Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm naiwny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:23, 18 Maj 2019    Temat postu:

To całkiem możliwe, że wskaże. Niedawno obiło mi się o uszy (chyba z audycji radiowej) o pomyślnych testach na szczurach.. Wszystko w rękach naukowców. Tylko, co to ma do rzeczy? Dlaczego myślisz, że mijamy się w intencjach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:28, 18 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ateista najczęściej:
- NIE POTRAFI DOSTRZEC, że naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na:
- to, ze warto wstać rano z łóżka

Super, ale to jest pogląd wartościujący, a nie na temat tego, co istnieje i zachodzi. A jak wiemy nauka powstrzymuje się od oceniania, wartościowania w kategoriach dobra i zła itp. dlatego wymaganie podejścia naukowego do rozsądzenia czy warto wstać rano jest jakimś nieporozumieniem. Inaczej sprawa ma się z teizmem. Teizm wypowiada się na temat tego, co istnieje i co zachodzi. Teizm chrześcijański zakłada ingerencje Boga w świat fizykalny:
- akt stworzenia
- stworzenie żywych istot, świadomości, inteligencji
- zmartwychwstanie Jezusa
- cuda np. uzdrowienia

Otwarcie masz o tym nawet w NT: [To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy*.](Rz1, 20-21)

Zatem jeśli istnieje jakieś nadnaturalne źródło to nauka powinna je wskazać. Ale sam słusznie zauważyłeś, że "Tak, zgadzam się: Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić."
:)

Coś się mijamy w intencjach. Przeanalizujmy następujące stwierdzenie: jeśli istnieje możliwość terapii - lek na raka, to nauka powinna go wskazać.
- Racja, czy nie?
Założenie MD niestosowne, bo ani stan fizjologii człowieka nie jest wspólny dla wszystkich ludzi, bo ani choroby nowotworowe, których nie można sklasyfikować do tej samej kategorii, ani ich manifestacje nie sa takie same w indywidualnych fizjologiach pacjentow. Więc niby jak nauka ma wskazać "panaceum" na całe spektrum chorób związanych z zakłóceniem ludzkiej apoptozy komórkowej - stanu, którego nie jesteśmy w stanie umieścić w widełkach realnych danych?

Od początku roku 2017 nauka nie poczyniła żadnych postępów w aspekcie najgorszej mutacji w ostrej balaczce szpikowej - FLT3 z wewnętrzna duplikacją tandemową, bo mutacja ta działa błyskawicznie powodując powstawanie niedojrzałych komórek, które najpierw blokują szpik kostny a następnie dostają się do krwioobiegu. Nawet zniszczenie prawie wszystkich komórek krwioobiegu to ryzyko, że ostra białaczka szpikowa ukryje się przez szczątkową funkcje komórek T (w płynnym porcesie fizjologicznym, nie sposób chemią zniszczyć wszystkich komórek) i znajdzie albo a jajnikach u kobiety albo w jadrach mezczyzny sposób aby przeczekać do czasu gdy osłabiona chemią odporność wraz z koniecznością brania leku dokonującego supresji systemu immunologicznego aby ogranizm przyjal komorki macierzyste dawcy nie będzie dla nawrotu choroby żadnym zagrożeniem. W przypadku AML FLT3/IRD, nawrót choroby to wyrok. Kwestia jest tylko czas. Im szybszy nawrot po przeszczepie komorek macierzystych, tym szybsza smierc.

Co do badań na szczurach, to
Cytat:
w porównaniu z ludzkimi krwinkami czerwonymi, czerwone krwinki szczura mają zmniejszoną odkształcalność, sztywność błony, zdolność do agregacji i mikronaczyń.
-> [link widoczny dla zalogowanych] -> więc mimo tego, że fizjologia szczura jest podobna do człowieka, człowiek i szczur nie należą do tego samego gatunku i nauka nadal porusza się w przypuszczeniach. Zakładając, że każda firma farmaceutyczna ma dział toksykologii aby oszacować wpływ leku na fizjologię człowieka i wplyw fizjologii człowieka na metabolize leku, każda firma ma również spore ubezpieczenie na adverse events czyli na sytuację gdy oszacowania sobie a pobranie leku przez pacjenta spowodowało skutki nieodwracalne ze smiercia pacjenta włącznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:30, 18 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To całkiem możliwe, że wskaże. Niedawno obiło mi się o uszy (chyba z audycji radiowej) o pomyślnych testach na szczurach.. Wszystko w rękach naukowców. Tylko, co to ma do rzeczy? Dlaczego myślisz, że mijamy się w intencjach?


Jeśli zatem mamy rozumowanie w rodzaju: to, że nie ma AKTUALNIE lekarstwa na raka (a przynajmniej jakiegoś rodzaju raka) NIE OZNACZA, ze owo lekarstwo nie zostanie kiedyś przez naukę znalezione.

Teraz zamieńmy tylko w tym zdaniu pewne słowa
to, że nie ma AKTUALNIE dowodu na istnienie Boga NIE OZNACZA, że taki dowód nie zostanie kiedyś przez naukę znaleziony.

Podsumowując: z aktualnego braku naukowego dowodu na coś nie wynika, że to coś nie istnieje, a dowód na to nie pojawi się w przyszłości.
Tak właściwie to jest prawdziwa mocniejsza wersja tego stwierdzenia: z braku W WYBRANYM SYSTEMIE AKSJOMATYKI dowodu jakiegoś stwierdzenia, wcale nie wynika, iż to stwierdzenie jest nieprawdziwe w ogólniejszym, czy innym sensie (w tym także w innym systemie aksjomatycznym). Ale na razie zostawmy tę mocniejszą wersję twierdzenia, bo w zupełności dla owych rozważań wystarczy ta słabsza.

Jeszcze parę przykładów ilustrujących:
- nie posiadamy naukowego dowodu na istnienie życia pozaziemskiego. Co jednak wcale nie znaczy, że takie życie gdzieś się nie rozwinęło.
- nie posiadamy dowodu na jeden z problemów milenijnych. Ale hipoteza z tym twierdzeniem związana jest sformułowana i niewykluczone, że ktoś taki dowód znajdzie.

Teraz pytanie ostateczne: co w takim razie Szanowny Przedpisca raczy właściwie wnioskować z braku dowodu?...
- Najpierw tak ogólnie - jako zasadę
- Potem w konkretnym przypadku.
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:31, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:50, 18 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
To całkiem możliwe, że wskaże. Niedawno obiło mi się o uszy (chyba z audycji radiowej) o pomyślnych testach na szczurach.. Wszystko w rękach naukowców. Tylko, co to ma do rzeczy? Dlaczego myślisz, że mijamy się w intencjach?


Jeśli zatem mamy rozumowanie w rodzaju: to, że nie ma AKTUALNIE lekarstwa na raka (a przynajmniej jakiegoś rodzaju raka) NIE OZNACZA, ze owo lekarstwo nie zostanie kiedyś przez naukę znalezione.

Teraz zamieńmy tylko w tym zdaniu pewne słowa
to, że nie ma AKTUALNIE dowodu na istnienie Boga NIE OZNACZA, że taki dowód nie zostanie kiedyś przez naukę znaleziony.

Podsumowując: z aktualnego braku naukowego dowodu na coś nie wynika, że to coś nie istnieje, a dowód na to nie pojawi się w przyszłości.
Nauka nie zajmuje sie spekulowaniem w temacie braku istnienia kogos lub czegos. Nauka, na podstawie istniejacych teorii naukowych, zajmuje sie badaniem faktow w aspekcie zdefiniowanych roboczo w kontekscie badania naukowego fenomenow zainteresowania. W badaniu ilosciowym jest to badanie czynnika "a" na fenomen zainteresowania w oparciu o zalozenia/hopotezy robocze, ktore po zbadaniu danych statystycznych w zaleznosci od wartosci "p" mozna lub nie mozna przyjac. Jesli wartosc "p" afirmuje hipoteze robocza, to hipoteza jest przyjeta ale w kontekscie populacji badanej. Nie wolno generlaizowac. W badaniu jakosciowym, spojnosc wewnetrzna (internal validity) osiaga sie poprzez zadawanie kwestii ktore w oparciu o teorie naukowe i przeanalizowanie danych z wywiadu (slowa i obserwacje) lub danych slownych (publikacje) albo zwroca odpowiedzi afirmujace lub przeczace. Nadal nie mozna wynikow generalizowac na inne populacje niz badana.

MD napisał:
Tak właściwie to jest prawdziwa mocniejsza wersja tego stwierdzenia: z braku W WYBRANYM SYSTEMIE AKSJOMATYKI dowodu jakiegoś stwierdzenia, wcale nie wynika, iż to stwierdzenie jest nieprawdziwe w ogólniejszym, czy innym sensie (w tym także w innym systemie aksjomatycznym). Ale na razie zostawmy tę mocniejszą wersję twierdzenia, bo w zupełności dla owych rozważań wystarczy ta słabsza.
Na spekulacje osoby znudzone moga spedzac czas i energie zyciowa. Spekulacji nie polecam na gieldzie, bo mozna wszystko stracic.

MD napisał:
Jeszcze parę przykładów ilustrujących:
- nie posiadamy naukowego dowodu na istnienie życia pozaziemskiego. Co jednak wcale nie znaczy, że takie życie gdzieś się nie rozwinęło.
Jak powiedzial astrofizyk z Harwardu Dimitar Sasselov, aby stwierdzic czy istnieje zycie w kosmosie potrzebujemy dojrzec do rozszerzenia definicji zycia i wowczas wprost proporcjonalnie podniesie sie szansa, ze zycie w kosmosie znajdziemy.

MD napisał:
- nie posiadamy dowodu na jeden z problemów milenijnych. Ale hipoteza z tym twierdzeniem związana jest sformułowana i niewykluczone, że ktoś taki dowód znajdzie.
Aby jakikolwiek problem rozwiazac, potrzeba go najpierw roboczo zdefiniowac. Nauka nie zajmuje sie rzucaniem iluzorycznej lotki do iluzorycznej tarczy.

MD napisał:
Teraz pytanie ostateczne: co w takim razie Szanowny Przedpisca raczy właściwie wnioskować z braku dowodu?...
- Najpierw tak ogólnie - jako zasadę
- Potem w konkretnym przypadku.
:think:
Podobnie jak nie ma pytania ostatecznego, podobnie nie ma "sadu ostatecznego". Inteligentny czlowiek w spolecznosci demokratycznej ma prawo zadawac kwestie i kwestionowac odpowiedzi na kazde pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:34, 19 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz pytanie ostateczne: co w takim razie Szanowny Przedpisca raczy właściwie wnioskować z braku dowodu?

Pamiętasz od czego dyskusja się zaczęła?
Od mojego skomentowania twoich słów "Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu."
A ja uważam, że uzasadni i podałem argumenty.
1. Ateizm to nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów.
2. Ateizm będzie uzasadniony intelektualnie, gdy spełniony będzie warunek, że wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest.
3. Teizm zakłada, że dowody być powinny: [Rz1, 20-21].
4. Nauka jest najlepszym i jedynym jaki posiadamy na daną chwilę narzędziem do badania otaczającego nas świata, w który to ingeruje Bóg (patrz punkt 3).
5. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. [Z czym sam się zgadzasz: "Tak, zgadzam się (…)Racjonalnie i słusznie jest tak twierdzić].'
6. Wniosek: z braku dowodu wnioskuję, że teizm jest wierzeniem bezpodstawnym (co nie znaczy fałszywym), a jego twierdzenia są wierzeniami na poziomie wiarygodności nieodróżnialnym od bajek o Muminkach i krasnoludkach.

Trudne do zrozumienia? Nie sądzę, ale ludzie, którzy odrzucają budowanie światopoglądu na intelektualnym poznaniu nie zrozumieją tego, bo teizm dla teistów uzasadniony jest uczuciowo: Ludzie kojarzą wiarę w Boga z ciepłem, ratunkiem w nieprzyjemnych momentach swojej egzystencji z przeżyciami pierwszej komunii, dlatego stwierdzają, że wierzą, że Bóg istnieje, że oni to czują, że się nie mylą.. I tylko o to w tym chodzi.

Z braku dowodów rodzą się kolejne problemy chociażby wewnątrz religijne itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:36, 19 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie tak. Wydawało mi się, że dość jasno to opisałem, ale chyba mi się nie udało przekazać mojej myśli. Dlatego zjeżdżasz w interpretacji w utarte, kulturowe koleiny. Ja chciałem tych kolein uniknąć, a przynajmniej jeśli miałyby one mieć jakieś zastosowanie, to w wyraźnie uzupełnionej, przekształconej postaci.

Myślałem, że temat wiary (w sensie epistemologicznym) jako podstawa każdego rozumowania jest tak oczywisty, że nie o to ci chodziło, gdy pisałeś, że „W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. (…)Według tego do czego ja doszedłem, wszyscy próbujący w oparciu o czysty rozum uzasadnić sobie religię, wiarę w Boga, ryzykują wielkie zwątpienie.”.

Zrozumiałem, że twoim zdaniem ten były pastor być może uległ ateizmowi, gdyż budował wiarę na niewłaściwych fundamentach, oceniał wiarę w niewłaściwych kryteriach. To, co ciekawe, a zwrócił na to uwagę O.K. to sposób myślenia o wierze w kulturze amerykańskiej. To pewnie też ma duże znaczenie, niestety O.K. nie rozpisał się, a ja mało znam tamtejsze podejście do wiary, ale z tego co wiem to prymat stanowi inteligentny projekt i kreacjonizm. W jakiś sposób apologeci muszą się prezentować w debatach, muszą z czymś wyjść przed publiczność, gdyby po prostu tak wyszli i argumentowali coś w stylu „cóż.. uzasadnieniem dla wiary jest osobiste życie i kontemplacja swojego jestestwa..” - nie oszukujmy się ruch nowego ateizmu w debatach rozgniótłby takie argumenty (nawet jeśli są słuszne to publicznie by to nie przeszło w debacie z scjentystami). Takie moje jest wyobrażenie o tych sprawach, pewnie mocno uproszczone. Ale to też jest ciekawe.. Co powinno stanowić prymat w dochodzeniu do Boga i uzasadnianiu wiary – czy argumenty rozumowe, czysty rozum, jak to nazywasz, czy może szukanie więzi, praktykowanie modlitw, kontemplowaniu zachodów słońca? Może rzeczywiście nie powinniśmy rozliczać wiary pod kątem jakiś twardych dowodów, bo to człowieka tylko zgubi i przywędruje go do ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:32, 19 Maj 2019    Temat postu:

Tylko w katolicyzmie jest obciazenie the mother ship czyli Watykanu, bo nie sposob oddzielic wiary od postepowania nastepcow Piotra. Skoro do mnie ten istotny aspekt dotarl w wieku 8 lat, to nie przypuszczam abym byla wyjatkiem. Roznica bylo, ze moglam przestac praktyke w chwili uniezaleznienia sie od Rodzicow (rola Mamy, bo Tatus tez uczeszczal na msze jak byl w domu dla "swietego spokoju"), a Rodzice Meza dali mu wolna reke przed bierzmowaniem czyli we wczesnym wieku nastoletnim.

W USA istnieja ogromne roznice kulturowe pomiedzy stanami. RI powstal z mysli, ze "Bog nie potrzebuje religii" (Roger Williams) i tak jest do dzisiaj. W TX jest zupelnie inaczej, bo to czerwony/republikanski stan biblijny. W protestantyzmie opartym na lokalnej kongregacji, ktora utrzymuje pastora i jej lub jego rodzine oraz placi skladki do regionalnej konferencji (i na tym kontrola sie konczy), Jezus jest postacia centralna a celem jest podazanie sladami Jezusa. Slowo Bog uzywane jest znacznie rzadziej. Nie ma konceptu Marii, swietych, i innych elementow katolickiego sosu, ktora sie hipokryzje polewa - do czasu, az katolicyzm nie odda tradycji droga tego co cesarz Konstantyn zawlaszczyl i sprzeniewierzyl sam i przez swoich nastepcow watykanczykow - nastepcow "tronu Piotra".


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 13:36, 19 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:48, 19 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
gdy pisałeś, że „W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. (…)Według tego do czego ja doszedłem, wszyscy próbujący w oparciu o czysty rozum uzasadnić sobie religię, wiarę w Boga, ryzykują wielkie zwątpienie.”.

Zrozumiałem, że twoim zdaniem ten były pastor być może uległ ateizmowi, gdyż budował wiarę na niewłaściwych fundamentach, oceniał wiarę w niewłaściwych kryteriach. To, co ciekawe, a zwrócił na to uwagę O.K. to sposób myślenia o wierze w kulturze amerykańskiej. To pewnie też ma duże znaczenie, niestety O.K. nie rozpisał się, a ja mało znam tamtejsze podejście do wiary, ale z tego co wiem to prymat stanowi inteligentny projekt i kreacjonizm. W jakiś sposób apologeci muszą się prezentować w debatach, muszą z czymś wyjść przed publiczność, gdyby po prostu tak wyszli i argumentowali coś w stylu „cóż.. uzasadnieniem dla wiary jest osobiste życie i kontemplacja swojego jestestwa..” - nie oszukujmy się ruch nowego ateizmu w debatach rozgniótłby takie argumenty (nawet jeśli są słuszne to publicznie by to nie przeszło w debacie z scjentystami). Takie moje jest wyobrażenie o tych sprawach, pewnie mocno uproszczone. Ale to też jest ciekawe.. Co powinno stanowić prymat w dochodzeniu do Boga i uzasadnianiu wiary – czy argumenty rozumowe, czysty rozum, jak to nazywasz, czy może szukanie więzi, praktykowanie modlitw, kontemplowaniu zachodów słońca? Może rzeczywiście nie powinniśmy rozliczać wiary pod kątem jakiś twardych dowodów, bo to człowieka tylko zgubi i przywędruje go do ateizmu.

Otóż chodzi o to, ze według mnie NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK "CZYSTY ROZUM". Tzn. pojęcie tego rodzaju ludzie mają, intuicyjnie go stworzyli, jednak jest to pojęcie naiwne, nierealne funkcjonalnie.
Rozum jest jest tylko jedną z komplementarnych, uzupełniających się funkcji całego ciągu składającego się na myślenie w szerszym znaczeniu - w pełnym znaczeniu.
Uważam, że nie da się całkowicie oddzielić funkcjo czysto rozumowych, od aspektu uczuć i wiary. Jeśli ktoś mówi o "czystym rozumie", to mówi o czymś nieziszczalnym praktycznie. To co prawda nie oznacza, że koncepcja czystego rozumu o niczym nie informuje. Aż tak źle nie jest. Tak koncepcja rysuje pewien KIERUNEK ANALIZOWANIA samego procesu myślenia.
W rzeczywistości mamy wymieszane ze sobą te różne aspekty - myślenia konceptualnego (z tym właśnie wiążę tutaj najbardziej "rozum"), odczuwania i archetypicznego tworzenia wzorców poznawczych, aspektu założeń - wiary, no i woli, skupienia uwagi. To wszystko działa zawsze razem. Ale nie zawsze w tych samych proporcjach - w pewnych sytuacjach dominuje aspekt woli, w innych uczuć, w innych takie jakby "czystorozumowy". Ale owa czystorozumowość nigdy nie jest pełna, ona co najwyżej na pewien czas może się odseparować od tych pozostałych aspektów, a za chwilę i tak będzie musiała do nich wrócić (o ile myślenie w szerszym sensie miałoby być poprawne).

Co się zaś tyczy religijności w USA, to chyba jakże często jest ona z tego gatunku naiwnej. Właściwie to aż prosi się odnowić wątek o teizmie naiwnym, w kontekście trendów religijnych tego kraju. Ciekawe, że to właśnie w USA dominują odłamy chrześcijaństwa w jakiś sposób wręcz śmieszne, od strony intelektualnej przetrącone. To tam mamy tak wielu kreacjonistów, tam powstali ifunkcjonują Amisze - czyli wyznanie skrajnie wycofane mentalnie. W porównaniu do nich rzymski katolicyzm jednak jest bardziej ogarnięty - nie neguje się najbardziej oczywistych stwierdzeń nauki, nie chowa głowy w piasek przed światem i intelektem.
Oczywiście nie podsumowuję tu całego kraju, bo jest w nim też bardzo dużo ludzi mądrych i intelektualnie bardzo zaawansowanych. Jednak zaskakująco dużo jest tam religijnych prądów z gatunku tych naiwnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:42, 19 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
gdy pisałeś, że „W moim przekonaniu do takiego stanu prowadzi przeintelektualizowana postać teizmu - taka, w której o przyjęciu wiary decydują w przeważającej części argumenty rozumowe. (…)Według tego do czego ja doszedłem, wszyscy próbujący w oparciu o czysty rozum uzasadnić sobie religię, wiarę w Boga, ryzykują wielkie zwątpienie.”.

Zrozumiałem, że twoim zdaniem ten były pastor być może uległ ateizmowi, gdyż budował wiarę na niewłaściwych fundamentach, oceniał wiarę w niewłaściwych kryteriach. To, co ciekawe, a zwrócił na to uwagę O.K. to sposób myślenia o wierze w kulturze amerykańskiej. To pewnie też ma duże znaczenie, niestety O.K. nie rozpisał się, a ja mało znam tamtejsze podejście do wiary, ale z tego co wiem to prymat stanowi inteligentny projekt i kreacjonizm. W jakiś sposób apologeci muszą się prezentować w debatach, muszą z czymś wyjść przed publiczność, gdyby po prostu tak wyszli i argumentowali coś w stylu „cóż.. uzasadnieniem dla wiary jest osobiste życie i kontemplacja swojego jestestwa..” - nie oszukujmy się ruch nowego ateizmu w debatach rozgniótłby takie argumenty (nawet jeśli są słuszne to publicznie by to nie przeszło w debacie z scjentystami). Takie moje jest wyobrażenie o tych sprawach, pewnie mocno uproszczone. Ale to też jest ciekawe.. Co powinno stanowić prymat w dochodzeniu do Boga i uzasadnianiu wiary – czy argumenty rozumowe, czysty rozum, jak to nazywasz, czy może szukanie więzi, praktykowanie modlitw, kontemplowaniu zachodów słońca? Może rzeczywiście nie powinniśmy rozliczać wiary pod kątem jakiś twardych dowodów, bo to człowieka tylko zgubi i przywędruje go do ateizmu.

Otóż chodzi o to, ze według mnie NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK "CZYSTY ROZUM". Tzn. pojęcie tego rodzaju ludzie mają, intuicyjnie go stworzyli, jednak jest to pojęcie naiwne, nierealne funkcjonalnie.
Rozum jest jest tylko jedną z komplementarnych, uzupełniających się funkcji całego ciągu składającego się na myślenie w szerszym znaczeniu - w pełnym znaczeniu.
To że tak napisałeś wcale nie znaczy, za istnieją ludzie u których zachodzi konieczność powrotu do "pierwszej czytanki" aby dowiedzieć się ponownie czym jest i jaką funkcję spełnia ludzki rozum. ->
Cytat:
Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Podobnie jak nie ma
MD napisał:
... funkcji czysto rozumowych ...
tylko artefakty rozumowania MD ->
MD napisał:
Uważam, że nie da się całkowicie oddzielić funkcjo czysto rozumowych, od aspektu uczuć i wiary. Jeśli ktoś mówi o "czystym rozumie", to mówi o czymś nieziszczalnym praktycznie. To co prawda nie oznacza, że koncepcja czystego rozumu o niczym nie informuje.
Bo w jednym zapisie afirmujesz siebie i przeczys sobie zarazem :)

MD napisał:
Aż tak źle nie jest. Tak koncepcja rysuje pewien KIERUNEK ANALIZOWANIA samego procesu myślenia.
W rzeczywistości mamy wymieszane ze sobą te różne aspekty - myślenia konceptualnego (z tym właśnie wiążę tutaj najbardziej "rozum"), odczuwania i archetypicznego tworzenia wzorców poznawczych, aspektu założeń - wiary, no i woli, skupienia uwagi. To wszystko działa zawsze razem. Ale nie zawsze w tych samych proporcjach - w pewnych sytuacjach dominuje aspekt woli, w innych uczuć, w innych takie jakby "czystorozumowy". Ale owa czystorozumowość nigdy nie jest pełna, ona co najwyżej na pewien czas może się odseparować od tych pozostałych aspektów, a za chwilę i tak będzie musiała do nich wrócić (o ile myślenie w szerszym sensie miałoby być poprawne).
Nie ma żadnej separacji per se, jest stan emocjonalny relatywnie stabilny i niestabilny i to determinuje u człowieka postawy behawioralne.

MD napisał:
Co się zaś tyczy religijności w USA, to chyba jakże często jest ona z tego gatunku naiwnej. Właściwie to aż prosi się odnowić wątek o teizmie naiwnym, w kontekście trendów religijnych tego kraju. Ciekawe, że to właśnie w USA dominują odłamy chrześcijaństwa w jakiś sposób wręcz śmieszne, od strony intelektualnej przetrącone.
Po pierwsze, każdy stan USA to inna kultura, więc pisanie o kulturze USA jako monolitycznej to nieporozumienie. Do ad absurd um "przekręcony" jest katolicyzm rzymski i zadna inna religia nie dorowna.

MD napisał:
To tam mamy tak wielu kreacjonistów, [b]tam powstali ifunkcjonują Amisze - czyli wyznanie skrajnie wycofane mentalnie.
Czy stawiasz sobie limit na pisanie bzdur w Internecie? Dzieci wiedzą, że tradycja Amiszów wywodzi się z z tradycji anabaptystow ze szwajcarskich kantonów obok terenów niemieckich. Dlatego w dalszym ciągu Amisze w USA posługują się językiem niemieckim w zasięgu swoich osad

MD napisał:
W porównaniu do nich rzymski katolicyzm jednak jest bardziej ogarnięty - nie neguje się najbardziej oczywistych stwierdzeń nauki, nie chowa głowy w piasek przed światem i intelektem.
Tia, szczegolnie straszenie pieklem jest swiatle (pewnie od "wiecznego" ognia) :rotfl:

MD napisał:
Oczywiście nie podsumowuję tu całego kraju, bo jest w nim też bardzo dużo ludzi mądrych i intelektualnie bardzo zaawansowanych. Jednak zaskakująco dużo jest tam religijnych prądów z gatunku tych naiwnych.
Katolicy ponoc nie osadzaja, ale hipokryzja to jak widac na Twoim przykladzie "najjasniejsza" cecha niektorych katolikow :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 17:19, 19 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zrozumiałem, że twoim zdaniem ten były pastor być może uległ ateizmowi, gdyż budował wiarę na niewłaściwych fundamentach, oceniał wiarę w niewłaściwych kryteriach. To, co ciekawe, a zwrócił na to uwagę O.K. to sposób myślenia o wierze w kulturze amerykańskiej. To pewnie też ma duże znaczenie, niestety O.K. nie rozpisał się, a ja mało znam tamtejsze podejście do wiary, ale z tego co wiem to prymat stanowi inteligentny projekt i kreacjonizm.


Pamiętaj też, że ludzie czesto podejmują decyzje, nawet tak fundamentalne jak o wyborze światopoglądu, na małostkowych i czysto irracjonalnych przesłankach. Może coś tego faceta zirytowało, może ktoś mu podpadł, więc ten na złość komuś, przeszedł do radykalnie odmiennego obozu.

W Ameryce stety-niestety, często jest taki dośc prostacki jankeski sposób myślenia, i niektóre bardziej subtelne argumenty, się po prostu nie sprzedają. Albo, albo, a do niektórych po prostu nie dociera, że można pomiędzy, albo patrzeć na sprawę jeszcze zupełnie inaczej.

Apologetyka amerykańska, ktora do nas dociera, zazwyczaj ma korzenie protestanckie, nie katolickie (teraz mniej, ale pewne antykatolickie uprzedzenia wciąż sa tam w niektórych kregach dośc żywe). to widac choćby w kwestii kanonu biblijnego. Toteż wiele spraw jest tam poruszonych w sposob dość "hamburgeorwy" i standardowy -toteż i bywa kwestionowane. Ważne jest, by nie trzymac sie ciągle tych samych argumentów, tylko móc je dostosowywac do sytuacji i w razie czego wiedzieć jak podejśc do sprawy odmiennie, by miec rózne podejścia do różnych zarzutów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:15, 19 Maj 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Katolikus napisał:
Zrozumiałem, że twoim zdaniem ten były pastor być może uległ ateizmowi, gdyż budował wiarę na niewłaściwych fundamentach, oceniał wiarę w niewłaściwych kryteriach. To, co ciekawe, a zwrócił na to uwagę O.K. to sposób myślenia o wierze w kulturze amerykańskiej. To pewnie też ma duże znaczenie, niestety O.K. nie rozpisał się, a ja mało znam tamtejsze podejście do wiary, ale z tego co wiem to prymat stanowi inteligentny projekt i kreacjonizm.


Pamiętaj też, że ludzie czesto podejmują decyzje, nawet tak fundamentalne jak o wyborze światopoglądu, na małostkowych i czysto irracjonalnych przesłankach. Może coś tego faceta zirytowało, może ktoś mu podpadł, więc ten na złość komuś, przeszedł do radykalnie odmiennego obozu.
Sic!

O.K. napisał:
W Ameryce stety-niestety, często jest taki dośc prostacki jankeski sposób myślenia, i niektóre bardziej subtelne argumenty, się po prostu nie sprzedają.
No popatrz, a myslac artefaktami kultury Polski (robienie glupstw na zlosc komus, kogo sie nie lubi) mozna w Internecie przypisywac monolitycznosc ogromnemu krajowi zdywersyfikowanemu kulturowo, jezykowo, politycznie, religijnie - nie tylko pod wzgledem stanow ale pod wzgledem regionow w duzych stanach jakim jest Teksas.

O.K napisał:
Albo, albo, a do niektórych po prostu nie dociera, że można pomiędzy, albo patrzeć na sprawę jeszcze zupełnie inaczej.
Wlasnie, stan prosze przed lusterm i zweryfikuj kogo widzisz. I nie lekaj sie opisac autentycznie :wink:

O.K. napisał:
Apologetyka amerykańska, ktora do nas dociera, zazwyczaj ma korzenie protestanckie, nie katolickie (teraz mniej, ale pewne antykatolickie uprzedzenia wciąż sa tam w niektórych kregach dośc żywe).
Przyswoj sobie raz a skutecznie, ze katolicyzm tutaj jest praktycznie niezauwazalny (jest religia marginalna) i apologetyka (dla Internetu i spotkan na uczelniach) to debaty ludzi nauki z pewnym swiatopogladem protestanckim lub ateistycznym, ktorego nie maja obaw sie publicznie prezentowac.

O.K. napisał:
... to widac choćby w kwestii kanonu biblijnego.
Nie ma czego takiego jak "biblijny kanon". Jest kanon rzymskiego katolicyzmu, ktory w USA ma nikle znaczenie z powodu marginalnosci katolicyzmu rzymskiego.

O.K. napisał:
Toteż wiele spraw jest tam poruszonych w sposob dość "hamburgeorwy" i standardowy -toteż i bywa kwestionowane. Ważne jest, by nie trzymac sie ciągle tych samych argumentów, tylko móc je dostosowywac do sytuacji i w razie czego wiedzieć jak podejśc do sprawy odmiennie, by miec rózne podejścia do różnych zarzutów.
Kazdy Amerykanin przed przystapieniem do publicznej debaty o religii musi wziac pod uwage, ze Konstytucja gwarantuje prywatnosc wyznania lub jego braku. Ewidentnie z tego powodu debaty tego rodzaju cechuja sie wysokim poziomem profesjonalizmu aby nikogo nie urazic,bo jestesmy litigious society.

Polska to kraj 10 razy wiekszy niz najmniejszy stan USA w ktorym mieszkam a ktory mozna przejechac wzdluz i wszesz w 45 minut. Czy z tego powodu w dalszym ciagu statystyczny Polak przenosi ten waski kontekst na ogromny i zdywersyfikowany kraj jak USA czy jest to spowodowane lenistwem w poglebianiu wiedzy o innych. Bo juz Gombrowicz zachecal by porzucic "malopolskie" myslenie na korzysc bycia obywtelem swiata ->

Witold Gombrowicz w 'Rozmowach z Polakiem' w "Dziennikach Witolda Gombrowicza napisał:
Podchodzę do Polaka i mówię mu: - Ty całe życie padałeś przed Nią [Polską] na kolana. Sprobuj teraz czegoś wręcz przeciwnego. Powstań. Pomyśl, że nie tylko ty masz jej służyć, że ona także ma służyć tobie, twemu rozwojowi. Wyzbądź się zatem nadmiernej miłości i czci, które cię pętają, sprobuj wyzwolić się z narodu. Na co ten Polak odpowiedział mi z wściekłością: - Oszalałeś? Cóż bym był wart gdybym to zrobił? Na co ja: - Musisz, (bo to już dzisiaj nieuniknione) ustalić co jest dla ciebie najwyższa wartością: Polska czy ty sam? Musimy w końcu wiedzieć co jest twoją ostateczną racja. Wybierz, co dla ciebie bardziej zasadnicze: czy to, że jesteś człowiekiem w świecie, czy Polakiem? Jeśli przyznasz prym swemu człowieczeństwu, musisz uznać, że Ona [Polska] o tyle może ci być przydatna, o ile mu sprzyja - ale jeśli hamuje cię lub paczy, musi być przezwyciężona. Decyduj się zatem!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2878
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:52, 22 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu.

Tak może napisać, ktoś kto ma przeuczuciowane rozumowanie. Po pierwsze ateizm nie ma żadnej treści. To tylko nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów ponieważ wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest. Proste? Dla teistów do zrozumienia za trudne


Skąd wiesz, że twój ateistyczny rozum w ogóle poprawnie rozpatrzył jakieś argumenty? Jako ateista nie masz przecież żadnych trwałych prawd dla wsparcia swego rozumowania. Poza tym przeczysz sam sobie bo najpierw piszesz, że ateizm nie ma żadnej treści, po czym dodajesz, że opiera się jednak na jakiejś krytycznej treści względem teizmu. Wy macie schizofrenię totalną. I to jest właśnie za trudne dla ateisty

Kruchy04 napisał:
Ja mogę jeszcze tylko dodać za siebie, że mnie podejście naukowe przywiodło do naturalizmu i ateizmu. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga. Nauka jest najlepszym narzędziem do sprawdzenia czy modlitwy działają, cuda mają miejsce, ludzie unoszą się w powietrzu…


A ja mogę sobie stwierdzić (i nie będziesz w stanie mi zaprzeczyć), że pod względem epistemologicznym nauka jest tylko iluzją i logicznie nie będziesz w stanie niczego przy jej pomocy dowieść, żadnego swojego ateistycznego przekonania, ani nawet wykazać, że twoje przekonania są w jakikolwiek sposób lepsze niż przekonania szamana. O co zakład?

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teraz pytanie ostateczne: co w takim razie Szanowny Przedpisca raczy właściwie wnioskować z braku dowodu?

Pamiętasz od czego dyskusja się zaczęła?
Od mojego skomentowania twoich słów "Co ciekawe, uważam, że stricte rozumowe podejście nie uzasadni też...
ateizmu."
A ja uważam, że uzasadni i podałem argumenty.
1. Ateizm to nie podtrzymywanie wierzenia o istnieniu Boga/bogów


Arbitralne stwierdzenie i nigdzie go nie udowodniłeś. Są różne definicje ateizmu

Kruchy04 napisał:
2. Ateizm będzie uzasadniony intelektualnie, gdy spełniony będzie warunek, że wszystkie dowody/ argumenty, które myślący rozumowo człowiek poznał i poznaje nie wskazały, że taki byt jest


Czyli właśnie stwierdziłeś, że brak uzasadnienia jest zarazem uzasadnieniem. To jest wewnętrznie sprzeczne stwierdzenie. Pomijam na razie to, że znowu jest ono całkowicie arbitralne

Kruchy04 napisał:
3. Teizm zakłada, że dowody być powinny: [Rz1, 20-21]


Nieprawda, Rz 1,20-21 nic o żadnych "dowodach" nie mówi. Podaj swoją definicję dowodu

Kruchy04 napisał:
4. Nauka jest najlepszym i jedynym jaki posiadamy na daną chwilę narzędziem do badania otaczającego nas świata, w który to ingeruje Bóg (patrz punkt 3)


To jest tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. W ogóle nie wiemy czy nauka cokolwiek "poznaje" i czy przypisywanie nauce funkcji poznawczej nie jest nadmiarowe i arbitralne. A nawet gdyby nauka coś poznawała to nie wykazałeś, że jest ona najlepszym środkiem do poznawania czegokolwiek

Kruchy04 napisał:
5. Naukowo podchodząc do świata nie widzimy dowodów na istnienie Boga


Skąd wiesz, że twój błądzący ateistyczny rozum jest zdolny osądzić poprawnie jakieś dowody na coś?

Kruchy04 napisał:
6. Wniosek: z braku dowodu wnioskuję, że teizm jest wierzeniem bezpodstawnym (co nie znaczy fałszywym), a jego twierdzenia są wierzeniami na poziomie wiarygodności nieodróżnialnym od bajek o Muminkach i krasnoludkach


Wniosek nie wynikający z poprzednich punktów, których ateista w żadnym miejscu nie uzasadnił. Wniosek: wszystkie powyższe twierdzenia ateisty są wierzeniami na poziomie wiarygodności nieodróżnialnym od bajek o Muminkach i krasnoludkach

Kruchy04 napisał:
Trudne do zrozumienia? Nie sądzę, ale ludzie, którzy odrzucają budowanie światopoglądu na intelektualnym poznaniu nie zrozumieją tego


Jako ateista nie jesteś w stanie udowodnić, że w ogóle masz dostęp do jakiegokolwiek "intelektualnego poznania". Całą ateistyczną mantrę można bez żalu spuścić do kosza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:54, 22 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
6. Wniosek: z braku dowodu wnioskuję, że teizm jest wierzeniem bezpodstawnym (co nie znaczy fałszywym), a jego twierdzenia są wierzeniami na poziomie wiarygodności nieodróżnialnym od bajek o Muminkach i krasnoludkach.

Trudne do zrozumienia? Nie sądzę, ale ludzie, którzy odrzucają budowanie światopoglądu na intelektualnym poznaniu nie zrozumieją tego, bo teizm dla teistów uzasadniony jest uczuciowo: Ludzie kojarzą wiarę w Boga z ciepłem, ratunkiem w nieprzyjemnych momentach swojej egzystencji z przeżyciami pierwszej komunii, dlatego stwierdzają, że wierzą, że Bóg istnieje, że oni to czują, że się nie mylą.. I tylko o to w tym chodzi.

Z braku dowodów rodzą się kolejne problemy chociażby wewnątrz religijne itp.

Jedno mi się tym Twoim poście podoba - wyraźnie rozgraniczyłeś, że według Ciebie teizm jest (z racji na brak dowodu) twierdzeniem "bezpodstawnym", co nie znaczy, że fałszywym. Ładnie, precyzyjnie.
Ale czy się z tym twierdzeniem zgodzę?...
- Sprawa jest bardziej skomplikowana - będzie i tak, i nie.

Przyjrzyjmy się bowiem strukturze owej bezpodstawności teizmu. Jak jest ona budowana?
Ja powiedziałbym, że następująco:
1. z aktualnych oglądów świata wybudowaliśmy przesłanki (metodologię i wiedzę naukową), które dają narzędzia myślowe do odpowiedzi na różne pytania.
2. Na pytanie o istnienie Boga owe narzędzia nie są w stanie wyprodukować nam odpowiednio silnie uzasadnionej odpowiedzi (ani na tak, a nie na nie).
3. to sytuuje koncepcję Boga (naukowo! nie ogólnie w całości ludzkiego rozumu?!) na pozycji niepotwierdzonej hipotezy. Hipotezy, jak to one, w przyszłości albo się potwierdzą, albo wręcz przeciwnie.
Mam nadzieję, że do tej pory zgoda.

Natomiast ja zwracam uwagę na aspekt, którego tu w ogóle nie zamierzasz uwzględniać. Dla Ciebie, od wielu postów, tego aspektu jakby nie było. To aspekt pozakonceptualny, wykraczający poza metodologię naukową (choć nie wykraczający poza możliwość ogarniania rzeczy myślą w szerszym sensie). Jest to aspekt SZERSZEJ KONSTRUKCJI UMYSŁU i rozumowania w ogóle.

Pytanie jest proste: co potwierdza samą naukę - jej metodologię, twierdzenia, zasady?
- Nic?... Sama się potwierdza, sama się wyciąga za bagna rękami za własną głowę?... :shock:

Jeśliby tak było, że przyjmiemy samopotwierdzanie za słuszną zasadę, to oczywiście nie będziemy już kwękać, gdy ktoś inny WŁAŚNIE TĄ ZASADĄ uwierzy nam w Boga. Czyż nie tak?

Jeśli zaś dalej szukamy czegoś co by nam potwierdzało system rozumowania tak rozległy jak nauka, to warto by było to coś wskazać. Mamy coś takiego?
- Tu na razie zakończę, bo bardzo jestem odpowiedzi Szanownego Przedpiscy na to pytanie. I nie ruszymy z dyskusją, jeśli jej w jakiejś postaci nie otrzymam, jako że inaczej dalej byśmy kręcili te kółeczka myślowe, jakie sobie tu kręcimy właściwie od lat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 09 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Skąd wiesz, że twój ateistyczny rozum w ogóle poprawnie rozpatrzył jakieś argumenty?


"ateistyczny rozum"... nie ma czegoś takiego jak ateistyczny rozum.
Nie wiem czy mój... normalny rozum jest w stanie osądzić jakieś dowody poprawnie, ale wiem, że jako ludzie mamy ograniczone zmysły i ograniczony dostęp do rzeczywistości, a co za tym idzie, twierdzenia, że istnieje coś więcej są tak samo nieuzasadnione jak twierdzenia, że coś więcej nie istnieje, a więc najrozsądniej jest się skupić na tym co najbardziej pewne z naszej perspektywy, czyli to co jesteśmy w stanie dostrzec i przeżywać.
Jedno pewne życie, jeden pewny świat itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 13 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Skąd wiesz, że twój błądzący ateistyczny rozum jest zdolny osądzić poprawnie jakieś dowody na coś?

Nie wiem, ale czym innym jest korzystać z ograniczonych zmysłów i brać świat takim jakim go odbieram, a czym innym jest dokładać do tego wszysktiego bogów. Tak, że "wiare" w poprawność zmysłów to założenie konieczne, bez którego nie da się funkcjonować, a czy da się funkcjonować bez boga? Jasne, że tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2878
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:57, 13 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że twój błądzący ateistyczny rozum jest zdolny osądzić poprawnie jakieś dowody na coś?

Nie wiem, ale czym innym jest korzystać z ograniczonych zmysłów i brać świat takim jakim go odbieram, a czym innym jest dokładać do tego wszysktiego bogów. Tak, że "wiare" w poprawność zmysłów to założenie konieczne, bez którego nie da się funkcjonować, a czy da się funkcjonować bez boga? Jasne, że tak.


Nadal nic to nie wyjaśnia i nie masz nadal żadnego dowodu na to, że te twoje ateistyczne wypociny są epistemologicznie warte choćby o gram więcej od snu wariata lub majaków syberyjskiego szamana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:24, 15 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli zaś dalej szukamy czegoś co by nam potwierdzało system rozumowania tak rozległy jak nauka, to warto by było to coś wskazać. Mamy coś takiego?
- Tu na razie zakończę, bo bardzo jestem odpowiedzi Szanownego Przedpiscy na to pytanie. I nie ruszymy z dyskusją, jeśli jej w jakiejś postaci nie otrzymam, jako że inaczej dalej byśmy kręcili te kółeczka myślowe, jakie sobie tu kręcimy właściwie od lat...


W nauce badamy systemy. Odnosimy się do aksjomatów (w teoriach) oraz do obserwacji (w opisywaniu świata).

Teorie sobie darujmy, bo tam się religia i wiara nie wtrąca, choć warto byłoby zapytać, dlaczego?

Opis świata tworzymy wyłącznie po to, by móc z jego pomocą przewidywać przyszłość. Zarówno dowody potwierdzające prawdziwość jak i późniejsze zastosowania praktyczne, pozwalają na poprawne przewidywania.

Metoda naukowa jest skuteczna. To jest powód, dla którego warto ją stosować. To jest "dowód jej prawdziwości". Poza tym można to na różne sposoby uzasadniać logiką.

Czy to, co sobie ustalasz wiarą, w jakiś sposób dawałoby się obiektywnie potwierdzić? Nie. Nigdy. To są bajki. I jeszcze ta absurdalna okoliczność, gdy ktoś wierzący zaprzecza temu, co pokazuje eksperyment.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 15 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli zaś dalej szukamy czegoś co by nam potwierdzało system rozumowania tak rozległy jak nauka, to warto by było to coś wskazać. Mamy coś takiego?


W nauce badamy systemy. Odnosimy się do aksjomatów (w teoriach) oraz do obserwacji (w opisywaniu świata).

Teorie sobie darujmy, bo tam się religia i wiara nie wtrąca, choć warto byłoby zapytać, dlaczego?

Opis świata tworzymy wyłącznie po to, by móc z jego pomocą przewidywać przyszłość. Zarówno dowody potwierdzające prawdziwość jak i późniejsze zastosowania praktyczne, pozwalają na poprawne przewidywania.

Metoda naukowa jest skuteczna. To jest powód, dla którego warto ją stosować. To jest "dowód jej prawdziwości". Poza tym można to na różne sposoby uzasadniać logiką.

Czy to, co sobie ustalasz wiarą, w jakiś sposób dawałoby się obiektywnie potwierdzić? Nie. Nigdy. To są bajki. I jeszcze ta absurdalna okoliczność, gdy ktoś wierzący zaprzecza temu, co pokazuje eksperyment.

Metoda naukowa jest skuteczna i była skuteczna od lat. Fizyka XIX wieczna była skuteczna, XX wieczna też. Choć w wielu zakresach się różnią.
Zatem sam fakt skuteczności nie wyróżnia poprawności nauki w sposób absolutny. Można przewidywać, że jeśli rozwój ludzkości nie ulegnie jakiemuś dramatycznemu załamaniu, to za 500 lat nauka będzie znacząco inna od tej dzisiejszej. Ta XXI wieczna nauka, z perspektywy XXVI wiecznej pewnie będzie uznana za nieskuteczną.
Z resztą mamy tu proste pytanie: KTO DECYDUJE O OCENIE SKUTECZNOŚCI?

Model geocentryczny BYŁ SKUTECZNY w przewidywaniu położeń planet. Jego skuteczność jest w tym zakresie dowiedziona. Jeśli mielibyśmy na sztywno wnioskować o poprawności jakiejś nauki bo (w czymś tam...) jest skuteczna, to można podać całą masę przykładów koncepcji uznawanych dziś za totalnie błędne, a mimo w jakimś zakresie skutecznych.
Tak więc Szanowny Przedpisca, swoim ogólnym wskazaniem na skuteczność, nie wskazał owego czegoś, co by nam jednoznacznie potwierdziło system rozumowania znany jako nauka.
A jeśli chodzi o wskazanie czegoś niejednoznacznego?...
- To wtedy przygotujmy się, iż nagle "wskoczy nam" (gdy niejednoznaczność jest ok.) także wiara - jako coś, co ma uzasadniać ten, czy inny system rozumowania. Więc albo jednoznaczność, która by potwierdzała (wciąż czekam...) albo też i wiara...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:38, 05 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Co charakteryzuje typowy naiwny ateizm?
1. Przekonanie, że nauka ogłasza absolutnie niepodważalne, zawsze słuszne prawdy.
2. Przekonanie, że wszystko daje się zweryfikować w sposób obiektywny, czyli nie podlegający wątpliwościom żadnego rodzaju
3. Przekonanie o całkowitej nieobecności w ludzkiej wiedzy aspektu wiary, arbitralności, subiektywnych przekonań
4. Wyobrażenie o religii, jako o światopoglądzie w żaden sposób nie powiązanym z aspektem weryfikacji, czyli że wszystko w religii wymaga (ślepej) wiary
5. Wizja teistów, jako ludzi wymyślających sobie religię ze strachu przed śmiercią jako główny motyw zdecydowania się na światopogląd religijny u większości ludzi (nie uważam za naiwność DOPUSZCZENIE takiego motywu, jako możliwego, lecz przekonanie, że w zasadzie wszyscy, a przynajmniej większość wierzących podlega takiemu lękowemu motywowaniu się do religii).
6. Braki wiedzy z dziedziny fizyki, skutkujące wyobrażeniem, że świat bezpośrednio postrzegany zmysłami odpowiada w pełni temu, co ustaliła nauka, a w dalszej kolejności przekonanie, że istnienie, bądź nie istnienie różnych obiektów znanych nauce daje się zawsze potwierdzać wprost przez ich percepcję (czyli bez tworzenia SPEKULATYWNYCH, mocno zaawansowanych MODELI, w których materia jest traktowana raczej jako byt matematyczny, a nie jakieś "kuleczki", które po prostu sobie są i poruszają się - tworząc atomy i inne cząstki)
7. Brak zrozumienia czym jest w nauce TEORIA I MODELOWANIE, a dalej przekonanie, że nauka ustala bezpośrednio "jak jest" z materią, a nie, że TWORZY OPISY, które podlegają nieustannej modyfikacji i doskonaleniu, lecz nigdy przecież doskonałymi nie są.
8. Hołdowanie naiwnej wizji dobra i zła, w której dobro to prawie zawsze przyjemność, a zło to zawsze cierpienie (tutaj część światlejszych ateistów, do pewnego stopnia dostrzega skomplikowanie sprawy, np. potwierdzi, że bezpośrednia przyjemność nie zawsze mysi oznaczać długofalową korzyść i przyjemność, jednak rzadko ateiści wyciągają z tego bardziej fundamentalne wnioski).
9. Braki w wiedzy na temat doktryn kościelnych (szczególnie katolickich) skutkujące np. przekonaniem, że kościół katolicki zwalcza teorię ewolucji, albo że współcześnie żyjący ludzie religijni potrzebują Boga do objaśniania zjawisk fizyki.
10. Bardzo uproszczone wyobrażenie na temat tego czym jest wiara (u ludzi wyznających religię) jako coś w rodzaju zero-jedynkowego uznania za bezwzględną prawdę twierdzeń głoszonych przez autorytety religijne.
11. Przekonanie, że wszystko daje się dowieść, więc z tego w szczególności miałoby wynikać, iż sam brak dowodu istnienia Boga dowodzi, że Boga nie ma.
12. Naiwne łączenie ateizmu światopoglądowego, z metodologicznym, czyli przekonanie, iż paradygmat nauki nakazujący tłumaczenie fenomenów świata w oparciu o odkrywane prawa natury jest tożsamy logicznie z odrzuceniem wiary w Boga.
13. Nie dostrzeganie w życiu ludzi wielkiego znaczenia aspektu duchowości, czyli takie technokratyczne traktowanie człowieka, który nie zadaje sobie pytań o swoje jestestwo, uczucia, lecz "powinien" pytać się wyłącznie o aspekty weryfikowalne, związane z wyjaśnianiem praw fizyki.


Swoją drogą, was też już przestały dziwić nowe urojenia tekstów w co ateiści wierzą i twierdzą? Bo mnie ta .Ateiści np wierzą, że nie ma Panaboga.

Pytanie - dlaczego ateiści lub ktokolwiek ma wierzyć a Boga Allacha lub Boga Wisznu? Oczywiście gdyby istnieli teisci mogliby pisać że ateiści wierzą że ich nie ma. Bo to jest właśnie wiara. Jeśli nie istnieją nie można mówić o wierze w ich nie istnienie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 16:39, 05 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:04, 05 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Pytanie - dlaczego ateiści lub ktokolwiek ma wierzyć a Boga Allacha lub Boga Wisznu? Oczywiście gdyby istnieli teisci mogliby pisać że ateiści wierzą że ich nie ma. Bo to jest właśnie wiara. Jeśli nie istnieją nie można mówić o wierze w ich nie istnienie.

Masz rację, czyli tak właśnie jest, że ateiści WIERZĄ W NIEISTNIENIE bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:53, 04 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Może, ktoś będzie zainteresowany mi wytłumaczyć. Mam nadzieje, ze pasuje do wątku tematycznego.

Spotkałem się z taką oto tezą ateizmu, który pewnie przekonuje, że dodawanie Boga do wyjaśnień jest utrudnianiem modelu. I jest taki przykład: W momencie, którym za postulujemy wszechświat i dodajemy do tego, że ten wszechświat stworzył Bóg to łatwiejszym modelem rzeczywistości jest wytłumaczenie, że wszechświat jest tak samo jak Bóg bez przyczynowy. Chodzi o to, że skoro Boga można zostawić bez wyjaśnienia to dlaczego nie można zatrzymać się na wszechświecie i zostawić go bez wyjaśnienia. Dzięki temu mamy prostszy model, a Bóg staje się zbędny.

Czy to jest poprawne rozumowanie?

Jeśliby Bóg miał być TYLKO dodatkowym ogniwem w łańcuchu, to ten zarzut byłby słuszny. Jednak (chyba) tak nie jest. Bóg - byt osobowy - jest innego rodzaju wyjaśnieniem, niż "początkowa osobliwość" (coś na początku, ale nie osobowe).
Tu oczywiście jednak wpadamy w następny problem - pytanie o to, czy nawet ów innego rodzaju byt wyjaśniający jakim jest Bóg, jednak nie jest nadmiarowy?

Odpowiedź na to pytanie wymaga ustanowienia jakichś KRYTERIÓW. Zadajmy sobie pytanie: po czym poznajemy nadmiarowość wyjaśnienia?... (albo i tej nadmiarowości brak)
Trzeba tu przyjąć jakiś punkt wyjścia, czyli właśnie szczątkowy światopogląd, z jego pytaniem: co jest najbardziej prawdopodobnym, sensownym do przyjęcia bytem początkowym?
Jakie cechy powinien mieć tego rodzaju byt?
Tu trzeba znowu - COŚ PRZYJĄĆ, może jakiś "przedpoczątek". Co byłoby owym przedpoczątkiem?
- byt maksymalnie prosty, elemantarny, pojedynczy i materialny?...
- to jak z takiego czegoś nagle miałby się wziąć cały wielki Wszechświat? - To mi się wydaje nieprawdopodobne.
Byt bardzo złożony, ale materialny? - to dlaczego naturalny wzrost entropii nie zamienił tego bytu w kompletny chaos?...
A moze byt z naturalną tendencją do SAMOORGANIZOWANIA SIĘ? - Dla mnie takim bytem jest właśnie ŚWIADOMOŚĆ. I wydaje mi się to najbardziej prawdopodobny początek, bo spełnia jednocześnie dwie ważne cechy:
1. jest wystarczająco OTWARTY NA ZŁOŻONOŚĆ, aby w przyszłości wytworzyło się coś tak wielkiego jak Wszechświat.
2. jest wystarczająco ODPORNY NA DESTRUKCJĘ, aby nie stać się "najbardziej chaotycznym chaosem".
W takim ujęciu właśnie byt początkowy o cechach świadomości wydaje mi się najbardziej prawdopodobnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:52, 05 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Pytanie - dlaczego ateiści lub ktokolwiek ma wierzyć a Boga Allacha lub Boga Wisznu? Oczywiście gdyby istnieli teisci mogliby pisać że ateiści wierzą że ich nie ma. Bo to jest właśnie wiara. Jeśli nie istnieją nie można mówić o wierze w ich nie istnienie.

Masz rację, czyli tak właśnie jest, że ateiści WIERZĄ W NIEISTNIENIE bogów.
Żeby jakikolwiek fenomen miał miejsce w podświadomości człowieka, potrzebuje być ugruntowany emocjami o wysokim napięciu. Tak więc, jeśli ateista spędza wymierne segmenty czasowe na dyskusje z teistą, że nie istnieją bogowie, to jest to ateista z nerwicą lękową [przeżywanie nieistnienia bogów na poziomie mentalnym i fizjologicznym z tymi samymi emocjami, które nerwicę utrwaliły], który z fenomenu nieistnienia bogów stworzył "religię" - taką osobistą.



Po co być ateistą z nerwicą o czyich bogów? To nie jest życie tylko cierpienie, bo taki ateistą nie jest neutralny emocjonalnie [250] i nie daje sobie wolności od nerwicy natręctw.

Mnie "lotto" kto w co wierzy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:04, 05 Mar 2020    Temat postu:

A w co pani doktor filozofii w końcu wierzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:24, 05 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
A w co pani doktor filozofii w końcu wierzy?
W siebie :)

Jestem samoswiadoma więc nie wierzę lecz wiem, że (a) nie "zbydlęcę" się jak niektore istoty będące nieobecnymi we własnym życiu kosztem bycia nieprzytomnym w iluzorycznym scenariuszu życia śmiertelnego "wroga", (b) nie postawię w kompromis mojej bezwarunkowej radości życia w jedynym mi ofiarowanym, i (c) dlatego jestem obecna w moim życiu i mi "lotto" jak sobie ktoś z mojego czy jakiegokolwiek innego powodu swoje życie - również ofiarowane jednorazowo - zatruwa i skraca.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:32, 05 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:43, 05 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skoro zacząłem watek o teizmie naiwnym, to - tytułem przeciwwagi - postanowiłem dołączyć podobny, tym razem o ateizmie. Wątek wziął się z pewnego rozczarowania intelektualnym przygotowaniem dużej części znanych mi ateistów. Zwykle bowiem bywa tak, że ateista, po wygłoszeniu paru niespełnialnych haseł, nie jest w stanie obronić swojej koncepcji wobec zarzutów..


ateista nie jest wstanie wybronić.. stop! Ty nie rozumiesz, kto tu, co ma bronić. Sprawa jest prosta: Brak przekonujących argumentów za istnieniem boga.
Co więcej: patrząc na fizyków teoretycznych, a raczej na to, jak często się mylą i ich hipotezy lądują w koszu, oceniam, że również hipoteza boga jest najprawdopodobniej mylna. Tym bardziej, że w czasach, gdy powstała, wiedza o świecie była nieporównywalnie mniejsza, niż obecnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin