Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:23, 06 Gru 2006    Temat postu:

Rozumiem powyższy post jako uprzejmą zachętę do powiedzenia czegoś więcej na temat stosunku buddyzmu zen do literatury buddyjskiej. Co niniejszym czynie - jak obiecałem, w sąsiednim wątku: Buddyzm zen a literatura buddyjska.

Co do reszty, to nie widze nic bardziej uszczypliwego w mojej prośbie o merytoryczną analizę niż w twoim określeniu naszej rozmowy z Genkaku wyrażeniem "gratka dla miłośników humoru słownego". Ale to pewno kwestia gustu i rzecz w gruncie rzeczy nieistotna. Wesołych Świąt, bracie Ni!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 16:40, 08 Gru 2006    Temat postu:

WujZboj napisał:
Może najlepiej zacytuje samego Buddę. O ile wiem, Budda wypowiada się na temat istnienia "ja" tylko w jednym miejscu, i czyni to odmawiając podania odpowiedzi ma pytanie dotyczące istnienia "ja", oraz wyjaśniając przyczynę nieudzielenia tej odpowiedzi:
Budda w [link widoczny dla zalogowanych] (tłum. Thanissaro Bhikkhu) napisał:
Ananda Sutta (XLIV.10)

Then the wanderer Vacchagotta went to the Blessed One and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat down to one side. As he was sitting there he asked the Blessed One:

“Now then, Venerable Gotama, is there a self?”

When this was said, the Blessed One was silent.

“Then is there no self?”

A second time, the Blessed One was silent. Then Vacchagotta the wanderer got up from his seat and left. Then, not long after Vacchagotta the wanderer had left, Ven. Ananda said to the Blessed One,

“Why, lord, did the Blessed One not answer when asked a question by Vacchagotta the wanderer?”

“Ananda, if I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self—were to answer that there is a self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self—were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness]. If I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self—were to answer that there is a self, would that be in keeping with the arising of knowledge that all phenomena are not-self?”

“No, lord.”

“And if I—being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self—were to answer that there is no self, the bewildered Vacchagotta would become even more bewildered: ‘Does the self I used to have now not exist?’”
OK.

WujZboj napisał:
Ale tak rozumiane tradycyjne "ja" (ego, jeśli wolisz) jest pomimo to ciągiem złudzeń. Jest ciągiem złudzeń właśnie dlatego, ze jest to proces, a nie obiekt. To, co jest rzeczywiście stałe, to doznawanie - ale nie to, co jest doznawane. Prawdziwe "ja" jest oderwane od doznawanej treści. Ten właśnie fakt jest gwarantem zbawienia; to Środkowa Droga, to nurt rzeki prowadzący cie do oceanu w bezpieczny sposób pomiędzy brzegami, które mogłyby cie zatrzymać. Nie podróżujesz w nicość. Podróżujesz tam, gdzie naprawdę jesteś.
Czyli nic innego jak Pudgalavada - jedna ze szkół, jedna z interpretacji.

Wujzboj napisał:
Anatta to nic innego, jak konkretne zastosowanie pochodzacej z Upaniszad zasady używania negacji do wskazywania na istniejące: "Gdy zaprzeczamy istnieniu czegoś nierealnego (aparamartha), na przykład wymyślonego węża, jest to zawsze odniesieniem do czegoś realnego (paramartha), na przykład do liny" [Komentarz [link widoczny dla zalogowanych] do [link widoczny dla zalogowanych].2.22].
Zastanawiające jest, że cytujesz kogoś, kto ostro argumentował przeciw buddyzmowi...

Śankara mawiał, co mawiał. Budda mawiał, co mawiał. Jednakże niezależnie od tego wykrztałciły się, z tego co już tu widać, dwie różne interpretacje przesłania Buddy. Przez to właśnie buddyzm jest podzielony na tych, którzy mówili, że jest "ja" (Pudgalavada) i na tych, którzy mówią, że nie ma żadnego "ja"(cała reszta buddyjskich szkół). Czy jest jakieś trwałe "ja", tego tutaj nie będziemy rozstrzygać. Chodzi tylko o to, co mówią same szkoły o tym zagadnieniu, niezależnie od tego, czy się to zgadza, czy nie zgadza z pierwotnym zamysłem założyciela buddyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:04, 10 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
nic innego jak Pudgalavada

Nie, to Budda i jego anegdota z kłodą płynąca środkiem rzeki do oceanu.

Genkaku napisał:
Chodzi tylko o to, co mówią same szkoły o tym zagadnieniu

To samo, bo to jest fundament. Według Buddy, nihilista "trafia do straszliwego piekła" (SN 1.96). Nieporozumienie w sprawie "ja" (również chyba miedzy nami) ma miejsce wyłącznie na poziomie językowym; ale słowa nie maja znaczenia, jak to zauważył już kilkanaście wieków temu wielki mistrz Nagardżuna.

Kto wiąże "ja" z jakakolwiek światową treścią, ten wiąże "ja" z czymś przemijającym, zmiennym, podtrzymywanym w sobie przez prawa karmiczne. Ktoś taki nie uwolni się od cierpienia. I tyle - poza odrzuceniem nihilizmu - mówi buddyzm o "ja".

Genkaku napisał:
cytujesz kogoś, kto ostro argumentował przeciw buddyzmowi

Nie ma znaczenia, przeciwko komu argumentował. Ma natomiast znaczenie, ze wyrósł w tej samej kulturze i doskonale rozumiał używane w niej techniki retoryczne. "Teologia negatywna" jest zresztą używana nie tylko na wschodzie. Zajrzyj do wikipedii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:36, 12 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, to Budda i jego anegdota z kłodą płynąca środkiem rzeki do oceanu.
Mógłbyś zacytować, lub podać źródło tej anegdoty ? Z chęcią przyjrzałbym się kontekstowi i pełnej jej treści.

wujzboj napisał:
To samo, bo to jest fundament. Według Buddy, nihilista "trafia do straszliwego piekła" (SN 1.96). Nieporozumienie w sprawie "ja" (również chyba miedzy nami) ma miejsce wyłącznie na poziomie językowym; ale słowa nie maja znaczenia, jak to zauważył już kilkanaście wieków temu wielki mistrz Nagardżuna.

Kto wiąże "ja" z jakakolwiek światową treścią, ten wiąże "ja" z czymś przemijającym, zmiennym, podtrzymywanym w sobie przez prawa karmiczne. Ktoś taki nie uwolni się od cierpienia. I tyle - poza odrzuceniem nihilizmu - mówi buddyzm o "ja".
To stwierdzenie stoi w sprzeczności z tym, co pisałeś w wielu miejscach w tym wątku, a mianowicie - że buddyzm mówi o istnieniu "ja".

I jeszcze jedna rzecz. Pisałeś:
wujzboj napisał:
Sa dwie szkoly. Jedna upiera sie, ze w buddyzmie nie ma zadnego "ja", druga mowi przeciwnie, zwracajac przy tym uwage na fakt, ze w buddyzmie nihilizm jest traktowany jako ekstremalny absurd.
Te "dwie szkoły" właśnie można przedstawić tak:
1) Pudgalavada,
2) reszta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:37, 21 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Mógłbyś zacytować

Przypomnij mi proszę po świętach. Teraz nie mam pod ręką żadnych materiałów.

wuj napisał:
Kto wiąże "ja" z jakakolwiek światową treścią, ten wiąże "ja" z czymś przemijającym, zmiennym, podtrzymywanym w sobie przez prawa karmiczne. Ktoś taki nie uwolni się od cierpienia. I tyle - poza odrzuceniem nihilizmu - mówi buddyzm o "ja".
Genkaku napisał:
To stwierdzenie stoi w sprzeczności z tym, co pisałeś w wielu miejscach w tym wątku, a mianowicie - że buddyzm mówi o istnieniu "ja".

Buddyzm mówi przez cały czas DO "ja", odrzucając przy tym nihilizm. Buddyzm afirmuje więc "ja", unikając przy tym spekulacji filozoficznych i kierujac uwage adepta na bezpośrednie doświadczenie, starając się równocześnie chronić go przed złudzeniami, które na codzień fałszują sens tego doświadczenia.

wuj napisał:
Sa dwie szkoly. Jedna upiera sie, ze w buddyzmie nie ma zadnego "ja", druga mowi przeciwnie, zwracajac przy tym uwage na fakt, ze w buddyzmie nihilizm jest traktowany jako ekstremalny absurd.
Genkaku napisał:
Te "dwie szkoły" właśnie można przedstawić tak:
1) Pudgalavada,
2) reszta.

Przede wszystkim nie mam na myśli "ja" w sensie tego, co w naszej tradycji nazwalibyśmy podmiotem materialnym. A poza tym nie jestem ekspertem od Pudgalavady i trudno mi bez głębszych studiów powiedzieć, na czym polega istotna różnica pomiedzy podejściem tej szkoły i reszty buddyzmu do kwestii "ja". Kiedy mówię o buddyźmie, mówię zresztą głównie z perspektywy buddyzmu zen. Usprawiedliwia mnie przy tym fakt, że zen uważa się za kwintescencję buddyzmu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:48, 27 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Buddyzm mówi przez cały czas DO "ja", odrzucając przy tym nihilizm.
To zdanie jest niesprawdzalną interpretacją buddyzmu.
Jeśli chcesz przedstawić punkt widzenia buddyzmu na jakieś kwestie, to przedstaw ich punkt widzenia, który został przez buddystów spisany, inaczej wypowiadasz jedną z tysięcy niesprawdzalnych tez, które przez to nie mają żadnego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:02, 28 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
przedstaw ich punkt widzenia, który został przez buddystów spisany

A coz ja innego zrobilem jakis czas temu, w drugim poscie na tej stronie (#27465)?

Przypomne na przyklad to:

wuj napisał:
Zamiast "moje prawdziwe ja", buddysta może powiedzieć "ajata" (nienarodzony: "Oto, mnichowie, nienarodzony" [Udana VIII.3]). Kto jest nienarodzony, ten jest także nieśmiertelny. I nie chodzi tu o kogoś, kogo nie ma. Buddyzm nie jest nihilizmem; buddyzm potępia nihilizm ("Nihilista trafia do straszliwego piekła" [Samyutta Nikaya 1.96]).

Anatta to nic innego, jak konkretne zastosowanie pochodzacej z Upaniszad zasady używania negacji do wskazywania na istniejące: "Gdy zaprzeczamy istnieniu czegoś nierealnego (aparamartha), na przykład wymyślonego węża, jest to zawsze odniesieniem do czegoś realnego (paramartha), na przykład do liny" [Komentarz [link widoczny dla zalogowanych] do [link widoczny dla zalogowanych].2.22]. Budda mawiał: "na me so atta" ("to nie jest moje ja"). To nie doktryna NATTHATTA ("nie ma mojego ja"), to doktryna ANATTA ("nie to jest moim ja")!

Oświecenie nie jest zresztą niczym typowo buddyjskim, i buddyści wiedza o tym doskonale; buddyzm nie jest sensu stricte ateistyczny, to raczej odpowiednik nauk przyrodniczych w świecie świadomości (nauki przyrodnicze dotyczą świata doznań zmysłowych), to droga do samorealizacji przez doświadczalne poznanie, kim się jest (i kim się nie jest - anatta). Przeczytaj tez może, co ma na temat Oswiecenia do powiedzenia oświecony hindus, Bhagavan Sri Ramana Maharshi (cytat poniższy pochodzi ze strony należącej do pierścienia Zen; zwróć uwagę na słówko "bodhisattva" w adresie linku do strony opisującej na tym serwisie osobę Ramana Maharshi):

David Loy in [link widoczny dla zalogowanych] quoting [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
All of a sudden, he [Venkataramana, i.e., Ramana Maharshi] was seized by a chill of Fear. He felt he was almost dying by an all encompassing Fear of Death. Trying to prevent this feeling from weakening him, he began to think of what he should do. He said to himself:

'Now death is approaching. I am dying. What is death? This body gets lost.'

Then he held his breath completely, closed his lips and eyes, lay down as one dead, and began to ponder:

'Now my body is dead. They will carry this body, motionless, to the cremation ground and burn it. But do I really die with this body? Am I merely this body? My body is now motionless. But still I know my name. I remember my parents, uncles, brothers, friends and all others. It means that I have a knowledge of my individuality. If so, the "I" in me is not merely my body; it is a deathless spirit.'

Thus, as in a flash, a new realization came to Venkataramana. His thoughts may seem boyish fancy. But one thing must be remembered. Usually a man wins God realization by performing tapas for years and years, without food and sleep; he subjects the body to great suffering. But Venkataramana won the highest knowledge without all these. The fear of death left him. Venkataramana became the Bhagavan Sri Ramana Maharshi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 15:48, 11 Sty 2007    Temat postu:

Skoro niezbędne jest rozszerzenie mojego komentarza, to zrobię to.

wujzboj napisał:
Zamiast "moje prawdziwe ja", buddysta może powiedzieć "ajata" (nienarodzony: "Oto, mnichowie, nienarodzony" [Udana VIII.3]). Kto jest nienarodzony, ten jest także nieśmiertelny. I nie chodzi tu o kogoś, kogo nie ma. Buddyzm nie jest nihilizmem; buddyzm potępia nihilizm ("Nihilista trafia do straszliwego piekła" [Samyutta Nikaya 1.96]).
"Nienarodzony" jest bardzo niejasnym pojęciem... nie można z niego poprawnie wywnioskować, że Budda afirmował "ja".
A zaprzeczenie istnieniu trwałego "ja" nie jest nihilizmem.
Sam tekst, do którego link podałeś, zrównuje "nienarodzonego" z "no self":
http://www.angelfire.com/electronic/bodhidharma/ego.html napisał:
"Why was I born if it wasn't forever?" bemoaned Ionesco; the answer is in the anaatman "no self" doctrine, according to which we cannot die because we were never born.


wujzboj napisał:
Anatta to nic innego, jak konkretne zastosowanie pochodzacej z Upaniszad zasady używania negacji do wskazywania na istniejące: "Gdy zaprzeczamy istnieniu czegoś nierealnego (aparamartha), na przykład wymyślonego węża, jest to zawsze odniesieniem do czegoś realnego (paramartha), na przykład do liny" [Komentarz Śankary do Brahma Sutry 3.2.22]. Budda mawiał: "na me so atta" ("to nie jest moje ja"). To nie doktryna NATTHATTA ("nie ma mojego ja"), to doktryna ANATTA ("nie to jest moim ja")!
Jeśli zaprzeczam istnieniu zająca z rogami, to w jaki sposób miałoby się to odnosić do czegoś istniejącego... ? Nie wiem. Jest różnica pomiędzy "to nie jest moje ja", a "nie to jest moim ja".

wujzboj napisał:
[buddyzm] to droga do samorealizacji przez doświadczalne poznanie, kim się jest (i kim się nie jest - anatta).
Interpretacja.

David Loy in [link widoczny dla zalogowanych] quoting [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
All of a sudden, he [Venkataramana, i.e., Ramana Maharshi] was seized by a chill of Fear. He felt he was almost dying by an all encompassing Fear of Death. Trying to prevent this feeling from weakening him, he began to think of what he should do. He said to himself:

'Now death is approaching. I am dying. What is death? This body gets lost.'

Then he held his breath completely, closed his lips and eyes, lay down as one dead, and began to ponder:

'Now my body is dead. They will carry this body, motionless, to the cremation ground and burn it. But do I really die with this body? Am I merely this body? My body is now motionless. But still I know my name. I remember my parents, uncles, brothers, friends and all others. It means that I have a knowledge of my individuality. If so, the "I" in me is not merely my body; it is a deathless spirit.'

Thus, as in a flash, a new realization came to Venkataramana. His thoughts may seem boyish fancy. But one thing must be remembered. Usually a man wins God realization by performing tapas for years and years, without food and sleep; he subjects the body to great suffering. But Venkataramana won the highest knowledge without all these. The fear of death left him. Venkataramana became the Bhagavan Sri Ramana Maharshi
Ciekawa historia. I ciekaw jestem jak Maharshi opisał swoje doświadczenia, skoro "niby umarł".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:33, 12 Sty 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
"Nienarodzony" jest bardzo niejasnym pojęciem... nie można z niego poprawnie wywnioskować, że Budda afirmował "ja".

Jest pojeciem tak samo "niejasnym" i tak samo "jasnym", jak "niejasne" i "jasne" jest, o czym mowi Budda, gdy mowi o "ja".

Aby mozna bylo o czyms "poprawnie wnioskowac", trzeba miec przedtem poprawnie okreslone znaczenie elementow, na ktorych to wnioskowanie jest dokonywane. Buddyzm nie robi NIC w kierunku zdefiniowania "ja"; zamiast tego, buddyzm mowi, czym "ja" NIE JEST. Buddyzm mowi o tym po to, by uczniowi zminimalizowac niebezpieczenstwo zbladzenia z wlasciwej drogi. Zauwaz jednak, ze Budda jednak podkresla przy tym: jeśli powiem uczniowi, ze "ja" nie istnieje, to nie będzie miał motywacji, by dążyć do wyzwolenia.

Genkaku napisał:
Sam tekst, do którego link podałeś, zrównuje "nienarodzonego" z "no self":

"Nienarodzony" istnieje, natomiast czegos takiego, jak obiekt "no self" NIE MA; "no self" to mniej lub bardziej szczesliwe tlumaczenie NAZWY DOKTRYNY anatta. DOktryna ta stwierdza, ze nie mozesz umrzec, bo sie NIE NARODZILES, a nie bo NIE ISTNIEJESZ.

Genkaku napisał:
Jeśli zaprzeczam istnieniu zająca z rogami, to w jaki sposób miałoby się to odnosić do czegoś istniejącego... ?

Odnosisz sie do zajaca, do rogow i - przede wszystkim - do POWODU, dla ktorego zaprzeczasz temu wlasnie.

wuj napisał:
Budda mawiał: "na me so atta" ("to nie jest moje ja"). To nie doktryna NATTHATTA ("nie ma mojego ja"), to doktryna ANATTA ("nie to jest moim ja")!
Genkaku napisał:
Jest różnica pomiędzy "to nie jest moje ja", a "nie to jest moim ja".

Tylko, jesli ZALOZYC, ze "ja" nie ma, czyli ze anatta to w rzeczywistosci natthatta :D

wuj napisał:
[buddyzm] to droga do samorealizacji przez doświadczalne poznanie, kim się jest (i kim się nie jest - anatta).
Genkaku napisał:
Interpretacja.

Raczej zdefiniowanie slow "ja" i "doswiadczenie" za pomoca buddyzmu. ALe nawet jesli to by byla interpretacja buddyzmu, to przeciez masz do dyspozycji wylacznie takie INTERPRETACJE, prawda? Nie mozesz wiec zarzucac twierdzeniu, ze stanowi ono interpretacje; mozesz jedynie zarzucac mu niespojnosc z czyms, z czym chcialbys, zeby bylo ono spojne.

Genkaku napisał:
ciekaw jestem jak Maharshi opisał swoje doświadczenia, skoro "niby umarł".

Nie rozumiem tego pytania/stwierdzenia/komentarza... W kazdym razie istotne jest, ze z punktu widzenia buddystow Maharashi jest Oswieconym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:22, 30 Sty 2007    Temat postu:

Z fragmentu, który zacytowałeś wynika, że Budda nie afirmował "ja". Z fragmentu, który zacytowałeś wynika, że Budda nie zaprzeczał "ja".

Ty natomiast anata interpretujesz jako drogę prowadzącą do odkrycia "ja". Chcę, byś był świadom faktu, iż jest to dedukcja, interpretacja, a nie faktyczne przesłanie Buddy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 31 Sty 2007    Temat postu:

To nie jest ani dedukcja ani interpretacja, lecz wlasne prywatne doswiadczenie z buddyzmem. Doswiadczenie zgodne z tym, co napisano w Ksiegach.

Oczywiscie, zawsze mozesz powiedziec, ze taki ze mnie buddysta, jak z koziej [itd]. To jednak nie zmienia ani faktu, ze to, co mowie, jest spojne z wypowiedziami na ten temat zarowno kanonu palijskiego jak i mistrzow zen, ani nie zmienia to faktu, ze masz do dyspozycji wylacznie interpretacje.

Faktycznego przeslania Buddy NIE ZNAJDZIESZ W KSIEGACH. I o tym powie ci KAZDY powazny buddysta, ktory ma pojecie o tym, co mowi. Faktyczne przeslanie Buddy znajdziesz tylko we wlasnym doswiadczeniu.

Kiedy wyruszasz w podroz, mozesz zabrac ze soba ksiegi i przyjaciol. ALe swoje cialo musisz poniesc sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 21:25, 01 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest ani dedukcja ani interpretacja, lecz wlasne prywatne doswiadczenie z buddyzmem. Doswiadczenie zgodne z tym, co napisano w Ksiegach.
O Twoich doświadczeniach rozmawialiśmy w pewnym wątku już dość dawno. Od tamtej pory nie mam żadnych nowych pytań odnośnie Twoich doświadczeń [z buddyzmem].

wujzboj napisał:
To jednak nie zmienia ani faktu, ze to, co mowie, jest spojne z wypowiedziami na ten temat zarowno kanonu palijskiego jak i mistrzow zen
Jakoś nie widzę tej spójności...

wujzboj napisał:
Faktycznego przeslania Buddy NIE ZNAJDZIESZ W KSIEGACH. I o tym powie ci KAZDY powazny buddysta, ktory ma pojecie o tym, co mowi
Aktualnie nie mam żadnego pod ręką...

Natomiast uważam, że jeśli mówi się o oficjalnym stanowisku buddyzmu w danej sprawie, to trudno odwoływać się przy tym do jednej jednostki, zagorzałego katolika, który, co logiczne, nie może wypowiadać się autorytatywnie w niej [w tej sprawie].
Opcje wyglądają tak:
-pytamy Dalaj Lamy, na przykład,
-sprawdzamy co różne szkoły mają na ten temat do powiedzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 02 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To jednak nie zmienia ani faktu, ze to, co mowie, jest spojne z wypowiedziami na ten temat zarowno kanonu palijskiego jak i mistrzow zen
Genkaku napisał:
Jakoś nie widzę tej spójności...

Ostatnio nie zarzucales mi niespojnosci, lecz twierdziles, ze interpretuje Budde. Na co odpowiedzialem ci, ze mowie z wlasnego doswiadczenia i ze buddyzm polega na wlasnym doswiadczeniu, a nie na czytaniu ksiag. Na ten temat jest zreszta osobny watek, zalozony dla Goscia Ni: Buddyzm zen a literatura buddyjska.

Genkaku napisał:
jeśli mówi się o oficjalnym stanowisku buddyzmu w danej sprawie

Buddyzm nie opiera sie na autorytetach. Chyba, ze chodzi o autorytety NAUCZYCIELI, ktorzy prowadza UCZNIOW. Ten autorytet nie jest oparty na doktrynach filozoficznych, ktore oni glosza, lecz na metodach pedagogocznych, ktore stosuja.

wuj napisał:
trudno odwoływać się przy tym do jednej jednostki, zagorzałego katolika

Zen i katolicyzm nie wykluczaja sie w najmniejszym stopniu. Podobnie jak w ogolnosci zen i wiara w Boga. Przypomne ci postac [link widoczny dla zalogowanych].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 17:07, 12 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ostatnio nie zarzucales mi niespojnosci, lecz twierdziles, ze interpretuje Budde. Na co odpowiedzialem ci, ze mowie z wlasnego doswiadczenia i ze buddyzm polega na wlasnym doswiadczeniu, a nie na czytaniu ksiag.
Faktycznie, słowo "niespójność" nie jest tu odpowiednie. Utożsamienie jest częstym błędem medytacyjnym u początkujących.

wujzboj napisał:
Buddyzm nie opiera sie na autorytetach. Chyba, ze chodzi o autorytety NAUCZYCIELI, ktorzy prowadza UCZNIOW.
Dziwne tylko, że "niektórzy" ludzie dochodzą do zupełnie przeciwstawnych wniosków, czy też stanów...

Mam książkę Trzy filary Zen, w której są także opisy ludzi po głębokich doświadczeniach z medytacją. Gdy przeczytam, to postaram się wyciągnąć z niej odpowiednie wnioski i ewentualnie cytaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:26, 13 Mar 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Utożsamienie jest częstym błędem medytacyjnym u początkujących.

A nihilizm jest czestym bledem u europejskich interpretatorow buddyzmu.

Genkaku napisał:
Dziwne tylko, że "niektórzy" ludzie dochodzą do zupełnie przeciwstawnych wniosków, czy też stanów...

Buddyzm nie jest dyskursywny. Buddyzm jest DOSWIADCZALNY. Zadaniem mistrza nie jest przekonanie ucznia do teorii, lecz pokazanie mu drogi dopasowanej do jego (ucznia) mozliwosci. Sposob, w jaki teoria jest wyrazana, jest odbiciem osobowosci i sposobu myslenia mistrza (reprezentantow szkoly), a nie odbiciem Oswiecenia i Prawdy Absolutnej.

Dlatego wlasnie mistrzowie zen moga wyrazac sie "pogardliwie" o literaturze buddyjskiej (i o naukach innych mistrzow zen - jeden potrafi powiedziec o drugim "kto slucha XX, ten pojdzie do piekla"). Nie jest to pogarda dla tresci, lecz wyrazenie faktu, ze ta tresc nie dotyczy tego, co sluchaczowi sie wydaje. Kto wie, skad ta "pogarda" sie bierze, ten zrozumie ja prawidlowo. Kto nie wie, ten ma zagwozdke; tak powstaja koany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 13:45, 21 Maj 2007    Temat postu:

Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem: "Praktyki buddyjskie mogą prowadzić do różnych >>stanów końcowych<< zwanych oświeceniem, mimo iż często różnią się od siebie" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:44, 24 Maj 2007    Temat postu:

Oczywiście. Przecież nie ma sposobu, by sprawdzić identyczność tych stanów końcowych. One są z konstrukcji subiektywne. Natomiast zarówno buddyści (podobnie, jak i ja) uważają, że stany te są tym samym stanem. Chyba, że adept "poszedł w mailny". Wtedy jednak wygaduje rzeczy na tyle dziwne, że o podejrzenie malin nie trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pabulon




Dołączył: 28 Cze 2007
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:25, 06 Lip 2007    Temat postu:

Tutaj bym sie z wujemzbojem nawet mogl zgodzic,ale zazwyczaj dopiero czas pokazuje co sie z takim czlowiekiem potem dzieje.Jesli jest zaangazowany mocno w sprawy tego swiata,zaczyna rozkladac w swoim umysle buddyzm,nirwane,swoje przezycia na czynniki pierwsze.Zaczyna o nich bezprzerwy gadac,opowiadac i rozmawiac z kazdym kogo napotka.Innymi slowy produkuje dalej karme i podlega narodzinom i smierci.Bywa,ze wogole nie skupia sie na prostym zyciu,nie pozwala jazni do konca sie rozpuscic,a wskazaniom w pelni "rozwinac".Wskutek czego rozwija pragnienie i przywiazanie.Stad mowi sie:"Rob zazen przez 10 lat,potem przez 10,a potem przez jeszcze 10".Nie chodzi oczywiscie o zadna ucieczke,raczej o zwykle,proste zycie,bez angazowania sie w zadne dyskursy.Niewiele juz jest takich osob na swiecie,coraz mniej.Coraz wiecej za to przykladow zdeprawowanych mnichow,ktorzy pogonili za mamona.Nie chce nikomu mieszac,ale to,jak Budda opisuje swoje doswiadczenie,to chyba kazdy praktykant po jakims czasie i kilku doswiadczeniach moglby sklasyfikowac jako swoje wlasne.Kazdy "mistrz" jest przekonany,ze tez tak ma,zareczam Cie(zapytaj,ktory tak tego nie odbiera).A wsrod kaplanow Zen zawsze jest wiecej wezy niz smokow,i zawsze trzymaja ze soba.Hui Neng powiedzial kiedys:"Satori nie wystarczy".Ale ludzie ciagle odbieraja to poprostu jako:"kensho nie wystarczy".W innym wypadku wyladowaliby na ulicy bez grosza przy duszy.Takie wyrzeczenie jest dla nich zbyt trudne-wiec beda Dharme Buddy sprzedawac po osiagnieciu "Satori" i robic zazen przez 15 minut dziennie.
W rzeczywistosci nic nie jest tym czym byc sie zdaje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 22:31, 09 Lip 2007    Temat postu:

pabulon napisał:
to,jak Budda opisuje swoje doswiadczenie,to chyba kazdy praktykant po jakims czasie i kilku doswiadczeniach moglby sklasyfikowac jako swoje wlasne

I miedzy innymi właśnie dlatego czytając sutry, niewiele można się nauczyć.

Niestety, również praktykując zazen albo cokolwiek innego, niewiele można się nauczyć.

Tak to już jest. Zycie jest niebezpieczne, bo trzeba w nim polegać na sobie samym. I nie tak trudno się przy tym pomylić.

Sutry i mistrzowie są potrzebni buddyście jak buty i ubranie. Zazen potrzebny jest jak chleb. Ale nie samym chlebem człowiek żyje, szata nie zdobi człowieka, a buty nikogo same donikąd nie poniosą. Własne ciało każdy musi nieść sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:51, 13 Wrz 2007    Temat postu:

A jaka jest właściwie róznica między uznaniem, że "ja" nie istnieje, a że "ja" istnieje o tyle, o ile istnieje to, czego odświadcza "ja" a "ja" jest tym czego doświadcza ?

Taka jak między Nihilizmem a Idealizmem ? To czemu Zen jest określane jako Nihilizm absolutny a nie jako Idealizm absolutny ?

No chyba trochę się zagoniliście ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 13 Wrz 2007    Temat postu:

sfinia napisał:
Sutry i mistrzowie są potrzebni buddyście jak buty i ubranie. Zazen potrzebny jest jak chleb. Ale nie samym chlebem człowiek żyje, szata nie zdobi człowieka, a buty nikogo same donikąd nie poniosą. Własne ciało każdy musi nieść sam.


A to w religii chyba tak jest. W Zen żekomo chodzi o to, żeby samemu dla siebie być Sutrą i Mistrzem, a życie żeby było Zazen ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:44, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Hmmm, a któż to powiedział, że nihilista trafia do straszliwego piekła :think:? Ja i ja to dwie bardzo różne różności.

I któż to powiedział i w jakiej sytuacji, że własne ciało każdy musi nieść sam :think:?

Dobra, o tej godzinie to naprawdę muszę iść już spać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 17 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hmmm, a któż to powiedział, że nihilista trafia do straszliwego piekła :think:?


Pytasz się, czy odpowiadasz sobie w myślach ? ;)


Cytat:
Ja i ja to dwie bardzo różne różności.


"Ja", w przeciwieństwie do "ja" ma wg filozofii Zen być w stanie, w którym Nihilizm nie tylko jest akceptowanym faktem, ale także jest stanem umysłu obserwatora, postrzegajacym rzeczywistość bez tego wszystkiego, co nie-Nihiliści uważają za część rzeczywistości (np. wartości, dualistyczny model świata, a przedewszystkim pojęcia).

Cytat:
I któż to powiedział i w jakiej sytuacji, że własne ciało każdy musi nieść sam :think:?


Znowu się pytasz, czy mi coś wyjaśniasz ? Zdecydowanie bardziej wolę odpowiedzi bezpośrednie, które nie zawierają zbyt ciężkich środków stylistycznych jak pytanie retoryczne ;)

Cytat:
Dobra, o tej godzinie to naprawdę muszę iść już spać :D


Oczekuję zatem na odpowiedzi innym razem ;)

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 18 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Hmmm, a któż to powiedział, że nihilista trafia do straszliwego piekła :think:?
9741 napisał:
Pytasz się, czy odpowiadasz sobie w myślach ? ;)

To takie pytanie retoryczne :D. Skrót od mojej myśli do twojej.

9741 napisał:
"Ja", w przeciwieństwie do "ja" ma wg filozofii Zen być w stanie, w którym Nihilizm nie tylko jest akceptowanym faktem, ale także jest stanem umysłu obserwatora, postrzegajacym rzeczywistość bez tego wszystkiego, co nie-Nihiliści uważają za część rzeczywistości (np. wartości, dualistyczny model świata, a przedewszystkim pojęcia).

Dokładnie: "ja" w przeciwieństwie do "ja". Anatta. Jeśli pokażesz mi cokolwiek i spytasz, czy to jest "ja", odpowiem ci, że to nie jest "ja".

Jeśli nawet jest stan umysłu postrzegający bezpojęciowo, to jest to stan, którego obrazu nie sposób mieć przed sobą w stanie "zwykłym". Chyba, że postrzeganiem bezpojęciowym określisz właśnie to wszechobecne "ja", nienarodzonego, tego, do którego możesz się odwołać w każdej sekundzie i którego nie musisz i nawet nie możesz żadnymi klasycznymi pojęciami opisać, BO NIE MA DO NIEGO ZAPRZECZENIA.

wuj napisał:
I któż to powiedział i w jakiej sytuacji, że własne ciało każdy musi nieść sam :think:?
9741 napisał:
Znowu się pytasz, czy mi coś wyjaśniasz ?

To było znów pytanie retoryczne, moja myśl do twojej myśli. Ale gdybyś którejś z odpowiedzi nie znał, to proszę zapytaj.

wuj napisał:
Dobra, o tej godzinie to naprawdę muszę iść już spać :D
9741 napisał:
Oczekuję zatem na odpowiedzi innym razem ;)

Na pytania retoryczne, czy na inne posty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:55, 19 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To takie pytanie retoryczne :D. Skrót od mojej myśli do twojej.


Ahm, no a co ma wynikać z pytania owego w związku z tym co napisałem (odnośnie kwestii Zen a Nihilizm) ?

Cytat:
Dokładnie: "ja" w przeciwieństwie do "ja". Anatta. Jeśli pokażesz mi cokolwiek i spytasz, czy to jest "ja", odpowiem ci, że to nie jest "ja".


A nie powinieneś odpowiedzieć: "Ani jest, ani nie jest, oraz jest i nie jest" ? ;>

Odpowiedź uzasadnij ;]

Cytat:
Jeśli nawet jest stan umysłu postrzegający bezpojęciowo, to jest to stan, którego obrazu nie sposób mieć przed sobą w stanie "zwykłym".


Tak, to oczywiste.

Cytat:
Chyba, że postrzeganiem bezpojęciowym określisz właśnie to wszechobecne "ja", nienarodzonego, tego, do którego możesz się odwołać w każdej sekundzie i którego nie musisz i nawet nie możesz żadnymi klasycznymi pojęciami opisać, BO NIE MA DO NIEGO ZAPRZECZENIA.


Raczej nie. Bo jeśli tym stanem miało by być "Ja", wówczas nie był by już to stan obserwatora, gdyż "Ja" nie posiada percepcji a więc nie obserwuje (dlatego nie jestem Idealistą -> Idealizm jest zasadny jedynie w kontekście obserwatora, ale nie wyjaśnia aspektu obiektywnego, czyli tego, co poza percepcją ;) ).

wuj napisał:
To było znów pytanie retoryczne, moja myśl do twojej myśli. Ale gdybyś którejś z odpowiedzi nie znał, to proszę zapytaj.


Nawet gdybym miał nie znać przed wejściem na forum, to i tak odpowiedzi udzieliłeś w tej dyskusji innemu użytkownikowi :wink: Czyli nie ma możliwości, żebym nie znał.

Chodzi o to, że nawet gdyby sam Budda (Oświecony człowiek) powiedział cokolwiek, to i tak jego słowa nie opisują nawet w najmniejszym stopniu rzeczywistości, gdyż to, czego on doznaje nie jest opisywalne słowami, a już na penwno nieoświecony odbiorca tych słów zrozumie jest opacznie (pod wpływem dualizmu). Zatem: "Nihilista trafia do straszliwego piekła" dla każdego z nas (domniemam że Ty też nie jesteś w stanie Satori) nic nie znaczy. Każda interpretacja bowiem będzie błędna. Już samo założenie, że chodzi o istnienie jakiegoś piekła, które jest straszliwe, etc. jest absurdalne wobec filozofii Zen.

Cytat:
Na pytania retoryczne, czy na inne posty?


Tutaj na moje pytania ;)

Na innych wątkach to już inna sprawa ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin