Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spór z wątku "Kto zrodził Jezusa"
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 29 Gru 2008    Temat postu: Spór z wątku "Kto zrodził Jezusa"



anbo w Pon 16:46, 29 Gru 2008 napisał:
Jeżeli nie widzisz związku mojej odpowiedzi ze swoim postem, to albo nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Koniec czytania. Usuń chamskie odzywki, albo przyjmuję twoją rezygnację z dalszej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:09, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 23:26, 29 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jasne, "podobno w odpowiedzi na mój post" oraz "Ale związku tego postu z moim nie postrzegam" nie są chamskimi odzywkami. Przeciąganie dyskusji, zmuszanie swojego adwersarza do wielokrotnego powtarzania tego samego, też nie jest chamskie. Ja już ci wujek kiedyś powiedziałem: kto jak kto, ale ty kultury dyskusji uczyć mnie nie będziesz. Twoją odpowiedź traktuję jako pretekst do zakończenia dyskusji, na którą najwyraźniej od dłuższego czasu nie masz ochoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 30 Gru 2008    Temat postu:

Mój drogi. Jeśli jakieś moje wyrażenia ci nie odpowiadają, to proszę zwracaj mi na to uwagę wtedy, gdy je zauważasz, a nie po kilku postach.

Co do "przeciągania dyskusji", to najwidoczniej różnimy się standardami. Mój mówi, że problem trzeba rozwiązywać systematycznie, tak, żeby było wiadomo, jakie założenia się robi, jakie dane się przyjmuje, i jakie wnioski z tych założeń i danych wynikają, a jakie wnioski wymagają nowych danych i/lub nowych założeń. Nie rozumiem, czemu tobie takie podejście nie odpowiada.

To jak będzie? Mnie wystarczy, że wkleisz w nowy post to ze swojego starego, co zawiera odpowiedź na trzy problemy (1, 2, oraz 3a/b). Przy czym BARDZO proszę, żebyś zacytował każdy z nich w pełnej postaci. To niewiele tekstu, ale jest on niezbędny do zachowania ciągłości analizy. Zauważ, że wiele razy krytykuję cię za wyjmowanie z kontekstu; cytując obszernie, unikniesz takiej krytyki, bo sam zauważysz, gdzie coś jest nie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 0:23, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Nie mam zamiaru wdawać się z tobą w dyskusję na temat kultury rozmowy ani na temat tego, jak kto z nas się zachowywał w trakcie naszej dyskusji (każdy zainteresowany może to sam sprawdzić). Jeżeli chcesz dalej prowadzić dyskusję, to po prostu odpowiedz merytorycznie na moje merytoryczne argumenty. Nie jestem chłopcem na posyłki ani twoim uczniem, żebyś mi zlecał jakieś prace domowe w postaci poprawienia wypowiedzi. Nie ma tam niczego takiego - zwłaszcza w porównaniu z tym, jak ty się zachowujesz - co musiałbym zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 10:06, 30 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego muszę przyjąć twoją rezygnację.

Kolejny żart? Przecież to ty rezygnujesz z dyskusji. Widac już wszystko ci się pokręciło.

wuj napisał:
Widać argumenty masz zbyt słabe, żeby je przede mną odsłonić.

No tak, faktycznie ich nie odsłoniłem, ani razu ;)

wuj napisał:
Jeśli masz wątpliwości, czy słusznie reaguję na twoje zachowanie, zwróć się do mediatora.

Nie mam wątpliwości, że nieslusznie. Nie mam wątpliwości co do tego, że stosujesz podwójne kryteria, nie mam wątpliwości co do tego, że jesteś najbardziej nieuczciwym dyskutantem, z jakim do tej pory dyskutowałem. Ale chętnie porozmawiam z mediatorem. O ile to nie będziesz ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:57, 30 Gru 2008    Temat postu:

Przypominam więc regulaminowe zasady prowadzenia dyskusji. Na niebiesko zaznaczyłem w nim to, co moim zdaniem odnosi się do twojego postępowania; są to moje zarzuty wobec ciebie. Na brązowo zaznaczyłem to, co moim zdaniem odnosi się do mojego postępowania.

Przypominam też, na czym polega istota problemu. Otóż w ostatnią swoją odpowiedź rozpocząłeś słowami:

anbo (podkreślone na niebiesko przez wuja) napisał:
Jeżeli nie widzisz związku mojej odpowiedzi ze swoim postem, to albo nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Pomimo moich protestów, konsekwentnie odmawiasz usunięcia tych obraźliwych słów (zaznaczonych powyżej na niebiesko), a na dodatek mnożysz oskarżenia o charakterze osobistym. Co gorsza, nie tylko nie starasz się załagodzić konfliktu, lecz przeciwnie - konsekwentnie torpedujesz moje starania, od pewnego czasu eksponując wszystko, co może konflikt zaostrzyć. Kulminacją tego stało się umieszczenie przez ciebie na samym początku postu, który miał stanowić merytoryczną odpowiedź, zacytowanych powyżej słów. Uczyniłeś to w odpowiedzi na post, w którym bezpośrednio prosiłem, żeby uwagi wybiegające poza merytoryczne kwestie dotyczące tematu dyskusji umieszczać NA SAMYM KOŃCU, aby można było je pominąć, jeśli by irytowały.

Oto odpowiednie fragmenty Regulaminu:

Regulamin forum ŚFiNiA napisał:
      Szkic Regulaminu

A. Cel Forum. Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum ŚFiNiA służy otwartej wymianie zdań pomiędzy przedstawicielami wszelkich orientacji światopoglądowych. Forum ŚFiNiA nie identyfikuje się z żadnym systemem filozoficznym ani z żadną religią, jak również nie preferuje żadnej dziedziny nauki ani żadnego sposobu artystycznego wyrazu. Regulamin forum ŚFiNiA ma na celu zapewnienie formalnych podstaw umożliwiających użytkownikom prowadzenie kulturalnych i merytorycznych dyskusji, odbywających się w atmosferze wolnej od ataków osobistych i od cenzury poglądów. Zespół moderatorów dba o to, aby dyskusje takie rzeczywiście mogły się odbywać.

      2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj się koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.
    2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
      2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
      2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

    2.5.1a. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

    2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
      2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
      2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
      2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja).

    2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
      2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
      2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
      2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia.

    2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz się do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

    2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.

Zwróćmy się więc do mediatora. Proponuję, żeby - dla oczyszczenia przedpola - otworzyć w tym celu wątek w dziale Regulamin i przenieść tam wszyskie posty począwszy od mojego postu Pon 22:07, 29 Gru 2008. Tutaj zaś pozostawimy tylko informację następującej treści:

    <moderacja>Powołując się na punkty 2.5 (2.5.1.1, 2.5.1.a) , 2.5.4 i 2.6 Regulaminu, wuj zbój domaga się od anbo usunięcia z poprzedniego postu słów "albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem", jednocześnie informując, że na mocy punktu 2.5.4, w przeciwnym wypadku nie zamierza czytać reszty postu anbo i traktuje ją jako nieistniejącą, oraz że "w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy" (§2.5.4). Ponieważ anbo zdecydowanie odmawia usunięcia tych słów i nie uznaje ich za niewłaściwe, obaj użytkownicy - nie widząc innego sposobu rozwiązania konfliktu - zdecydowali się oddać sprawę w ręce mediatora. Wszelkie posty związane z tym sporem zostały przeniesione do wątku (tutaj link).</moderacja>

Może być?

Kto byłby twoim zdaniem odpowiednim mediatorem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 14:51, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wszystko mi jedno kto będzie mediatorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:19, 30 Gru 2008    Temat postu:

Panowie, jako moderator pozwolę sobie zabrać głos. Przyjmuję, że obaj rozmówcy zgodzą się na taką formę mediacji.
Po pierwsze słowa
Cytat:
nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem

bez żadnych wątpliwości są uwagą niemerytoryczną i w takiej formie niezgodne są z regulaminem. Wuj postępując tak jak postąpił, czyli kończąc czytanie i prosząc o usunięcie niemerytorycznej części wypowiedzi postąpił w zgodzie z regulaminem. ALE.
Praktyka tego forum uświadamia, że uwaga Anbo nie jest odosobniona - podobne zwroty wysuwane były w dyskusjach między oponentami nie raz. Wypowiedzi Anbo nie były też obraźliwe, pomiędzy rozmówcami w świecie realnym niekiedy podobne zarzuty są dość częste.
Poza tym Wuj też użył zwrotu, który mógł zostać uznany za regulaminowy:
Cytat:
Anbo, historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy

co Anbo uznał za zakamuflowany zwrot "historyku od siedmiu boleści". Miał też inne zastrzeżenia co do prowadzenia przez Wuja dyskusji.

Wobec wszystkich tych faktów, najlepszym wyjściem byłoby abyście dostrzegli obaj własne (bądźmy szczerzy - drobne) potknięcia i usunęli ze swoich postów to co adwersarzowi w oparciu o regulamin się nie podobało.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:04, 30 Gru 2008    Temat postu:

Nie mam nic przeciwko. Wystarczy mi, że zwrot ten zniknie z postu anbo. Ja ze swej strony mogę bez problemu usunąć z moich postów takie sformułowania, które anbo uważa za niewłaściwe.

Gdyby tak się złożyło, że anbo chciałby, abym usunął coś więcej niż "historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy", możemy wymienić się listami zwrotów do usunięcia w tym wątku ("historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy" nie wzięło się z powietrza). Możemy jednak również poprzestać na skasowaniu tych dwóch wyrażeń, żeby nie grzebać się w przeszłości.

Po usunięciu zakwestionowanych fragmentów, proponuję przenieść do wątku Regulamin (albo do Archiwum Publicznego) posty począwszy od mojego postu Pon 22:07, 29 Gru 2008, a tutaj kontynuować rozmowę tak, jakby nic się nie stało.

Dziękuję za szybką interwencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 19:07, 30 Gru 2008    Temat postu:

wookie napisał:
Po pierwsze słowa
Cytat:
nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem

bez żadnych wątpliwości są uwagą niemerytoryczną i w takiej formie niezgodne są z regulaminem.


Po pierwsze cytat został wyrwany z kontekstu. Bardzo istotną rolę w mojej wypowiedzi odgrywają wycięte przez szanownego mediatora słowa:
anbo napisał:
Jeżeli nie widzisz związku mojej odpowiedzi ze swoim postem, to albo

po których następują słowa zacytowane przez szanownego mediatora: nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Po drugie moja wypowiedź była odpowiedzią na zarzuty mojego adwersarza, czego szanowny mediator zdaje się nie zauważać. (Mam przemilczać uwagi moich adwersarzy, by nie wypowiadać się niemerytorycznie? Czyli mam dawać jeździć po sobie jak po przysłowiowej łysej kobyle?)

Co do reszty, to wprawdzie cieszę się, że szanowny mediator zauważył "zwroty wuja" oraz to, że moja wypowiedź nie była obraźliwa, ale ubolewam, że nie zauważył najwazniejszego: wuj bezpodstawnie zmuszał mnie do wielokrotnego pisania tego samego (na co do końca przystawałem), co było przyczyną mojego wystąpienia ocenianego jako nieregulaminowe. Według mnie takie zachowanie jest o wiele gorsze (także dla dyskusji) niż moja, w gruncie rzeczy niewinna, uwaga z pominiętym przez szanownego mediatora "albo".

Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić na to, bym usunął coś z tego mojego postu, który teraz omawiamy. Mogę natomiast przejść do dalszej dyskusji. O ile wuj odpowie merytorycznie na mój post.
Nie godzę się na to po pierwsze dlatego, że nie zrobiłem nic złego (co znacznie lepiej widac, gdy zacytuje się mnie w całości, drogi mediatorze, a także sprawdzi jak do tej mojej wypowiedzi doszło), po drugie dlatego, bo nic wielkiego się nie stało i gdyby rozmówcy mieli przerywac dyskusje z takich powodów, to nic innego by tu się nie działo, jak tylko mediacje, mediacje i jeszcze raz mediacje. Dorośli ludzie potrafią nad czymś takim przejśc do porządku dziennego i dalej dyskutować. O ile mają wystarczająco dużo dobrej woli. Ja pokazałem w czasie dyskusji wielokrotnie, że mam. Inaczej już dawno straciłbym dla wuja cierpliwośc albo użyłbym znacznie ostrzejszych słów i bez "albo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 19:18, 30 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie mam nic przeciwko. Wystarczy mi, że zwrot ten zniknie z postu anbo. Ja ze swej strony mogę bez problemu usunąć z moich postów takie sformułowania, które anbo uważa za niewłaściwe.

Gdyby tak się złożyło, że anbo chciałby, abym usunął coś więcej niż "historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy", możemy wymienić się listami zwrotów do usunięcia w tym wątku


Przepraszam bardzo, ale to dziecinada. Nie mam zamiaru bawić się w takie historie. Albo dalej rozmawiamy i staramy się szanować siebie nawzajem i unikać konfliktów (wystarczy popatrzeć na moją w tym wątku rozmowę z fedorem, by zobaczyć, jak to się robi), albo kończymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:50, 30 Gru 2008    Temat postu:

Drogi Anbo, nie zacytowałem Cię w całości tylko dlatego, że chodziło mi o sporny rdzeń Twojej wypowiedzi. Jak rozumiem, Twoje stanowisko o niemożliwości usunięcia spornych słów jest ostateczne tak?

Wuju, czy do prowadzenia przez Ciebie dyskusji koniecznym warunkiem jest to by Anbo wyciął sporny zwrot? Czy zgadzasz się merytorycznie odpowiedzieć na ostatni post Anbo dotyczący Waszej dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:09, 30 Gru 2008    Temat postu:

Anbo nic nie musi wycinać. Zamiast tego, może wkleić resztę swojej wypowiedzi jako nowy post.

Nie wiem, co anbo napisał merytorycznego lub niemerytorycznego w części swojego listu następującej po słowach "albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem". Nie czytałem tego i nie mam zamiaru narażać się na to, że napotkam tam znów podobne kwiatki; nie mam też zamiaru narażać się na to, że w następnych postach znów przeczytam podobne wyrażenia i że znów będzie trzeba odwoływać się do pomocy mediatora. Dlatego nie mogę po prostu pominąć tych słów. Pewne fundamentalne zasady kultury wypowiedzi muszą być przestrzegane, w przeciwnym razie osoba bardziej dbająca o poziom postów będzie bezbronna wobec agresji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 20:11, 30 Gru 2008    Temat postu:

Szanowny mediatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą w ocenie tego, co jest rdzeniem mojej wypowiedzi. Rdzeniem jest fakt, że odpowiadałem na zarzut, że odpisałem wujowi bez związku z jego postem*. Ponieważ nie zgadzałem (i nie zgadzam się) z wuja oceną, przedstawiłem swój pogląd** na to, jakie mogą być przyczyny nie zauważenia przez wuja związku mojej odpowiedzi z wuja postem. Ten fakt widać, jeśli zacytuje się odpowiednio duży fragment z mojej wypowiedzi, a nie tylko to, do czego raczyłeś się ograniczyć.

Wookie napisał:
Jak rozumiem, Twoje stanowisko o niemożliwości usunięcia spornych słów jest ostateczne tak?

Dobrze rozumiesz, szanowny mediatorze.

* Czy uwaga wuja była grzeczna? Mnie to nawet mało interesuje; mnie interesuje przede wszystkim zasadność takiej uwagi; nie mam ochoty ani czasu ganiać z takimi bzdurami na skargę do moderatora albo zwracac uwagę wujowi, żeby to usunął. Jedno i drugie uważam za dziecinadę.

** Nie uważam, żebym swój pogląd przedstawił jakoś specjalnie ostro czy obraźliwie; być może adekwatnie do tonu wuja, ale - jak już mówiłem - spokojnie mozna nad tym przejść do porządku dziennego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 20:45, 30 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Anbo nic nie musi wycinać. Zamiast tego, może wkleić resztę swojej wypowiedzi jako nowy post.

Równie dobrze możesz przeczytać mój sporny tekst od miejsca, w którym przerwałeś. Nie widzę sensu w wycinaniu i wklejaniu tego, co już jest.

wuj napisał:
w części swojego listu następującej po słowach "albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem".

Pominąłeś początek, w którym napisałem: "albo nie czytasz uważnie" - przypadek?

wuj napisał:
Nie czytałem tego i nie mam zamiaru narażać się na to, że napotkam tam znów podobne kwiatki

Czyli nie masz zamiaru czytać dalszej części? No to w końcu nie rozumiem, czy masz, czy nie masz, bo na początku napisałeś, jakbyś miał.

wuj napisał:
nie mam też zamiaru narażać się na to, że w następnych postach znów przeczytam podobne wyrażenia i że znów będzie trzeba odwoływać się do pomocy mediatora

Mam to rozumieć tak, że kończysz dyskusję ze mną w tym wątku, czy może także w innych?

wuj napisał:
Pewne fundamentalne zasady kultury wypowiedzi muszą być przestrzegane, w przeciwnym razie osoba bardziej dbająca o poziom postów będzie bezbronna wobec agresji.

Kwestią sporną jest kto bardziej i kto pierwszy te zasady naruszał, kto bardziej dba o faktyczną, a nie pozorną kulturę dyskusji, a także to, czy proponowane przez ciebie środki mogą być skuteczne. Proze wybaczyć, że nie będę marnował czasu na debatę na te tematy.

Moja propozycja jest taka:
- żeby nie zaśmiecać wątku, przenieść tę dyskusję w odpowiednie miejsce (wszystko mi jedno gdzie; może być Regulamin);
- żeby nie było, że nic się nie stało, zostawić informację i odnośnik;
- wuj odpowiada merytorycznie na mój post od miejsca, w którym przerwał czytanie;
- obydwaj staramy się prowadzić dyskusję kulturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 21:19, 30 Gru 2008    Temat postu:

Ach. Przypomina mi się ostatnia dyskusja z wujem w podobnej kwestii. Wuj uznaje że jak on robi podłe psikusy to jest dobrze a jak jego oponent to jest źle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 21:59, 30 Gru 2008    Temat postu:

Budyy,

Wuj na pewno powie, że jeśli uznajesz, że wuj robi "podłe psikusy" to zwróć mu uwagę albo powiadom moderację. Ale nie o to chodzi, co robić z wujem, ale o to, że co innego wuj robi, a czego innego wymaga od innych, a także o to, w jaki sposób można zwrócić uwagę wujowi. Ale proponuję to zostawić, bo nigdy z tego nie wyjdziemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 30 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, ja zrobię tak, jak zadecyduje mediator. Jeśli zaleci mi, żebym dla dobra dyskusji ustąpił, zignorował twoje uwagi (które są moim zdaniem obelżywe), i przeczytał resztę twojego postu, uczynię to. Mam jednak nadzieję, że wykażesz się taką samą gotowością do rozwiązania sporu i zadeklarujesz to samo, co ja: jeśli mediator zaleci, żebyś coś usunął, usuniesz, choćbyś uważał to za przesadę.

Zauważ, że chociaż nie jestem zdania, jakobym w jakikolwiek sposób niewłaściwie zareagował na twoje posty, MIMO TO jestem gotów usunąć wszelkie moje wyrażenia, które ciebie irytują. Mnie po prostu zależy na dalszym prowadzeniu tej ciekawej dyskusji i nie obawiam się jej, bo wiem, że moje argumenty są silniejsze od twoich. Jeśli i tobie zależy i jeśli także się nie obawiasz, bo jesteś przekonany o sile swoich argumentów, to daj temu wyraz tak, jak ja wyraz temu daję. I NIEZALEŻNIE od twojego przekonania o racji w sporze pozamerytorycznym, przyjmij decyzję mediatora - NIEZALEŻNIE od tego, jaka ona będzie.

Zaznaczam na koniec, że Regulamin jest napisany po to, żeby takie konflikty się nie zdarzały i żeby - jeśli już się zdarzą - mogły być polubownie rozwiązywane przez samych uczestników, bez odwoływania się do pomocy mediatorów. Nie ma sensu umawianie się, że "będziemy starali się prowadzić dyskusję kulturalnie", bo jak rozumiem, sam fakt jej rozpoczęcia jest równoważny zawarciu takiej umowy! Ma natomiast sens przyjęcie zasad postępowania w przypadku, gdy jedna (którakolwiek!) ze stron poczuje się urażona. Zasady ustalone w Regulaminie mówią, że w takim przypadku wypada po prostu usunąć sformułowania, które stały się powodem konfliktu i które mieszczą się w granicach określonych jako "nieuprzejme zachowanie" przez punkty 2.5.1-3 Regulaminu.

Proponuję przerwać spory i poczekać na wiążącą decyzję moderatora działu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:27, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 22:39, 30 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Mam jednak nadzieję, że wykażesz się taką samą gotowością do rozwiązania sporu i zadeklarujesz to samo, co ja: jeśli mediator zaleci, żebyś coś usunął, usuniesz, choćbyś uważał to za przesadę.

Nie, nie zrobię tego, powody podałem już wcześniej. Że mi zależy na dyskusji, to udowodniłem to już wcześniej. Jeżeli i tobie zależy, to po prostu do niej wróć. I nie rób z siebie ofiary, bo zdecydowanie nie jesteś bez winy. A jeżeli nie chcesz, żeby sytuacja się powtórzyła, to nie prowokuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 30 Gru 2008    Temat postu:

Trudno. Myślę, że to już zupełnie jednoznacznie pokazuje, kto z nas liczy na przerwanie tej dyskusji, i dlaczego.

Ja tak czy owak zrobię to, co zdecyduje moderator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:59, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wuju.
Dla mnie jest oczywiste, że stanowisko moderatora jest stanowiskiem wiążącym. Ale nie tu leży sedno sporu. Sednem sporu jest fakt iż w sytuacjach napiętych zamiast dyskutować zasłaniasz się regulaminem. Nie sądzę aby Anbo w tym sporze przekroczył granice dobrego smaku wymagające interwencji moderatora. Z jednej strony masz prawo podpierać się regulaminem ale w sytuacji gdy sam jesteś bez winy. W innym przypadku wyłazi z Ciebie moralność Kalego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 23:03, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wrócę jeszcze do tego, co napisał mediator Wookie.

Wookie napisał:
bez żadnych wątpliwości są uwagą niemerytoryczną

Wprawdzie zwróciłem na to uwage już wcześniej, ale chyba nie dość jasno i nie dość stanowczo. Otóż to nie była niemerytoryczna uwaga, lecz odpowiedź na wuja zarzut i jako taka, ta odpowiedź merytoryczna była. Mam milcząco tolerować wuja zarzuty, że moje odpowiedzi nie mają związku z jego postami? Odpowiedzi, które wujowi udzieliłem kilka razy i które w jawny sposób były merytorycznymi odpowiedziami i były na temat?!

Wookie napisał:
i w takiej formie niezgodne są z regulaminem.

Przepraszam bardzo, ale kawałek dalej
Wookie napisał:
Wypowiedzi Anbo nie były też obraźliwe

więc nie bardzo rozumiem na czym polega niezgodność z regulaminem.

1) Jeżeli szanowny mediator zarzuca mi niemerytoryczną uwagę, to mam pytanie, czy szanowny mediator zauważa, że ta moja uwaga była odpowiedzią na wuja zarzut?
2) Jeżeli drugim zarzutem jest nieregulaminowa forma, to przecież szanowny mediator sam był łaskaw zauważyć (budująca jest trzeźwość oceny mediatora, piszę to bez ironii), że moja wypowiedź nie była obraźliwa.

Natomiast całkowicie zgadzam się z szanownym mediatorem, że moje i wuja potknięcia były drobne. (Wciąż nadziwić się nie mogę, że takie pierdoły wędrują do mediatora.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 23:13, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 23:10, 30 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Myślę, że to już zupełnie jednoznacznie pokazuje, kto z nas liczy na przerwanie tej dyskusji, i dlaczego.

Zastanawiam się, czy sam wierzysz w to, co piszesz. Każdy może łatwo sprawdzić kto, w jakich momentach i w jaki sposób hamował dyskusję. Po co w ogóle takie insynuacje? A potem się dziwisz, że ktoś nie pozostaje ci dłużny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 30 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, o tym mamy już wątek w Regulaminie. Przypominam link: O korzystaniu z prawa do kulturalnej dyskusji.

Zrozum, że PO TO jest ten zapis w regulaminie, żeby było wiadomo, co zrobić w sytuacji, gdy każda ze stron jest przekonana, że postąpiła właściwie. Rozwiązanie nie wymaga oceniania, czy ktokolwiek zawinił, i sprzyja maksymalnie kulturalnemu formułowaniu myśli.

Zastanów się, co by się działo, gdybyśmy zaczęli do siebie mówić w stylu "masz duże problemy w czytaniu ze zrozumieniem". Jak zareagowałbyś, gdybym tak się odezwał do ciebie? I jak myślisz, jak zareagowałbym na twoją reakcję, gdyby nic mnie nie powstrzymywało? Może zrobimy eksperyment? Jak myślisz, po ilu postach byłaby z tego już tylko kosmiczna awantura? Czy wiesz, co to jest "flame war"? Jesteśmy tutaj, aby DYSKUTOWAĆ, a nie aby się kłócić.

Piszesz też, że to oczywiste, że opinia moderatora jest wiążąca. Odpowiedz mi więc proszę na pytanie: kto z nas (ja czy anbo) jest gotów przyjąć opinię moderatora niezależnie od tego, jaka będzie, a kto jest gotów przyjąć ją tylko wtedy, jeśli będzie dla niego korzystna? Jak myślisz, O CZYM TO ŚWIADCZY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 0:16, 31 Gru 2008    Temat postu:

1. Wuju. Jeszcze raz. Rzucasz kamieniami choć sam nie jesteś bez winy. Z tego właśnie wynika ta wojna. Gdybyś raczył się powstrzymać od swoich wybujałych wyobrażeń i przyłożył się do dyskusji takich kwiatków by nie było.

2. Nie podzielam uporu anbo w kwestii nieprzyjmowania werdyktu moderatora i uznaję to za nieodpowiedzialne zachowanie. Ale proszę Cię nie traktuj mnie jak adwokata anbo. Sam jest bystrym gościem i sam umie się bronić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin