Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:57, 15 Paź 2006    Temat postu:

NIE MA w potocznych jezykach zachodu (ani w potocznych jezykach wschodu) pojecia, ktore odpowiadaloby temu, co w "ja" jest prawdziwą naturą. Nie ma tez w tych jezykach ZADNEGO innego pojecia (moze poza wyrazeniami takimi, jak "moja swiadomosc" czy "moja samoswiadomosc"), ktore zawieraloby w sobie rowniez te esencje bedacą prawdziwą naturą. Dlatego doktryna anatta bierze swoja nazwe od zaprzeczenia "ja" ("atta" znaczy "ja", przedrostek "an" to zaprzeczenie), i dlatego jest ona tak czesto blednie interpretowana w nihilistyczny sposob.

Natomiast "ja" nie jest osobowoscia, "ja" jest IDENTYFIKOWANE z osobowoscia. To znaczy, ze "ja" uwaza siebie za osobowosc. Na tym polega zludzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 16:45, 21 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIE MA w potocznych jezykach zachodu (ani w potocznych jezykach wschodu) pojecia, ktore odpowiadaloby temu, co w "ja" jest prawdziwą naturą.
No właśnie, ponieważ w "ja" nie ma żadnej prawdziwej natury. "Ja" jest iluzją.

wujzboj napisał:
Nie ma tez w tych jezykach ZADNEGO innego pojecia (moze poza wyrazeniami takimi, jak "moja swiadomosc" czy "moja samoswiadomosc"), ktore zawieraloby w sobie rowniez te esencje bedacą prawdziwą naturą.
Prawdziwa natura człowieka, umysłu zwykle była określana jako "czysta świadomość"(pure consciousness), albo "buddha".

wujzboj napisał:
Natomiast "ja" nie jest osobowoscia, "ja" jest IDENTYFIKOWANE z osobowoscia. To znaczy, ze "ja" uwaza siebie za osobowosc. Na tym polega zludzenie.
No to może napisz co rozumiesz przez
-"ja"
-"osobowość",
ale tak w miarę zrozumiale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:04, 22 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
NIE MA w potocznych jezykach zachodu (ani w potocznych jezykach wschodu) pojecia, ktore odpowiadaloby temu, co w "ja" jest prawdziwą naturą.
Genkaku napisał:
No właśnie, ponieważ w "ja" nie ma żadnej prawdziwej natury. "Ja" jest iluzją.

Nie. W prywatnym znaczeniu slowa "ja" jest pelne odniesienie do prawdziwej natury. Ale sa tez odniesienia do calej plejady innych rzeczy, ktore z ta prawdziwa natura nie maja nic wspolnego i ktore powoduja, ze czlowiek tego odniesienia NIE ZAUWAZA. Nie zauwaza, co nie znaczy, ze nie odczuwa. Poniewaz nie ma innego slowa, ktore zawieraloby w swojej tresci to odczucie (nadajace pojeciu "ja" jego istotny sens NIEZALEZNIE od tego, ze odczucie to jest niezauwazane), to okreslenie prawdziwej natury wyrazeniem "nie-ja" prowadzi w prosty sposob do pomylenia pojec i potraktowania calej ontologii jako nihilistycznej. Anatta nie mowi "nie ma ja" ani "ja to zludzenie". Anatta mowi, ze "to, co uwazasz za 'ja', to nie jest 'ja'". To nie jest zaprzeczanie konceptu, lecz klasyczne wskazywanie przez eliminacje.

Genkaku napisał:
Prawdziwa natura człowieka, umysłu zwykle była określana jako "czysta świadomość"(pure consciousness), albo "buddha".

Te okreslenia sa znacznie mniej komunikatywne. Szczegolnie na Zachodzie.

Genkaku napisał:
No to może napisz co rozumiesz przez
-"ja"
-"osobowość",
ale tak w miarę zrozumiale.

Owo "prawdziwe ja", lub "czysta swiadomosc", to po prostu obserwator, ktory obserwuje mysli, emocje, doznania zmyslowe, obrazy z pamieci i wyobrazni, czynnosci - czyli, krotko mowiac, obserwuje procesy polegajace na odbiorze, przetwarzaniu i wysylaniu informacji. Przebieg tych procesow i zawartosc zwiazanych z nimi informacji jest w duzym stopniu niezalezna od obserwatora (w rzeczy samej, obserwator nie moze udowodnic, ze ma jakis wplyw na te procesy; dotykamy tu zagadnienia wolnosci woli). Obserwator przez caly czas postrzega rowniez swoja wlasna obecnosc (na tym polega bycie obserwatorem), ale zwykle nie zwraca na to uwagi (tak codzienna, krancowo naturalna, i przez to nie rzucajaca sie w oczy jest to obecnosc). Obserwator zwraca natomiast uwage na procesy, ktore obserwuje - i dlatego identyfikuje sie z nimi. Innymi slowy, identyfikuje sie ze swoja osobowoscia, ze swoim "oknem na swiat i na siebie samego". Ta osobowosc jest jednak tylko produktem

- w buddyzmie: sposobu patrzenia "czystej swiadomosci" (czyli jest produktem nieznajomosci prawdziwej rzeczywistosci), na skutek ktorego owa czysta swiadomosc podlega zludzeniu rozszczepienia na niezliczone ilosci osobowosci, czyli "fizycznych ja", w jednym z ktorych uwiezione jest "twoje ja", czyli "czysta swiadomosc" zdegradowana lokalnie do zludzenia twojej osobowosci;

- w hinduizmie: sposobu patrzenia "prawdziwego ja" (czyli jest produktem nieznajomosci prawdziwej rzeczywistosci), na skutek ktorego owo "ja" nie postrzega swojego zrodla w przenikajacej wszystko "swiadomosci Boga" (atman), od ktorej pochodzi i ktora definiuje jego tresc i charakter, i dlatego to "ja" nie potrafi odnalezc ani Boga ani siebie, lecz gubi sie w zludzeniu "osobowosc".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 22:06, 22 Paź 2006    Temat postu:

Ale skoro "czysta świadomość" obserwuje to trzeba powiedzieć, że ona tylko obserwuje. Jest to proces bierny. Obserwacja nie wpływa na rzecz obserwowaną.
A identyfikacja siebie z czymś (albo czegokolwiek z czymkolwiek innym), która miałaby prowadzić do błędu "to, co uważasz za 'ja', to nie jest tak naprawdę 'ja' " musiałaby być procesem czynnym. Wszak można rzec, iż ta identyfikacja jest czymś w rodzaju aktywnego procesu myślowego (a myśli, z czym się zgadzamy obaj, nie są "ja").
Jak to pogodzić ?

Skoro uznajesz, że istnieje coś takiego jak Twoje prawdziwe "ja", to z pewnością uważasz, iż inni ludzie też mają swoje prawdziwe "ja". Zgadza się ?
Jeśli tak, to jak odróżnić moje prawdziwe "ja" od Twojego ?
Poczucie własnego "ja" jest ściśle związane z terminem tożsamości, który trudno byłoby odseparować od osobowości.
Jaki jest Twój na to pogląd ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:05, 28 Paź 2006    Temat postu:

Nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).

Problem odrozniania roznych "prawdziwych ja" jest akademicki, bo nie ma sposobu, bu obserwowac cudze "prawdziwe ja". Wedlug wschodniej tradycji, atman jest jeden i ten sam (nie ma "twojego" i "mojego" atmana, tat tvam asi); tyle, ze dla buddysty jest to owo "prawdziwe ja" (wskazywane za pomoca procedury anatta, czyli nie-atman i polegajacej na tym, ze na cokolwiek wskazesz DRUGIEMU czlowiekowi, to uslyszysz od niego "to nie atman"), a dla hindusa Atman jest swiadomoscia Boga, bedacą źrćdłem i dotykalnym wzorcem twojego realnego "ja", ktore jest twoje osobiste i rozne od mojego.

Tak. poczucie "ja" jest zwiazane z tozsamoscią, a ta z polega w dużej mierze na identyfikowaniu sie (utozsamianiu sie) z osobowoscią tworzącą interfejs pomiędzy świadomością (czyli obserwatorem) i jej otoczeniem. Jednak spostrzezenie, że ten obserwator i ten interfejs to nie to samo, nie jest takie trudne - choc nie jest proste pokazanie drugiej osobie, w jak trzeba spojrzec, by te roznice dostrzec. Buddyzm robi to mowiac "to NIE jest zadne 'ja'" (anatta). Hinduizm specjalnie sie nie zajmuje świadomością "ja", zwracając raczej uwage na wspólną nam wszystkim "swiadomość Boga" (tat tvam asi - to jestes ty). W gruncie rzeczy tat tvam asi i anatta odnoszą sie do tego samego doznania "wzechogarniającej świadomości", ale interpretacja tego doznania jest rozna. Z punktu widzenia tat tvam asi oznacza ono, ze choc jestesmy osobni, to jestesmy TACY sami. Z punktu widzenia anatta oznacza zas ono, ze jestem jeden i TEN sam.

Ja przychylam sie, rzecz jasna, do punktu widzenia tat tvam asi. Anatta jest wtedy okreslana slowami "chmura Brahmana". Czyli "wrazenie bycia wszystkim, zwiazanie z niemoznoscia dotkinecia swiadomosci innego czlowieka i przez to przeslaniajace istote rzeczy".

(W powyzszym tekscie uzywam wyrazen "anatta" i "tat tvam asi" raz jako nazw doktryn, raz jako nazw technik sluzacych do wskazania na doznanie tworzace podstawe dla danej doktryny, i raz jako to doznanie wraz z jego interpretacją. Mam nadzieje, ze kontekst wyjasnia uzycie tych slow.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:21, 29 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).
Sama obserwacja, z definicji, nie może wpływać na żaden proces. Do dokonania w zjawisku jakiejś zmiany (przez podmiot) potrzebny byłby jeszcze jakiś czynnik dodatkowy, czyli zapewne intencja, wola.

wujzboj napisał:
Wedlug wschodniej tradycji, atman jest jeden i ten sam (nie ma "twojego" i "mojego" atmana, tat tvam asi); tyle, ze dla buddysty jest to owo "prawdziwe ja" (wskazywane za pomoca procedury anatta, czyli nie-atman i polegajacej na tym, ze na cokolwiek wskazesz DRUGIEMU czlowiekowi, to uslyszysz od niego "to nie atman"), a dla hindusa Atman jest swiadomoscia Boga, bedacą źrćdłem i dotykalnym wzorcem twojego realnego "ja", ktore jest twoje osobiste i rozne od mojego.
Nie ma wschodniej tradycji, ale są wschodnie tradycje.
Tat tvam asi wynosi się z hinduizmu i nie ma przełożenia na buddyzm.
Chyba jest taki koan w postaci pytania dla medytującego, który winien sobie je nieustannie zadawać: "kim jestem?", aby dojść do pustki i uświadomienia sobie, że nie ma takiej rzeczy, którą on jest, tj. nie ma czegoś takiego jak "ja".

wujzboj napisał:
W gruncie rzeczy tat tvam asi i anatta odnoszą sie do tego samego doznania "wzechogarniającej świadomości", ale interpretacja tego doznania jest rozna.
Jak mniemam, chodzi Tobie tutaj o czystą świadomość, a nie o osobowość.
Jednakże "wszechogarniająca świadomość" wskazuje raczej na fakt, że nic oprócz tej czystej świadomości nie jest prawdziwe, ale jednocześnie, że nie należy ona do żadnej istoty, jest niczyja. Czy tak ?

Doprawdy, w każdym tekście buddyjskim spotkałem się ze stwierdzeniem iluzoryczności "ja", mówiącej dokładnie o tym, iż "ja" nie jest realne, nie ma żadnego prawdziwego "ja". Z tekstów hinduskich wynka jednak coś zupełnie przeciwnego. Jogini po długich medytacjach dochodzą do odkrycia wewnętrznego obserwatora (wiedzącego). Nie jest możliwe połączenie obu tych doktryn.
Czy mógłbyś podać linki (albo chociaż tytuły, ale najlepiej z odpowiednimi fragmentami, gdyż jak wiemy wschodnie sacred scrolls bywają potwornie długie) do "świętych ksiąg", w których znaleźć można dokładnie przedstawiony punkt widzenia, o którym mówisz ?
Na wcześniejszych stronach przytoczyłem wiele wypowiedzi różnych mistrzów, a nawet fragmenty tekstów, z których wynika punkt widzenia na omawianą tutaj sprawę przedstawiany przeze mnie, a nijak nie mogę się doszukać nawet przesłanki za Twoim stanowiskiem.
Wydaje mi się wręcz, że dokonujesz, swego rodzaju, interpretacji, tłumaczenia, czy też raczej uzgodnienia wszystkich religii, by sprowadzić je do wspólnego mianownika, co wg. mnie jest błędnym podejściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:39, 31 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Sama obserwacja, z definicji, nie może wpływać na żaden proces. Do dokonania w zjawisku jakiejś zmiany (przez podmiot) potrzebny byłby jeszcze jakiś czynnik dodatkowy, czyli zapewne intencja, wola.

W świecie fizycznym obserwacja WPŁYWA na wynik ("pomiar niszczy stan"). Oczywiscie, mozna sobie wyobrazic pozafizyczna obserwacje, ktora na stan nie wplywa. Ale skoro tak, to rownie dobrze mozna sobie wyobrazic, ze akt obserwacji jest nierozlacznie zwiazany z jakims aktem intencji. I rzeczywiscie: zauwaz, ze nawet dazenie do "bezintencjonalnego" patrzenia na swiat jest zwiazane z pewna intencja, polegajaca wlasnie na usunieciu intencji z pola widzenia (jesli zas jest juz poza tym polem, to nie sposob jej dalej usunac).

Genkaku napisał:
Tat tvam asi wynosi się z hinduizmu i nie ma przełożenia na buddyzm.

Ach nie. Anatta jest tym przelozeniem.

Genkaku napisał:
Chyba jest taki koan w postaci pytania dla medytującego, który winien sobie je nieustannie zadawać: "kim jestem?", aby dojść do pustki i uświadomienia sobie, że nie ma takiej rzeczy, którą on jest, tj. nie ma czegoś takiego jak "ja".

Dochodzenie do tej pustki to wazne cwiczenie. Ale ono nie skutkuje odrzuceniem "ja". Ono skutkuje ODKRYCIEM "ja" i ZASTAPIENIEM przez to "ja" zludy, ktora przedtem jego miejsce zajmowala.

"Nie ma takiej rzeczy, kim jestem" - to doktryna anatta. Kiedy w tym doswiadczeniu wyeliminujesz dostateczna ilosc RZECZY, twoj racjonalny umysl poczuje sie na tyle zdezorientowany, ze porzuci swoje skazane z gory na niepowodzenie proby szukania "ja" tam, gdzie "ja" nie ma. I wtedy "ja" wyskoczy samo, bo "ja" jest niczym slabiutki punkcik swiatla, ktory wzmacnia sie w niezliczonych miliardach miliardow odbic w miliardach luster do blasku podobnego blaskowi tarczy slonecznej. W tym blasku nie sposob dostrzec tak slabego punkcika. Gdy jednak lustra prysna, punkcik zablysnie w ciemnosci tak jasno, ze nie sposob go bedzie nie zauwazyc lub z czyms pomylic.

Genkaku napisał:
"wszechogarniająca świadomość" wskazuje raczej na fakt, że nic oprócz tej czystej świadomości nie jest prawdziwe, ale jednocześnie, że nie należy ona do żadnej istoty, jest niczyja. Czy tak ?

Nie. Wszechogarniajaca swiadomosc nalezy do siebie.

Co do tekstow i/lub opracowan: przerzuc prosze albo ten watek, albo koncowke watku, z ktorego sie on narodzil. Pamietam, ze podawalem ci kilka linkow. Na razie nie bardzo mam czas szukac, bo jutro ruszam w droge i bede sie nieco wloczyl tu i tam, co prawda z laptopem ale bylejakim i bez gwarancji sensownego polaczenia z internetem. Wracam w poniedzialek. 3m sie cieplo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 19:29, 01 Lis 2006    Temat postu:

Wujzboj napisał:
W świecie fizycznym obserwacja WPŁYWA na wynik ("pomiar niszczy stan"). Oczywiscie, mozna sobie wyobrazic pozafizyczna obserwacje, ktora na stan nie wplywa. Ale skoro tak, to rownie dobrze mozna sobie wyobrazic, ze akt obserwacji jest nierozlacznie zwiazany z jakims aktem intencji. I rzeczywiscie: zauwaz, ze nawet dazenie do "bezintencjonalnego" patrzenia na swiat jest zwiazane z pewna intencja, polegajaca wlasnie na usunieciu intencji z pola widzenia (jesli zas jest juz poza tym polem, to nie sposob jej dalej usunac).
Używasz innego pojęcia obserwacji niż ja wcześniej.

Obserwacja #1 - w uproszczonym modelu wygląda tak: fotony lecą do jakiejś powierzchni, tam dobijają do atomów, odbijają się od nich, wpadają do ludzkiego oka. Zderzenie fotonów z atomami wpływa na położenie, prędkość owych, przez co można powiedzieć, że obserwacja (czyli zebranie światła z odbitej powierzchni) wpływa na obserwowany obiekt.
Obserwacja #2 - pojmowanie, spostrzeżenie przez podmiot jakiejś rzeczy. Świecę latarką przed siebie (fotony lecą, odbijają się...), lecz mam zamknięte oczy. Nie obserwuję tego, co jest przede mną. Fotony reaguje z atomami rzeczy, które są przede mną mimo wszystko. Otwieram oczy - widzę to, co jest przede mną. Samo widzenie w tym momencie nie wpływa na obserwowane obiekty.

Można także chwilowo zawęzić obserwację, do obserwacji umysłu, czyli medytacji. Samo zdawanie sobie sprawy i śledzenie uważnością np. oddechu nie powinno wpływać na niego (co jest przecież zresztą składnikiem medytacji), jednakże, co robią często jogini, odpowiednia intencja, czyli wola może spowodować, przykładowo, obniżenie częstości oddechów, a nawet bicia serca.

wujzboj napisał:
Dochodzenie do tej pustki to wazne cwiczenie. Ale ono nie skutkuje odrzuceniem "ja". Ono skutkuje ODKRYCIEM "ja" i ZASTAPIENIEM przez to "ja" zludy, ktora przedtem jego miejsce zajmowala.
To właśnie staram się obalić...

wujzboj napisał:
"Nie ma takiej rzeczy, kim jestem" - to doktryna anatta. Kiedy w tym doswiadczeniu wyeliminujesz dostateczna ilosc RZECZY, twoj racjonalny umysl poczuje sie na tyle zdezorientowany, ze porzuci swoje skazane z gory na niepowodzenie proby szukania "ja" tam, gdzie "ja" nie ma. I wtedy "ja" wyskoczy samo, bo "ja" jest niczym slabiutki punkcik swiatla, ktory wzmacnia sie w niezliczonych miliardach miliardow odbic w miliardach luster do blasku podobnego blaskowi tarczy slonecznej. W tym blasku nie sposob dostrzec tak slabego punkcika. Gdy jednak lustra prysna, punkcik zablysnie w ciemnosci tak jasno, ze nie sposob go bedzie nie zauwazyc lub z czyms pomylic.
Ja jest zbudowane z wielu rzeczy, umysł jest zbudowany z wielu rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak trwałe "ja". Na pierwszej stronie przytoczyłem wypowiedzi mistrzów wprost odnoszące się do zagadnienia "ja", ego, podmiotowości. Mówią one o iluzoryczności ich.

wujzboj napisał:
Nie. Wszechogarniajaca swiadomosc nalezy do siebie.
Wtedy to nie jest "ja", nie jest moja.

wujzboj napisał:
Co do tekstow i/lub opracowan: przerzuc prosze albo ten watek, albo koncowke watku, z ktorego sie on narodzil. Pamietam, ze podawalem ci kilka linkow. Na razie nie bardzo mam czas szukac, bo jutro ruszam w droge i bede sie nieco wloczyl tu i tam, co prawda z laptopem ale bylejakim i bez gwarancji sensownego polaczenia z internetem. Wracam w poniedzialek. 3m sie cieplo!
Na wszystkie zacytowane fragmenty i linki odpowiednio odpowiedziałem, jak dobrze pamiętam. Wyniknęło, że nie mówią one tego, co Ty.
Trzymaj się, gdziekolwiek jesteś i będziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 18:14, 18 Lis 2006    Temat postu:

Na poparcie mega zdania mam kolejny cytat, w którym Alan Watts dość dobrze wytłumaczył o co tu chodzi...
Alan Watts (w: Alan Watts teaches meditation) powiedział, a nie napisał:
You see you cannot control your mind, you realize there is no controller. What you took to be the thinker of thoughts is just one of the thougs. What you took to be the feeler of the feelings (...) is just one of the feelings. What you took to be the experiencer of the experience is just part of the experience. So there isn't any thinker of thoughts, feeleer of feelings. We'll be getting to that bind, because we have a gramatical rule that verbs have to have subjects. And a funny thing about that is the verbs are processes and subjects and nouns are supposed to be things. How a noun start a verb ? How the thing put the process into action ? Obviously it can't. But we always insist that there is this subject called the knower, and without the knower there can't be knowing. But this is just a gramatical rule, it isn't the rule of nature. In nature there's just knowing. (...) When I say I am feeling, what I mean is that there is a feeling here. I have to even say there is feeling.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 19 Lis 2006    Temat postu:

Obserwacja niewpływającą na stan to obserwacja pozafizyczna. W ramach fizyki nie ma sposobu, by obserwacja na stan nie wplywala (choc moze byc to wplyw maly). Wspominam o tym tylko dlatego, żeby zwrocic uwage na to, ze obserwacja nie jest "z definicji" tym, co na stan nie wplywa. I w sumie nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).

Zauwaz, ze rowniez podczas medytacji obserwacja wplywa na stan. Jak poserwujesz stan twojej psychiki, to ten stan sie od tego zmienia.

Genkaku napisał:
Ja jest zbudowane z wielu rzeczy, umysł jest zbudowany z wielu rzeczy, dlatego nie ma czegoś takiego jak trwałe "ja".

Mowisz o osobowosci...

Genkaku napisał:
Na pierwszej stronie przytoczyłem wypowiedzi mistrzów

One dotycza "ja" w znaczeniu "osobowosc". Ty rowniez uzywasz slowa "ja" w tym znaczeniu, Genkaku.

wuj napisał:
Wszechogarniajaca swiadomosc nalezy do siebie.
Genkaku napisał:
Wtedy to nie jest "ja", nie jest moja.

Przeciwnie. Jest to "ja", ona jest twoja. To nie jest twoja osobowosc, ale to jestes ty. Ty nie jestes twoimi myslami, jestes od nich niezalezny. Mozna by cie ich calkowicie pozbawic i nie przestalbys byc od tego soba - choc twoja osobowosc uleglaby katastrofie, i w tym wlasnie sensie "przestalbys byc soba"

Alan Watts napisał:
When I say I am feeling, what I mean is that there is a feeling here.

Tyle, ze to jest wlasnie gramatyczne podejscie do zagadnienia. Przedstawienie adeptowi zagadki jezykowej, zmuszajacej go do rezygnacji z jego przywiazania do osobowosci. Thinker, feeler - to wszystko odnosi sie do sfery osobowosci, do calego zbioru mysli i odczuc, zapisanych w pamieci i przywolywanych echem przy kazdej nowej mysli i nowym odczuciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 19:00, 25 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Obserwacja niewpływającą na stan to obserwacja pozafizyczna. W ramach fizyki nie ma sposobu, by obserwacja na stan nie wplywala (choc moze byc to wplyw maly). Wspominam o tym tylko dlatego, żeby zwrocic uwage na to, ze obserwacja nie jest "z definicji" tym, co na stan nie wplywa. I w sumie nie wiadomo, czy obserwacja przez swiadomosc jest procesem biernym (nie wplywajacym na wynik obserwacji i na zrodlo obserwowanych danych), czy aktywnym (wplywajacym na jedno i/lub drugie).

Zauwaz, ze rowniez podczas medytacji obserwacja wplywa na stan. Jak poserwujesz stan twojej psychiki, to ten stan sie od tego zmienia.
Wyżej wyjaśniłem o co mi chodziło z tą obserwacją.
Natomiast jeśli medytujący zmienia np. oddech przez jegi obserwację, to znaczy, że medytuje nieprawidłowo. Koncentracja i obserwacja tego oddechu musi przebiegać bez ingerencji w jego przebieg.

Genkaku napisał:
Na pierwszej stronie przytoczyłem wypowiedzi mistrzów
wujzboj napisał:
One dotycza "ja" w znaczeniu "osobowosc". Ty rowniez uzywasz slowa "ja" w tym znaczeniu, Genkaku.
Nie. Np.:
Maczig Labdron, Cztery demony, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Czwartą grupę demonów, moje dziecko, są demony podmiotowości. Korzenie wszystkich pozostałych demonów spotykają się w podmiotowości, tak więc rzeczą o najwyższej doniosłości jest odcięcie ich u źródła.

Ta podmiotowość jest również zwana wiarą w ego. Wiara w ego jest korzeniem wszelkiego zła i przyczyną wszystkich błędów w życiu. Odkąd zaczynamy uważać za ego to, co nie jest ego, umysł staje się emocjonalnie niestabilny. To, co nazywamy podmiotowością, oznacza, że wszystko, co się pojawia, pozytywne czy negatywne, uznaje się za coś realnego i lgnie do tego. Jednak zarówno ten przedmiot (który został wciągnięty na pole podmiotu), jak i ten podmiot (który wciąga na swoje pole przedmiot), razem ze wszystkimi bytami tego zjawiskowego świata, wewnątrz i na zewnątrz, które uważamy za "ja" i "moje" - dla tych o wyższym zrozumieniu są niczym.
Jest tu mowa o podmiotowości.

wujzboj napisał:
Wszechogarniajaca swiadomosc nalezy do siebie.
Genkaku napisał:
Wtedy to nie jest "ja", nie jest moja.
Wujzboj napisał:
Przeciwnie. Jest to "ja", ona jest twoja. To nie jest twoja osobowosc, ale to jestes ty. Ty nie jestes twoimi myslami, jestes od nich niezalezny. Mozna by cie ich calkowicie pozbawic i nie przestalbys byc od tego soba - choc twoja osobowosc uleglaby katastrofie, i w tym wlasnie sensie "przestalbys byc soba"
Wszechogarniająca świadomość występuje tylko w hinduizmie.

Alan Watts napisał:
When I say I am feeling, what I mean is that there is a feeling here.
wujzboj napisał:
Tyle, ze to jest wlasnie gramatyczne podejscie do zagadnienia. Przedstawienie adeptowi zagadki jezykowej, zmuszajacej go do rezygnacji z jego przywiazania do osobowosci. Thinker, feeler - to wszystko odnosi sie do sfery osobowosci, do calego zbioru mysli i odczuc, zapisanych w pamieci i przywolywanych echem przy kazdej nowej mysli i nowym odczuciu.
Błąd. Thinker, feeler -to wszystko odnosi się do sfery "ja", czyli posiadacza tych myśli, uczuć. Watts dokładnie wskazał o jaką zasadę gramatyczną chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 26 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
jeśli medytujący zmienia np. oddech przez jegi obserwację, to znaczy, że medytuje nieprawidłowo. Koncentracja i obserwacja tego oddechu musi przebiegać bez ingerencji w jego przebieg.

Na dokladnie tej samej zasadzie dobry obserwator moze podglądać stado ptakow, nie wplywajac na zachowanie sie tego stada. Tyle, ze - powtorze - jest to przyblizony opis zjawiska obserwacji, pomijajacy (nieistotny w przypadku obserwacji stada ptakow) fakt, ze kazdy FIZYCZNY akt obserwacji wiaze sie z oddzialywaniem pomiedzy przedmiotem i podmiotem obserwacji. Z fizycznego punktu widzenia, oddzialywanie to jest dokladnie tym czynnikiem, ktore obserwację umozliwia pojawienie sie przeplywu informacji od podmioty do przedmiotu. Kazda obserwacja to pomiar, kazdy pomiar jest zwiazany z wymuszeniem na obserwowanym obiekcie znalezienia sie w jakims konkretnym stanie nalezacym do zbioru mozliwych wynikow przyrzadu pomiarowego, a poniewaz zbior ten jest zazwyczaj rozny od zbioru stanow, w ktorych mogl znajdowac sie obiekt przed aktem obserwacji, to praktycznie kazda obserwacja musi wiazac sie ze zmiana stanu; przypadki, kiedy tak nie jest, to przypadku trywialne i wobec tego malo interesujace. Innymi slowy: w swiecie fizycznym bledne jest twierdzenie, ze obserwacja jest czyms pasywnym i wobec tego zmieniac obserwowanego nie moze. Naturalnie, mozna sobie bez trudu wyobrazic metafizyke, w ktorej takie twierdzenie jest prawdziwe, a nie falszywe. Rzecz po prostu w tym, ze bledem jest uwazanie, jakoby obserwacja byla czyms fundamentalnie pasywnym; przeciwnie, zwiazek miedzy obserwacja i dzialaniem jest naturalny i nie ma powodu, by sie bardziej dziwic metafizyce twierdzacej, ze obserwator samym aktem obserwacji kontroluje rzeczywistosc, niz metafizyce twierdzacej, ze obserwacja jest czystym, pasywnym aktem ogladu dokonanym na jakims zewnetrznym obiekcie.

Genkaku napisał:
demony podmiotowości.

To wszystko sa SLOWA, Genkaku. Slowa, ktore maja na celu wskazanie na "prawdziwe ja", takie, ktore NIE JEST osobowością. Odkrycie tego "nieosobowosciowego ja" (zauwaz, ze nie napisalem "nieosobowego") jest celem wszystkich medytacji buddyjskich, poza dazeniem do osiagniecia tego odkrycia nie ma w buddyzmie zadnego celu i zadnej nauki, buddyzm polega tylko i wylacznie na drodze do tego odkrycia, buddyzm nie mowi nic o tym, jak wyglada tresc tego, co odkryjesz, osiagnawszy cel.

Kiedy mistrz zwraca ci uwage na to, ze nie jestes "tym", NIE WIE, na jakie "to" wskazal ci w rzeczywistosci, czyli jakie "to" sam zobaczyles; on tylko uzywa swojego doswiadczenia psychologicznego, uzywa bardziej lub mniej standartowych trickow i opisow, majacych na celu pokierowanie twoja uwaga we wlasciwym kierunku. Mistrz wie, co spowodowalo, ze on sam spojrzal we wlasciwym kierunku, ale nie wie, czy to samo poskutkuje u ciebie. Mistrz nie ma nawet zadnego sposobu sprawdzenia, czy idziesz we wlasciwa strone w swoim rozwoju; faktycznie, mozesz przez cale zycie praktykowac z pelnym oddaniem i w idealny sposob najlepsze nauki najlepszego nauczyciela i byc pod koniec zycia jeszcze dalej od celu, niz zanim wyruszyles w te droge. Najwiekszy blad - i nalezy sie za niego co najmniej tysiac kijow - to uwierzenie mistrzowi, ze mowi prawde. Cala nauka Buddy to kupa gnoju, i powie ci to kazdy powazny mistrz, Genkaku.

Przez te kupe gnoju warto przejsc, bo zwykle nie ma innej drogi. Ale siedziec w niej? Juz lepiej zebrac tysiac kijow i sprobowac od nowa.

Dlatego zasady gramatyczne ani podmiotowosci nie maja tu nic do rzeczy. Watts czy Labdron moga mowic cokolwiek - to tylko slowa, Genkaku. To droga i dobrze jest ta droga isc, ale w kazdej chwili, w ktorej traktujesz jakikolwiek element tej drogi jako kawaleczek celu, natychmiast teleportujesz sie na sam poczatek - i zaslugujesz sobie na tysiac kijow.

Na koncu buddyzmu stoi "ja", i nie jest to w najmiejszej sprzecznosci z niczym, co przytoczyles; przeciwnie, przytaczajac takie wypowiedzi, wskazujesz wlasnie na "ja". Roznica pomiedzy "ja" hinduskim i buddyjskim nie polega zas na fenomenologicznej tresci, lecz na interpretacji tej tresci.

WIem, ze brzmi to niedyskursywnie :D Ale buddyzm nie jest dyskursywny. Buddyzm jest doswiadczalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 23:27, 27 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To wszystko sa SLOWA, Genkaku. Slowa, ktore maja na celu wskazanie na "prawdziwe ja", takie, ktore NIE JEST osobowością. Odkrycie tego "nieosobowosciowego ja" (zauwaz, ze nie napisalem "nieosobowego") jest celem wszystkich medytacji buddyjskich, poza dazeniem do osiagniecia tego odkrycia nie ma w buddyzmie zadnego celu i zadnej nauki, buddyzm polega tylko i wylacznie na drodze do tego odkrycia, buddyzm nie mowi nic o tym, jak wyglada tresc tego, co odkryjesz, osiagnawszy
wujzboj napisał:
Na koncu buddyzmu stoi "ja", i nie jest to w najmiejszej sprzecznosci z niczym, co przytoczyles; przeciwnie, przytaczajac takie wypowiedzi, wskazujesz wlasnie na "ja". Roznica pomiedzy "ja" hinduskim i buddyjskim nie polega zas na fenomenologicznej tresci, lecz na interpretacji tej tresci.
Teza o odkrywaniu przez buddystów prawdziwego "ja" jest tylko Twoją interpretacją, niemającą żadnego pokrycia w naukach buddyjskich. Jak na razie nie wskazałeś tekstu, który mówiłby wprost o istnieniu prawdziwego "ja" w buddyzmie, a który nie byłby w ten sposób przeinterpretowany.

Idiosynkratyzm buddyzmu wyraża się właśnie w zaprzeczeniu istnieniu, trwałości, niezmienności wewnętrznego jądra zwanego "ja". Bez tego, buddyzm nie tylko nie kontrastowałby tak bardzo z innymi religiami/filozofiami, ale i różnice pomiędzy naukami Śiakjamuniego a hinduizmem byłyby wręcz nieznaczące.

Pozostawiam temat obserwacji, gdyż za bardzo odchodzimy od sedna sprawy. Skupię się więc właśnie na meritum.

Buddyzm zaprzecza, jakoby istniało jakiekolwiek "ja", a oto dość dokładnie(cytuję tylko najważniejsze elementy książki), jasne i ekstremalnie jednoznaczne przedstawienie sprawy:
Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
In the absolute sense, the anattà doctrine denies any and all
psychological entities or agents inside the person. In
the absolute sense, all phenomena, including what is
called a person, are composed of elements, forces, and
a stream of successive states. The Buddha organized
these phenomena into conceptual groups, known as
khandhas (aggregates), and they are: (1) material
processes, also known as bodily form, corporeality or
matter; (2) feeling; (3) perception; (4) mental formations;
and (5) consciousness. Most importantly, when
all mental and physical phenomena are analyzed into
those elements, no residual entity, such as a soul, self,
or ego, can be found. In short, there are actions executed
by these groups, but no actor. The workings of these
groups of forces and elements appear to us as an ego
or personality, but in reality, the ego or self or agent of
the actions has only an illusory existence.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Two Buddhist definitions of atta are here given. The
first is from Nyanatiloka’s Buddhist Dictionary. “… anything
that in the ultimate sense could be regarded as a
self-existing, real ego-entity, soul or any other abiding
substance.”
In The Truth of Anatta, Dr. G.P Malalasekera states
that atta is “self, as a subtle metaphysical entity, soul.”
These definitions also cover a wide range of meanings
of the term atta and of the usual translations of atta as
soul and self.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
All of the various conceptions of psychology and
religion regarding a self or soul of any kind were
indeed denied existence in the ultimate sense by the Buddha.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Donald Watson writes: “Of the world’s major religions,
only Buddhism denies or is agnostic about the
existence of a soul.”
Another scholar, Richard Kennedy, writes:
“According to Christianity, Islam, and Judaism, each
soul will be judged at the end of the world…. It is the
soul which will determine whether the individual is
punished by hell or rewarded by eternal life in heaven….
Buddhism teaches that there is no such thing as a
soul or true, permanent self.”
The Encyclopedia Americana writes: “In Buddhism
there is no perduring or surviving self such as the àtman.
Meditation leads to the awareness that the idea of
self, or àtman, is mere illusion.”
In A Dictionary of Comparative Religion, the teaching
of the existence of the soul is traced through every
major religion throughout history: primitive animistic,
Egyptian, Mesopotamian, Hebrew, Greek religion in
Homeric, Orphic, Pythagorean, and Platonic versions;
Hindu, Zoroastrian, Chinese, Muslim, Japanese, and
Christian. But, as the writers state, “Buddhism, in its
classic form, rejected the Hindu concept of atman as
the essential, immortal self….”


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Some scholars who have written
on Buddhism had a great respect for the Buddha, liked
His teachings, revered Him and honored Him, but
they could not imagine that such a profound thinker
had actually denied the existence of a soul.
Consequently, they have tried to find apparent
loopholes in the teachings through which they have tried to
insert the affirmation of attà by the Buddha. For example,
two modern scholars, Ananda K. Coomaraswamy
and I. B. Horner, in their book, The Living Thoughts of
Gotama the Buddha, have devoted much of the book to
the idea that Buddha taught a doctrine of two selves,
the great Self, spelled with an upper case ‘S’ to signify
the spiritual self or soul, and a small self, the personal
ego, spelled with a lower case ‘s’. They claim that
Buddha denied only this personal self or ego when He
spoke of anattà. These scholars base their ideas on
mistranslations of Pàëi terms, and later in these lectures
I will devote considerable time to analyzing the Pàëi
passages which they have mistranslated.
Another scholar, John Blofeld, also claims that
Buddha was really teaching a doctrine of two selves,
one true Self or Soul, and one false personal self or ego.
Notice in the following quote how he must clarify that
the Zen doctrine of Self or One Mind is not in reality
the âtman of the Hindu Brahmins:
The doctrine of âtman has always been the centre
of Buddhist controversy. There is no doubt
that Gautama Buddha made it one of the central
points of his teaching, but the interpretations of
it are various. The Theravàdins interpret it not
only as “no self,” but also as “no Self,” thereby
denying man both an ego and all participation
in something of the nature of Universal Spirit
or the One Mind. The Mahàyànists accept the
interpretation of “egolessness,” holding that the
real “Self” is none other than that indescrib-
able “non-entity,” the One Mind; something
far less of an “entity” than the âtman of the
Brahmins.
The “Universal Spirit,” “One Mind,” and “Self”
which Blofeld finds within the anattà doctrine are
really an âtman, an atta, of a finer substance, “less of an
entity,” as he says, but nevertheless an âtman. These
ideas of atta are therefore in conflict with the anattà
doctrine of the Buddha. As mentioned before, most
Mahàyànists accept the doctrine of anattà, but later
schools of Mahàyàna, such as the Chinese Zen of
which Blofeld writes, may have drifted into a soul-like
theory.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Bràhmaõism teaches the doctrine of
the existence of atta (in Sanskrit, àtman), which is usually
translated as soul or self. When Buddha appeared,
He claimed that there is no àtman.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
What is this atta which the Buddha negated? The
word anattà is a combination of two words: an (< na)
and atta. An means not or no, and atta is usually translated
as soul or self (sometimes with upper case ‘S’ to
signify a spiritual entity). But atta has a wide range of
meanings, which we will now examine. These terms
are discussed in two famous books of Hindu scrip-
ture, the Upanishads and the Bhagavad Gita.
(...)
Atta is the inner core of anything. The inner core
of a tree is the hardest part and thus the core of something
can imply permanency. The core may also imply
the best part of something, the part which is the essence,
the part which is pure, real, beautiful, and endur-
ing. The idea of atta as the core of things is found in the
Chandogya and Brihadaranyaka Upanishads.
Another implication of atta is that of authority.
Authority is the ability to make others follow orders. If
anything is to be called atta, it must have the power to
exercise authority over the nature of things, as stated
in the Kena Upanishad. In addition, atta is not subject
to any other authority: it is the highest authority (sayaüvasã)
– one who is his own master. It is like a lord or
owner (sàmã). Atta is the lord of ourselves. It is distinct
from ourselves and abides in ourselves. It is the
dweller (nivàsã) which is not part of the five aggregates.
Atta is also the agent of action, a doer (kàraka) and it is
atta which actually does everything, good or bad. Atta
is that by which we act, that by which we enjoy or suffer.
In ignorance we identify ourselves with the body
and ego, forgetting that we are really atta. When we
do something, it is really at the command of atta, but
we ignorantly believe that we as individuals actually
control our lives. Atta is thus a director and an
experiencer.
Another meaning of atta is that of soul, a spiritual
entity inside of all people. The soul, called àtman in
Hindu scriptures, is the individual self, and it is identical
with the Universal Self, the Supreme Being, called
Brahman. âtman resides in everyone and in every living
being. Like Brahman, àtman is eternal. When the
body dies, àtman moves to another body and makes
that body its new home. In this way, it moves from
one body to another, discarding the worn-out body
and taking a new one. Liberation is, according to
Hinduism, the realization that àtman is identical with
the Universal âtman or Brahman, or that the individual
àtman is part of Brahman.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Buddha denied the àtman theory. According to
Buddha, there is nothing we can call an inner core
which is eternal and blissful. There is also nothing we
can call upon to exercise authority over the nature of
things. In Buddhism, there is no doer apart from doing,
and no experiencer apart from the experiencing. There
is nothing or no one which is omnipotent because
everything is at the mercy of the constant creation and
dissolution of conditioned things.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Buddha taught that, for us, there are only the five
aggregates. We are a compound of five aggregates, and
after we analyze and observe them one by one with
the deep insight of meditation, we will realize that
there remains nothing: no soul, no self, apart from the
aggregates.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Buddha once said, “I do not see a soul theory which, if
accepted, does not lead to the arising of grief, lamentation,
suffering, distress, and tribulations.” Buddha also
said, “Since neither self nor anything pertaining to self
can truly be found, is not the speculative view that
the universe is atta wholly and completely foolish?”


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Vipassanà is like using a microscope to see that
all things are only elements and forces which are not
unified by any kind of core, by any kind of atta.


Sayadaw U Silananda w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
In the third section of the Sutta, Buddha states that:
‘Any kind of form, whether past, future, or presently
arisen; whether in oneself or external; whether inferior
or superior; whether far or near; must with right understanding
be regarded thus: ‘This is not mine; this is
not I; this is not my self or soul.’”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:41, 28 Lis 2006    Temat postu:

Jesli chcesz wymieniac sie cytatami, to zajrzyj do historii tego watku: tam sa cytaty podane przeze mnie :D

Mowiac krotko... Sa dwie szkoly. Jedna upiera sie, ze w buddyzmie nie ma zadnego "ja", druga mowi przeciwnie, zwracajac przy tym uwage na fakt, ze w buddyzmie nihilizm jest traktowany jako ekstremalny absurd.

Niezrozumienie doktryny anatta to rzecz czesto spotykana (nawiasem mowiac, "atta" znaczy tyle, co "ja", i caly problem jezykowy, jaki mamy w jezyku polskim, istnial juz w sanskrycie i w pali). Co ciekawsze, nie jest wcale oczywiste, ze podzial na nierozumiejacych i rozumiejacych (jesli to w ogole wlasciwe slowa) biegnie granicą pomiedzy tymi szkolami. Bo - jak pisalem - buddyzm nie jest dyskursywny, lecz doswiadczalny. Dla powaznego mistrza pisma nie maja zadnego znaczenia, to stos makulatury. To droga, a nie cel.

Z tego powodu buddyzm koncentruje sie na drodze wlasnie, kontemplacje celu zostawiajac tym, ktorzy go juz osiagneli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:31, 28 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli chcesz wymieniac sie cytatami, to zajrzyj do historii tego watku: tam sa cytaty podane przeze mnie
Cytaty, które nie zostały bez odpowiedzi.

WujuZboju, mówić i upierać się ciągle przy tym, że buddyzm głosi istnienie wiecznego "ja" to jedno, ale zupełnie inną sprawą jest stwierdzenie, że jedna ze szkół głosi istnienie "ja" jako wewnętrznego jądra...
Możesz napisać jak się nazywa ta szkoła ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:40, 30 Lis 2006    Temat postu:

Obie szkoly nazywaja siebie tak samo: buddyzm :D A roznica polega na tym, ze jedni praktykuja dla teoretyzowania, zas drudzy teoretyzuja dla praktykowania. Tylko to drugie podejscie jest buddystyczne - i w nim w ogole nie ma zagadnienia istnienia lub nieistnienia "ja", bo cale to PYTANIE jest dla niego wylacznie przekopywaniem sie przez stos makulatury. A to dlatego, ze samo zagadnienie mozna postawic prawidlowo dopiero, gdy juz sie do celu dotarlo. Wtedy zas nie ma po co tego zagadnienia stawiac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 12:17, 01 Gru 2006    Temat postu:

WujuZboju, doprawdy nie wiem czemu piszesz "obie" szkoły, gdyż nie wiem o jakie dwie szkoły Ci chodzi... ani tym bardziej nie wiem czemu uparłeś się akurat tych dwóch szkół, skoro przecież znanych jest ich [link widoczny dla zalogowanych], a tylko jedna grupa utrzymuje, iż istnieje wieczne "ja" będące jądrem człowieka.

Ten wątek nigdy nie miał na celu doprowadzić nikogo do oświecenia. Wątek ten ma za zadanie wyjaśnić problemy doktryny anatta, tj. przedstawić faktyczny pogląd buddyzmu (a skoro doszło trochę nowych informacji: różnych szkół buddyzmu) na zagadnienie jakiegokolwiek "ja".

Przeszperałem sieć i znalazłem w kilku miejscach informacje o odłamie buddyzmu, który różni się diametralnie od całej reszty, a mianowicie, o szkole Pudgalavada.
Leonard Priestley w The Internet Encyclopedia of Philosophy, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The Pudgalavada was a group of five of the Early Schools of Buddhism. The name arises from their adherents’ distinctive doctrine (vada) concerning the self or person (pudgala). The doctrine holds that the person, in a certain sense, is real. To other Buddhists, their view seemed to contradict a fundamental tenet of Buddhism, the doctrine of non-self.
, co jasno kontrastuje ze wszystkimi innymi szkołami zaprzeczającymi istnieniu trwałego "ja" w jakiejkolwiek postaci
Leonard Priestley w The Internet Encyclopedia of Philosophy, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
In the non-Pudgalavadin schools, which we now think of as orthodox in this regard, this teaching was interpreted (not unreasonably) as a denial that there is any substantial self together with an affirmation of the complex process of evanescent phenomena which at any particular time we identify as a person.
, podczas gdy Pudgalavada:
Leonard Priestley w The Internet Encyclopedia of Philosophy, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The Pudgalavadins described the person or self as “inexpressible,” that is, as indeterminate in its relation to the five aggregates, since it cannot be identified with the aggregates and cannot be found apart from them: the self and the aggregates are neither the same nor different. But whereas other schools took this indeterminacy as evidence that the self is unreal, the Pudgalavadins understood it to characterize a real self, a self that is “true and ultimate.” It is this self, they maintained, that dies and is reborn through successive lives in Samsara, continuing to exist until enlightenment is attained. Even in Parinirvana, when the aggregates of the enlightened self have passed away in death and no new aggregates can arise in rebirth, the self, though no longer existent with the aggregates of an individual person, cannot actually be said to be non-existent.
, reszta buddyzmu:
Leonard Priestley w The Internet Encyclopedia of Philosophy, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Other schools understood the self to be a merely conceptual entity in the sense that it was simply the diverse phenomena of the five aggregates comprehended for convenience under a single term such as “self” or “person.”

Przypominam jeszcze tylko, że
Leonard Priestley w The Internet Encyclopedia of Philosophy, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
when Buddhism died out in India, the tradition of the Pudgalavada came to an end.


Wniosek:
Znana jest szkoła buddyzmu utrzymująca, iż jest trwałe, niezmienne, będące jądrem człowieka, wieczne "ja".
Inne szkoły zaprzeczają, jakoby było jakiekolwiek trwałe, niezmienne, będące jadrem człowieka, wieczne "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 01 Gru 2006    Temat postu:

Powinienem był napisać "szkoły" w cudzysłowie :cry: Bo nie chodziło mi o żadne oficjalne szkoły; chodziło mi o to, co ludzie najwidoczniej MYŚLĄ, a nie o to, jakimi słowami te myśli wyrażają.

Cala trudność polega na tym, ze buddyzm nie jest dyskursywny. Nie bez powodu napisałem, ze dla poważnego mistrza, pisma Buddy i cala literatura buddyjska to tylko kupa makulatury.

Kiedy zapytano mistrza Un Mun, czym jest Budda, mistrz odpowiedział: "wysuszonym gównem na patyku" (możesz wrzucić w wyszukiwarkę słowa "dry shit on a stick").

W prawdziwym buddyzmie w ogóle nie ma zagadnienia istnienia lub nieistnienia "ja" (ani innych podobnych zagadnień), bo cale to PYTANIE jest dla niego wyłącznie przekopywaniem sie przez stos makulatury. A to dlatego, ze samo zagadnienie można postawić prawidłowo dopiero, gdy już się do celu dotarło. Wtedy zaś nie ma po co tego zagadnienia stawiać.

Doktryna anatta jest szczególnym przypadkiem ogólnego i podstawowego stwierdzenia: nie wolno mylić faktów z ich opisem, nie wolno mylić rzeczywistości ze słowami, nie wolno mylić prawdy z gadaniem. Doktryna anatta nie jest w ogóle na temat "ja". Doktryna anatta jest na temat drogi do Oświecenia - i na ten temat, wyłącznie na ten temat, jest cala literatura buddyzmu i tego dotycza wszystkie używane w buddyzmie pojęcia i teorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 19:44, 01 Gru 2006    Temat postu:

Założyciel buddyzmu, większość szkół buddyzmu wypowiada się jasno w sprawie istnienia trwałego "ja" - nie ma takiego.
Jest jedna grupa Pudgalavada mówi, że jednak jest.
Doktryna anatta jest na temat "ja". Większość szkół posługuje się nią, aby ukazać praktykującemu, że nie ma żadnego "pilota" w samolocie zwanym umysłem, co eliminuje samolóbstwo i przywiązanie, a więc cierpienie. Tak mówią same szkoły.
Takie są fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 02 Gru 2006    Temat postu:

Zalozyciel buddyzmu wypowiada sie jasno, ze buddyzm po prostu nie interesuje sie tym pytaniem. Celem doktryny anatta jest to, by niepotrzebne pytanie o "ja" nie odwracało uwagi adepta. Gdy zaś adept osiągnie Oswiecenie, nie będzie musiał zadawać tego pytania w ogóle.

Zauważ natomiast, ze buddyzm nie proponuje, by likwidować cierpienie przez ucięcie głowy. Przyczyna braku tej propozycji leży właśnie w tym, co zna Oświecony. Możesz się zastanowić nad tym, co to takiego może być... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 17:19, 02 Gru 2006    Temat postu:

Myślę, że doszliśmy do jakiegoś ważnego momentu w dyskusji. Zanim posuniemy się dalej w drążeniu tego tematu, może zobaczmy na czym stoimy ?

Większość szkół buddyzmu nie twierdzi, że istnieje w człowieku trwałe, będące jądrem człowieczeństwa, wewnętrzne "ja".
Zgadzasz się z tym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:04, 03 Gru 2006    Temat postu:

Nie, nie zgadzam się. Jak podkreślałem, jest to nieporozumienie.

Może najlepiej zacytuje samego Buddę. O ile wiem, Budda wypowiada się na temat istnienia "ja" tylko w jednym miejscu, i czyni to odmawiając podania odpowiedzi ma pytanie dotyczące istnienia "ja", oraz wyjaśniając przyczynę nieudzielenia tej odpowiedzi:

Budda w [link widoczny dla zalogowanych] (tłum. Thanissaro Bhikkhu) napisał:
Ananda Sutta (XLIV.10)

Then the wanderer Vacchagotta went to the Blessed One and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat down to one side. As he was sitting there he asked the Blessed One:

Now then, Venerable Gotama, is there a self?

When this was said, the Blessed One was silent.

Then is there no self?

A second time, the Blessed One was silent. Then Vacchagotta the wanderer got up from his seat and left. Then, not long after Vacchagotta the wanderer had left, Ven. Ananda said to the Blessed One,

Why, lord, did the Blessed One not answer when asked a question by Vacchagotta the wanderer?

“Ananda, if I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self—were to answer that there is a self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self—were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness]. If I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self—were to answer that there is a self, would that be in keeping with the arising of knowledge that all phenomena are not-self?”

“No, lord.”

“And if I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self—were to answer that there is no self, the bewildered Vacchagotta would become even more bewildered: ‘Does the self I used to have now not exist?’”

(Mozesz sobie także przeczytać [link widoczny dla zalogowanych], napisany przez buddyjskiego mnicha [link widoczny dla zalogowanych], znanego autora tłumaczeń z Kanonu Pali na angielski, w tym powyższego tłumaczenia.)

Buddyzm nie wypowiada się na temat istnienia "ja", ponieważ - jego zdaniem - takie rozważania jedynie zwiększają konfuzję. Zamiast tego, buddyzm proponuje szukanie odpowiedzi na pragmatycznie sformułowane pytanie: "W jaki sposób uwolnić się od cierpienia".

Anatta jest elementem drogi wiodącej do odpowiedzi na to pytanie. Anatta polega na zauważaniu, ze wszelkie cierpienie i pożądanie - to nie ja. To znaczy "anatta" - czyli "nie ja". Anatta polega na zauważaniu, ze czynnikiem odpowiedzialnym za wydarzenia nie jest siła mojej woli, lecz warunki. To znaczy "anatta" - czyli "nie ja". Ale anatta nie znaczy, ze jesteś bezradny wobec tych warunków; gdyby to znaczyła, to nie miałoby żadnego sensu ani zachęcanie do wybierania drogi buddyzmu, ani zachęcanie do dbania o dobrą kammę (karmę). Przeciwnie: buddyzm uczy, ze jesteś (!) w stanie wpływać na te warunki; nie zachodzi to jednak poprzez czysta sile woli, lecz poprzez działanie, poprzez czynne stwarzanie właściwych warunków poprzez wykorzystanie praw rządzących światem.

Jeśli jednak już buddyzm wchodzi w techniczne opisy, to czyni to dlatego, ze uważa je za przydatne do budowania najskuteczniejszej drogi; rożne szkoły różnią się tu rozwiązaniami teoretycznymi, a najradykalniejszy jest tu zen, bo on w ogóle nie kodyfikuje swoich teorii, zostawiając wolna rękę mistrzom. Wydaje mi się, ze - uśredniając i biorąc istotę rzeczy - można powiedzieć tak: Buddyzm zwraca uwagę na to, ze tradycyjnie rozumiane "ja" jest procesem, a nie obiektem. To "ja" składa się z chwilowych odczuć i w gruncie rzeczy stanowi nieprzerwany ciąg swoich narodzin i śmierci, wydarzających się chwila po chwili. Narodziny fizyczne człowieka i jego fizyczna śmierć to przy tym jedynie epizody (buddyzm nie przeczy reinkarnacji), chociaż sa to epizody szczególne choćby z tego powodu, ze zazwyczaj kasują zawartość pamięci. Każda taka "ścieżka" reinkarnacyjna jest indywidualna dla pojedynczego indywiduum: nasze ścieżki nie krzyżują się ze sobą, nasze indywidualności nie mieszają się ze sobą, każda jest wyznaczona przez kammę zebraną przez to właśnie indywiduum.

Ale tak rozumiane tradycyjne "ja" (ego, jeśli wolisz) jest pomimo to ciągiem złudzeń. Jest ciągiem złudzeń właśnie dlatego, ze jest to proces, a nie obiekt. To, co jest rzeczywiście stałe, to doznawanie - ale nie to, co jest doznawane. Prawdziwe "ja" jest oderwane od doznawanej treści. Ten właśnie fakt jest gwarantem zbawienia; to Środkowa Droga, to nurt rzeki prowadzący cie do oceanu w bezpieczny sposób pomiędzy brzegami, które mogłyby cie zatrzymać. Nie podróżujesz w nicość. Podróżujesz tam, gdzie naprawdę jesteś.

Zamiast "moje prawdziwe ja", buddysta może powiedzieć "ajata" (nienarodzony: "Oto, mnichowie, nienarodzony" [Udana VIII.3]). Kto jest nienarodzony, ten jest także nieśmiertelny. I nie chodzi tu o kogoś, kogo nie ma. Buddyzm nie jest nihilizmem; buddyzm potępia nihilizm ("Nihilista trafia do straszliwego piekła" [Samyutta Nikaya 1.96]).

Anatta to nic innego, jak konkretne zastosowanie pochodzacej z Upaniszad zasady używania negacji do wskazywania na istniejące: "Gdy zaprzeczamy istnieniu czegoś nierealnego (aparamartha), na przykład wymyślonego węża, jest to zawsze odniesieniem do czegoś realnego (paramartha), na przykład do liny" [Komentarz [link widoczny dla zalogowanych] do [link widoczny dla zalogowanych].2.22]. Budda mawiał: "na me so atta" ("to nie jest moje ja"). To nie doktryna NATTHATTA ("nie ma mojego ja"), to doktryna ANATTA ("nie to jest moim ja")!

Oświecenie nie jest zresztą niczym typowo buddyjskim, i buddyści wiedza o tym doskonale; buddyzm nie jest sensu stricte ateistyczny, to raczej odpowiednik nauk przyrodniczych w świecie świadomości (nauki przyrodnicze dotyczą świata doznań zmysłowych), to droga do samorealizacji przez doświadczalne poznanie, kim się jest (i kim się nie jest - anatta). Przeczytaj tez może, co ma na temat Oswiecenia do powiedzenia oświecony hindus, Bhagavan Sri Ramana Maharshi (cytat poniższy pochodzi ze strony należącej do pierścienia Zen; zwróć uwagę na słówko "bodhisattva" w adresie linku do strony opisującej na tym serwisie osobę Ramana Maharshi):

David Loy in [link widoczny dla zalogowanych] quoting [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
All of a sudden, he [Venkataramana, i.e., Ramana Maharshi] was seized by a chill of Fear. He felt he was almost dying by an all encompassing Fear of Death. Trying to prevent this feeling from weakening him, he began to think of what he should do. He said to himself:

'Now death is approaching. I am dying. What is death? This body gets lost.'

Then he held his breath completely, closed his lips and eyes, lay down as one dead, and began to ponder:

'Now my body is dead. They will carry this body, motionless, to the cremation ground and burn it. But do I really die with this body? Am I merely this body? My body is now motionless. But still I know my name. I remember my parents, uncles, brothers, friends and all others. It means that I have a knowledge of my individuality. If so, the "I" in me is not merely my body; it is a deathless spirit.'

Thus, as in a flash, a new realization came to Venkataramana. His thoughts may seem boyish fancy. But one thing must be remembered. Usually a man wins God realization by performing tapas for years and years, without food and sleep; he subjects the body to great suffering. But Venkataramana won the highest knowledge without all these. The fear of death left him. Venkataramana became the Bhagavan Sri Ramana Maharshi


Dobra, ide wreszcie spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:22, 04 Gru 2006    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 15:00, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:02, 04 Gru 2006    Temat postu:

Drogi Ni, nie ma znaczenia, gdzie byl wtedy mistrz Un Mun. Jezeli nie wiesz, czemu to nie ma znaczenia, to mozemy porozmawiac sobie o tym w osobnym watku poswieconym konkretnie buddyzmowi zen.

Natomiast jesli chodzi o sensu buddyzmu jako takiego oraz o role, jaka w buddyzmie odgrywaja rozwazania o "ja", to prosze przeczytaj moj ostatni post. Masz tam nie tylko wnioski, ale takze cytaty oraz linki do mterialow zrodlowych. Jesli masz cos do powiedzenia w tej kwestii, prosze konkretnie odnies sie do tego.

P.S. Ciesze cie, ze zajmujesz sie analiza leksykologiczna naszych postow. Mysle, ze jej wynik bylby bardziej przydatny, gdyby zostala ona wzbogacona przez analize merytoryczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:54, 04 Gru 2006    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:59, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin