ŚFiNiA

sfinia

Z tabelki godzin podanych przez levisa i pipokze oraz postow obecnych w omawianym watku powstaje nastepujacy obraz sytuacji:

Pią 22:16, 06 Paź 2006 - list pipokze, pierwszy tekst tego autora w tym watku.
Pią 22:28, 06 Paź 2006 - dwulinijkowa odpowiedz wuja na pierwsze zdanie listu pipokze 22:16.
Pią 22:44, 06 Paź 2006 - list pipokze odpowiadajacy podobnie krotko na list wuja 22:28 i zawierajacy nastepnie kopie calego pierwszego listu pipokze 22:16.
Sob 0:41, 07 Paź 2006 - levis usuwa list pipokze 22:16 argumentujac, ze list z 22:44 jest wystarczajacy i ze pipokze powinien raczej zmienic list z 22:16.
Sob 2:07, 07 Paź 2006 - wuj odpowiada na list pipokze 22:44.
Sob 7:49, 07 Paź 2006 - pipokze protestuje przeciwko ingerencji levisa, zarzucajac lamanie regulaminu i cenzure .
Sob 10:21, 07 Paź 2006 - levis przeprasza pipokze za usuniecie postu 22:16, oddalajac zarzut cenzury

Na podstawie powyzszego przebiegu wydarzen zauwazam, ze:

1. Moderator nieslusznie usunal list pipokze 22:16, bowiem uzytkownik nie mogl zmienic tekstu pipokze 22:16. Moderator (a po nim Sfinia Naczelna, czyli ja) blednie zakwalifikowal pipokze 22:44 jako klon pipokze 22:16; w rzeczywistosci pipokze 22:44 bylo odpowiedzia na wuj 22:28, ktore z kolei odpowiadalo na pipokze 22:16.

2. Ten blad moderatora nie wplynal na merytoryczny przebieg dyskusji, utrudnil jednak sledzenie tego przebiegu przez nowych czytelnikow: post wuj 22:28 pojawia sie wyrwany z kontekstu, ale juz nastepny post pipokze 22:44 przywraca dyskusji spojnosc.

3. Blad moderatora byl po czesci spowodowany brakiem w pipokze 22:44 komentarza, ze reszta postu jest powtorzeniem postu pipokze 22:16 (powtorzeniem usprawiedliwionym, bowiem pierwsze zdanie pipokze 22:44 stanowilo uzasadnienie, czemu odpowiedz wuj 22:28 dotyczaca tylko pierwszego zdania pipokze 22:16 byla zbyt krotka; w tych warunkach powtorzenie ulatwialo prowadzenie przejrzystej dyskusji).

4. Moderator przeprosil uzytkownika za swoj blad. Ze wzgledu na (2), dalsza eskalacja konfliktu jest trudna do zrozumienia. Wystarczylo bowiem, zeby ktorys z Panow (moderator lub uzytkownik) zaproponowal dopisanie do postu wuj 22:28 (odpowiadajacego na usuniety pipokze 22:16) komentarza z informacja o omylkowym skasowaniu postu pipokze 22:16 i zawierajacego jako cytat cala tresc pipokze 22:16; tresc ta nie ulegla zagubieniu na skutek ingerencji moderatora, lecz jest powtorzona w pipokze 22:44).

5. Blad moderatora (i mojej poczatkowej interpretacji zajscia) jest ewidentny.

6. Podobnie ewidentna jest nieslusznosc zarzutu, ze blad ten byl przykladem rzekomo panujacej na tym forum cenzurzy i przykladem lamania regulaminu. Zadna tresc merytoryczna nie zostala zagubiona (trudno wiec mowic o cenzurze), nie bylo zadnej zlej woli ze strony moderatora (trudno wiec mowic o "lamaniu").

Wnioski z tej historii sa, moim zdaniem, nastepujace:

- DLA MODERATOROW: prosze pamietac, ze usuwanie postow bez skonsultowania sie z autorem jest dopuszczalne wylacznie w przypadkach oczywistych (przypadkowy klon, ewidentny spam zawierajacy materialy niezgodne z prawem). Postow nie kasujemy, lecz przesuwamy do Archiwum Publicznego, przy czym elementy naruszajace polskie prawo usuwamy z nich recznie, jesli zas taka edycja jest niemozliwa ze wzgledow czasowych, przesuwamy te posty do Archiwum Moderatorskiego, gdzie zostana oczyszczone przy najblizszej okazji.

- DLA UZYTKOWNIKOW: prosze zaznaczac cytaty. Prosze rowniez pamietac, ze moderator jest czlowiekiem i moze sie pomylic.

- DLA WSZYSTKICH: prosze unikac za wszelka cene jakichkolwiek napastliwych uwag dotyczacych innych osob. Prosze zawsze zakladac dobra wole drugiej strony. Ewentualne konflikty prosze starac sie najpierw rozwiazywac prywatnie w cztery oczy, potem prywatnie z udzialem moderatorow, a w ostatecznosci publicznie w dziale Regulamin.

Wobec powyzszego chcialbym przeprosic za moja nieprawidlowa ocene sytuacji. Powtorze: uczestnik pipokze mial racje, protestujac przeciwko usunieciu jego postu, zas ja nie mialem racji uwazajac, ze jego protest jest bezpodstawny. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, ze wydarzenia te nie maja nic wspolnego ani z lamaniem regulaminu (zaszlo zwyczajne nieporozumienie), ani tym bardziej z prowadzeniem jakiejs cenzury na tym Forum (zadna informacja nie zostala ukryta, patrz punkt 2 powyzej)

Poprawki niezbedne do przywrocenia dyskusji z omawianego watku pelnej czytelnosci (patrz punkt 4 powyzej) zostana dzis wprowadzone.

___________________
PS. Sumieniu i rozumowi czytelnikow pozostawiam ocene reakcji uzytkownikow piopkze i Ni, widoczna powyzej.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Mam w związku z tym jeszcze kilka uwag.

Po pierwsze proponuję dzień 10 października ogłosić na Śfini urzędowo świętem "wyznanej plamy", dla upamiętnienia tej szczególnej chwili, kiedy Wujek wyznał publicznie, iż dał plamę.

Po drugie zapraszam do medytacji nad zdaniem, iż większa jest radość w niebie z jednego Wujka wyznającego swój błąd niż z 99 Wujków idących w zaparte.

Po trzecie, Wujek, zrozum wreszcie dla dobra swojego i tego forum, że gdybyś od razu przynajmniej dopuścił, że możesz się mylić zamiast z mety gnoć Pipokze i wyczyniać kompromitujące sztuczki z klonami, które nie są postami, nie byłoby sprawy. Ja też uważam, że każdy może się mylić, ale dla mnie "każdy" to pojęcie, w którym mieszczą się również Wujki (chmórki oczywiście też!). Smutne jest tylko to, że żeby wydusić z ciebie różne informacje (istnienie archiwum publicznego, moderatorskiego, tajne rozmowy) a nawet zwykłe "przepraszam, pomyliłem się" trzeba ciebie przycisnąć do ściany. Strach pomyśleć, co było, gdyby skrypt tego forum nie odnotowywał czasów postów i nie byłoby możliwe pokazanie palcem, co kiedy zostało napisane.

Natomiast jeśli idzie o łamanie/naginanie regulaminu na tym forum i praktyki cenzorskie to jednak przynajmniej na razie pozostanę przy swoim zdaniu.

anbo

Byłoby do czego się przyczepić w tym wyjaśnieniu (i mozliwe, że ktoś to zrobi), ale ja powiem tylko jedno. Zauważ wuju, że ta reakcja pipokze i Ni, na którą wybrzydzasz, była konieczna, byś raczył przyznać się do błędu.

anbo

sfinia

Niniejszym prosze uzytkownika Ni o:

- usuniecie z poprzedniego postu wszystkich uwag o charakterze osobistym;

- udokumentowanie jego zarzutow w kwestii regulaminowej.

Wobec powtarzajacych sie ostatnio przypadkow wykorzystywania jakichkolwiek wypowiedzi dla "cwiczen" z agresji i demagogii ad personam, zaproponuje Moderatorom wprowadzenie poprawki do Regulaminu o mniej wiecej nastepujacej tresci:

"Uzytkownik, ktory zauwazyl w wypowiedzi oponenta jakies stwierdzenie dotyczace jego osoby i przez to utrudniajace w jego odczuciu prowadzenie rzeczowej dyskusji, ma prawo zazadac od oponenta przeformulowania tej wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnosnikow. W przypadku odmowy, uczestnik ma prawo poprosic moderatora o usuniecie inkryminowanego postu do Wiezienia. Dyskusje w sprawie poprawnosci decyzji moderatora moga toczyc sie wylacznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiedzy uczestnikami dotyczace wprowadzenia poprawek zostana po rozwiazaniu sprawy przesuniete do Archiwum Publicznego lub, jesli obie strony wyraza takie zyczenie, do Archiwum Moderatorskiego."

sfinia

anbo

Wuju,

Całej sytuacji by nie było, gdyby Beger nie wpuściła do pokoju Lipińskiego. Im dalej w ten las, tym więcej muchomorów. Takie są te twoje wyjaśnienia i przeprosiny. Szkoda, bo zapowiadało się nieźle. I to by było na tyle.

anbo

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

anbo

Nie wuju, tam nie ma sugestii, że zrobiłes świństwo i dlatego przepraszasz. Tam jest powiedziane wprost, że to, co tak ładnie się zaczęło, zaczyna być czymś, co psuje ten początek tak bardzo, że zatraca wartość tego początku.

anbo

wujzboj

Nie wiem, co sie psuje twoim zdaniem. Stwierdzam fakty: levis popelnil blad usuwajac post pipokze, pipokze zareagowal niewlasciwie bo blad ten byl w praktyce bez znaczenia i latwo korygowalny, ja zauwazylem niewlasciwa reakcje pipokze ale blad levisa. Wobec tego przepraszam za moje przeoczenie (levis za swoj przeprosil juz bardzo dawno) - ale moje przeprosiny nie usprawiedliwiaja nadreakcji pipokze na blad levisa. Do kompletu brakuje nam przeprosin ze strony pipokze - i wtedy bedziemy mogli spokojnie wypic sobie wirtualnego na prawdziwie ladny poczatek.

Nawiasem mowiac, wydaje mi sie ze w merytorycznych dyskusjach juz od pewnego czasu daje sie zauwazyc tendencja do unikania zbytecznych uwag o osobach. Mysle wiec, ze i bez tych przeprosin dojdziemy juz dosc szybko do rownowagi i zajmiemy sie wreszcie wylacznie tym, co jest tu naprawde interesujace i warte roztrzasania w naszym towarzystwie - analiza tresci naszych pogladow na swiat i na miejsce czlowieka na tym swiecie.

anbo

Psuje robienie winnego z pipokze tego, że ty musisz przepraszać.

anbo

anbo

No i zaczynam się obawiać, że nie rozumiesz całego wydarzenia

wujzboj

Kazdy z nas jest winien czego innego, drogi anbo. Winy wypisalem. Zgadzasz sie z nimi? PROSZE ODPOWIEDZ. Odpowiedz uzasadnij.

Zas o wydarzeniu tym mam swoja opinie, podobnie zreszta jak ty. Pozwolisz, ze nie bedziemy tego roztrzasac, jako ze bylaby to z koniecznosci dyskusja nieregulaminowa?

anbo

W koncu nie wiem, czy chcesz roztrząsac, czy nie.

Ja chcę teraz zauwazyć taką rzecz. Czarne PS pod twoim czerwonym tekstem - kiedy to się pojawiło? Bo jeśli po wpisach pipokze i Ni, to nie jest uczciwa twoja reakcja na ich wpisy, bo odpowiadali na wersję bez PS, a ty ich podsumowałeś, jakby PS czytali. Nie jest też uczciwe, ze nie ma informacji, że zmieniłes swoją wypowiedź. A coś mi się widzi, że PS wcześniej nie było, pojawiło się później. Wcześniej o tym nie pisałem, bo nie byłem pewien, teraz dowiedziałem się, że nie tylko ja mam takie wrażenie odnośnie późniejszego pojawienia się PS.

Przypisywanie winy pipokze i Ni uważam za nieuczciwe, bo gdyby nie ich wpisy, nie byłoby z twojej strony tej analizy, która doprowadziła do przeprosin.

anbo

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Chyba mnie wzrok zawodzi, bo czytam, że oczekuje się przeprosin ode mnie. Doprawdy nie wiem, za co? Za to, że śmiałem zwrócić uwagę, że usuwając mój list levis złamał Regulamin i że według słów Regulaminu napisanego przez samego wuja zbója takie usunięcie BYŁO i JEST cenzurą? Czy może za to, że nie dałem się potem wdeptywać w błoto?

sfinia

Czarne pojawilo sie PRZED jakimikolwiek innymi innymi wpisami. Moglem usunac czerwone, zanim ktokolwiek sie odezwal.

Przyczyna calej historii jest - trwajaca nadal - nadreakcja uzytkownika pipokze na nieznaczacy dla przebiegu dyskusji i trywialny do naprawienia blad moderatora. Moderator natychmiast przeprosil za swoj blad (pomimo napastliwego zachowania uzytkownika pipokze), co nie powstrzymalo pipokze od kontynuowania agresji.

Moj blad polegal na tym, ze dalem sie sprowokowac i nie zwrocilem uwagi na to, ze pretekstem do wybuchu agresji byl rzeczywisty blad moderatora, a nie cokolwiek.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuju,

Odnośnie czarnego.
Pojawiło się razem z czerwonym, czy zostało dopisane później? Pamiętam wersję bez czarnego, więc albo źle pamiętam, albo zostało dopisane później bez informacji, że zmieniłeś swoją wypowiedź.

Co do "nadreakcji", to już napisałem, że gdyby nie ona, to by nie było twojej analizy i przeprosin.

anbo

levis

Anbo jesteś pewien, że nadreakcja pipoka była do czegokolwiek konieczna? Moje przeprosiny powinny zakończyć tą sprawę.

anbo

levis,

Myślałem, że pipokze już wyjaśnił, że jego dalsze wypowiedzi były konieczne pomimo (i z powodu) twoich przeprosin; a jeśli on tego nie wyjaśnił, to widac to z dalszego przebiegu tej dyskusji. Jeżeli to kogoś nie przekonuje, to ja nie czuję się na siłach wyjaśniać. Wszystko już zostało powiedziane. Albo się to widzi, albo nie.

anbo

levis

A ja myślałem, że wyjaśniliśmy, że o faktycznej cenzurze nie mogło być mowy, w związku z czym odpowiedź pipoka na moje przeprosiny, która sprowokowała całą tą dyskusję, była nieuzasadniona. A pipok, autor wywalonego posta, wiedział o tym najlepiej. Dwa zdania, którymi różniły się posty zacytowałem.

sfinia

Drogi anbo, gdyby nie nadreakcja pipokze (nieuzasadniona agresja wobec nieistotnego i latwo naprawialnego bledu levisa, bledu za ktory levis natychmiast przeprosil), nie byloby w ogole mojego bledu (bo w ogole nie bylbym zmuszony do interesowania sie ta sytuacja).

Levis przeprosil. Ja przeprosilem. Nie przeprosil pipokze, nie przeprosil Ni. Przeprosili ci, ktorzy znie mieli nic zlego na mysli. Nie przeprosili ci, ktorych intencje pozostaja niejasne. Moze warto by wyjasnic przeprosinami brak zlych intencji?

Jesli masz jeszcze jakies watpliwosci, to czy pamietasz, co sie wlasciwie wydarzylo? Moze opiszesz te wydarzenia swoimi slowami? Ja to juz uczynilem.

Na koniec: pytasz ponownie o czarny wytluszony tekst mowiacy "PS. PRZEPRASZAM. Musze sprawdzic pewne szczegoly, byc moze cos przeoczylem w tej historii. Prosze czytelnikow ewentualnie wlasnie przegladajacych to forum o chwile cierpliwosci". Mowilem ci juz, ze zostal on wpisany PRZED pojawieniem sie czyichkolwiek komentarzy, kilka minut po wyslaniu oryginalu. Moje watpliwosci wzbudzila uwaga levisa o tym, ze "wuj juz ci odpowiedzial". Wpadla mi w oko, gdy poprawialem wyslany juz raz post, dodajac do niego cytat z levisa.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuju,

To, że czarne "pojawilo sie PRZED jakimikolwiek innymi innymi wpisami", jeszcze nie znaczy, że pojawiło się razem z czerwonym. Mogło zostać (ale nie musiało) dopisane później, ale przed pojawieniem się innych wpisów, więc twoje aktualne