pozostaje jeszcze kwestia myślenia. Mam nadzieję, że Wuj zgodzi się ze mną, że myśleć można tylko w języku (pomijając takie myślenie, które jest układanie w głowie obrazów zmysłowych, najczęściej jakiś tam wspomnień wizualnych, rzadko i tylko u niektórych są to dźwięki). A już broń Boże, że można prowadzić np. przemyślenia filozoficzne i nie w języku? Chyba zgadzamy się co do tego, że nie można, prawda?



Tak nie na temat: jutro wyjeżdżam do Zakopanego, także na razie muszę odłożyć tą dyskusję, ale za parę dni na pewno wrócę, tak że niech Wuj się nie martwi, że ubyło mu jednego bezczelnego i złośliwego rozmówcę :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:22, 29 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Wuj uznaje, że istnieją symbole posiadające tylko i wyłącznie prywatną część, a tylko czasem jest tak, że dochodzi do tego część publiczna.

Niezupelnie. Przeciez cala notatka jest poswiecona temu, w jaki sposob powstaje owa czesc publiczna!

kuba napisał:
w języku nie może być symbolu, pozbawionego części publicznej (Wujowej obiektywności).

1. To akurat trudno zbadac doswiadczalnie. Bo niby jak?

2. Zauwaz, ze w notce mowa jest o tym, w jaki sposob powstaje owa czesc publiczna, i jakie z tego procesu wynikaja wnioski (oraz jakie nie wynikaja).

kuba napisał:
Znaczeniem tego słowa, jest sytuacja, w jakiej można go użyć, a nie to, co Wuj czuje używając słowa "ból".

A czym jest sytuacja, Kubo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:47, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezupelnie. Przeciez cala notatka jest poswiecona temu, w jaki sposob powstaje owa czesc publiczna!


Ona nie powstaje! Ona jest dana, kiedy uczymy się języka, a część prywatna dopiero do niej dochodzi, kiedy poznaje znaczenie danego słowa.

kuba napisał:
w języku nie może być symbolu, pozbawionego części publicznej (Wujowej obiektywności).


wujzboj napisał:
1. To akurat trudno zbadac doswiadczalnie. Bo niby jak?


Symbolem pozbawionym części obiektywnej, jest np. ggdfgdfer. Stąd widać, że nie ma tu żadnej trudności. Kiedyś rozmawialiśmy o definicji języka. W jego definicji, pojawia się określenie "słownik". Słownik zawiera wszystkie symbole danego języka, a żeby jakiś symbol do niego należał, musi mieć określone (choćby bardzo mgliście) w nim znaczenie. W języku nie ma symboli bez znaczenia, a znaczenie jest w części publicznej symbolu(znaczenie nie należy do Wuja, inaczej, jak ktoś, poza Wujem miałby wiedzieć, co znaczy używany przez Wuja wyraz? Znaczenie jest publiczne!). Tu nie potrzeba żadnych empirycznych dowodów.

wujzboj napisał:
A czym jest sytuacja


Czym jest sytuacja, to akurat oczywiste. To wyraz z języka potocznego, posiadający znaczenie. Za to na pewno coś tu trzeba sprecyzować. Mianowicie, jaka to konkretna sytuacja. I jak to się dzieje, że z jakiejś określonej sytuacji, człowiek podczas nauki języka, wydobywa akurat to, co jest znaczeniem słowa (co można danym słowem nazwać). Tym niemniej wchodzimy na temat, nadający się chyba bardziej, do działu psychologia.

Jak wrócę i będę miał trochę więcej czasu, to napiszę dokładniej, o procesie nauki wyrazów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:11, 29 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
[Czesc publiczna] nie powstaje! Ona jest dana, kiedy uczymy się języka, a część prywatna dopiero do niej dochodzi, kiedy poznaje znaczenie danego słowa.

Czy potrafisz to udowodnic, NIE ZAKLADAJAC nic o tym, skad pochodzi jezyk i jaka jest ontyczna struktura rzeczywistosci?

Jesli tak, to podaj ten dowod.

Jesli nie, to mowmy o tym, jak czesc publiczna powstaje na podstawie tego, co jest nam dane. Czyli na podstawie wylacznie subiektywnych doznan.

kuba napisał:
Symbolem pozbawionym części obiektywnej, jest np. ggdfgdfer.

Nie. To jest symbol pozbawiony tresci.

Ja moge wypelnic go trescia i uzywac w rozumowaniu. Co mi szkodzi, ze nie podzielilem sie z toba ta trescia?

kuba napisał:
Czym jest sytuacja, to akurat oczywiste

Nie jest. A w "oczywistych" znaczeniach kryja sie najczesciej najwieksze bledy. O czym wiec mowisz, uzywajac slowa "sytuacja" w wyrazeniu:

kuba napisał:
Znaczeniem tego słowa, jest sytuacja, w jakiej można go użyć, a nie to, co Wuj czuje używając słowa "ból".

Co to jest sytuacja, Kubo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:10, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy potrafisz to udowodnic, NIE ZAKLADAJAC nic o tym, skad pochodzi jezyk i jaka jest ontyczna struktura rzeczywistosci?


Przecież Ty Wuju sam się mieszasz w tym, co piszesz. Odeszliśmy od jakichkolwiek ontologicznych założeń i zajmujemy się światem skonstruowanym z danych zmysłowych i panującymi w nim zależnościami. Fizyk, kiedy mówi, że A jest wobec B... mówi o pewnych zależnościach między danymi zmysłowymi. To samo mówię ja, kiedy twierdzę np. że język polski stworzyli moi przodkowie ileś tam wieków temu. Czy teraz się rozumiemy?

kuba napisał:
Symbolem pozbawionym części obiektywnej, jest np. ggdfgdfer.

wujzboj napisał:
Nie. To jest symbol pozbawiony tresci.

Ja moge wypelnic go trescia i uzywac w rozumowaniu. Co mi szkodzi, ze nie podzielilem sie z toba ta trescia?


Dokładnie, on jest pozbawiony treści dla każdego, poza Wujem. Dlatego nie należy do języka. Nie można się nim komunikować.

wujzboj napisał:
Co to jest sytuacja, Kubo?


Sytuacja- możliwość istnienia i nieistnienia stanów rzeczy.
Stan rzeczy- konfiguracja przedmiotów.
Przedmiot- pojęcie pierwotne.
;)

Pisałem już. Jak wrócę z gór i znajdę więcej czasu, to to wyjaśnię. I nie oczekuj Wuju, że wytłumaczę Ci niezwykle trudny, złożony i obszerny temat w paru zdaniach. Możesz mi w paru zdaniach wytłumaczyć teorię względności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 29 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
[Czesc publiczna] nie powstaje! Ona jest dana, kiedy uczymy się języka, a część prywatna dopiero do niej dochodzi, kiedy poznaje znaczenie danego słowa.
wuj napisał:
Czy potrafisz to udowodnic, NIE ZAKLADAJAC nic o tym, skad pochodzi jezyk i jaka jest ontyczna struktura rzeczywistosci?
kuba napisał:
Odeszliśmy od jakichkolwiek ontologicznych założeń

I wlasnie dlatego prosze cie o taki dowod.

Potrafisz go podac?

kuba napisał:
Co mi szkodzi, ze nie podzielilem sie z toba ta trescia?
kuba napisał:
Nie można się nim komunikować.

Ja moge go doskonale uzywac do wszelkich rozwazan. Czy kiedy czlowiek mysli, to nie uzywa jezyka?

Obawiam sie, ze nazywasz slowem "jezyk" tylko to, co moze stac sie trescia wypowiedzi czynionych w ramach nauk przyrodniczych.

kuba napisał:
Znaczeniem tego słowa, jest sytuacja, w jakiej można go użyć, a nie to, co Wuj czuje używając słowa "ból".
wuj napisał:
Co to jest sytuacja, Kubo?
kuba napisał:
Sytuacja- możliwość istnienia i nieistnienia stanów rzeczy.
Stan rzeczy- konfiguracja przedmiotów.
Przedmiot- pojęcie pierwotne.

Czyli znaczeniem slowa jest mozliwosc istnienia i nieistnienia konfiguracji pewnych pojec pierwotnych. Czy mowisz o pojeciu, ktorego tresc mozesz mi zakomunikowac?

Jesli tak, to zakomunikuj.

Jesli nie, to - zgodnie z twoja definicja - nie nalezy ono do jezyka, jest postaci adgedbg. Dlaczego wiec uzywasz go w definicji slowa "sytuacja"? Bedac zdefiniowanym przez pozajezykowy element, slowo "sytuacja" tez staje sie klasy dfbghvj i wypada z jezyka...

kuba napisał:
Jak wrócę z gór i znajdę więcej czasu, to to wyjaśnię.

Baw sie dobrze i polam narty!

I nie ma pospiechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:19, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
I wlasnie dlatego prosze cie o taki dowod.


Dowód jest prosty: języka się uczymy, a nie go wymyślamy! Wuj nie wymyślił swojego języka, tylko został go nauczony. Przypominając, że to nie twierdzenie ontologiczne, powiem tak: język sobie był, miał swoją część publiczną, a kiedy Wuj zaczął się go uczyć, do tej części publicznej, dołożył swoją prywatną. Koniec dowodu :) Język to to, co publiczne, to co prywatne, pojawia się po nauczeniu języka. Nie można mówić, że któraś część: prywatne, czy publiczna jest ważniejsza. Ale to obiektywna jest pierwsza, a prywatna jest do niej dopiero dodana.

Czy to wreszcie jasne?

wujzboj napisał:
Ja moge go doskonale uzywac do wszelkich rozwazan. Czy kiedy czlowiek mysli, to nie uzywa jezyka?


Nie prawda!!! Załóżmy, że nie zna Wuj żadnego języka i że tworzy swój własny, nazywa swoje własne wrażenia itd. Teraz proszę, niech Wuj sobie wyobrazi, ile by się 'namyślał' w tym języku. Wujowy język będzie się składał z paru wyrażeń: grrrrr- samochód, brrr- boli, zszaz- udeżył, parę zdań: grrrr brrr zszaz- boli bo wpadłem pod samochód. Dalej niż takich parę pojęć Wuj nie zajdzie. Takich informacji, jak "ziemia jest mniejsza od słońca" nigdy wuj nie zdobędzie. Nie mówiąc już o np. filozofowaniu w tym języku... Myślę, że nie przekroczył by Wuj poziomu rozwoju kilkuletniego dziecka.

Chyba już sam Wuj rozumie, czym jest Wujowy język. Nawet, gdyby Wuj żył sto lat i tak nie doszedł by do takiego poziomu wiedzy, jaki posiada dziecko z pierwszych klas podstawówki. Myślę, że powinien się Wuj cieszyć, że to wszystko (język i to, co się z nim wiąże), zostało Wujowi dane. Powinien Wuj wreszcie zacząć doceniać język, a następnie poznawać go, by wreszcie unikać jego nieprawidłowego użycia (o co w filozofii niezwykle łatwo).


wujzboj napisał:
Obawiam sie, ze nazywasz slowem "jezyk" tylko to, co moze stac sie trescia wypowiedzi czynionych w ramach nauk przyrodniczych.


Nie rozumiem, skąd ta obawa.




wujzboj napisał:
...element, slowo "sytuacja" tez staje sie klasy dfbghvj i wypada z jezyka...


To też był taki filozoficzny żart... Ale, nieważne. Może kiedyś o tym będziemy mogli porozmawiać...

wujzboj napisał:
Baw sie dobrze i polam narty!


Dziękuje bardzo, choć (może to dziwnie zabrzmi) nie jadę tam na narty, tylko napisać pracę o estetyce :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 29 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
języka się uczymy, a nie go wymyślamy!

Czy potrafisz to udowodnic...

kuba napisał:
język sobie był, miał swoją część publiczną, a kiedy Wuj zaczął się go uczyć

I ty mi mowisz, ze tu nie ma ontologii? :D

kuba napisał:
Załóżmy, że nie zna Wuj żadnego języka i że tworzy swój własny, nazywa swoje własne wrażenia itd. Teraz proszę, niech Wuj sobie wyobrazi, ile by się 'namyślał' w tym języku.

Wyobraz sobie, ze zyje na bezludnej, ale calkiem przyjaznej wyspie. Pojawilem sie tam z amnezja i rozwijam sie od zera; jestem jednak inteligentny i spostrzegawczy. Doznaje roznych rzeczy - na przyklad, glodu i zaspokojenia glodu - i wiaze te doznania w ciagi przyczynowo-skutkowe. Widze przy tym rozne obrazy, czuje rozne zapachy i smaki, slysze i wydaje rozne dzwieki. Wygodnie jest mi wiec uzyc tych doznan towarzyszacych jako znacznikow do pewnych co wazniejszych elementow w strukturze przyczynowo-skutkowej.

I w ten sposob powstaje moj wlasny, prywatny jezyk. Jezyk, ktory ulatwia mi zycie, bo porzadkuje moje mysli.

A ze on jest dla ciebie niezrozumialy? Nic mnie to nie obchodzi. Ciebie i tak na mojej wyspie nie ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:12, 29 Gru 2005    Temat postu:

Argumenty Wittgensteina z Dociekań filozoficznych przeciw możliwości prywatnego języka (pojęcie reguły językowej): „Jest niemożliwością, by tylko jeden człowiek jeden jedyny raz pokierował się regułą. Jest niemożliwością by tylko jeden jedyny raz coś zakomunikowano, wydano jakiś rozkaz albo go zrozumiano itd. – Kierowanie się regułą, komunikowanie czegoś, wydanie rozkazu, rozegranie partii szachów są to pewne zwyczaje (nawyki, instytucje). Rozumieć zdanie – znaczy rozumieć jakiś język. Rozumieć język – znaczy władać pewna techniką” (199). „Stosowanie się do reguł jest czymś analogicznym do wykonywania rozkazu. Jesteśmy w tym celu ćwiczeni i reagujemy na rozkaz w określony sposób” (120). Wyobraźmy sobie, że prowadzę dziennik nawrotów pewnego doznania. Kojarzę owo doznanie ze znakiem „D” i wpisuje ten znak do kalendarza, ilekroć mam to doznanie (258). Postanawiam wewnętrznie, że ten znak będzie odnosił się do tego doznania. Czy wiem, co postanowiłem? Brakuje instancji niezależnej, która mogłaby rozstrzygać czy prawidłowo pamiętam. Jeśli ja sam mam decydować o identyczności tego doznania, to tak jakbym chciał zmierzyć linijkę nią samą lub kupić kilka egzemplarzy tej samej gazety aby upewni się, czy piszą w niej prawdę (265). Brak kryteriów identyczności prywatnych przedmiotów psychicznych.



Od siebie dodam jeszcze: jest Wuj na swojej wyspie, ma Wuj ten swój prywatny 'język'. Jak już mówiliśmy, nie wie Wuj, czy słowo "metr" używa w tej chwili w takim samym znaczeniu, jak zdanie wcześniej. Mówi wuj, że to dla niego nie ważne. Że ważne jest tylko to, żeby w chwili użycia słowa "metr", był Wuj przekonany, że używa go prawidłowo. I niech wuj teraz zbuduje most. Powodzenia. Nawet, jeśli by się to Wujowi udało (było by to za sprawą czystego przypadku, a nie wiedzy inżynieryjnej), to ja po takim moście i tak nie odważyłbym się przejść...

Niech Wuj to przemyśli i jeżeli będzie dalej chciał rozbijać głową mór, to niech tą swoją chęć poprze jakimiś wartymi uwagi argumentami. Bo te powyższe, to ech nawet nie warto na nie odpowiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 30 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Bo te powyższe, to ech nawet nie warto na nie odpowiadać.

Argument to nad wyraz slaby.

Wittgenstein napisał:
Jest niemożliwością, by tylko jeden człowiek jeden jedyny raz pokierował się regułą.

Dlaczego? Tu sa co najmniej dwa ukryte zalozenia:

1. Regula musi byc niezmienna, zeby byla stosowalna;

2. Dostepne dane wazane za niezmienne sa rzeczywiscie niezmienne.

Jesli zalozenia te usunac, staje sie mozliwe, zeby tylko jeden czlowiek jeden jedyny raz pokierowal sie regula. Bowiem jesli dostepne dane, wypelniajace trescia konkretne reguly, ulegaja zmianie w czasie, wtedy i reguly zmieniaja sie w czasie. Dla praktycznej stosowalnosci reguly potrzeba i wystarcza, zeby aktualny (chwilowy) stan relacji przyczynowo-skutkowych pomiedzy obiektami powiazanymi przez regule byl na tyle spojny, ze dzialanie wykonane na podsatawie zastosowania reguly powoduje skutek dostatecznie bliski oczekiwanemu.

Przyjmijmy teraz zalozenia (1) i (2), zeby moc dalej dyskutowac z nieobecnym (czyli z Wittgensteinem).

Wittgenstein napisał:
Jest niemożliwością by tylko jeden jedyny raz coś zakomunikowano, wydano jakiś rozkaz albo go zrozumiano itd. – Kierowanie się regułą, komunikowanie czegoś, wydanie rozkazu, rozegranie partii szachów są to pewne zwyczaje (nawyki, instytucje). Rozumieć zdanie – znaczy rozumieć jakiś język. Rozumieć język – znaczy władać pewna techniką

Rzecz jasna, gdybysmy odrzucimy zalozenia (1) i (2), to powyzszy akapit stalby sie falszywy. Bowiem mozna (przykladowo) grac partie szachow nawet jsli reguly sa plynne. Wystarczy, by aktualnie obowiazujace reguly byly spojne z obserwowanym ustawieniem bierek na planszy. Reguly (a nawet ustawienie bierek) moga sobie ewoluowac w czasie; wazne tylko, by zostala zachowana spojnosc pomiedzy odczytem stanu planszy, odczytem z pamieci, gdzie zapisano reguly, oraz odczytem z pamieci, gdzie zapisano poprzednie stany planszy. Plyniecie (konsystentne!) zapisow w pamieci i odczytow stanu planszy jest w efekcie niezauwazalne dla podmiotu grajacego w szachy. Gra jest calkowicie wykonalna, logiczna i spojna.

Wittgenstein napisał:
Stosowanie się do reguł jest czymś analogicznym do wykonywania rozkazu. Jesteśmy w tym celu ćwiczeni i reagujemy na rozkaz w określony sposób

Rozkaz ten nie musi jednak przychodzic z zewnatrz. I temu samemu rozkazowi nie musi zawsze odpowiadac ta sama prawidlowa reakcja. Wazna jest lokalna spojnosc; warunek globalnej spojnosci jest wypuszany przez ontyczna niezmiennosc praw otoczenia, ale nie jest to warunek niezbedny ani do skutecznego dzialania podmiotu ani do skutecznego wymieniania informacji pomiedzy roznymi podmiotami.

Wittgenstein napisał:
Wyobraźmy sobie, że prowadzę dziennik nawrotów pewnego doznania. Kojarzę owo doznanie ze znakiem „D” i wpisuje ten znak do kalendarza, ilekroć mam to doznanie (258). Postanawiam wewnętrznie, że ten znak będzie odnosił się do tego doznania. Czy wiem, co postanowiłem?

Nie wiem i nie musze wiedziec. Potrzeba i wystarcza, by aktualnie odczytywany zapis byl wewnetrznie spojny. To pozwala mi myslec i dzialac.

Wittgenstein napisał:
Brakuje instancji niezależnej, która mogłaby rozstrzygać czy prawidłowo pamiętam. Jeśli ja sam mam decydować o identyczności tego doznania, to tak jakbym chciał zmierzyć linijkę nią samą lub kupić kilka egzemplarzy tej samej gazety aby upewni się, czy piszą w niej prawdę (265). Brak kryteriów identyczności prywatnych przedmiotów psychicznych

A po co mam badac identycznosc doznania? Do czego mi ona? Dzialam w chwili terazniejszej; przeszlosc to tylko aktualny odczyt stanu pamieci - czyli i przeszlosc nalezy dla mnie do terazniejszosci! Nie jest wazne, czy pamietam to, co bylo, czy to, co sie nigdy nie zdarzylo. Wazne, zeby aktualnie odczytywany stan pozwolil mi zadzialac z takim skutkiem, jakiego teraz wlasnie oczekuje.

kuba napisał:
I niech wuj teraz zbuduje most.

Z palcem w bucie. Na czym polega problem? Przeciez moje doznania sa SPOJNE! Rowniez doznania zwiazane z budowaniem i przechodzeniem przez most.

Szczegolnie latwo widac brak problemu, jesli zalozymy, ze obowiazuje zwyczajny materializm. Moja wyspa jest wiec taka, jak ja widze. Mierze sobie szerokosc potoku przerzucajac liane na drugi brzeg. Mierze sobie kawalki drewna przykladajac jeden do drugiego. Licze potrzebna ilosc kawalkow drewna, ukladajac je wzdluz przygotowanej liany. Wiaze to-to w jedno cudo, przerzucam, przywiazuje do drzew - gotowe.

Zadne "metry" i inne bezwzgledne, biurokratyczne rewelacje u Urzedu Miar i Wag nie sa mi do tego potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:16, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciez moje doznania sa SPOJNE! Rowniez doznania zwiazane z budowaniem i przechodzeniem przez most.


Jakie spójne? Czy Wuj może w jakiś sposób udowodnić ich spójność. Na czym polega ta spójność? To spójność na mocy dogmatu, czy z jakiejś konieczności? Jakiej?

To zdanie posiada ukryte założenie, że każda dana myśl Wuja, o rzeczywistości empirycznej, jest zgodna z tą rzeczywistością.

Do tego, codziennie Wuj weryfikuje przy użyciu języka prawdziwość swoich poglądów na fakty empiryczne. (Pyta się Wuj, czy jego zegarek dobrze chodzi. Czy druga wojna swiatowa rozpoczęła się w 39 itd.) I to nie Wuj wyznacza, które fakty empiryczne są prawdziwe, a które nie. Ale na swojej wyspie nie ma Wuj możliwości takiej weryfikacji (można powiedzieć, że jest Wuj sam panem swojej iluzji, albo że nie może zwariować, bo sam jest wyznacznikiem normalności. Tylko, że to absolutnie nie dowodzi, że może wuj zbudować most)

Na razie nie mam czasu, żeby zapoznać się z Wuja wypowiedziami odnośnie cytatów z Wittgensteina. Może zrobię to później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 04 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Przeciez moje doznania sa SPOJNE! Rowniez doznania zwiazane z budowaniem i przechodzeniem przez most.
kuba napisał:
Czy Wuj może w jakiś sposób udowodnić ich spójność?

Oczywiscie, w trywialny sposob. Jesli kierujac sie tym, co doznaje i zbudowanymi przeze mnie zwiazkami pomiedzy moimi doznaniami potrafie osiagnac to, co zaplanowalem, to zwiazki i doznania sa spojne. Mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu) swiadczy, z definicji, o spojnosci doznan.

wuj napisał:
To zdanie posiada ukryte założenie, że każda dana myśl Wuja, o rzeczywistości empirycznej, jest zgodna z tą rzeczywistością.

Nie. To zdanie zawiera stwierdzenie, ze do uznania moich doznan za spojne POTRZEBA I WYSTARCZY, abym mogl je w coraz skuteczniejszy sposob kontrolowac poprzez moje dzialanie. Jakie sa ontologiczne podstawy tej mozliwosci, to juz zupelnie inna kwestia. To kwestia INTERPRETACJI obserwowalnego doswiadczalnie faktu, ze ucze sie (kontrolowac moje doznania poprzez moje dzialanie).

[quote"wuj"]codziennie Wuj weryfikuje przy użyciu języka prawdziwość swoich poglądów na fakty empiryczne[/quote]
Co nie przenosi mnie poza obszar powyzej zakreslony. Zegarek, twoja odpowiedz, tekst przeczytany w ksiazce - wszystko to sa skutki tego, ze zbudowalem przestrzen pojec (symboli, jesli wolisz) polaczonych relacjami. Co znaczy, ze mi sie to udalo? To kwestia INTERPRETACJI, a nie FAKTOW.

kuba napisał:
Tylko, że to absolutnie nie dowodzi, że może wuj zbudować most

Niestety, jest to tylko eksperyment myslowy. Bo pelny eksperyment w tej postaci jest nieprzeprowadzalny ze wzgledow podstawowych. I rowniez dlatego mozemy tu mowic tylko o INTERPRETACJACH...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:37, 05 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Oczywiscie, w trywialny sposob. Jesli kierujac sie tym, co doznaje i zbudowanymi przeze mnie zwiazkami pomiedzy moimi doznaniami potrafie osiagnac to, co zaplanowalem, to zwiazki i doznania sa spojne. Mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu) swiadczy, z definicji, o spojnosci doznan.


Podkreślę to jeszcze raz, jeżeli Wuj jest wyznacznikiem spójności, to jego doznania zawsze są spójne, ale to żaden argument. Kiedy wreszcie dostrzeże wuj ukryte w swojej tezie błędne koło?

wujzboj napisał:
Mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu) swiadczy, z definicji, o spojnosci doznan.


Ale Wuj na obalenie mojego twierdzenia, podaje argumenty potwierdzające je! Dążenie do spójności pokazuje, że często to, co z początku uważam za prawdę, po weryfikacji w języku, okazuje się jednak błędne. Doświadczenie empiryczne pokazuje mi, że o wiele zwiększa się "mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu)" kiedy Wuj jest częścią społeczeństaw i ma możliwość zweryfikowania tego, co mu się wydaje, niż kiedy jej nie ma, bo np. jest na bezludnej wyspie.

wujzboj napisał:
Nie. To zdanie zawiera stwierdzenie, ze do uznania moich doznan za spojne POTRZEBA I WYSTARCZY, abym mogl je w coraz skuteczniejszy sposob kontrolowac poprzez moje dzialanie.


A co jest tutaj wyznacznikiem tego, że sposób jest coraz skuteczniejszy? Znowu wuj? Znowu błędne koło?

wujzboj napisał:
Jakie sa ontologiczne podstawy tej mozliwosci, to juz zupelnie inna kwestia.


Nie poruszamy w ogóle kwestii ontologii. Mówimy o świecie faktów empirycznych, czy muszę to co chwila przypominać?

wujzboj napisał:
Co nie przenosi mnie poza obszar powyzej zakreslony. Zegarek, twoja odpowiedz, tekst przeczytany w ksiazce - wszystko to sa skutki tego, ze zbudowalem przestrzen pojec (symboli, jesli wolisz) polaczonych relacjami.


Jeżeli coś zbudowałem, to znaczy, że to zależało ode mnie. A tu bardzo mało zależy ode mnie. Wuj nic nie zbudował, wuj jedynie jest pod wpływem pewnych zasad, które rządzą nim i jego światem i co najwyżej próbuje te zasady jakoś nazwać i sklasyfikować. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Wuj podlega obiektywności języka, w podobny sposób, jak prawu ciążenia. Jak można to kwestjonować?

wujzboj napisał:
Co znaczy, ze mi sie to udalo? To kwestia INTERPRETACJI, a nie FAKTOW.


Wuj ucieka w jakieś nowe słowo: interpretacje.

wujzboj napisał:
I rowniez dlatego mozemy tu mowic tylko o INTERPRETACJACH...


Jakich faktów? Jakich interpretacji? W świecie wuja, jego wyspy i znanego tylko jemu języka, fakt i interpretacja, to to samo.


wujzboj napisał:
Niestety, jest to tylko eksperyment myslowy. Bo pelny eksperyment w tej postaci jest nieprzeprowadzalny ze wzgledow podstawowych.


Czemu nie? Jakby się uprzeć... Zresztą ludzkość jest już za takim eksperymentem. I wykazał on, że mosty budują grupy ludzi, a nie pojedyncze, osamotnione osobniki. I nie chodzi tu o trudności natury fizycznej. Wiedza, należy do grupy ludzi, pojedyncze, osamotnione osobniki nie mogą jej posiadać, one co najwyżej coś tam odczuwają i wydaje im się, że coś tam wiedzą.

wujzboj napisał:
I rowniez dlatego mozemy tu mowic tylko o INTERPRETACJACH...


To jest banał i to przez duże B. Zawsze patrzy się z jakiegoś punktu widzenia. Ja patrzę z punktu widzenia K. J. Zawsze więc patrząc na jakiś fakt, mogę mówić tylko o pewnej jego interpretacji.
Przedstawił właśnie wuj swój, bardzo pragmatyczny pogląd na spójność i w ogóle na prawdę. Dlatego, zupełnie nie rozumiem, o co tu chodzi... Na swojej wyspie, choćby i żył wuj sto lat, nigdy nie napisze wuj na temat fizyki, książki tak wartościowej, jak podręcznik do fizyki dla szkoły podstawowej. Czy zgadzamy się? A mimo to, nie chce się wuj pogodzić z tym, że w języku panuje pewna obiektywność, której wuj podlega i dzięki której nieporównanie lepiej może wuj dążyć w kierunku "zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu)"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:35, 05 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
jeżeli Wuj jest wyznacznikiem spójności, to jego doznania zawsze są spójne, ale to żaden argument. Kiedy wreszcie dostrzeże wuj ukryte w swojej tezie błędne koło?

Nie ma blednego kola. Przeciwnie - bledne kolo pojawia sie, gdy zaczynam uzasadniac istnienie zewnetrznego odniesienia na podstawie zalozenia, ze ono istnieje.

Jak rozumiem, probujesz sprowadzic do niedorzecznosci twierdzenie: "nie ma zewnetrznego ukladu odniesienia". Czyli w efekcie probujesz sprowadzic do niedorzecznosci relatywizm.

Niestety, poniewaz doswiadczalnie badalna spojnosc jest okreslona lokalnie, czyli wylacznie w terazniejszosci, nie ma zadnego sposobu obiektywnego ustalenia, co jest spojne globalnie a co nie. Przejscie z lokalnosci do globalnosci to ekstrapolacja, nie interpolacja.

Innymi slowy: niesprzeczną jest opinia, ze dane badanie (rozumowanie + eksperyment) prowadzi badacza w kierunku asymptotycznej zbieznosci pomiedzy twierdzeniem a jakims absolutnie prawdziwym ukladem odniesienia (tu: "tresc podkladana pod symbole przez podmiot" vs. "struktury jezykowe niezalezne od podmiotu"). Ale poniewaz to badanie opierac sie musi z koniecznosci na ekstrapolacji (przenoszeniu w obszar niedostepny weryfikacji), ta opinia pozostaje wiarą, czyli nieudowadnianlą opinią. W szczegolnosci, wiele jest mozliwosci wybrania owego ukladu odniesienia TRAKTOWANEGO jako "absolutny", ale nie ma mozliwosci zbadania, ktory z nich jest wybrany "lepiej", czyli ktory jest blizszy ukladu bedacego rzeczywiscie tym absolutnym.

kuba napisał:
Dążenie do spójności pokazuje, że często to, co z początku uważam za prawdę, po weryfikacji w języku, okazuje się jednak błędne.

Ale nie masz zadnego dowodu na to, ze weryfikujesz wzgledem jakiejs zewnetrznej struktury. Weryfikacja polega zawsze na badaniu spojnosci, a ta zawsze jest zdefiniowana lokalnie. I na tym polega problem.

kuba napisał:
Doświadczenie empiryczne pokazuje mi, że o wiele zwiększa się "mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu)" kiedy Wuj jest częścią społeczeństaw i ma możliwość zweryfikowania tego, co mu się wydaje, niż kiedy jej nie ma, bo np. jest na bezludnej wyspie.

Niestety, nie. Bo nie mozesz przeniesc sie na taka wyspe i zaczac od zera. W praktyce masz po prostu do dyspozycji pewne struktury ZASTANE przez ciebie w chwili terazniejszej. Mozesz teraz tylko spekulowac, rozwazajac rozne interpretacje faktu, ze masz je do dyspozycji. I caly dowcip polega na tym, ze z FAKTU istnienia tych struktur i z TRESCI w nich zawartych nie sposob wyprowadzic jednoznacznej interpretacji. Nawet na tyle jednoznacznej, by odrzucic solipsyzm.

Zatrzymamy sie tu (reszta chyba zreszta i tak mowi o tym samym)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin