Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm naiwny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 05 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów..


ateista nie jest wstanie wybronić.. stop! Ty nie rozumiesz, kto tu, co ma bronić. Sprawa jest prosta: Brak przekonujących argumentów za istnieniem boga.
Co więcej: patrząc na fizyków teoretycznych, a raczej na to, jak często się mylą i ich hipotezy lądują w koszu, oceniam, że również hipoteza boga jest najprawdopodobniej mylna. Tym bardziej, że w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

"Mylna hipoteza boga" - cóż to za twór myślowy?
Wiesz co znaczy "mylić się" w kontekście hipotezy Boga?
Abyś to wiedział, musiałbyś jakoś zestawić ze sobą dwie opcje: świat z Bogiem vs świat bez Boga. Problem w tym, że nie znasz właściwości ani tego pierwszego swiata, ani drugiego. Zestawiasz niewiadome z niewiadomym, bo masz do porównania świat jaki widzisz, o którym samym prawie nic pewnego nie wiadomo, a co dopiero gdy masz go zestawić z postulowanym światem teoretycznym z Bogiem/bez Boga,
Na tym właśnie (czego koledzy ateiści nie zauważacie) polega cały problem!
Koncepcja prawdy, jaki koncepcja mylenia się wymaga na start pewnych minimalnych założeń. Jak ktoś mówi "mam w kieszeni klucze", to wiadomo o co mu chodzi - każdy, kto słyszy taki komunikat jest w stanie, zaglądając do kieszeni określić, czy był prawdziwy, czy tez może nie.
W gruncie rzeczy nie umiesz hipotezie świata bez Boga przeciwstawić hipotezie świata z Bogiem, nie jesteś w stanie podać żadnego mierzalnego parametru, o którym można na 100% powiedzieć, że np. jest on właściwy światu z Bogiem, a wykluczony dla świata bez Boga. Jeszcze inaczej mówiąc - nie wiesz o czym mówisz, gdy przedstawiasz dowolna z tych hipotez.
Musiałbyś skądś zdobyć kryteria.
Ale nie wiesz skąd je wziąć.
Ale też, zamiast to przyznać uczciwie, że nie masz kryteriów, łapiesz jakieś choatyczne pomysły na owe kryteria - np. skoro nie widzę Boga, to znaczy, że go nie ma. Ale wielu innych rzeczy nie widzisz, a wierzysz, że są (np. elektrony, czy wnętrze Ziemi). Podobnie jest właściwie z każdym parametrem, który wskażesz, a który miałby jakoś różnicować świat z Bogiem vs świat bez Boga. Żaden taki parametr "nie działa". A nawet, gdybyś jakiś taki parametr znalazł, o którym stwierdzisz "to jest mój parametr", który powinien być w przypadku świata z Bogiem, ale przecież go nie obserwujemy, to za chwilę ja się spytam: a dlaczego niby to ten parametr miałby zostać przyjęty?
I nie będziesz wiedział jak (niezaprzeczalnie) uzasadnić, że ten parametr stosujesz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:58, 05 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 05 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów..


ateista nie jest wstanie wybronić.. stop! Ty nie rozumiesz, kto tu, co ma bronić. Sprawa jest prosta: Brak przekonujących argumentów za istnieniem boga.
Co więcej: patrząc na fizyków teoretycznych, a raczej na to, jak często się mylą i ich hipotezy lądują w koszu, oceniam, że również hipoteza boga jest najprawdopodobniej mylna. Tym bardziej, że w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

"Mylna hipoteza boga" - cóż to za twór myślowy?
Wiesz co znaczy "mylić się" w kontekście hipotezy Boga?
Abyś to wiedział, musiałbyś jakoś zestawić ze sobą dwie opcje: świat z Bogiem vs świat bez Boga. Problem w tym, że nie znasz właściwości ani tego pierwszego swiata, ani drugiego. Zestawiasz niewiadome z niewiadomym, bo masz do porównania świat jaki widzisz, o którym samym prawie nic pewnego nie wiadomo, a co dopiero gdy masz go zestawić z postulowanym światem teoretycznym z Bogiem/bez Boga,
Na tym właśnie (czego koledzy ateiści nie zauważacie) polega cały problem!
Koncepcja prawdy, jaki koncepcja mylenia się wymaga na start pewnych minimalnych założeń. Jak ktoś mówi "mam w kieszeni klucze", to wiadomo o co mu chodzi - każdy, kto słyszy taki komunikat jest w stanie, zaglądając do kieszeni określić, czy był prawdziwy, czy tez może nie.
W gruncie rzeczy nie umiesz hipotezie świata bez Boga przeciwstawić hipotezie świata z Bogiem, nie jesteś w stanie podać żadnego mierzalnego parametru, o którym można na 100% powiedzieć, że np. jest on właściwy światu z Bogiem, a wykluczony dla świata bez Boga. Jeszcze inaczej mówiąc - nie wiesz o czym mówisz, gdy przedstawiasz dowolna z tych hipotez.
Musiałbyś skądś zdobyć kryteria.
Ale nie wiesz skąd je wziąć.
Ale też, zamiast to przyznać uczciwie, że nie masz kryteriów, łapiesz jakieś choatyczne pomysły na owe kryteria - np. skoro nie widzę Boga, to znaczy, że go nie ma. Ale wielu innych rzeczy nie widzisz, a wierzysz, że są (np. elektrony, czy wnętrze Ziemi). Podobnie jest właściwie z każdym parametrem, który wskażesz, a który miałby jakoś różnicować świat z Bogiem vs świat bez Boga. Żaden taki parametr "nie działa". A nawet, gdybyś jakiś taki parametr znalazł, o którym stwierdzisz "to jest mój parametr", który powinien być w przypadku świata z Bogiem, ale przecież go nie obserwujemy, to za chwilę ja się spytam: a dlaczego niby to ten parametr miałby zostać przyjęty?
I nie będziesz wiedział jak (niezaprzeczalnie) uzasadnić, że ten parametr stosujesz.


Pewnego razu dwóch odkrywców natrafiło na polanę w dżungli. Na polanie rosły kwiaty. Jeden z odkrywców powiedział do drugiego: "Jakiś ogrodnik musi zajmować się tym miejscem". Drugi się nie zgodził: "Żadnego ogrodnika tutaj nie ma". Rozbili więc namioty i zaczęli obserwację. Ogrodnik nigdy się nie pojawił. Pierwszy odkrywca rzekł: "Być może ten ogrodnik jest niewidzialny". Żeby to sprawdzić ustawili ogrodzenie z drutu kolczastego pod napięciem i wpuścili do środka psy (w końcu niewidzialny człowiek z powieści Wellsa miał zapach i dotykał rzeczy chociaż nie dało się go zobaczyć). Przez kolejne dni nie usłyszeli żadnego krzyku rażonego prądem intruza, drut się nie poruszył, a psy nie wyczuły obecności żadnego obcego. "Być może ten ogrodnik, który opiekuje się tym ogrodem jest niewidzialny, nienamacalny, niewrażliwy na porażenie prądem, nie ma zapachu i nie wydaje dzwięku?" zasugerował pierwszy. Drugi odrzekł: "W jaki sposób zatem ten ktoś, kogo nazywasz niewidzialnym, nienamacalnym, niematerialnym, nieuchwytnym ogrodnikiem różni się od wymyślonego ogrodnika lub od żadnego ogrodnika"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 05 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Pewnego razu dwóch odkrywców natrafiło na polanę w dżungli. Na polanie rosły kwiaty. Jeden z odkrywców powiedział do drugiego: "Jakiś ogrodnik musi zajmować się tym miejscem". Drugi się nie zgodził: "Żadnego ogrodnika tutaj nie ma". Rozbili więc namioty i zaczęli obserwację. Ogrodnik nigdy się nie pojawił. Pierwszy odkrywca rzekł: "Być może ten ogrodnik jest niewidzialny". Żeby to sprawdzić ustawili ogrodzenie z drutu kolczastego pod napięciem i wpuścili do środka psy (w końcu niewidzialny człowiek z powieści Wellsa miał zapach i dotykał rzeczy chociaż nie dało się go zobaczyć). Przez kolejne dni nie usłyszeli żadnego krzyku rażonego prądem intruza, drut się nie poruszył, a psy nie wyczuły obecności żadnego obcego. "Być może ten ogrodnik, który opiekuje się tym ogrodem jest niewidzialny, nienamacalny, niewrażliwy na porażenie prądem, nie ma zapachu i nie wydaje dzwięku?" zasugerował pierwszy. Drugi odrzekł: "W jaki sposób zatem ten ktoś, kogo nazywasz niewidzialnym, nienamacalnym, niematerialnym, nieuchwytnym ogrodnikiem różni się od wymyślonego ogrodnika lub od żadnego ogrodnika"?

Fajny przykład i dykteryjka. :brawo:
Pewnie w zamyśle autora miała ona obrazować wiarę w Boga, tym ogrodnikiem miał być Bóg, a kwiatami świat. Ale równie dobrze da się dykteryjkę pociągnąć w następujący sposób:
ostatecznie okazało sie, że dawno temu ogrodnik pod ziemią przeprowadził rurki nawadniające i dostarczające nawóz. Naukowcy długo wyczekiwali pojawienia się ogrodnika w postaci osoby, a nie wiedzieli, że on siedzi przed komputerem sto kilometrów od tego miejsca i tylko zmienia parametry płynów dostarczanych roślinom przez zaawansowany system nawadniający. Ostatecznie naukowcy uznali, że ogrodnika nie ma. A ogrodnik obserwował całą sytuację z kamery drona i miał z tego niezły ubaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Fajny przykład i dykteryjka. :brawo:
Pewnie w zamyśle autora miała ona obrazować wiarę w Boga, tym ogrodnikiem miał być Bóg, a kwiatami świat. Ale równie dobrze da się dykteryjkę pociągnąć w następujący sposób:
ostatecznie okazało sie, że dawno temu ogrodnik pod ziemią przeprowadził rurki nawadniające i dostarczające nawóz. Naukowcy długo wyczekiwali pojawienia się ogrodnika w postaci osoby, a nie wiedzieli, że on siedzi przed komputerem sto kilometrów od tego miejsca i tylko zmienia parametry płynów dostarczanych roślinom przez zaawansowany system nawadniający. Ostatecznie naukowcy uznali, że ogrodnika nie ma. A ogrodnik obserwował całą sytuację z kamery drona i miał z tego niezły ubaw.


Podejrzewam, że gdyby pierwszy ogrodnik to zasugerował, po czym rozkopaliby ogród i nie znaleźli żadnych rurek, to padłaby odpowiedź, że te rurki również są niewidzialne, niewyczuwalne itd.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pią 0:32, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:09, 06 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fajny przykład i dykteryjka. :brawo:
Pewnie w zamyśle autora miała ona obrazować wiarę w Boga, tym ogrodnikiem miał być Bóg, a kwiatami świat. Ale równie dobrze da się dykteryjkę pociągnąć w następujący sposób:
ostatecznie okazało sie, że dawno temu ogrodnik pod ziemią przeprowadził rurki nawadniające i dostarczające nawóz. Naukowcy długo wyczekiwali pojawienia się ogrodnika w postaci osoby, a nie wiedzieli, że on siedzi przed komputerem sto kilometrów od tego miejsca i tylko zmienia parametry płynów dostarczanych roślinom przez zaawansowany system nawadniający. Ostatecznie naukowcy uznali, że ogrodnika nie ma. A ogrodnik obserwował całą sytuację z kamery drona i miał z tego niezły ubaw.


Podejrzewam, że gdyby pierwszy ogrodnik to zasugerował, po czym rozkopaliby ogród i nie znaleźli żadnych rurek, to padłaby odpowiedź, że te rurki również są niewidzialne, niewyczuwalne itd.

Może tak, może nie. Sytuacja od początku jest hipotetyczna, więc nie ma nad czym debatować "jak by było".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów..


ateista nie jest wstanie wybronić.. stop! Ty nie rozumiesz, kto tu, co ma bronić. Sprawa jest prosta: Brak przekonujących argumentów za istnieniem boga.
Co więcej: patrząc na fizyków teoretycznych, a raczej na to, jak często się mylą i ich hipotezy lądują w koszu, oceniam, że również hipoteza boga jest najprawdopodobniej mylna. Tym bardziej, że w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

"Mylna hipoteza boga" - cóż to za twór myślowy?
Wiesz co znaczy "mylić się" w kontekście hipotezy Boga?
Abyś to wiedział, musiałbyś jakoś zestawić ze sobą dwie opcje: świat z Bogiem vs świat bez Boga. Problem w tym, że nie znasz właściwości ani tego pierwszego swiata, ani drugiego. Zestawiasz niewiadome z niewiadomym, bo masz do porównania świat jaki widzisz, o którym samym prawie nic pewnego nie wiadomo, a co dopiero gdy masz go zestawić z postulowanym światem teoretycznym z Bogiem/bez Boga,
Na tym właśnie (czego koledzy ateiści nie zauważacie) polega cały problem!
Koncepcja prawdy, jaki koncepcja mylenia się wymaga na start pewnych minimalnych założeń. Jak ktoś mówi "mam w kieszeni klucze", to wiadomo o co mu chodzi - każdy, kto słyszy taki komunikat jest w stanie, zaglądając do kieszeni określić, czy był prawdziwy, czy tez może nie.
W gruncie rzeczy nie umiesz hipotezie świata bez Boga przeciwstawić hipotezie świata z Bogiem, nie jesteś w stanie podać żadnego mierzalnego parametru, o którym można na 100% powiedzieć, że np. jest on właściwy światu z Bogiem, a wykluczony dla świata bez Boga. Jeszcze inaczej mówiąc - nie wiesz o czym mówisz, gdy przedstawiasz dowolna z tych hipotez.
Musiałbyś skądś zdobyć kryteria.
Ale nie wiesz skąd je wziąć.
Ale też, zamiast to przyznać uczciwie, że nie masz kryteriów, łapiesz jakieś choatyczne pomysły na owe kryteria - np. skoro nie widzę Boga, to znaczy, że go nie ma. Ale wielu innych rzeczy nie widzisz, a wierzysz, że są (np. elektrony, czy wnętrze Ziemi). Podobnie jest właściwie z każdym parametrem, który wskażesz, a który miałby jakoś różnicować świat z Bogiem vs świat bez Boga. Żaden taki parametr "nie działa". A nawet, gdybyś jakiś taki parametr znalazł, o którym stwierdzisz "to jest mój parametr", który powinien być w przypadku świata z Bogiem, ale przecież go nie obserwujemy, to za chwilę ja się spytam: a dlaczego niby to ten parametr miałby zostać przyjęty?
I nie będziesz wiedział jak (niezaprzeczalnie) uzasadnić, że ten parametr stosujesz.

nie napisałem, że hipoteza boga jest mylna, tylko PRAWDOPODOBNIE mylna. Dokonałem pewnego oszacowania, podstawę tego oszacowania również przedstawiłem.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 16:51, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:11, 06 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może tak, może nie. Sytuacja od początku jest hipotetyczna, więc nie ma nad czym debatować "jak by było".


No nie ma, ale kwestia zasadnicza czyli, jak odróżnić byt transcendentny od wymyślonego dalej pozostaje nierozwiązywalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 06 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może tak, może nie. Sytuacja od początku jest hipotetyczna, więc nie ma nad czym debatować "jak by było".


No nie ma, ale kwestia zasadnicza czyli, jak odróżnić byt transcendentny od wymyślonego dalej pozostaje nierozwiązywalna.

Na tym polega transcendencja. Inna postawa to trochę tak, jakby mieć pretensje do ogórka, że jest ogórkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:36, 06 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów..


ateista nie jest wstanie wybronić.. stop! Ty nie rozumiesz, kto tu, co ma bronić. Sprawa jest prosta: Brak przekonujących argumentów za istnieniem boga.
Co więcej: patrząc na fizyków teoretycznych, a raczej na to, jak często się mylą i ich hipotezy lądują w koszu, oceniam, że również hipoteza boga jest najprawdopodobniej mylna. Tym bardziej, że w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

"Mylna hipoteza boga" - cóż to za twór myślowy?
Wiesz co znaczy "mylić się" w kontekście hipotezy Boga?
Abyś to wiedział, musiałbyś jakoś zestawić ze sobą dwie opcje: świat z Bogiem vs świat bez Boga. Problem w tym, że nie znasz właściwości ani tego pierwszego swiata, ani drugiego. Zestawiasz niewiadome z niewiadomym, bo masz do porównania świat jaki widzisz, o którym samym prawie nic pewnego nie wiadomo, a co dopiero gdy masz go zestawić z postulowanym światem teoretycznym z Bogiem/bez Boga,
Na tym właśnie (czego koledzy ateiści nie zauważacie) polega cały problem!
Koncepcja prawdy, jaki koncepcja mylenia się wymaga na start pewnych minimalnych założeń. Jak ktoś mówi "mam w kieszeni klucze", to wiadomo o co mu chodzi - każdy, kto słyszy taki komunikat jest w stanie, zaglądając do kieszeni określić, czy był prawdziwy, czy tez może nie.
W gruncie rzeczy nie umiesz hipotezie świata bez Boga przeciwstawić hipotezie świata z Bogiem, nie jesteś w stanie podać żadnego mierzalnego parametru, o którym można na 100% powiedzieć, że np. jest on właściwy światu z Bogiem, a wykluczony dla świata bez Boga. Jeszcze inaczej mówiąc - nie wiesz o czym mówisz, gdy przedstawiasz dowolna z tych hipotez.
Musiałbyś skądś zdobyć kryteria.
Ale nie wiesz skąd je wziąć.
Ale też, zamiast to przyznać uczciwie, że nie masz kryteriów, łapiesz jakieś choatyczne pomysły na owe kryteria - np. skoro nie widzę Boga, to znaczy, że go nie ma. Ale wielu innych rzeczy nie widzisz, a wierzysz, że są (np. elektrony, czy wnętrze Ziemi). Podobnie jest właściwie z każdym parametrem, który wskażesz, a który miałby jakoś różnicować świat z Bogiem vs świat bez Boga. Żaden taki parametr "nie działa". A nawet, gdybyś jakiś taki parametr znalazł, o którym stwierdzisz "to jest mój parametr", który powinien być w przypadku świata z Bogiem, ale przecież go nie obserwujemy, to za chwilę ja się spytam: a dlaczego niby to ten parametr miałby zostać przyjęty?
I nie będziesz wiedział jak (niezaprzeczalnie) uzasadnić, że ten parametr stosujesz.

nie napisałem, że hipoteza boga jest mylna, tylko PRAWDOPODOBNIE mylna. Dokonałem pewnego oszacowania, podstawę tego oszacowania również przedstawiłem.

Tą podstawą jest -dla jasności- to, ze po pierwsze widać. jak hipotezy fizyków często lądują w koszu oraz w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 06 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
nie napisałem, że hipoteza boga jest mylna, tylko PRAWDOPODOBNIE mylna. Dokonałem pewnego oszacowania, podstawę tego oszacowania również przedstawiłem.

Tą podstawą jest -dla jasności- to, ze po pierwsze widać. jak hipotezy fizyków często lądują w koszu oraz w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

Jednak chyba nie zaprzeczysz, że samych koncepcji Boga, w kontekście tego jako on się (nie) przejawia w świecie jest tak wiele - od deizmu, do Boga który wciąż się każdym opiekuje - iż nie da się wszystkich na raz wpasować do jednej uniwersalnej metody weryfikacji. Aby weryfikacja w ogóle miała szansę się dopasować do pytania o istnienie Boga, musisz coś ZAŁOŻYĆ na temat oddziaływania Boga na świat. Takich założeń oczywiście możesz poczynić multum i wyciągnąć z nich dowolne wnioski - np. nie ma żadnej postaci boga, bo żadna taka postać nie objawia mi się w mojej lodówce. Ale równie dobrze możesz przyjąć założenie w ramach którego: jakaś postać boga musi być, bo jak otwieram lodówkę, to nie wyskakuje stamtąd krasnal (bo wyskakiwanie krasnala przyjąłeś za metodę weryfikacji).
Prawdą jest, że NIE MASZ żadnej pewnej postaci kryterium weryfikacyjnego. A już na pewno nie masz takiej postaci UZGODNIONEJ (ze mną, skoro razem dyskutujemy). Skoro tak, to właściwie każdy Twój wniosek na temat istnienia Boga zaczyna się i kończy w obszarze TWOICH WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Jeśli przyjmiesz odpowiedni probierz do sprawdzenia istnienia Boga, to dostaniesz to, co z tego wyjdzie. Ale sam probierz zawsze będzie ZAŁOZONY PRZEZ CIEBIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:06, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może tak, może nie. Sytuacja od początku jest hipotetyczna, więc nie ma nad czym debatować "jak by było".


No nie ma, ale kwestia zasadnicza czyli, jak odróżnić byt transcendentny od wymyślonego dalej pozostaje nierozwiązywalna.

Na tym polega transcendencja. Inna postawa to trochę tak, jakby mieć pretensje do ogórka, że jest ogórkiem.


Nie mam o to pretensji, po prostu traktuję transcendentnego Boga jako nierozróżnialnego od wymyślonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 07 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może tak, może nie. Sytuacja od początku jest hipotetyczna, więc nie ma nad czym debatować "jak by było".


No nie ma, ale kwestia zasadnicza czyli, jak odróżnić byt transcendentny od wymyślonego dalej pozostaje nierozwiązywalna.

Na tym polega transcendencja. Inna postawa to trochę tak, jakby mieć pretensje do ogórka, że jest ogórkiem.


Nie mam o to pretensji, po prostu traktuję transcendentnego Boga jako nierozróżnialnego od wymyślonego.

Dla jakiejś transcendencji alienującej w sposób absolutny miałbyś rację. Ale może Bóg nie jest aż tak bardzo nieuchwytny, wyalienowany, transcendentny wobec wszystkiego, aby stał się nieodróżnialnym od wymyślonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:57, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla jakiejś transcendencji alienującej w sposób absolutny miałbyś rację. Ale może Bóg nie jest aż tak bardzo nieuchwytny, wyalienowany, transcendentny wobec wszystkiego, aby stał się nieodróżnialnym od wymyślonego.


Jeśli definiujemy byt transcendentny jako całkowicie wykraczający poza rzeczywistość dostępną ludzkiemu poznaniu zmysłowemu, to taki byt nie może być jednak trochę dostępny ludzkiemu poznaniu zmysłowemu, innymi słowy taki trochę transcendentny. Taki byt będzie wówczas ni to transcendentny ni to immamanetny, więc nie widzę sensu w stosowaniu tych określeń w stosunku do niego. Zaś co do twojej wersji transcendencji to zastanawiam się jak mozna by go było zmysłowo uchwycić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:10, 07 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla jakiejś transcendencji alienującej w sposób absolutny miałbyś rację. Ale może Bóg nie jest aż tak bardzo nieuchwytny, wyalienowany, transcendentny wobec wszystkiego, aby stał się nieodróżnialnym od wymyślonego.


Jeśli definiujemy byt transcendentny jako całkowicie wykraczający poza rzeczywistość dostępną ludzkiemu poznaniu zmysłowemu, to taki byt nie może być jednak trochę dostępny ludzkiemu poznaniu zmysłowemu, innymi słowy taki trochę transcendentny. Taki byt będzie wówczas ni to transcendentny ni to immamanetny, więc nie widzę sensu w stosowaniu tych określeń w stosunku do niego. Zaś co do twojej wersji transcendencji to zastanawiam się jak mozna by go było zmysłowo uchwycić.

Taka transcendencja absolutna byłaby właściwie umieszczeniem transcendentnego bytu w osobnym wszechświecie odrębnym od naszego. Wtedy w ogóle dyskusja o istnieniu owego bytu byłaby czysto akademicka. Byt transcendentny jakoś tam powiązany z naszym (wszech)światem oczywiście stawia pytanie JAK powiązany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:23, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
nie napisałem, że hipoteza boga jest mylna, tylko PRAWDOPODOBNIE mylna. Dokonałem pewnego oszacowania, podstawę tego oszacowania również przedstawiłem.

Tą podstawą jest -dla jasności- to, ze po pierwsze widać. jak hipotezy fizyków często lądują w koszu oraz w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

Jednak chyba nie zaprzeczysz, że samych koncepcji Boga, w kontekście tego jako on się (nie) przejawia w świecie jest tak wiele - od deizmu, do Boga który wciąż się każdym opiekuje - iż nie da się wszystkich na raz wpasować do jednej uniwersalnej metody weryfikacji. Aby weryfikacja w ogóle miała szansę się dopasować do pytania o istnienie Boga, musisz coś ZAŁOŻYĆ na temat oddziaływania Boga na świat. Takich założeń oczywiście możesz poczynić multum i wyciągnąć z nich dowolne wnioski - np. nie ma żadnej postaci boga, bo żadna taka postać nie objawia mi się w mojej lodówce. Ale równie dobrze możesz przyjąć założenie w ramach którego: jakaś postać boga musi być, bo jak otwieram lodówkę, to nie wyskakuje stamtąd krasnal (bo wyskakiwanie krasnala przyjąłeś za metodę weryfikacji).
Prawdą jest, że NIE MASZ żadnej pewnej postaci kryterium weryfikacyjnego. A już na pewno nie masz takiej postaci UZGODNIONEJ (ze mną, skoro razem dyskutujemy). Skoro tak, to właściwie każdy Twój wniosek na temat istnienia Boga zaczyna się i kończy w obszarze TWOICH WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Jeśli przyjmiesz odpowiedni probierz do sprawdzenia istnienia Boga, to dostaniesz to, co z tego wyjdzie. Ale sam probierz zawsze będzie ZAŁOZONY PRZEZ CIEBIE.


założenia to poczynili ci, którzy różne hipotezy boga tworzyli. Więc twoje wywody o założeniach brzmią dość zabawnie. A moje kryterium oceny prawdopodobieństwa znowu zignorowaleś:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:36, 07 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
nie napisałem, że hipoteza boga jest mylna, tylko PRAWDOPODOBNIE mylna. Dokonałem pewnego oszacowania, podstawę tego oszacowania również przedstawiłem.

Tą podstawą jest -dla jasności- to, ze po pierwsze widać. jak hipotezy fizyków często lądują w koszu oraz w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.

Jednak chyba nie zaprzeczysz, że samych koncepcji Boga, w kontekście tego jako on się (nie) przejawia w świecie jest tak wiele - od deizmu, do Boga który wciąż się każdym opiekuje - iż nie da się wszystkich na raz wpasować do jednej uniwersalnej metody weryfikacji. Aby weryfikacja w ogóle miała szansę się dopasować do pytania o istnienie Boga, musisz coś ZAŁOŻYĆ na temat oddziaływania Boga na świat. Takich założeń oczywiście możesz poczynić multum i wyciągnąć z nich dowolne wnioski - np. nie ma żadnej postaci boga, bo żadna taka postać nie objawia mi się w mojej lodówce. Ale równie dobrze możesz przyjąć założenie w ramach którego: jakaś postać boga musi być, bo jak otwieram lodówkę, to nie wyskakuje stamtąd krasnal (bo wyskakiwanie krasnala przyjąłeś za metodę weryfikacji).
Prawdą jest, że NIE MASZ żadnej pewnej postaci kryterium weryfikacyjnego. A już na pewno nie masz takiej postaci UZGODNIONEJ (ze mną, skoro razem dyskutujemy). Skoro tak, to właściwie każdy Twój wniosek na temat istnienia Boga zaczyna się i kończy w obszarze TWOICH WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ. Jeśli przyjmiesz odpowiedni probierz do sprawdzenia istnienia Boga, to dostaniesz to, co z tego wyjdzie. Ale sam probierz zawsze będzie ZAŁOZONY PRZEZ CIEBIE.


założenia to poczynili ci, którzy różne hipotezy boga tworzyli. Więc twoje wywody o założeniach brzmią dość zabawnie. A moje kryterium oceny prawdopodobieństwa znowu zignorowaleś:)

Nie tyle zignorowałem, co napisałem coś, co się do niej odnosi - to jest TWOJA OCENA tego prawdopodobieństwa. W obszarze Twoich założeń, ona zadziała - owszem - temu nie przeczę.
Ale zadam Tobie 2 pytania: czy Tobie taki status wystarcza?
A jeśli nie, jeśli - oceniając układ dwóch dyskutantów: Ciebie i mnie - masz jakieś dobry argument, abym ja uznał, że powinienem przyjąć bardziej Twoją ocenę, niż jakąś swoją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:01, 07 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Zaś co do twojej wersji transcendencji to zastanawiam się jak mozna by go było zmysłowo uchwycić.

Michał Dyszyński napisał:
Byt transcendentny jakoś tam powiązany z naszym (wszech)światem oczywiście stawia pytanie JAK powiązany.

ehhh
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:38, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie tyle zignorowałem, co napisałem coś, co się do niej odnosi - to jest TWOJA OCENA tego prawdopodobieństwa. W obszarze Twoich założeń, ona zadziała - owszem - temu nie przeczę.
Ale zadam Tobie 2 pytania: czy Tobie taki status wystarcza?
A jeśli nie, jeśli - oceniając układ dwóch dyskutantów: Ciebie i mnie - masz jakieś dobry argument, abym ja uznał, że powinienem przyjąć bardziej Twoją ocenę, niż jakąś swoją?


1. Zdecydowana większość twierdzeń ludzi o rzeczywistości jest błędna (patrz fizycy teoretyczni)
2. Nasza wiedza o świecie jest większa, niż kiedyś.
Spróbuj wyciągnąć wnioski.

Swoją drogą: zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz orze każde pozytywne twierdzenie o świecie, w tym to o istnieniu Boga? W takim wypadku rozsądnie jest odrzucić twierdzenie teisty, bo niby na jakiej podstawie je wysuwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:04, 07 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie tyle zignorowałem, co napisałem coś, co się do niej odnosi - to jest TWOJA OCENA tego prawdopodobieństwa. W obszarze Twoich założeń, ona zadziała - owszem - temu nie przeczę.
Ale zadam Tobie 2 pytania: czy Tobie taki status wystarcza?
A jeśli nie, jeśli - oceniając układ dwóch dyskutantów: Ciebie i mnie - masz jakieś dobry argument, abym ja uznał, że powinienem przyjąć bardziej Twoją ocenę, niż jakąś swoją?


1. Zdecydowana większość twierdzeń ludzi o rzeczywistości jest błędna (patrz fizycy teoretyczni)
2. Nasza wiedza o świecie jest większa, niż kiedyś.
Spróbuj wyciągnąć wnioski.

Wyciągam różne. A Tobie o jakie chodzi?

Kruchy04 napisał:
Swoją drogą: zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz orze każde pozytywne twierdzenie o świecie, w tym to o istnieniu Boga? W takim wypadku rozsądnie jest odrzucić twierdzenie teisty, bo niby na jakiej podstawie je wysuwa?

Cały czas nie widzisz tej podstawowej różnicy pomiędzy naszymi podejściami. W moim opisie nazwałbym to: pewne presupozycje przyjmujesz na tyle bezrefleksyjnie, że w ogóle nie jesteś w stanie rozważyć dla nich alternatywy. W szczególności tutaj mamy Twoja presupozycję o tym, że wiedza o świecie i wiedza typu światopoglądowego są bardzo podobne, że różnice są marginalne. W moim widzeniu świata jest tu różnica fundemantalna. Można by powiedzieć, że wiedza o świecie (materialnym), a wiedza światopogladowa to LOGICZNIE INNE SYSTEMY, inne epistemologie, inne cele poznania, rozumienia; praktycznie INNE WSZYSTKO.
I tak myślę nie dlatego, że chcę wybronić teizm, lecz dlatego, że inaczej nawet nie umiałbym sobie wyobrazić myślenia. W swoim umyśle, gdybym nawet jakoś sie zaparł, próbował scalać te dwie różne epistemologie, to pierwszym odruchem byłoby: zaraz! Ale jak! Od czego zacząć?!... :shock: Przecież tu właściwie wszystko jest inne! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:53, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, mój wniosek już znasz. Więc pytanie jest zbędne.
Filozofia i nauka. Masz jakieś dane, potem jest namysł. Podobny mechanizm. Różnica jest taka, że nauka tworzy tezy, które można zweryfikować.
Cała reszta to apolegetyka presupozycyjna przerabiana tutaj na wszystkie strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 07 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński, mój wniosek już znasz. Więc pytanie jest zbędne.
Filozofia i nauka. Masz jakieś dane, potem jest namysł. Podobny mechanizm. Różnica jest taka, że nauka tworzy tezy, które można zweryfikować.
Cała reszta to apolegetyka presupozycyjna przerabiana tutaj na wszystkie strony.


Dla mnie różnice są tu kolosalne, niemożliwe właściwie do pogodzenia
Filozofia i światopogląd - wyłania podmiot poznający, definiuje czym w ogóle jest poznanie, prawda, byt, przedmiot poznania. One określają dopiero czym są "dane", a czym "kryteria", co jest celem, co stanowi brak celu. Gdzie jest w tym przypadek, chaotyczność, co to znaczy być określonym. Dyskutuje nad tym wszystkim, przymierzając różne opcje porównując, szukając ich syntezy.

Nauka - może wystartować dopiero gdy ma całą masę gotowych założeń - presupozycji, ZAKŁADA Z GÓRY: podmiot i przedmiot poznawczy, podstawowy charakter poznania - metodologię, presuponuje poprawność wyłonienia przyczyny i skutku, czyni całą masę (czasem niejawnych) założeń na temat powtarzalności - indukcji, poprawności stosowanych uproszczeń i zaniedbań funkcjonujących na kolejnych etapach badania świata.
Gdybyś był fizykiem, to byś się zdziwił, JAK NIEWIELE WZORÓW W FIZYCE STOSUJE SIĘ W ŚCISŁEJ - DOKŁADNEJ POSTACI. Właściwie praktycznie wzorów nieprzybliżonych, w pełnej postaci prawie się nie stosuje. Wyjątki są bardzo rzadkie. I mówię o przybliżeniach JAWNYCH, CZYLI ZNANYCH BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI STOSUJĄCEMU JE. To nieraz nawet w postaci anegdotycznej chodzi jako dykteryjka, która ma obrazować podejście matematyka i fizyka - ten pierwszy powie, że dwie liczby mające różnicę dopiero na biliardowym miejscu po przecinku są różne. Dla fizyka bardzo często "równe" są dwie wartości, które mają różne wartość już na 3 miejscu po przecinku (nie zawsze tak jest, ale tak się zdarza całkiem nierzadko, a czasem zostaną one uznane za równe, nawet gdy różnią się na drugim miejscu po przecinku, czy precyzyjniej na 2 cyfrze znaczącej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie różnice są tu kolosalne, niemożliwe właściwie do pogodzenia
Filozofia i światopogląd - wyłania podmiot poznający, definiuje czym w ogóle jest poznanie, prawda, byt, przedmiot poznania. One określają dopiero czym są "dane", a czym "kryteria", co jest celem, co stanowi brak celu. Gdzie jest w tym przypadek, chaotyczność, co to znaczy być określonym. Dyskutuje nad tym wszystkim, przymierzając różne opcje porównując, szukając ich syntezy.

Nauka - może wystartować dopiero gdy ma całą masę gotowych założeń - presupozycji, ZAKŁADA Z GÓRY: podmiot i przedmiot poznawczy, podstawowy charakter poznania - metodologię, presuponuje poprawność wyłonienia przyczyny i skutku, czyni całą masę (czasem niejawnych) założeń na temat powtarzalności - indukcji, poprawności stosowanych uproszczeń i zaniedbań funkcjonujących na kolejnych etapach badania świata.
Gdybyś był fizykiem, to byś się zdziwił, JAK NIEWIELE WZORÓW W FIZYCE STOSUJE SIĘ W ŚCISŁEJ - DOKŁADNEJ POSTACI. Właściwie praktycznie wzorów nieprzybliżonych, w pełnej postaci prawie się nie stosuje. Wyjątki są bardzo rzadkie. I mówię o przybliżeniach JAWNYCH, CZYLI ZNANYCH BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI STOSUJĄCEMU JE. To nieraz nawet w postaci anegdotycznej chodzi jako dykteryjka, która ma obrazować podejście matematyka i fizyka - ten pierwszy powie, że dwie liczby mające różnicę dopiero na biliardowym miejscu po przecinku są różne. Dla fizyka bardzo często "równe" są dwie wartości, które mają różne wartość już na 3 miejscu po przecinku (nie zawsze tak jest, ale tak się zdarza całkiem nierzadko, a czasem zostaną one uznane za równe, nawet gdy różnią się na drugim miejscu po przecinku, czy precyzyjniej na 2 cyfrze znaczącej).


Taaa, jasne, bo filozofia nie robi założeń...
może ujmę to inaczej. Sam wskazywałeś jakie mamy problemy na wręcz fundamentalnym (optymistycznie zakładając) poziomie. Nie wiemy czym jest przestrzeń, czy w ogóle istnieje? Czym jest czas? Światło to fala, ale czego? Itd. Serio sądzisz, że mając takie braki w wiedzy jesteśmy w stanie stworzyć trafną hipotezę o początku wszechświata? Powiem więcej: serio wierzysz, że jakieś (przynajmniej) 60 tyś lat temu ktoś wpadł na to właściwe rozwiązanie? Jeśli tak, to musisz być człowiekiem naprawdę wielkiej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:10, 07 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński, mój wniosek już znasz. Więc pytanie jest zbędne.
Filozofia i nauka. Masz jakieś dane, potem jest namysł. Podobny mechanizm. Różnica jest taka, że nauka tworzy tezy, które można zweryfikować.
Cała reszta to apolegetyka presupozycyjna przerabiana tutaj na wszystkie strony.
Dla mnie różnice są tu kolosalne, niemożliwe właściwie do pogodzenia
Tak jest precyzyjniej [pogrubiony tekst to moje poprawki] <->

MD napisał:
Filozofia - jest procesem poznania i wyłania podmiot poznawczy i poznający


Filozofia nie
MD napisał:
definiuje czym w ogóle jest poznanie
nie dyktuje
MD napisał:
prawdy, bytu, przedmiot poznania.


Waska perspektywa staje sie dogmatem slepoty w
MD napisał:
One określają dopiero czym są "dane", a czym "kryteria", co jest celem, co stanowi brak celu.


MD napisał:
światopogląd - gdzie jest w tym filozofowaniu/poznawaniu przypadek, chaotyczność, co to znaczy być określonym statycznym w aspekcie czegos.
Statyczna jesem w aspekcie wartosci spolecznie dodanych w kontekscie szczegolnej kultury.

MD napisał:
Debata - Dyskutuje nad tym wszystkim, przymierzając różne opcje porównując, szukając ich syntezy.


MD napisał:
]Nauka - może wystartować dopiero gdy ma całą masę gotowych założeń - presupozycji, ZAKŁADA Z GÓRY: podmiot i przedmiot poznawczy, podstawowy charakter poznania - metodologię, presuponuje poprawność wyłonienia przyczyny i skutku, czyni całą masę (czasem niejawnych) założeń na temat powtarzalności - indukcji, poprawności stosowanych uproszczeń i zaniedbań funkcjonujących na kolejnych etapach badania FENOMENU ZAINTERESOWANIA, nie świata - bo to pojecie w kontekscie nauki jest nie do przyjecia.
Szkic badania naukowego zaklada uzycie teorii naukowej w celu przeprowadzenia badania ilosciowego lub jakosciowego. Badanie ilosciowe potrzebuje metodologii okreslajacej jak wyloni sie grupa badana, jakiej skali uzyje naukowiec lub grupa naukowcow w celu zbadania wplywu/zaleznosci jednego czynnika na drugi, przeprowadzi badanie, oszacuje wyniki na wartosc "p" i na jej podstawie odrzuci lub przyjmie hipoteze robocza z uwzglednieniem limitow i wskazaniem kierunku kontynuacji.

W badaniu jakosciowym, opublikowana teoria naukowa i ugruntowanie w literaturze naukowej naprowadzi do kwestii badawczej w aspekcie fenomenu zainteresowania.

MD napisał:
Gdybyś był fizykiem, to byś się zdziwił, JAK NIEWIELE WZORÓW W FIZYCE STOSUJE SIĘ W ŚCISŁEJ - DOKŁADNEJ POSTACI. Właściwie praktycznie wzorów nieprzybliżonych, w pełnej postaci prawie się nie stosuje. Wyjątki są bardzo rzadkie. I mówię o przybliżeniach JAWNYCH, CZYLI ZNANYCH BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI STOSUJĄCEMU JE. To nieraz nawet w postaci anegdotycznej chodzi jako dykteryjka, która ma obrazować podejście matematyka i fizyka - ten pierwszy powie, że dwie liczby mające różnicę dopiero na biliardowym miejscu po przecinku są różne. Dla fizyka bardzo często "równe" są dwie wartości, które mają różne wartość już na 3 miejscu po przecinku (nie zawsze tak jest, ale tak się zdarza całkiem nierzadko, a czasem zostaną one uznane za równe, nawet gdy różnią się na drugim miejscu po przecinku, czy precyzyjniej na 2 cyfrze znaczącej).
To praktyka fizyki czy matematyki, nie badanie. Badanie naukowe nie polega na streszczeniu istniejacej literatury naukowej ale wzbogaceniu jej przez poznawanie i badanie nowych fenomenow i rozwoj nauki.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 22:40, 07 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:36, 07 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie różnice są tu kolosalne, niemożliwe właściwie do pogodzenia
Filozofia i światopogląd - wyłania podmiot poznający, definiuje czym w ogóle jest poznanie, prawda, byt, przedmiot poznania. One określają dopiero czym są "dane", a czym "kryteria", co jest celem, co stanowi brak celu. Gdzie jest w tym przypadek, chaotyczność, co to znaczy być określonym. Dyskutuje nad tym wszystkim, przymierzając różne opcje porównując, szukając ich syntezy.

Nauka - może wystartować dopiero gdy ma całą masę gotowych założeń - presupozycji, ZAKŁADA Z GÓRY: podmiot i przedmiot poznawczy, podstawowy charakter poznania - metodologię, presuponuje poprawność wyłonienia przyczyny i skutku, czyni całą masę (czasem niejawnych) założeń na temat powtarzalności - indukcji, poprawności stosowanych uproszczeń i zaniedbań funkcjonujących na kolejnych etapach badania świata.
Gdybyś był fizykiem, to byś się zdziwił, JAK NIEWIELE WZORÓW W FIZYCE STOSUJE SIĘ W ŚCISŁEJ - DOKŁADNEJ POSTACI. Właściwie praktycznie wzorów nieprzybliżonych, w pełnej postaci prawie się nie stosuje. Wyjątki są bardzo rzadkie. I mówię o przybliżeniach JAWNYCH, CZYLI ZNANYCH BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI STOSUJĄCEMU JE. To nieraz nawet w postaci anegdotycznej chodzi jako dykteryjka, która ma obrazować podejście matematyka i fizyka - ten pierwszy powie, że dwie liczby mające różnicę dopiero na biliardowym miejscu po przecinku są różne. Dla fizyka bardzo często "równe" są dwie wartości, które mają różne wartość już na 3 miejscu po przecinku (nie zawsze tak jest, ale tak się zdarza całkiem nierzadko, a czasem zostaną one uznane za równe, nawet gdy różnią się na drugim miejscu po przecinku, czy precyzyjniej na 2 cyfrze znaczącej).


Taaa, jasne, bo filozofia nie robi założeń...
może ujmę to inaczej. Sam wskazywałeś jakie mamy problemy na wręcz fundamentalnym (optymistycznie zakładając) poziomie. Nie wiemy czym jest przestrzeń, czy w ogóle istnieje? Czym jest czas? Światło to fala, ale czego? Itd. Serio sądzisz, że mając takie braki w wiedzy jesteśmy w stanie stworzyć trafną hipotezę o początku wszechświata? Powiem więcej: serio wierzysz, że jakieś (przynajmniej) 60 tyś lat temu ktoś wpadł na to właściwe rozwiązanie? Jeśli tak, to musisz być człowiekiem naprawdę wielkiej wiary.
Filozofia jest rzeczownikiem o badaniu podstawowej natury wiedzy, rzeczywistości i istnienia. Filozofowanie jest czasownikiem opartym na ustalonych warunkach. Filozofowanie jest sprawcze. filozofia nie.

Czas istnieją w kondycji ludzkiej na zasadzie socjalnej umowy czyli wprowadzeniu stref czasowych wraz z konstrukcją kolei ze wschodniego na zachodnie wybrzeże USA. Wraz że zmianą czasu na letni dzisiaj w nocy o 11:59 zacznie się problem psychologicznego jet lag czyli wyprowadzenia fizjologii człowieka z naturalnych cykli okołodobowych a tym samym wzrośnie liczba ataków serca, udarów mózgu, zmęczenia, wypadków samochodowych, etc. przynajmniej przez tydzień. Powrot do czasu "zimowego" czyli naturalnego dla strefy czasowej nie powoduje takich symptomów.

Wypowiedź wieszcza do Juliusza Cezara:
Cytat:
Beware the ides of March - Uważaj na Idy marcowe
doprowadzi nas do interesującej percepcji kalendarza rzymskiego jako splotu mieszanki dni połączonych przez czynniki nieliniowe.
Cytat:
Rzymianie nie liczyli dni miesiąca od pierwszego do ostatniego dnia. Zamiast tego odliczali od trzech stałych punktów miesiąca: Nones (5 lub 7, dziewięć dni włącznie przed Ides), Ides (13 przez większość miesięcy, ale 15 marca, maja, lipca i października ) oraz Kalend (1 dnia następnego miesiąca). Pierwotnie Idy miały być określane przez księżyc w pełni, odzwierciedlając księżycowe pochodzenie kalendarza rzymskiego. W najwcześniejszym kalendarzu Idy marcowe byłyby pierwszym księżycem w pełni nowego roku


Do do przestrzeni, to wystarczy kondycja medyczna znana jako vertigo i przestrzeń postrzegana przez "sztab" percepcji ludzkiej zmieni się w leżenie na ziemi [grawitacja] i tonięcie we własnych wymiotach.

Przestrzeń jest umowa psychologiczną na bazie inteligentnego gatunku jakim jest człowiek. Nietoperz wiszący na gałęzi do góry nogami [według człowieka] nie myśli jak człowiek i nie zastanawia się dlaczego to człowiek stoi do góry nogami. Pszczoła widzi w podczerwieni najostrzej gdy leci i naturalnie zmierza do kwiatu z największym zasobem nektaru. Na myśl o sferycznych oczach kameleona nie współpracujących ze sobą robi mi się dziwnie w żołądku.

Gdyby na Ziemi istnial inny inteligentny gatunek, żylibyśmy w innych warunkach gdzie zmuszeni bylibysmy walczyć o prymat naszej percepcji. A jak nie musimy tego czynic, to niektorym z nas wydaje się, że jesteśmy "pępkiem świata" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:22, 09 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie różnice są tu kolosalne, niemożliwe właściwie do pogodzenia
Filozofia i światopogląd - wyłania podmiot poznający, definiuje czym w ogóle jest poznanie, prawda, byt, przedmiot poznania. One określają dopiero czym są "dane", a czym "kryteria", co jest celem, co stanowi brak celu. Gdzie jest w tym przypadek, chaotyczność, co to znaczy być określonym. Dyskutuje nad tym wszystkim, przymierzając różne opcje porównując, szukając ich syntezy.

Nauka - może wystartować dopiero gdy ma całą masę gotowych założeń - presupozycji, ZAKŁADA Z GÓRY: podmiot i przedmiot poznawczy, podstawowy charakter poznania - metodologię, presuponuje poprawność wyłonienia przyczyny i skutku, czyni całą masę (czasem niejawnych) założeń na temat powtarzalności - indukcji, poprawności stosowanych uproszczeń i zaniedbań funkcjonujących na kolejnych etapach badania świata.
Gdybyś był fizykiem, to byś się zdziwił, JAK NIEWIELE WZORÓW W FIZYCE STOSUJE SIĘ W ŚCISŁEJ - DOKŁADNEJ POSTACI. Właściwie praktycznie wzorów nieprzybliżonych, w pełnej postaci prawie się nie stosuje. Wyjątki są bardzo rzadkie. I mówię o przybliżeniach JAWNYCH, CZYLI ZNANYCH BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI STOSUJĄCEMU JE. To nieraz nawet w postaci anegdotycznej chodzi jako dykteryjka, która ma obrazować podejście matematyka i fizyka - ten pierwszy powie, że dwie liczby mające różnicę dopiero na biliardowym miejscu po przecinku są różne. Dla fizyka bardzo często "równe" są dwie wartości, które mają różne wartość już na 3 miejscu po przecinku (nie zawsze tak jest, ale tak się zdarza całkiem nierzadko, a czasem zostaną one uznane za równe, nawet gdy różnią się na drugim miejscu po przecinku, czy precyzyjniej na 2 cyfrze znaczącej).


Taaa, jasne, bo filozofia nie robi założeń...
może ujmę to inaczej. Sam wskazywałeś jakie mamy problemy na wręcz fundamentalnym (optymistycznie zakładając) poziomie. Nie wiemy czym jest przestrzeń, czy w ogóle istnieje? Czym jest czas? Światło to fala, ale czego? Itd. Serio sądzisz, że mając takie braki w wiedzy jesteśmy w stanie stworzyć trafną hipotezę o początku wszechświata? Powiem więcej: serio wierzysz, że jakieś (przynajmniej) 60 tyś lat temu ktoś wpadł na to właściwe rozwiązanie? Jeśli tak, to musisz być człowiekiem naprawdę wielkiej wiary.

Problem, czy ktoś konkretny wpadł na właściwe rozwiązanie (np. 60 tys. lat temu), jest inny. Może tak, może nie. Nie próbuj uciekać z tych rozważań - ogólnych i fundamentalnych - przenosząc uwagę na jakiś inny spór, który gdzieś tam ktoś toczy. Oczywiście jest to jakaś taktyka eskapistycznego migania się, ale jednak widać w tym porzucenie przez Ciebie tematu. Spróbuj się skupić na zagadnieniu, nie włączając innych kwestii. Załóżmy, że w tych pozostałych kwestiach przyznałem Ci rację - przynajmniej w tej postaci, że MOŻESZ mieć tu rację.

Spróbujmy raz coś uzgodnić.
Może na początek właśnie to, a nawet w zdaniu, które sam napisałeś: bo filozofia nie robi założeń... - choć sam bym je zmodyfikował. Filozofia NIE MA ŻADNYCH TWARDYCH ZAŁOŻEŃ. Jeśli założenia robi, to tylko po to, aby się im przyjrzeć, a potem bardzo często odrzucić. Filozofia w ogólności nie ma żadnego dogmatu. Absolutnie żadnego.
Nauka funkcjonuje na innym poziomie - jednak pewne założenia przyjmuje jako warunek niezbędny swojego funkcjonowania: przyjmuje pewną metodologię, pewne minimum zaufania do podstawowych założeń o poznaniu (jako możliwości, podziałowi podmiot - przedmiot itp.).

Tu oczywiście można by spytać: jak to jest, że skoro filozofia żadnych założeń nie ma, to jednak dyskutujemy na jej temat, jednak coś przeciwstawiamy czemuś, a nie uznajemy, ze wszystko jest absolutnie równe i nieodróżnialne. Bo jednak filozofia, choć nie ma załóżeń, ma pewną minimalną metodologię zero: jest nią osąd samego filozofa. Filozofujący dzielą się swoimi osądami. I tyle.

To wszystko razem powoduje, że nie możemy zrównać filozofii (a wraz z nią i światopoglądu, który jest właśnie formą filozofowania) z nauką. Nie możemy, bo filozof, jak zechce, to wszystkiemu zaprzeczy. Jeśli ktoś wyciągnie jakiś przeciw temu zaprzeczeniu argument, to filozof ów argument może zawsze odrzucić arbitralnie - głosząc: ja tego po prostu nie uznaję i nie stosuję. Tak to sobie wyfilozofowałem. Kropka.
Argument, że filozof na stosować metodologię naukową jest kompletnie od czapy, wręcz samowywrotny. Bo metodologia właśnie mówi, że w rozumowaniu trzeba się na czymś oprzeć (na metodologii...), a tu ktoś mówi, że trzeba to (metodologię naukową) po prostu przyjąć... Czyli sam sobie przeczy!
Poprawna kolejność jest taka, że aby przyjąć metodologię w sposób niesprzeczny, trzeba NAJPIERW przyjąć światopogląd, który założy coś w rodzaju "wierzymy, że metodologia naukowa jest poprawna, więc będziemy ją stosowali, tam gdzie tylko uznamy to za słuszne". Ale owa słuszność i tak nie wespnie się (bez logicznej sprzeczności) na poziom światopoglądu, nie usunie aspektu uznania czegoś arbitralnie, bo wtedy musiałaby założyć poprawność arbitralnego uznawania, a więc zaprzeczyć temu, co za chwilę sama powie: że trzeba się oprzeć na metodologii, a nie czystej arbitralności. Inaczej trzeba by dopuścić sprzeczność logiczną, czyli odrzucić logiką, co w całej konstrukcji myślenia robi jeszcze bardziej destrukcyjny wyłom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin