Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:28, 05 Sty 2006    Temat postu:

Po pierwsze: cierpliwie czekam, aż wuj poda wreszcie dowód, na spójność swoich doznań.

wujzboj napisał:
Nie ma blednego kola.


Założenie: to jest spójne, co w danej chwili uważam za spójne, jest kręceniem się w kółko. Tak, jakby wuj prowadził jakieś obliczenia matematyczne i twierdził, że to jest prawdziwym wynikiem, co w danej chwili uważam za prawdziwy wynik.


wujzboj napisał:
Przeciwnie - bledne kolo pojawia sie, gdy zaczynam uzasadniac istnienie zewnetrznego odniesienia na podstawie zalozenia, ze ono istnieje.


Czy wuj sugeruje, u mnie takie założenia? Bo jeśli tak, to to już zahacza o żart. Przerabialiśmy to setki razy.

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, probujesz sprowadzic do niedorzecznosci twierdzenie: "nie ma zewnetrznego ukladu odniesienia".


To twierdzenie, o którym rozmawialiśmy, samo się sprowadza do niedorzeczności, bo ono mówi: "Jest układ odniesienia niezależny od układu odniesienia".

wujzboj napisał:
Czyli w efekcie probujesz sprowadzic do niedorzecznosci relatywizm.


Pogubił się wuj w terminologii... Wrzucam wujowi link do PWN, gdzie jest wyjaśnione znaczenie słowa "relatywizm": [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
Niestety, poniewaz doswiadczalnie badalna spojnosc jest okreslona lokalnie, czyli wylacznie w terazniejszosci, nie ma zadnego sposobu obiektywnego ustalenia, co jest spojne globalnie a co nie. Przejscie z lokalnosci do globalnosci to ekstrapolacja, nie interpolacja.


Co to znaczy "spójne globalnie"? Jeżeli w rozmowie ze mną, używa Wuj słów, których nie ma w moim słowniku, to proszę najpierw powiedzieć, co znaczą.

wujzboj napisał:
Innymi slowy: niesprzeczną jest opinia, ze dane badanie (rozumowanie + eksperyment) prowadzi badacza w kierunku asymptotycznej zbieznosci pomiedzy twierdzeniem a jakims absolutnie prawdziwym ukladem odniesienia (tu: "tresc podkladana pod symbole przez podmiot" vs.


Jak to niesprzeczną? Czym jest uzasadniona ta niesprzeczność? Jak na razie ta opinia jest dla mnie nie niesprzeczna, tylko pozbawiona wartości logicznej (bezsensowna). Nie wiem, co to znaczy: absolutnie prawdziwym ukladem odniesienia (to dla mnie jak kwadratowe koło, rozumiem poszczególne wyrazy, ale nie ich złożenie; czekam na wyjaśnienia)

wujzboj napisał:
"struktury jezykowe niezalezne od podmiotu").


Kolejne wikłanie się w błędy językowe, wynikające z niezrozumienia słów, które samemu się używa (typowe dla wuja)... Czyli wynika na to, że po raz kolejny muszę przypomnieć, że nie rozważamy żadnych twierdzeń ontologicznych. A to, jest twierdzenie ontologiczne (wnioskuje to z tego, w jaki sposób wuj używa słów "niezalezne od podmiotu", proszę podać definicję, bo ja tego określenia używam inaczej niż wuj!) Nie stwierdziliśmy, czy to, że w zoo w Warszawie urodziła się żyrafa, jest niezależne od podmiotu, czy nie. Nie ustaliliśmy, czym dokładnie jest podmiot. Jak więc Wuj widzi, nie ma prawa używać w naszej dyskusji takiego określenia.

wujzboj napisał:
Ale poniewaz to badanie opierac sie musi z koniecznosci na ekstrapolacji (przenoszeniu w obszar niedostepny weryfikacji), ta opinia pozostaje wiarą, czyli nieudowadnianlą opinią.


Nie widzę tu żadnego "przenoszenia w obszar niedostępny weryfikacji". Biolog, pisząc o życiu żyraf, nie powie, że przenosi się w obszar niedostępny weryfikacji.

wujzboj napisał:
W szczegolnosci, wiele jest mozliwosci wybrania owego ukladu odniesienia TRAKTOWANEGO jako "absolutny", ale nie ma mozliwosci zbadania, ktory z nich jest wybrany "lepiej", czyli ktory jest blizszy ukladu bedacego rzeczywiscie tym absolutnym.


Jak poprzednio, nie rozumiem, co mówi to zdanie.

wujzboj napisał:
Ale nie masz zadnego dowodu na to, ze weryfikujesz wzgledem jakiejs zewnetrznej struktury.


Jakiej "zewnętrznej struktury"? Nie rozumiem tego zdania. Proszę nie używać wyrazów, których nie rozumiem, bez wcześniejszego zdefiniowania ich! Biolog mówiąc o żyrafie, mówi o badaniach empirycznych, nie o jakiejś "zewnętrznej strukturze" (i śmiem twierdzić, że to wyrażenie nie ma sensu).

wujzboj napisał:
Weryfikacja polega zawsze na badaniu spojnosci, a ta zawsze jest zdefiniowana lokalnie. I na tym polega problem.


Nie wiem, na czym polega, bo nie zrozumiałem tego zdania. Co to jest" lokalnie"? Jest coś "zdefiniowane nielokalnei"?



wujzboj napisał:
Niestety, nie. Bo nie mozesz przeniesc sie na taka wyspe i zaczac od zera.


Oczywiście, że mogę (patrz badania np. nad osobami głuchoniemymi, nie znającymi języka)

wujzboj napisał:
W praktyce masz po prostu do dyspozycji pewne struktury ZASTANE przez ciebie w chwili terazniejszej. Mozesz teraz tylko spekulowac, rozwazajac rozne interpretacje faktu, ze masz je do dyspozycji. I caly dowcip polega na tym, ze z FAKTU istnienia tych struktur i z TRESCI w nich zawartych nie sposob wyprowadzic jednoznacznej interpretacji. Nawet na tyle jednoznacznej, by odrzucic solipsyzm.


Ależ sposób, sposób... na tyle jednoznacznej, by można było wybudować elektrownie jądrowe, polecieć w kosmos itd. Choć dużo tu zależy od tego, co dla wuja znaczy: "jednoznaczna interpretacja", bo to też jakieś niesprecyzowane słowo (kiedy interpretacja jest jednoznaczna? Czy są stopnie jednoznaczności, tak, jak w przypadku wprowadzonych poprzednio przez wuja stopni spójności. Przy spójności mówił wuj, że kryterium jest możliwość lepszego dojścia do wyznaczonego celu; tak więc, skoro tu kryterium jest to samo, to możliwość wybudowania elektrowni jądrowej, wskazuje na b.duży stopień spójności)
Dam obrazowy przykład: jest wuj na grzybach, jest z wujem osoba, która zna się na grzybach lepiej niż wuj. Wuj znajduje grzyby i jest przekonany, że są jadalne, ale tamta osoba mówi że nie, przez co ratuje wujowi życie.
Za drugim razem jest wuj na swojej wyspie. Jest przekonany, że znalazł grzyb jadalny. Zjada go i umiera.

Drugi przykład: zarzuty do Wittgensteina (przemilczę ich poziom), jeden z niech brzmiał jakoś tak: nie ważne, czy doznanie, które opisuje w dzienniku, to cały czas to samo doznanie, ważne, że w teraźniejszości tak uważam. Jest więc wuj na wyspie. Są tam 2 rodzaje grzybów: jeden nazywa wuj A i jest on jadalny, drugi B i jest niejadalny. Pewnego razu, wuj pomylił grzyb B, uznając, że to grzyb A. Oczywiście, pomyłka nie miała miejsca, bo w teraźniejszości grzybem A jest to, co wuj nazywa grzybem A. Niestety wuj zjadł tego grzyba i umarł.

Teraz wróćmy do wujowej spójności. Jej wyznacznikiem jest to, że "umożliwia zbudowanie spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu)" Jak więc z tych przykładów widać, wujowe doznania są bardzo niespójne i bardzo słabo prowadzą do celów (zginął wuj podczas obiadu i wszystkie cele już są nieważne, nawet jeszcze wuj nie ściął drzewa na ten most ;D)

wujzboj napisał:
Zatrzymamy sie tu (reszta chyba zreszta i tak mowi o tym samym)?


Nie wiem, gdzie mamy się zatrzymać? Chce wuj skończyć dyskusje? Ale w takim razie po co było ją zaczynać, skoro mamy ją kończyć w połowie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 05 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Nie wiem, gdzie mamy się zatrzymać?

Chodzi o to, zeby nie mowic o wszystkim na raz, lecz ograniczac sie do minimum aspektow. Omawiac krok po kroku i w miare mozliwosci nie przechodzic do nastepnego nim poprzedni sie wyjasni. Co w praktyce oznacza ciagle zawezanie tematyki, az cos sie przekreci i uda sie przeleciec szybko do nastepnego punktu.

kuba napisał:
cierpliwie czekam, aż wuj poda wreszcie dowód, na spójność swoich doznań.

Brak w nich sprzecznosci (fakt obserwowany). CBDO.

Nieco dluzsze sformulowanie: Jesli kierujac sie tym, co doznaje i zbudowanymi przeze mnie zwiazkami pomiedzy moimi doznaniami potrafie osiagnac to, co zaplanowalem, to zwiazki i doznania sa spojne. Mozliwosc zbudowania spojnych relacji i poprawiania niespojnych w kierunku zbieznym do spojnosci (czyli w kierunku coraz lepszego osiagania celu) swiadczy, z definicji, o spojnosci doznan. Taka zbieznosc obserwuje - co konczy dowod.

wuj napisał:
bledne kolo pojawia sie, gdy zaczynam uzasadniac istnienie zewnetrznego odniesienia na podstawie zalozenia, ze ono istnieje.
kuba napisał:
Czy wuj sugeruje, u mnie takie założenia? Bo jeśli tak, to to już zahacza o żart. Przerabialiśmy to setki razy.

Nic na to nie poradze. Wiele razy przerabialismy tez dowody, ze takie zalozenie wprowadzasz implicite (wraz z ukryta ontologia) i ze u mnie nie ma blednego kola. Coz, na tym polega dyskusja, ze patrzymy na to samo z roznych stron - do skutku.

wuj napisał:
Jak rozumiem, probujesz sprowadzic do niedorzecznosci twierdzenie: "nie ma zewnetrznego ukladu odniesienia".
kuba napisał:
To twierdzenie, o którym rozmawialiśmy, samo się sprowadza do niedorzeczności, bo ono mówi: "Jest układ odniesienia niezależny od układu odniesienia".

Czy mowisz o twierdzeniu: "nie ma zewnetrznego ukladu odniesienia"? Nie widze ani twojego wnioskowania ani nie rozumiem znaczenia zdania "Jest układ odniesienia niezależny od układu odniesienia".

wuj napisał:
Czyli w efekcie probujesz sprowadzic do niedorzecznosci relatywizm.
kuba napisał:
Pogubił się wuj w terminologii

Nie. Dokladnie to mam na mysli.

Przedstawiane przez ciebie podejscie jest rownowazne zaprzeczeniu faktu relatywnosci poznania.

wuj napisał:
Niestety, poniewaz doswiadczalnie badalna spojnosc jest okreslona lokalnie, czyli wylacznie w terazniejszosci, nie ma zadnego sposobu obiektywnego ustalenia, co jest spojne globalnie a co nie. Przejscie z lokalnosci do globalnosci to ekstrapolacja, nie interpolacja.
kuba napisał:
Co to znaczy "spójne globalnie"?

Powinno byc jasne z kontekstu. Spojnosc lokalna to zgodnosc doznan i relacji aktualnie dostepnych podmiotowi z regulami aktualnie dostepnymi podmiotowi. Spojnosc globalna to ektrapolacja twierdzaca, ze reguly obowiazujace "tu i teraz" sa obowiazujaca "zawsze i wszedzie" oraz dane odczytywane w chwili t0 jako "zapis z chwili t1<t0" sa takie same w dowolnej chwili pomiedzy t1 i t0 i wnioskujaca stad, ze lokalna spojnosc twierdzenia jest odbiciem tej stalosci.

I tu sie zatrzymam, bo odpowiadajac na reszte zaczalbym sie powtarzac a poza tym zaglebialbym sie coraz bardziej we wciaz te same nieporozumienia. Poniewaz sa one powazne, starajmy sie o przejrzystosc i o umieszczanie najwazniejszego na poczatku. Tak, aby reszta byla omowieniem, ktore warto przeczytac ale ktorego nie trzeba w odpowiedzi analizowac slowo po slowie. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:40, 23 Sty 2006    Temat postu:

Doszedłem do wniosku, że prowadzenie dalszej dyskusji nie ma sensu.



Ponieważ nie chciałbym, żeby moje poglądy (a przede wszystkim poglądy Wittgensteina, które z lepszym czy gorszym skutkiem próbowałem referować) zostały opacznie zrozumiane, napiszę jeszcz parę rzeczy.
Prawdziwe jest zdanie: "Jest tak, a tak", znaczy: 'wierzę', że "jest tak a tak" i oparte jest to na wystarczających moim zdaniem podstawach. Piszę "wierzę" w cudzysłowu, ponieważ nie jest to zwykłe użycie tego słowa; "wiedzieć" i "wierzyć" to dwa inne stany, choć podobne w punkcie, który chciałem podkreślić w tamtej definicji.
Każde zdanie np. "2+2=4", jest w rzeczywistości zdaniem, że "Wiem, że 2+2=4", dlatego nie można go uznać za pewne. Mogę się mylić (w przypadkach ekstremalnych), że 2+2=4, ale byłoby bezsensownie twierdzić, że tak nie jest (wystarczy pomyśleć, o nauce matematyki kogoś, kto w o wątpi; w normalnych warunkach, ktoś taki musiałby być uznany za wariata albo zupełnego idiotę).
Wiem, że 2+2=4, ale nie mogę mieć co do tego filozoficznej pewności.
Wiem, że istnieją inni ludzie, ale nie mogę mieć co do tego filozoficznej pewności.
Ale w normalnych warunkach, gdybym w to wątpił, uznaliby mnie za wariata (przyjmuje pewien system i na jego gruncie zaczynam podważać jego podstawy - tym jest filozofia).


Wuj Zbój:

"Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic. "

Jeśli traktujemy to jako normalne zdanie, jest to banał (jest jak: "Oko widzi tylko to, co widzi")
Jeśli potraktować je jako zdanie filozoficzne, to w ogóle nie wiadomo, co z nim zrobić. Nie widzę, by zdanie "2+2=4", było niepodważalne i absolutnie pewne w sensie pewności filozoficznej (wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe, ale może Bóg wie, że jest fałszywe; wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe, ale może wszyscy ludzie ulegają iluzji, albo tylko ja ulegam iluzji, kiedy twierdzę, że to zdanie jest niepodważalnie prawdziwe i kiedy twierdzę, że wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe). Skoro zdanie: "2+2+4", nie jest absolutnie pewne, tym bardziej nie widzę niepodważalnej pewności zdania "Trescia wszystkich..." które przecież jest jakimś tam zdaniem a posteriori. Poza tym, jeśli nie filozofuje, jest ono banałem, jeśli filozofuje, to wypowiadając je, już przyjmuje coś za pewne (na czymś opieram prawdziwość tego zdania); tak więc zaczynam budować system filozoficzny, od przyjęcia pewnej onologii (a jej prawdziwość, to kwestja wiary).

To kończy ten temat, jak i temat solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:04, 23 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Doszedłem do wniosku, że prowadzenie dalszej dyskusji nie ma sensu.

Przykro mi. Nie bede dociekal przyczyny, przyjmuje twoje wycofanie sie ze wszystkimi wynikajacymi z Regulaminu konsekwencjami dla naszych ewentualnych dalszych dyskusji. Milo bylo pogadac.

kuba napisał:
Wiem, że 2+2=4, ale nie mogę mieć co do tego filozoficznej pewności.

Jesli 2+2=4 jest wyrazone w jezyku algebry, to trudno z sensem mowic o jakims "braku pewnosci". Pewna podstawowa umiejetnosc rozumowania trzeba w sobie zalozyc, inaczej nie da sie zrobic nawet kroku.

wuj napisał:
Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.
kuba napisał:
Jeśli traktujemy to jako normalne zdanie, jest to banał (jest jak: "Oko widzi tylko to, co widzi")

I ten banal ma fundamentalne konsekwencje. Niestety, jesli ograniczasz sie do stwierdzenia faktu "to banal" a nastepnie rozumujesz tak, jakby to byl falsz, popadasz w banalna bezsensownosc. I ja wlasnie ci zarzucam. Chocbys sie i trzema Wittgensteinami podpieral.

kuba napisał:
Jeśli potraktować je jako zdanie filozoficzne, to w ogóle nie wiadomo, co z nim zrobić.

Nie popadac z nim w sprzecznosc. Proste, prawda?

A poniewaz - jak wykazalem w toku naszej dyskusji - twoja proba obalenia solipsyzmu opiera sie wprost na zaprzeczeniu tego banalu, zas innej drogi do obalenia solipsyzmu nie ma, to niniejszym okazuje sie, ze masz powod do zakonczenia tej dyskusji. Po prostu solipsyzm JEST nieobalalny. I JEST doskonale wyrazalny w jezyku. Zas argumentacja przedstawiona przez ciebie (nie oceniajmy, czy jest zgodna z Wittgensteinowa czy nie) jest po prostu oparta na banalnej nielogicznosci, o ktorej chcac-niechcac sam wspomniales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:39, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli 2+2=4 jest wyrazone w jezyku algebry, to trudno z sensem mowic o jakims "braku pewnosci".


2+2=4 nie jest zdaniem algebry, jest pewną myślą zachodzącą w Wuja mózgu. I z pewnej perspektywy jest równie pewna, jak to, że Wuj np. patrzy teraz na ekran komputera (Wuj zmysły mogą go mylić; Wuj sposób rozumowania może go mylić).

wujzboj napisał:
Pewna podstawowa umiejetnosc rozumowania trzeba w sobie zalozyc, inaczej nie da sie zrobic nawet kroku.


Dla czego? Kura o tym w ogóle nie myśli, a prowadzi zupełnie normalne (dla siebie) życie. Za to, gdyby nagle zaczęła się zastanawiać, czy nie jest jedynym podmiotem poznającym i czy pies, który właśnie chce ją zagryźć, nie jest tylko tworem jej umysłu, jej życie szybko by się skończyło. W niektórych sytuacjach przyjmowanie, że 2+2=4 nie jest pewne, jest bezsensowne i bez tego nie da sie zrobic nawet kroku; w innych. przyjmowanie, że coś innego nie jest pewne, jest bezsensowne i bez tego nie da sie zrobic nawet kroku. Co nie jest dowodem niepodważalnej pewności, w sensie filozoficznym (którą Wuj w sposób nieuzasadniony zakłada).

wujzboj napisał:
I ten banal ma fundamentalne konsekwencje.


Ale żadnych filozoficznych...

wujzboj napisał:
Niestety, jesli ograniczasz sie do stwierdzenia faktu "to banal" a nastepnie rozumujesz tak, jakby to byl falsz, popadasz w banalna bezsensownosc. I ja wlasnie ci zarzucam. Chocbys sie i trzema Wittgensteinami podpieral.


Tu docieramy do bezsensowności prowadzenia tej dyskusji: ja coś mówię, Wuj dodaje do tego 10 różnych innych myśli, które rzekomo też powiedziałem. Na przykład to. Jeżeli coś uznaje za banał, to nigdy nie mogę uznać tego za fałsz, jeżeli coś jest tak oczywiste, że aż banalne, to jak mogę to uznać za fałszywe.

Z przykrością muszę stwierdzić, że Wuj nie stara się zrozumieć swojego rozmówcy, a jedynie podważyć jego argumenty. Czy w ogóle jest sens prowadzić takie dyskusje Wuju? Przecież nie chodzi tu o sport i o to, kto wygra, kto przegra, tylko o to, żeby z dyskusji coś wynieść. Wuj niczego z dyskusji ze mną nie wyniósł (a nie mam wrażenia, że mówiłem same bzdury). Radzę to przemyśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:52, 24 Sty 2006    Temat postu:

A jeszcze jedno.

wujzboj napisał:
Innymi slowy: niesprzeczną jest opinia, ze dane badanie (rozumowanie + eksperyment) prowadzi badacza w kierunku asymptotycznej zbieznosci pomiedzy twierdzeniem a jakims absolutnie prawdziwym ukladem odniesienia (tu: "tresc podkladana pod symbole przez podmiot" vs. "struktury jezykowe niezalezne od podmiotu").


Przypomniałem i jestem tego po prostu niesamowicie ciekaw. Napisałem, że stwierdzenie: "jakiś absolutnie prawdziwy układ odniesienia" jest niedorzecznością (nie ma wartości logicznej). Wuj stwierdził, że to podważa relatywizm. Jestem po prostu niezmiernie ciekaw, jak podważenie sensowności jednego zdania, może mieć wpływ na inne zdanie, od tego niezależne...

Nie to, że chcę wracać do starej dyskusji, po prostu zaintrygowało mnie to, zaczynam się zastanawiać, czy my w rozumowaniu używamy tej samej logiki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:39, 24 Sty 2006    Temat postu:

Przypomne kontekst, zaznaczajac przy tym na niebiesko fragment mojej wypowiedzi, o ktorym teraz wypomniales, a na pomaranczowo dwa inne kluczowe fragmenty twojej i mojej wypowiedzi:

kuba napisał:
jeżeli Wuj jest wyznacznikiem spójności, to jego doznania zawsze są spójne, ale to żaden argument. Kiedy wreszcie dostrzeże wuj ukryte w swojej tezie błędne koło?

wuj napisał:
Nie ma blednego kola. Przeciwnie - bledne kolo pojawia sie, gdy zaczynam uzasadniac istnienie zewnetrznego odniesienia na podstawie zalozenia, ze ono istnieje.

Jak rozumiem, probujesz sprowadzic do niedorzecznosci twierdzenie: "nie ma zewnetrznego ukladu odniesienia". Czyli w efekcie probujesz sprowadzic do niedorzecznosci relatywizm.

Niestety, poniewaz doswiadczalnie badalna spojnosc jest okreslona lokalnie, czyli wylacznie w terazniejszosci, nie ma zadnego sposobu obiektywnego ustalenia, co jest spojne globalnie a co nie. Przejscie z lokalnosci do globalnosci to ekstrapolacja, nie interpolacja.

Innymi slowy: niesprzeczną jest opinia, ze dane badanie (rozumowanie + eksperyment) prowadzi badacza w kierunku asymptotycznej zbieznosci pomiedzy twierdzeniem a jakims absolutnie prawdziwym ukladem odniesienia (tu: "tresc podkladana pod symbole przez podmiot" vs. "struktury jezykowe niezalezne od podmiotu"). Ale poniewaz to badanie opierac sie musi z koniecznosci na ekstrapolacji (przenoszeniu w obszar niedostepny weryfikacji), ta opinia pozostaje wiarą, czyli nieudowadnianlą opinią. W szczegolnosci, wiele jest mozliwosci wybrania owego ukladu odniesienia TRAKTOWANEGO jako "absolutny", ale nie ma mozliwosci zbadania, ktory z nich jest wybrany "lepiej", czyli ktory jest blizszy ukladu bedacego rzeczywiscie tym absolutnym.
kuba napisał:
Napisałem, że stwierdzenie: "jakiś absolutnie prawdziwy układ odniesienia" jest niedorzecznością (nie ma wartości logicznej). Wuj stwierdził, że to podważa relatywizm. Jestem po prostu niezmiernie ciekaw, jak podważenie sensowności jednego zdania, może mieć wpływ na inne zdanie, od tego niezależne...

Twierdzisz, ze jestes w stanie wprowadzic zewnetrzny uklad odniesienia w taki sposob, ze zrezygnowanie z tego ukladu jest bezsensowne. Taki uklad odniesienia ma wiec wlasnosci absolutnego zewnetrznego ukladu odniesienia: i jest zewnetrzny, i kazdy musi go przyjac (pod kara utoniecia w belkocie). Ja zas pokazuje dwie rzeczy:

1. (Pomaranczowy tekst.) Twoje twierdzenie jest bledne, poniewaz mozna POKAZAC czysto wewnetrzny uklad odniesienia, ktory mozna przyjac i dzialac potem dokladnie tak samo skutecznie, jak po przyjeciu proponowanego przez ciebie zewnetrznego ukladu odniesienia;

2. (Niebieski tekst.) Mozna sensownie wierzyc w to, ze uklad odniesienia przyjety dla celow praktycznych (czy to twoj, czy moj, czy quasi-moj, czyli ten solipsystyczny) jest dostatecznie sensownym przyblizeniem rzeczywistego stanu rzeczy (swiata samego w sobie). Nie ma w tym najmniejszej sprzecznosci z faktem, ze ow swiat sam w sobie jest niepoznawalny. Oznacza to bowiem po prostu tyle, ze nawet gdybysmy naszym opisem trafili w dziesiatke, nie jestesmy w stanie zweryfikowac, czy strzal nie poszedl w niebo. Sensowny model swiata zawierajacy wiare w "strzal w dziesiatke" powinien po prostu zawierac mechanizm wyjasniajacy, w jaki sposob informacja o strukturze swiata samego w sobie przekazywana jest do poznajacego podmiotu. Wtedy wiara w "strzal w dziesiatke" jest spojna. Ale pozostaje ona wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:18, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twierdzisz, ze jestes w stanie wprowadzic zewnetrzny uklad odniesienia w taki sposob, ze zrezygnowanie z tego ukladu jest bezsensowne. Taki uklad odniesienia ma wiec wlasnosci absolutnego zewnetrznego ukladu odniesienia: i jest zewnetrzny, i kazdy musi go przyjac (pod kara utoniecia w belkocie). Ja zas pokazuje dwie rzeczy:


Przecież to bzdura, nigdy nic takiego nie twierdziłem. Czy Wuj czyta moje wypowiedzi, czy od razu, równocześnie z czytaniem, interpretuje je na swój sposób?

wujzboj napisał:
1. (Pomaranczowy tekst.) Twoje twierdzenie jest bledne, poniewaz mozna POKAZAC czysto wewnetrzny uklad odniesienia, ktory mozna przyjac i dzialac potem dokladnie tak samo skutecznie, jak po przyjeciu proponowanego przez ciebie zewnetrznego ukladu odniesienia;


Jakie moje twierdzenie? To jest jedno z tych twierdzeń, które Wuj mi przypisuje.

Jeszcze raz, moje zarzuty, odnosiły się do Wujowego stwierdzenia: istnieje jekiś rzeczywiście absolutny układ odniesienia. Na co stwierdziłem, że Wuj mówi o jakimś układzie odniesienia, niezależnym od układu odniesienia, więco to jakaś niedorzeczność.
Popatrzmy, na choćby to zdanie:
...ale nie ma mozliwosci zbadania, ktory z nich jest wybrany "lepiej", czyli ktory jest blizszy ukladu bedacego rzeczywiscie tym absolutnym.
Wuju, zarzucasz mi, że ja przyjmuje jakąś ontologie, a sam robisz to co chwila zupełnie bezwiednie. To zdanie pociąga bardzo silne ontologiczne założenie, istnienia rzeczywiście absolutnego układu odniesienia.

Pokaż Wuju, że mówiąc Absolutnie prawdziwy układ odniesienia to stwierdzenie niedorzeczne, podważam twierdzenie: wartości (poznawcze, etyczne, estet. itd.) mają charakter względny, są zależne od punktu widzenia (czyli tezę relatywizmu). Zarzucał mi Wuj jej podważenie, dlatego proszę, bez wykrętów powiedzieć, w którym miejscu. O tym w końcu była rozmowa (podważyłem pewną, przyjętą przez Wuja ontologię, a Wuj stwierdził, że to implikuje podważenie prawdziwości relatywizmu).


wujzboj napisał:
2. (Niebieski tekst.) Mozna sensownie wierzyc w to, ze uklad odniesienia przyjety dla celow praktycznych (czy to twoj, czy moj, czy quasi-moj, czyli ten solipsystyczny) jest dostatecznie sensownym przyblizeniem rzeczywistego stanu rzeczy (swiata samego w sobie). Nie ma w tym najmniejszej sprzecznosci z faktem, ze ow swiat sam w sobie jest niepoznawalny. Oznacza to bowiem po prostu tyle, ze nawet gdybysmy naszym opisem trafili w dziesiatke, nie jestesmy w stanie zweryfikowac, czy strzal nie poszedl w niebo. Sensowny model swiata zawierajacy wiare w "strzal w dziesiatke" powinien po prostu zawierac mechanizm wyjasniajacy, w jaki sposob informacja o strukturze swiata samego w sobie przekazywana jest do poznajacego podmiotu. Wtedy wiara w "strzal w dziesiatke" jest spojna. Ale pozostaje ona wiara.


Strzał w dziesiątkę nie jest możliwy, bo nie ma czegoś takiego i właśnie to Wujowe twierdzenie cały czas próbuję podważyć...

Wyobraźmy sobie takie 2 systemy.

Pierwszy obejmuje 3 obiekty: A, B, C; oraz praw, zachodzących między nimi (AtoB, Bto nieC, C lub A)

Drugi: A, B, C; A lub B, B implikuje C, C i A).

Na przestrzeni pierwszego systemu (pierwszego świata) nie można mówić nic o tym, co dzieje się w drugim systemie, to chyba oczywiste, prawda?

Załóżmy, że istnieje Boski punkt widzenia i że fizyka osiągnęła maksymalny stopień rozwoju i opisuje wszystkie fakty w sposób idealny. Jest tak, a mimo to fizyka ani trochę nie zbliżyła się do boskiego punktu widzenia (bo to było by możliwe tylko, jeżeli Bóg patrzył by na świat w taki sam sposób, jak człowiek; inaczej oba te systemy mówią o czymś innym).

Czy teraz lepiej się rozumiemy?




(wydaje mi się, że Wuj nie zauważył mojej poprzedniej wypowiedzi)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:48, 26 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
nigdy nic takiego nie twierdziłem.

Nie rozumiem wiec, co twierdziles i w jaki sposob rozumowales. Moze z czasem sie wyjasni. Wrocmy wiec do zrodel :D

kuba napisał:
moje zarzuty, odnosiły się do Wujowego stwierdzenia: istnieje jekiś rzeczywiście absolutny układ odniesienia. Na co stwierdziłem, że Wuj mówi o jakimś układzie odniesienia, niezależnym od układu odniesienia, więco to jakaś niedorzeczność.

Chyba nieporozumienie polega na wyrazeniu "istnieje uklad odniesienia".

Ukladem odniesienia jest jakis zestaw twierdzen, ktore sa traktowane jako podstawa do podejmowania wyborow.

Najwyrazniej zrozumiales zwrot "istnieje absolutny uklad odniesienia AU" jako znaczacy "istnieje taki uklad odniesienia U, dla ktorego mozna udowodnic, ze poslugiwanie sie nim prowadzi do zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia". Taki dowod jest, rzecz jasna, niemozliwy. Natomiast mnie chodzi o twierdzenie uzyskane po usunieciu pogrubionego fragmentu i brzmiace "istnieje taki uklad odniesienia U, ze poslugiwanie sie nim prowadzi do zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia". Twierdzenie to NIE MUSI byc prawdziwe, ale MOZE byc prawdziwe. Innymi slowy, nie jest ono niedorzeczne.

Napisales teraz:

kuba napisał:
Wyobraźmy sobie takie 2 systemy.

Pierwszy obejmuje 3 obiekty: A, B, C; oraz praw, zachodzących między nimi (AtoB, Bto nieC, C lub A)

Drugi: A, B, C; A lub B, B implikuje C, C i A).

Na przestrzeni pierwszego systemu (pierwszego świata) nie można mówić nic o tym, co dzieje się w drugim systemie, to chyba oczywiste, prawda?

Załóżmy, że istnieje Boski punkt widzenia i że fizyka osiągnęła maksymalny stopień rozwoju i opisuje wszystkie fakty w sposób idealny. Jest tak, a mimo to fizyka ani trochę nie zbliżyła się do boskiego punktu widzenia (bo to było by możliwe tylko, jeżeli Bóg patrzył by na świat w taki sam sposób, jak człowiek; inaczej oba te systemy mówią o czymś innym).

Czy jest to proba udowodnienia, ze twierdzenie "istnieje taki uklad odniesienia U, ze poslugiwanie sie nim prowadzi do zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia" jest niedorzeczne? Bo naprawde nie bardzo wiem, co chcesz uzasadnic...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:26, 28 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem wiec, co twierdziles i w jaki sposob rozumowales. Moze z czasem sie wyjasni. Wrocmy wiec do zrodel :D


Toż o tym cały czas mówię i to było przyczyną mojej niechęci, do tej dyskusji. Nie, to nie zarzut, po prostu, zwolnij Wuju, może za dużo dyskusji na raz prowadzisz? Jak dla mnie np. 2 czy 3 to maksimum :)


wujzboj napisał:
Chyba nieporozumienie polega na wyrazeniu "istnieje uklad odniesienia".


Nie, chodziło mi cały czas o stwierdzenie "zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia".

To zakłada, że świat jest wyrobem gotowym.

wujzboj napisał:
Czy jest to proba udowodnienia, ze twierdzenie "istnieje taki uklad odniesienia U, ze poslugiwanie sie nim prowadzi do zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia" jest niedorzeczne? Bo naprawde nie bardzo wiem, co chcesz uzasadnic...


Może przypomnijmy sobie naszą ostatnią rozmowę, kiedy Wuj mówił, że z perspektywy pewnej teorii, nie da się podważyć, ani zaprzeczyć innej. Mówiłem wtedy o teorii A i B, będących częścią większej C. Zamiast słowa "teoria", wstawmy słowo "świat" (co nie znaczy, że znaczą to samo! Zbiór T zawiera się w zbiorze Ś). Nawet jeśli zmodyfikować wujowe zdanie: "istnieje taki uklad odniesienia U, ze poslugiwanie sie nim prowadzi do zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia" tak, by nie implikowało ono faktu, że świat jest wyrobem gotowym, to i tak, jest ono niedorzeczne i to właśnie chciałem uzasadnić przykładem z 2 systemami. Bowiem, nawet, jeżeli to Wujowe zdanie nie chce wyjść poza świat i tak implikuje założenie, że istnieje taki świat C; dla każdego świata A, B; A, B są podświatami świata C; Innymi słowy, świat C jest czymś, do czego dąży nauka. To oczywiście twierdzenie błędne, ponieważ w języku można generować dowolne światy (mógłbym tu bez skrupułów użyć słowa istnieją światy, ale jak biorę udział w dyskusji filozoficznej, to aż mi ciarki po plecach przechodzą, jak sobie myślę, jak słowo istnieje może zostać odebrane); z czego nie da się wykluczyć niezależnych (więc nieprzekładalnych). Bierze się to z pewnego banalnego faktu, mianowicie symbole powstają drogą abstrahowania, oraz są tylko pewnymi konwencjami, a ich przyjęcie zależy od sposobu życia (Wittgenstein). Jest oczywiste, że w pewnym świecie może nie istnieć szczotka, tylko włosie i kij (fakt o tyle banalny, co mający niesamowite konsekwencje).
W mówienie niedorzeczności wpada się, kiedy mówi się rzeczy niezgodne z zasadami panującymi w świecie, w którym się mówi; np. niedorzecznością jest próba sformułowania w języku tezy solipsyzmu.
Obiektywność, o którą toczyliśmy boje, jest czymś w świecie C, łączącym np. mój i Wuja świat; jest więc czymś w rodzaju Wujowej rzeczywistosci niezaleznej od podmiotu formulujacego twierdzenia (jeśli dobrze intuicyjnie odbieram to, co Wujchciał przekazać)
Wszystko, co powiedziałem i tak dotyczyło tylko pewnych światów: A, B, w obrębie większego świata C. Gdyby miała być to próba mówienia czegoś, o niezależnym od mojego, świecie D, oczywiście byłaby niedorzecznością.
Oczywiście fizyka jest nauką jak najbardziej o silnych podstawach (jest też jedyną sensowną ontologią), może też w przyszłości opisać wszystkie fakty naszego świata w sposób idealny. Będzie to miało ogromne znaczenie pragmatyczne, jednocześnie ani o centymetr nie zbliżając nas do wyjaśnienia zagadnień, które chcieliby wyjaśnić filozofowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 28 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
zwolnij Wuju, może za dużo dyskusji na raz prowadzisz?

Wiesz, jest to jednak moje forum i prowadze tyle dyskusji, ile sie pojawia. Na razie nie widze problemu. Dokladnie tak samo bym ciebie nie rozumial, gdybym ci odpowiadal raz na dwa dni. Po prostu uwazam, ze mylisz sie co drugie zdanie, i ze z tego pojawiaja sie problemy. Ty, jak rozumiem, uwazasz to samo o mnie. Wobec tego moze MY zwolnimy i bedziemy KAZDA odpowiedz zatrzymywali na pierwszej niejasnosci?

Nie odpowiadaj wiec na wszystko do konca. Zaznacz tylko, ze "w tym miejscu sie zatrzymuje, bo sie nam rozumienie rozjezdza".

Ja pociagne dzis troche dluzej niz do pierwszego rozjazdu :D Ale to tylko dlatego, ze licze na mozliwosc, ze pierwsze zdania cos niecos wyjasnia. Jesli nie wyjasniaja, zatrzymaj sie na nich.

kuba napisał:
chodziło mi cały czas o stwierdzenie "zgodnosci twierdzen z rzeczywistoscia niezalezna od podmiotu formulujacego te twierdzenia".

No to jedziemy.

kuba napisał:
To zakłada, że świat jest wyrobem gotowym.

Nie, Kubo. Przeoczyles, ze ja mowie o MOZLIWOSCI, a nie o WNIOSKU.

Nie wiadomo, jaki jest swiat. Moze byc gotowy, moze byc dynamiczny, moze byc dynamiczny w taki sposob, ze da sie go sensownie podzielic na obiekty niezalezne od obserwatora, moze byc dynamiczny w taki sposob, ze da sie z niego wydzielic przynajmniej jeden obiekt niezalezny od obserwatora, moze byc... Mozliwosci jest wiele.

Ja nie przypinam sie w tym momencie do zadnej. OK?

kuba napisał:
nawet, jeżeli to Wujowe zdanie nie chce wyjść poza świat i tak implikuje założenie, że istnieje taki świat C.

Nie. Moje zdanie implikuje MOZLIWOSC istnienia C, a nie KONIECZNOSC istnienia C. Mowi ono bowiem, ze MOZNA tak uwazac - i mowi potem, jakie warunki musi teoria spelniac, by to uwazanie bylo sensowne.

Cytat:
nawet, jeżeli to Wujowe zdanie nie chce wyjść poza świat i tak implikuje założenie, że istnieje taki świat C; dla każdego świata A, B; A, B są podświatami świata C; Innymi słowy, świat C jest czymś, do czego dąży nauka.

Po pierwsze, nie implikuje (patrz wyzej). Po drugie, C nie musi byc "swiatem, do ktorego dazy nauka". Bylby, gdybym twierdzil, ze tylko scjentyzm (pomimo jego nielogicznych podstaw) opisuje sensownie swiat. Ale nie musze tak twierdzic - dowod przez bezposrednie sprawdzenie :D

Cytat:
W mówienie niedorzeczności wpada się, kiedy mówi się rzeczy niezgodne z zasadami panującymi w świecie, w którym się mówi; np. niedorzecznością jest próba sformułowania w języku tezy solipsyzmu.

To jest teza (ta o solipsyzmie), ktora usilowales udowodnic na poczatku naszej dyskusji. Jednak postanowiles zrezygnowac z tego dowodzenia. Prosze albo nie odwoluj sie do niej wiecej, albo powrocmy do jej dowodu, odkladajac reszte na bok.

Co do pierwszej czesci zadania, zgadzam sie. Tyle, ze ona nic nie wnosi. To tautologia: bledne jest to, co jest bledne.

kuba napisał:
Oczywiście fizyka jest nauką jak najbardziej o silnych podstawach (jest też jedyną sensowną ontologią),

Fizyka to nie zadna ontologia. Nie mieszaj mi filozofii do mojej pracy, dobrze? Szczegolnie, jesli jest to absurd scjentyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:31, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, jest to jednak moje forum i prowadze tyle dyskusji, ile sie pojawia.


Przyznaję, wyczerpujące zadanie :D

wujzboj napisał:
Wobec tego moze MY zwolnimy i bedziemy KAZDA odpowiedz zatrzymywali na pierwszej niejasnosci?


Ok. W każdym razie, mi się nigdzie nie spieszy i nie obrażę się, jak np. będę musiał parę dni poczekać na wujową odpowiedź. Tym bardziej, że sam mam czas mocno ograniczony i nie mogę co dzień brać udział w dyskusji.
A z niejasnościami, to niestety, trochę na razie ich jest :D


kuba napisał:
To zakłada, że świat jest wyrobem gotowym.

wujzboj napisał:
Nie, Kubo. Przeoczyles, ze ja mowie o MOZLIWOSCI, a nie o WNIOSKU.


Nie, nie przeoczyłem. Nie ma dla mnie znaczenia, czy to zdanie uznaje Wuj za prawdziwe, czy tylko za możliwie prawdziwe. Bo dla mnie ono jest niedorzeczne.

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, jaki jest swiat.


Ależ wiadomo. To znaczy, świat, to duże słowo, ale np. wiem, jaki jest mój dom, moja ulica itd.

wujzboj napisał:
Moze byc gotowy, moze byc dynamiczny, moze byc dynamiczny w taki sposob, ze da sie go sensownie podzielic na obiekty niezalezne od obserwatora, moze byc dynamiczny w taki sposob, ze da sie z niego wydzielic przynajmniej jeden obiekt niezalezny od obserwatora, moze byc... Mozliwosci jest wiele.


Widzę, że nie udało mi się w poprzedniej wypowiedzi zrozumiale przedstawić tego co chciałem. No cóż, może w dalszej części dyskusji wszystko się wyjaśni. W każdym razie, moja opinia na temat wypowiedzi Wuja, nie zmieniła się zupełnie; to znaczy, zależnie od interpretacji, są to albo banały (rzeczy oczywiste), albo niedorzeczności. I przypuszczam, że to drugie.

wujzboj napisał:
To jest teza (ta o solipsyzmie), ktora usilowales udowodnic na poczatku naszej dyskusji. Jednak postanowiles zrezygnowac z tego dowodzenia. Prosze albo nie odwoluj sie do niej wiecej, albo powrocmy do jej dowodu, odkladajac reszte na bok.


OK. Myślę, że na razie i tak na tyle mocno odbiegliśmy od Wujowej notatki, że lepiej wrócić do działu filozofia, a tę dyskusję odłożyć na jakiś czas.

wujzboj napisał:
Fizyka to nie zadna ontologia. Nie mieszaj mi filozofii do mojej pracy, dobrze? Szczegolnie, jesli jest to absurd scjentyzmu.


Fizyka i ontologia to to samo. Za to nie mieszanie się filozofii do fizyki to coś, co i ja popieram. Absurdalność scjentyzmu polega na tym, że uznając że fizyka, to jedyna ontologia, uznaje się dalej, że fizyka mówi coś filozoficznego, podczas, gdy jest zupełnie na odwrót. Istnieją zasadniczo dwa typy 'filozoficznej' ontologii: pierwsza, opierająca się na fizyce, jest niczym innym, jak wtrącanie się filozofii do nie swoich spraw; druga, nie opierająca się na fizyce, którą można czytać na zmianę z np. książkami Sapkowskiego i Tolkiena.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:21, 29 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
dla mnie ono jest niedorzeczne

To bedziesz udawadnial te niedorzecznosc, az udowodnisz albo padniesz :D

kuba napisał:
Nie wiadomo, jaki jest swiat.
kuba napisał:
Ależ wiadomo. To znaczy, świat, to duże słowo, ale np. wiem, jaki jest mój dom, moja ulica itd.

Co wiec znaczy "wiem, jaki jest mój dom, moja ulica"?

kuba napisał:
Fizyka i ontologia to to samo.

Co znaczy wyrazenie "atom istnieje" w fizyce?

Co znaczy wyrazenie "byt istnieje"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:39, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, jaki jest swiat.

kuba napisał:
Ależ wiadomo. To znaczy, świat, to duże słowo, ale np. wiem, jaki jest mój dom, moja ulica itd.

wujzboj napisał:
Co wiec znaczy "wiem, jaki jest mój dom, moja ulica"?


Znaczy tyle, że mogę powiedzieć jaki jest np. mój dom jest niezbyt ładny, zbudowany za czasów komunizmu itd.

wujzboj napisał:
Co znaczy wyrazenie "atom istnieje" w fizyce?


Słowo "atom istnieje" ma określone znaczenie.

wujzboj napisał:
Co znaczy wyrazenie "byt istnieje"?


Nie wiem, może jakiś filozoficzny bełkot? Albo pomieszanie terminologii. Zaryzykowałbym stwierdzenia, że to to samo, bo jak coś istnieje, to jest bytem, jak jest bytem, to istnieje. A może nie? W każdym razie, to słowa pokrewne.
Nie odpowiem na to pytanie, nie znając kontekstu...


Ostatnio zmieniony przez kuba dnia Nie 22:54, 29 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 29 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Co wiec znaczy "wiem, jaki jest mój dom, moja ulica"?
kuba napisał:
Znaczy tyle, że mogę powiedzieć jaki jest np. mój dom jest niezbyt ładny, zbudowany za czasów komunizmu itd.

Czyli jakie jest CO?

Czy twoj dom nie jest aby zdefiniowany wlasnie przez twoje doznania?

Jesli nie, to przez co, na Sw. Wittgensteina?

wuj napisał:
Co znaczy wyrazenie "atom istnieje" w fizyce?
quote="kuba"]Słowo "atom" jest ma określone znaczenie.[/quote]
Ja sie pytam, co znaczy "atom istnieje" w fizyce. Przypominam: twierdzisz, ze fizyka jest ontologia.

wuj napisał:
Co znaczy wyrazenie "byt istnieje"?
kuba napisał:
jak coś istnieje, to jest bytem, jak jest bytem, to istnieje.

Swietnie! Co wiec znaczy "X istnieje"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:05, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy twoj dom nie jest aby zdefiniowany wlasnie przez twoje doznania?


Jest, jak również przez mój sposób myślenia.

wuj napisał:
Co znaczy wyrazenie "atom istnieje" w fizyce?


Powinno być:

kuba napisał:
Słowo "atom istnieje" ma określone znaczenie.


Już poprawiłem poprzedni post.


wuj napisał:
Co znaczy wyrazenie "byt istnieje"?
kuba napisał:
jak coś istnieje, to jest bytem, jak jest bytem, to istnieje.

Swietnie! Co wiec znaczy "X istnieje"?[/quote]

A jak Wuj nauczył się tego słowa? Co pokazali mu mama i tata? Może, np. pokazali stół, krzesło, słońce, innych ludzi itd.?

A jeżeli Wujowi chodzi o definicję, to co ja mam z tym wspólnego? Definicjami dla fizyków zajmuje się filozofia fizyki, czyli tak zwana filozofia nauki. Nie wiem ,niech Wuj poczyta Z. Augustynka, czy kogoś tam. Ja jestem filozofem języka. Jeżeli Wujowi nie starcza moja powyższa odpowiedź (o mamie i tacie) to znaczy, że podanie odpowiedzi wykracza poza moje kompetencje (mogę co najwyżej doprecyzować Wujowi, jak to jego mama i tata zrobili, że teraz może Wuj używać podczas rozmowy ze mną słowa: istnieje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Sty 2006    Temat postu:

No prosze, jak to zgrabnie wszystko sie nam wyjasnia:

wuj napisał:
Czy twoj dom nie jest aby zdefiniowany wlasnie przez twoje doznania?
kuba napisał:
Jest, jak również przez mój sposób myślenia.

Ktorego to sposobu rowniez doznajesz.

Czy wiesz teraz, dlaczego definiuje "ciasteczko" wlasnie tak, jak definiuje? Poprzez doznania? Poprzez to, co moge z ciasteczkiem zrobic?

kuba napisał:
Słowo "atom istnieje" ma określone znaczenie.

Jakie? Jak sie przyjrzysz, to sie okaze, ze rowniez redukuje sie ono do doznan. (Dzialanie tez jest rodzajem doznania: doznajesz, ze dzialasz.)

wuj napisał:
Co wiec znaczy "X istnieje"?
kuba napisał:
A jak Wuj nauczył się tego słowa? Co pokazali mu mama i tata? Może, np. pokazali stół, krzesło, słońce, innych ludzi itd.?

No prosze, jak szybko jestesmy w domu!

Dom jest zdefiniowany przez doznania. Stol, krzeslo, slonce, mama i tata to tez pojecia zdefiniowane przez doznania. A istnienie to pojecie zbudowane za pomoca pojec zdefiniowanych przez doznania, pojecie zbudowane na pojeciach zdefiniowanych przez doznania. Czyli "istnieje X" znaczy po prostu "doznaję X".

Konrado sie klania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:47, 18 Sie 2014    Temat postu: Re: Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność

Wuju, bardzo prosiłbym o 'trochę' wyjaśnień odnośnie twojego tekstu.

wujzboj napisał:

1. Odbierajac moje doznania, klasyfikuje je.


Czy chodzi o klasyfikację doznań na: dźwięki, obrazy, zapachy, myśli etc.?
Czy raczej, że niewielką zieloną plamę, o słodkim smaku którą mogę kupić w sklepiku klasyfikuję jako pojęcie 'cukierek'?

wujzboj napisał:

Buduje z nich pojecia i lacze te pojecia za pomoca relacji, ktore same w sobie sa rowniez pojeciami wyzszego rzedu.


Pojęcia czyli: 'cukierek', 'słodki smak'. Łączę za pomocą relacji 'ma' (tudzież 'smakuje'). Otrzymuję połączenie 'cukierek' z 'słodki smak'(?).

wujzboj napisał:

Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.


Czy 'długość 2cm' to też subiektywne doznanie? Tak jak na przykład 'słodkość na poziomie 2' (jeśli ustalę/ustalimy skalę słodkości)?

wujzboj napisał:

2. Pojecia zbudowane przeze mnie rozpadaja sie na dwie podstawowe klasy. Pierwsza z nich to pojecia zwane obiektywnymi. Powstaja one wspolnie z pojeciami typu "obserwator niezalezny ode mnie". Obiektywnosc pojecia i niezaleznosc obserwatora ("niezalezny obserwator" to tez pojecie!) sa weryfikowane wspolnie w samouzgodnionej petli: obiektywnymi sa pojecia zawierajace wylacznie taka tresc, ktora moga wymieniac sie niezalezni obserwatorzy w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledu w przekazie tej tresci. Pojecia obiektywne sa wiec PODZBIOREM pojec sensu stricte subiektywnych, uzyskanym na skutek pewnej samouzgodnionej operacji porzadkujacej doznania wedlug pewnego klucza. Pojecia obiektywne to pojecia, ktorymi zajmuja sie nauki przyrodnicze.


Bardzo prosiłbym tutaj o konkretne przykłady (im więcej tym lepiej), tak jak próbowałem to robić w punkcie pierwszym. Które z pojęć: 'cukierek', 'słodki smak', 'mały', 'słodkość o poziomie 2', 'długość 2 cm' są obiektywne i na czym polega ewentualny błąd, jego wykrycie i korekta?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 9:53, 18 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:55, 19 Sie 2014    Temat postu:

Chodzi o wszelką klasyfikację, na wielu różnych poziomach. Także na tych, o których wspomniałeś.

Przykład z cukierkiem wydaje mi się dobry.

Długość 3 cm to też jest subiektywne doznanie, bo składa się z subiektywnych doznań. Ale traktowane jest przy tym jako obiektywne (intersubiektywne), gdyż da się je powiązać z działaniem skutkującym przewidywalnymi i mierzalnymi (możliwą do wyrażenia w liczbach) doznaniami mającymi formę, której przypisuje się etykietkę "zachowanie innych osób". A konkretnie: jak powiem, że ta blaszka ma długość 2 cm, to albo wszyscy wokoło zmierzą ją i mnie pochwalą za dokładność pomiaru, albo ją zmierzą i - także wszyscy - mnie wyśmieją za to, że nie umiem mierzyć.

To powinno rozjaśnić także i twój ostatni punkt. Czy rozjaśniło?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:56, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 19 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi o wszelką klasyfikację, na wielu różnych poziomach. Także na tych, o których wspomniałeś.

Przykład z cukierkiem wydaje mi się dobry.

Długość 3 cm to też jest subiektywne doznanie, bo składa się z subiektywnych doznań. Ale traktowane jest przy tym jako obiektywne (intersubiektywne), gdyż da się je powiązać z działaniem skutkującym przewidywalnymi i mierzalnymi (możliwą do wyrażenia w liczbach) doznaniami mającymi formę, której przypisuje się etykietkę "zachowanie innych osób". A konkretnie: jak powiem, że ta blaszka ma długość 2 cm, to albo wszyscy wokoło zmierzą ją i mnie pochwalą za dokładność pomiaru, albo ją zmierzą i - także wszyscy - mnie wyśmieją za to, że nie umiem mierzyć.

To powinno rozjaśnić także i twój ostatni punkt. Czy rozjaśniło?


Sądzę, że tak.

Zanim przejdę dalej, chciałbym się jeszcze upewnić co do kilku kwestii:
Czy analogicznie do "długości 2cm", pojęcia "jest słodki" lub "jest czerwony" są traktowane jako obiektywne (intersubiektywne)?
Czy "obiektywne" jest tym samym co "intersubiektywne"? W notce są wymieniane osobno, ale wuj zdaje się stosować je zamiennie.

wujzboj napisał:
3. Pozostaly zbior pojec to pojecia subiektywne, lub pojecia sensu stricte nieobiektywizowalne.


Jakie będą to pojęcia (bardzo poproszę przykłady)?
a. pojecia subiektywne
b. pojecia sensu stricte nieobiektywizowalne

Skoro doznania są traktowane jako obiektywne to zostają "myśli", czy coś jeszcze?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 21:52, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 20 Sie 2014    Temat postu:

Tak, "jest słodki" i "jest czerwony" są intersubiektywne. Cukier można kupić w sklepie, znaczenia kolorów ulicznej sygnalizacji świetlnej uczą się dzieci w przedszkolu. Ale dokładnie to samo "Jest słodki" i "jest czerwony" są subiektywne, bo nie mogę zbadać, jak ty odczuwasz słodkość czy czerwoność. Zwykle jednak ma się w takim przypadku na myśli znaczenie intersubiektywne.

To prywatne "jest słodki" czy "jest czerwony" to pojęcia subiektywne. Ich treści nie da się zobiektywizować, bo nie można sprawdzić, czy została właściwie przekazana słuchaczowi. Jego reakcje nie świadczą o tym, że dobrze odebrał treść subiektywną, lecz jedynie o tym, że poprawnie odebrał treść intersubiektywną. Treść intersubiektywną, czyli korelacje pomiędzy symbolami. Wiem, że zrozumiał moje zdanie językowo (bo odpowiada w sposób lingwistycznie i logicznie zgodny z konstrukcją zdań wypowiadanych do niego), ale nie wiem, czy przetłumaczył je prawidłowo na swoje subiektywne treści. Czyli, czy mojemu "czerwony" przypisuje teraz takie samo subiektywne odczucie czerwieni, jakie ja mam.

Nie, doznania nie są obiektywne. Doznania są subiektywne, obiektywne są symbole i relacje między symbolami. Nie wiemy, co znaczy tak na prawdę ta obiektywność, bo wyraża się ona jedynie przez subiektywność, jako pewna szczególna cecha subiektywności: klasy subiektywnych doznań, którym przypisuję etykietki "inna osoba" (Jaś, Małgosia, mama, szef, ta fajna kobitka, rozmówca, przechodzień, kosmonauta Józio) są zazwyczaj w takiej wzajemnej relacji ze sobą, że uzyskuję doznania (w postaci ciągów symboli, czyli np. w postaci mowy) w swej istocie niezależne od tego, jakie konkretne "inne osoby" akurat są z tymi moimi doznaniami powiązane. Czyli: zarówno Jaś jak i przechodzień mówią mi, że teraz jest czerwone światło i nie powinienem wchodzić na jezdnię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 20 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, "jest słodki" i "jest czerwony" są intersubiektywne. Cukier można kupić w sklepie, znaczenia kolorów ulicznej sygnalizacji świetlnej uczą się dzieci w przedszkolu. Ale dokładnie to samo "Jest słodki" i "jest czerwony" są subiektywne, bo nie mogę zbadać, jak ty odczuwasz słodkość czy czerwoność. Zwykle jednak ma się w takim przypadku na myśli znaczenie intersubiektywne.

To prywatne "jest słodki" czy "jest czerwony" to pojęcia subiektywne. Ich treści nie da się zobiektywizować, bo nie można sprawdzić, czy została właściwie przekazana słuchaczowi. Jego reakcje nie świadczą o tym, że dobrze odebrał treść subiektywną, lecz jedynie o tym, że poprawnie odebrał treść intersubiektywną. Treść intersubiektywną, czyli korelacje pomiędzy symbolami. Wiem, że zrozumiał moje zdanie językowo (bo odpowiada w sposób lingwistycznie i logicznie zgodny z konstrukcją zdań wypowiadanych do niego), ale nie wiem, czy przetłumaczył je prawidłowo na swoje subiektywne treści. Czyli, czy mojemu "czerwony" przypisuje teraz takie samo subiektywne odczucie czerwieni, jakie ja mam.


Czyli subiektywne pojęcie "czerwony" i intersubiektywne pojęcie "czerwony" to właściwie dwa różne pojęcia?
Pierwsze wpada do koszyka nieobiektywizowalnych pojęć z punktu 3. notki, a drugie do obiektywnych z punktu 1. Czy tak?

wujzboj napisał:
Nie, doznania nie są obiektywne. Doznania są subiektywne, obiektywne są symbole i relacje między symbolami. Nie wiemy, co znaczy tak na prawdę ta obiektywność, bo wyraża się ona jedynie przez subiektywność, jako pewna szczególna cecha subiektywności: klasy subiektywnych doznań, którym przypisuję etykietki "inna osoba" (Jaś, Małgosia, mama, szef, ta fajna kobitka, rozmówca, przechodzień, kosmonauta Józio) są zazwyczaj w takiej wzajemnej relacji ze sobą, że uzyskuję doznania (w postaci ciągów symboli, czyli np. w postaci mowy) w swej istocie niezależne od tego, jakie konkretne "inne osoby" akurat są z tymi moimi doznaniami powiązane. Czyli: zarówno Jaś jak i przechodzień mówią mi, że teraz jest czerwone światło i nie powinienem wchodzić na jezdnię.


Przepraszam, mój błąd chodziło mi o pojęcia a nie doznania, ale ta kwestia jest już dla mnie jasna.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Śro 20:12, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 21 Sie 2014    Temat postu:

Intersubiektywne pojęcie "czerwony" jest w zasadzie po prostu etykietką. Znakiem występującym w zdaniach w określonych konfiguracjach z innymi wyrazami. (Nb, pamiętam, że wiele, wiele lat temu napisałem na zaliczenie z informatyki program, który dokładnie na tej zasadzie pisał wiersze: łączył słowa ze sobą według zasad mówiących, jakie słowo ma prawo występować wspólnie z jakim innym słowem i jakie one mogą zajmować miejsca w zdaniu. Wychodziły z tego kombinacje zaskakująco sensowne i niekiedy "odkrywcze" :)). Intersubiektywne pojęcie jest więc formalną etykietką, której "treść" to jedynie te korelacje, te połączenia w programie i nic więcej.

Natomiast subiektywne pojęcie, subiektywna czerwień, to z grubsza oznakowany taką etykietką obszar doświadczeń postrzegającego podmiotu. Znakujemy obszary tak, żeby połączenia jakie rozpoznajemy w programie (czyli jakie zauważamy w odbieranych zdaniach i takie, jakich używamy w zdaniach, których wypowiadanie prowadzi do zamierzonego skutku) odpowiadały połączeniom, jakie warto jest nam budować pomiędzy tymi obszarami. Warto, bo w ten sposób lepiej się nam postrzeżenia układają, łatwiej z nich korzystań, łatwiej się uczyć wykonywania nowych czynności, łatwiej osiągać zamierzone cele w działaniu.

O ile różne podmioty są zbudowane z takiej samej substancji, o tyle można z dużą dozą pewności utrzymywać, że różne podmioty oznaczają tymi samymi etykietkami bardzo zbliżone do siebie obszary doznań. Czyli, że twoja subiektywna czerwień to praktycznie to samo, co moja subiektywna czerwień. Tak zapewne właśnie jest - ale istota sprawy polega na tym, że nie da się sprawdzić, czy faktycznie tak jest. Czyli czy naprawdę każdy z nas tłumaczy intersubiektywne ciągi symboli na takie podobne ciągi doznań. Ani nawet, czy twój partner do rozmowy faktycznie coś tłumaczy, czy może w ogóle nie ma tego partnera jako osoby, a informacja wydająca się pochodzić od niego jest jedynie przetwarzana lingwistycznie (jak w moim programie) chociażby przez ciebie lub przez "prawa natury".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin