Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:10, 26 Lip 2006    Temat postu: Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"

W wątku Definicje obrazujące wuizm prowadzona była burzliwa dyskusja na temat definicji występujących w filozofii WujaZboja, głównie o mozliwości zdefiniowania pojęcia "istnieć" poprzez egzemplifikację: "istnieć znaczy tyle, co 'istnieję' w wyrażeniu 'ja istnieję'". Jednakże od postu Sylwii z dnia 21 Lip 2006 dyskurs zmierzał w nieco innym kierunku, a mianowicie poruszone zostało zagadnienie istnienia doznań podcas medytacji, z czego wkrótce wykrystalizowały się deliberacje o istnieniu oraz możliwej iluzoryczności "ja" w buddyzmie.
Przebieg i dojrzewanie tego właśnie zagadnienia przedstawia się tak:


Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17103#17103 napisał:
Czy Pan WUj nigdy nie medytował??? A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania. A jednocześnie nie jest to stan snu i nawet jakoś tak "naukowo" da się wykazać (różnymi pomiarami aktywności mózgu), że człowiek jednak jest wtedy w stanie czuwania. Wydaje mi się, że podobne stany przeżywamy też naturalnie na krótko tuż przed zaśnięciem. Jeszcze nie śpimy a jednocześnie już nie mamy żadnych myśli ani odczuć. Oczywiśćie w tym stanie tego nie czujemy, bo to byłaby sprzeczność takie czucie nieczucia, ale orientujemy się o charakterze tego stanu przez kontrast, kiedy na przykład wyrwie nas z tego stanu jakiś silny bodziec. Wiemy tylko, że zasypialiśmy, ale nie możemy właśnie zrekonstruować żadnej myśli ani odczucia. A jednoczreśnie mamy silne poczucie, że nie zniknęliśmy w jakiejś dziurze w czasie, czyli że była kontynuacja choć nie było świadomości.
Genkaku, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17224#17224 napisał:
Ale doznania to nie tylko doznania zmysłowe(tj. pochodzące z narządów wzroku). Możemy także mówić o czymś w rodzaju zmysłu wewnętrznego, albo coś.
W każdym bądź razie podczas medytacji, mimo zaniku "ja" (czyli ego), pozostaje jeszcze świadomość. A gdy (przykładowo) świadomość jest świadoma samej siebie, to możemy mówić o pewnym doznaniu, prawda ?
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17196#17196 napisał:
Stan medytacji jest rowniez doznaniem.
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17202#17202 napisał:
Doznaniem czego???? Tylko nie mów, że doznaniem braku doznań, bo to będzie tylko zdaniopodobne zestawienie wyrazów. Taki ostatni ratunek różnicującego rozumu, który woli bez końca rozważać odgłos klaskania jedną ręką niż wreszcie siedzieć cicho, kiedy go nie pytają.
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17242#17242 napisał:
Doznaniem stanu medytacji, na przyklad.
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17242#17242 napisał:
Koany zen doskonale nadaja sie do celu, ktoremu sluza. A celem tym jest wlasnie odkrycie siebie. Ktore to odkrycie jest przez zen widziane jako odkrycie Pelni Rzeczywistosci.
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17416#17416 napisał:
Nie "siebie", tylko "natury Buddy", a w "naturze Buddy" właśnie na żadne "siebie" nie ma już miejsca. Jakiego Ty miałeś nauczyciela zen, Wujaszku???? Dogen Kigen już prawie osiemset lat temu napisał: "Jeśli osiągałoby się Drogę poprzez wiedzę, że "ja" jest właśnie buddą, to czcigodny Śakyamuni przed wiekami nie kłopotałby się nauczaniem Drogi".
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17196#17196 napisał:
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17103#17103 napisał:
A jeśli medytował to czy nigdy nie osiągnął takiego właśnie stanu braku doznań??? To jest taki stan po którym człowiek nie potrafi powiedzieć, czy o czymś wtedy myślał, czy coś wtedy czuł, bo jego "ja" właśnie "wyłączyło się" z obserwowania.
Wroc do tego stanu i przyjrzyj mu sie. To bardzo wazne doswiadczenie. Pozwoli ci ODNALEZC twoje "ja". To doswiadczenie "pustki". Przyjrzyj sie tej pustce. CZYJA to pustka, Sylwio?
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17202#17202 napisał:
No i to jest właśnie najczęstszy błąd medytacyjnego nowicjusza!!!! Jeśli zaczniesz się "przyglądać" to naturalnie złudzenie "ja-trwałego-obserwatora" nie tylko nie zniknie, ale się niebywale wzmocni, bo w tym momencie nie będzie miało żadnej "konkurencji" w postaci wrażeń zmysłowych itp. Będzie tylko ja i jego jajanie!!! To jest właśnie krytyczny moment medytacji i Europejczycy bardzo często tak właśnie reagują, bo kultura europejska przynajmniej od czasów Kartezjusza tresuje ludzi w traktowaniu wszystkiego jako czegoś do zawłaszczania. Nawet pustka musi być "moja", moja, moja!!! To cholernie symptomatyczne!!! A potem oczywiście będziesz potrzebował swojego, swojego, swojego zbawienia i Boga, który ci to twoje, twoje, twoje zbawienie zapewni. No nie??? Takie będziesz miał "praktyczne potrzeby"!!! A wszystko stąd, że kiedyś uwierzyłeś, że nawet pustka jest Twoja. No ale już siedzę cicho, bo co ja głupia kobieta mogę o tym wiedzieć
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17242#17242 napisał:
Nie, Sylwio. Czyje to zludzenie znika, gdy kto sie na nim nie koncentruje?

Odczulas pustke? Wrocilas? Potrafisz cos na ten temat powiedziec? KTO odczul pustke, Sylwio? Wciaz mylisz osobe z myslami i wrazeniami tej osoby.
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17196#17196 napisał:
"Ja" to nie mysli i to nie odczucia (w klasycznym znaczeniu tego slowa). Ja to OBSERWATOR, ktory posiada mysli i odczucia. W stanie pustki mozesz zobaczyc tego obserwatora. To jedyne, co wtedy widzisz. I jedyne, czego nie mozesz sie pozbyc.
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17202#17202 napisał:
No właśnie po to na ogół się medytuje, żeby pozbyć się złudzenia tego "obserwującego-ja".
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17242#17242 napisał:
Przeciwnie. Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy. I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa.

Niezauwazanie istoty owej pustki bywa nazywane "chmura Brahmana". Przebywanie w tej chmurze jest typowe dla medytujacych buddystow. Przejscie przez nia oznacza przejscie do teizmu - do Boga.
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17416#17416 napisał:
No i znowu etap wstępny. Bo jak na "zdemaskowaniu" takiego złudzenia Wujaszku poprzestaniesz, to powstanie dużo groźniejsze złudzenie, że to "ja" jest "sceną", na której pojawiają się jak aktorzy "moje uczucia", "moje myśli", czy nawet "moja pustka". No i wtedy rzeczywiście aż się prosi, żeby utożsamić istnienie z jajowaniem... A tymczasem chodzi (jakby powiedział Heidegger, hehe) o źrodłową otwartość na bycie, bez którego żadne "ja" w ogóle nie mogłoby się pojawić. Bo to nie świat pojawia się na scenie Twojej świadomości, ale Twoja świadomość pojawia się na scenie świata.
Genkaku, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17224#17224 napisał:
Różne formy medytacji służą osiąganiu różnych stanów.
W hinduizmie medytacja polega na wyciszeniu myśli, jednakże sluży do odkrycia "prawdziwego ja", tj. "obserwatora".
W buddyzmie natomiast medytacja także polega na wyciszaniu myśli(uspakajaniu "małpiego umysłu"), lecz w tym systemie praktykant dochodzi do stanu depersonalizacji, zrozumienia, że "ja", czyli ego jest tylko złudzeniem umysłu, "ja" nie istnieje, jest tylko świadomość (czysta świadomość).
Piszę to na podstawie artykułów, które w różnym czasie udało mi się przeczytać na ten temat, choć zawsze mogę się mylić.
Genkaku, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17259#17259 napisał:
podczas medytacji nie zanika świadomość. Być może chodzi tu tylko o słowa i dla siebie synonimem świadomości jest osobowość. Lecz w tekstach, które przeczytałem (przykładowo można spojrzeć na: The Physical and Psychological Effects of Meditation), praktykujący medytację mówili o podwyższonej świadomości (awareness, czego lepszym tłumaczeniem jest słowo uważność). Zanik ego/"ja"/osobowości - owszem występował.
Nie ma świadomości, nie ma stanu umysłu.
Sylwia, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17260#17260 napisał:
No więc moim zdaniem w dużo lepszą stronę skojarzeń prowadzą (zwłaszcza wykształconego i kumatego filozoficznie Europejczyka!!!) takie terminy jak "uważność", "otwarcie", "przytomność" (dobre polskie tłumaczenie heideggerowskiego Dasein) niż różne kombinacje ze świadomością ("pusta świadomość", "oczyszczona" i tym podobne). Ale oczywiście niebezpieczeństwo nieporozumień dalej pzostaje, bo nawet nawyki gramatyczne są takie, żeby do każdego takiego słowa dolepiać "ja" i pytać "a kto jest uważny, otwraty, przytomny...". Doszukiwać się jakiegoś "głębinowego" "ja", no i w ogóle aż korci do różnych popisów słownych. Ale tu niestety "wskazująca", "naprowadzająca" rola słów się kończy i albo się teraz siedzi cicho i medytuje i dochodzi do "oświecenia" albo nie. I wtedy pozostaje gadanie bez końca, które jest oczywiście "naturalnym paliwem" dla "ja". No a jak już takie dobrze odżywione pojęciami "ja" uwierzy, że to ono jest właśnie "gruntowne" i "niezbywalne", to resztki swojej "otwartości na bycie" może ująć tylko w kategoriach "praktycznej potrzeby". I potem rzecz jasna już jest prosta droga do "zbawienia "ja"" i do "zbawiciela".
wujzboj, http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17343#17343 napisał:
Nikak, Sylwio. Wszystkie te pojecia sa bezposrednio zwiazanie z obecnoscia obserwatora, a ta obecnosc wyraza sie najlepiej slowem "ja". Sluszna jest natomiast uwaga Genkaku: w omawianej przez nas sytuacji nie nalezy mylic tego "ja" z osobowoscia ani ze swiadomoscia zwiazana ze swiatem materialnym (czyli z vijnaną, z tym, co obraca sie w kregu narodzin i smierci, poruszanym przez karme).

Buddha powiedzial (Udana, 8.1.2):
Sutta Pitaka, Khudaka Nikaya, Udana, Parinibbana [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Atti bhikkave, tadāyatanam, yattha neva pathavi, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānancāyatanam, na vinnānancāyatanam, na ākincannāyatanam, na nevasannānāsannāyatanam, nāyam loko, na paraloko, na ubho candimasuriyā. Tatrāpāhm bhikkhave, neva āgatim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattim. Appatittham appavattam anārammanamevetam. Esevanto dukkhassāti.
Wyrazenie vinnānancāyatana oznacza w Pali materialna sile umyslu, a nie ja-obserwatora (ktorego jest tylko STANEM).

A jak to wyglada z punktu widzenia Upaniszad? Pragnanam Brahma, Sylwio. Spojrz na swojego blizniego. Tat twam asi! Pranganam Brahma - ale nie oznacza to, ze ty znikasz, lecz ze Bog Jest Tym, Ktory Jest (YHWH), i ze w tym Byciu miesci sie rowniez twoje jestestwo. Innymi slowy, jest to wezwanie do milosci mowiace: nie ma istotnej roznicy miedzy nami, wiec nie traktuj mnie inaczej, niz chialabys, by traktowano ciebie. A jeszcze innymi slowy, jest to stwierdzenie, ze swiadomobytujemy


-------------------------------------------------------------------------
Niezbędne okazało się rozszczepienie wątku Definicje obrazujące wuizm. Poniżej znajdują się posty napisane od postu Sylwii z dnia 26 Lip 2006, godziny 12:10, z nim włącznie:




wujzboj napisał:
Sylwia napisał:
w dużo lepszą stronę skojarzeń prowadzą /.../ takie terminy jak "uważność", "otwarcie", "przytomność" (dobre polskie tłumaczenie heideggerowskiego Dasein) niż różne kombinacje ze świadomością ("pusta świadomość", "oczyszczona" i tym podobne).

Nikak, Sylwio. Wszystkie te pojecia sa bezposrednio zwiazanie z obecnoscia obserwatora, a ta obecnosc wyraza sie najlepiej slowem "ja".


No i znów nieprawda!!! Wszystkie te pojęcia właśnie NIE SĄ związane z pojęciem obserwatora, ale mają "wskazywać" na "warunki możliwości" dzięki którym obserwator w ogóle może się pojawić!!! Jeśli już przyjmujesz istnienie innych "świadomobyć" to zwróć może uwagę, że "ja" a nawet "bycie obserwatorem" to nie są rzeczy, z którymi te świadomobyciowania przychodzą na świat. Tym co pierwotne jest właśnie pewne "otwarcie". Kobiety, które mają sporo do czynienia z takimi maymi kandydatami na "świadomobycia" trochę na ten temat wiedzą :D :D

Cytat:
vinnānancāyatana oznacza w Pali


Znasz biegle palijski (wtedy padam na kolana w akcie uwielbienia) czy tylko tak szpanujesz???

Cytat:
Przeciwnie! Bowiem solipsyzm buddyzmu nie jest egoistyczny.


Znowu z tym solipsyzmem??? CHyba jednak nie znasz palijskiego albo znasz go tak jak nikt inny w świecie. Panie Wujaszku, przecież używanie pojęcia solipsyzmu nie ma tu najmniejszego sensu!!! Ono ma sens wyłącznie w filozofii europejskiej po Kartezjuszu a i tu z bardzo mocnymi ograniczeniami!!! Inaczej równie dobrze można by mówić o solipsyzmie Hegla, bo u niego też na dobrą sprawę jest tylko jeden rzeczywisty podmiot - Duch Świata, a cała rezta to tylko jakieś takie przejściowe samoznoszące się tego Ducha emanacje.

A może to znowu słowo nie ze słownika filozoficznego tylko z prywatnego??? No ale nie zauważyłam szlaczka.... :( Oj, rozwujowałeś się Wuju na całego!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:13, 28 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
w dużo lepszą stronę skojarzeń prowadzą /.../ takie terminy jak "uważność", "otwarcie", "przytomność" (dobre polskie tłumaczenie heideggerowskiego Dasein) niż różne kombinacje ze świadomością ("pusta świadomość", "oczyszczona" i tym podobne).
wuj napisał:
Wszystkie te pojecia sa bezposrednio zwiazanie z obecnoscia obserwatora, a ta obecnosc wyraza sie najlepiej slowem "ja".
Sylwia napisał:
Wszystkie te pojęcia właśnie NIE SĄ związane z pojęciem obserwatora, ale mają "wskazywać" na "warunki możliwości" dzięki którym obserwator w ogóle może się pojawić!!!

Jak chcesz BEZ OBSERWATORA wskazac na warunki, w ktorych obserwator moze sie pojawic? KTO ma to wskazac? Jak mozesz dyskutowac sytuacje, w ktorej ciebie nie ma?

Sylwia napisał:
Jeśli już przyjmujesz istnienie innych "świadomobyć" to zwróć może uwagę, że "ja" a nawet "bycie obserwatorem" to nie są rzeczy, z którymi te świadomobyciowania przychodzą na świat. Tym co pierwotne jest właśnie pewne "otwarcie". Kobiety, które mają sporo do czynienia z takimi maymi kandydatami na "świadomobycia" trochę na ten temat wiedzą

Kobiety siedza w swiadomosciach swoich dzieci? :shock:

Mowisz o czyms zupelnie innym, niz o "ja". Spojrz w lustro. CZY TO TY? Gdzie ty jestes?

wuj napisał:
vinnānancāyatana oznacza w Pali
Sylwia napisał:
Znasz biegle palijski (wtedy padam na kolana w akcie uwielbienia) czy tylko tak szpanujesz???

To proste, Sylwio. Wspomnialas o medytacji jako o stanie, w ktorym doznaje sie "braku ja". Buddyzm jest zbudowany na eksperymentalnym podejsciu do medytacji, to jakby "medytacyjny scjentyzm", a na buddyzmie z kolei bazuja przerozne szkoly jogi i kolka medytacyjne. Jesli wiec nie przekonuje cie wujowe tlumaczenie, ze nirvana jest stanem pelnej manifestacji "ja" i twierdzisz, ze w celem medytacji jest uwolnienie sie od "ja", to domyslam sie, ze zetknelas sie z doktryna "anatta", przypisywana na roznych takich kolkach buddyzmowi i traktowana jako doswiadczenie Oswieconego. Dla uzasadnienia tej tezy cytuje sie rozne wersety z oswiadczeniami w rodzaju "w nirwanie nie ma swiadomosci" - na przyklad Ud 8.1.2. Tymczasem zeby zrozumiec, o co chodzi w takich wersetach trzeba - jesli sie nie ma wlasnego doswiadczenia w tej materii - zajrzec do oryginalu (OK, oryginal byl w sanskrycie, ale o ile wiem, wiekszosc sanskryckiego kanonu buddyjskiego zaginela, zostalo tylko tlumaczenie na Pali).

W buddyzmie jest OGROMNA ilosc terminow, ktore nie maja odpowiednika w jezykach europejskich; podobnie jest w dziedzinach naukowych - maja one ogromna ilosc terminow, ktore nie maja odpowiednika w jezykach potocznych. W sumie to tak, jak z Eskimosami: ci maja sto slow na rozne odmiany sniegu, ale po polsku to wszystko jest "snieg" i tyle. Jesli Eskimos powie ci, zebys nie chodzila po fapiko (nie szukaj, to nie slowo eskimoskie, tylko wymyslone), to tlumaczac mi to na polski powiesz mi, zebym nie chodzil po sniegu. On zas nie chcial mie ostrzegac przed chodzeniem po sniegu (wciaz chodzi po sniegu), lecz przed chodzeniem po szczegolnym rodzaju sniegu...

Dlatego wlasnie siegnalem do (przykladowego) oryginalu i pogrzebalem w slowniku terminow buddyjskich w Pali. Wynik ilustruje to, co dla buddysty powinno byc jasne: nie ma w buddyzmie doktryny "anatta". Nie ma odrzucenia "ja" jako zludzenia. Wrazenie takiego odrzucenia bierze sie z czystego nieporozumienia, w rzeczywistosci odrzucana jest zmyslowa forma "ja", pseudo-ja, zas Prawdziwe Ja jest niezniszczalne i tego Prawdziwego Ja dotyczy wlasnie POZNANIE nirvany - Oswiecenie. To jest Prawdziwe Ja z definicji; jest ono obecne w tobie na codzien, ale pewno go nie zauwazasz, bo pod lampa zawsze najciemniej. Ale tak naprawde NIE MA istotnej roznicy miedzy zwyczajnym "ja jestem" a kwintescencja nirwany; bedac swiadoma siebie, masz do dyspozycji wszystko, i Oswiecenie nic do tego nie doda. Usunie jedynie pewne nieporozumienia; te sa jednak NIEISTOTNE dla naszej dyskusji.

Zeby podsumowac: w klasycznych ktekstach buddyjskich wyrazenia w rodzaju "na me so attā" ("to nie ja") i powtarzanie, ze cos jest "anatta" ("bez ja") to jedynie klasyczna w mistycyzmie "definicja przez zaprzeczenie", przez pokazanie, czym cos nie jest, by zmusic umysl do pojscia we wlasciwym kierunku przez zablokowanie blednych drog.

Sylwia napisał:
A może to znowu słowo nie ze słownika filozoficznego tylko z prywatnego??? No ale nie zauważyłam szlaczka....

Solipsyzm? Jedno jest Prawdziwe Ja w buddyzmie. Dlatego mozna smialo mowic "ty to ja, ja to ty", a buddyzm nazywac solipsystycznym.

Co do wezykow, Pali i "ja": jesli chcemy toczyc POWAZNA rozmowe na tematy rozne od pilki noznej, ceny butow, lub stopnia zagrozenia susza, to NIE UNIKNIEMZ uscislania znaczen slow. Potoczne znaczenia obejmuja zwykle tyle, ze staja sie nieprzydatne do precyzyjnego wyrazania mysli (na przyklad, prowadza do paradoksow, do pozornych sprzecznosci), a bywa, ze tego wlasciwego, potrzebnego znaczenia jedynie dotykaja samym brzezkiem. Ten problem wystepowal nawet u klasykow buddyzmu, choc terminologie mieli bardzo rozwinieta w porownaniu z tym, co potrafi zaoferowac w kwestiach duchowosci dowolny jezyk europejski. Na prrzyklad slowo "atta" znaczy w Pali zarowno "ja" (takie zwyczajne "ja", zaimek zwrotny bez zadnej mistyki, medytacji, ontologii i nurkowania w glebie jestestwa), jak i "dusza" czy "swiadomosc". Nie zawsze dopowiadano, o co chodzi; czasami autor sutty mowi swobodnie, bez udziwniania, liczac na zrozumienie czytelnika lub starajac sie, by przedluzaniem opisu nie zabic tresci (co byc moze ja wlasnie robie).

OK, na dzis musze konczyc, bo pozno (a raczej wczesnie) sie wzialem za Sfinie, a w ciagu dnia robota czeka :D Moze jutro (dzis) uda mi sie przysiasc na dluzej, ale teraz akurat znow mnie cos przycisnelo zawodowo i mam zaburzenia sfinskiej aktywnosci, za co serdecznie przepraszam i obiecuje poprawe!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 14:07, 28 Lip 2006    Temat postu:

Jeszcze małe sprostowanie.

Udana,Pataligamiyavagga napisał:
Atti bhikkave, tadāyatanam, yattha neva pathavi, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānancāyatanam, na vinnānancāyatanam, na ākincannāyatanam, na nevasannānāsannāyatanam, nāyam loko, na paraloko, na ubho candimasuriyā. Tatrāpāhm bhikkhave, neva āgatim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattim. Appatittham appavattam anārammanamevetam. Esevanto dukkhassāti.
Słowo "[link widoczny dla zalogowanych]" trudno przetłumaczyć na "materialną siłę umysłu"(cokolwiek by tu miało być), we wpisie do słownika możemy przeczytać:
"część składowa indywidualności, posiadacz (indywidualnego) życia, siła życiowa (rozciągająca się przez wcielenia), prawidło świadomego życia, ogólna [powszechna] świadomość (jako funkcja umysłu i materii), siła regeneracyjna, (...), umysł jako (...) transformujący (zgodnie z kammą[działaniem]) indywidualne życie (po śmierci) do następnego. Można ten termin tłumaczyć jako aktywność percepcyjną zwykle wyrażaną przez pojęcie 'umysł'."
Owszem, trudno jednoznacznie wychwycić o co tutaj chodzi. Gdyż jak wiadomo osobowość nie jest przenoszona do następnego życia, a jedynie "świadomość" (uwzględniając indywidualną karmę), etc, etc.
Natomiast ludzie, którzy przez wiele lat zajmowali się tłumaczeniem tekstów z Pali (posiłkując się fragmentami z wszelakich innych tekstów), przetłumaczyli cały przytoczony przez Ciebie ustęp tak [To tłumaczenie bardziej mi odpowiada]:
Dawsonne Melanchthon Strong w tłumaczeniu Udâny, w rozdziale VIII - Patalagami (http://www.sacred-texts.com/bud/udn/udn8.htm) napisał:
"There is, O Bhikkhus, a state where there is neither earth, nor water, nor heat nor air, neither infinity of space, nor infinity of consciousness, nor nothingness, nor perception, nor non-perception, neither this world nor that world, both sun und moon.

That, O Bhikkhus, I term neither coming nor going, nor standing, neither death nor birth. It is without stability, without procession, without a basis: that is the end of sorrow".

Co przetłumaczyć możemy mniej więcej tak:
"Istnieje stan, w którym nie ma ani ziemi, ani wody, ani ciepła ani powietrza, nie ma nawet nieskończoności przestrzeni, ani nieskończoności świadomości ("vinnānancāyatanam"), ani nocości, ani percepcji, ani nie-percepcji, nie ma ani tego świata ani tamtego świata, Słońca i Ksieżyca też.

Tym nazywam nie przychodzenie ani odchodzenie, ani stanie, nie śmierć, nie narodziny. Jest bez stabilności, bez pochodu, bez fundamentu: to jest koniec cierpienia."

I teraz:
wujzboj napisał:
Wyrazenie vinnānancāyatana oznacza w Pali materialna sile umyslu, a nie ja-obserwatora (ktorego jest tylko STANEM).
OK. W stanie oświecenia(czyli końca cierpienia) nie ma materialnej siły umysłu(świadomości). I tyle tylko wynika z przytoczonego tekstu.
Natomiast w żaden sposób tekst nie odnosi się do czegoś zwanego "ja-obserwatorem", nie ma o tym ŻADNEJ wzmianki. A to, że stan oświecenia nie zaprzecza istnieniu "ja-obserwatora" dowodzi tożsamości "ja-obserwatora" z oświeceniem tak samo jak zrównanie oświcenia z jabłkiem (do którego tekst też się nie odnosi), czyli wcale. Chcę przez to powiedzieć, że dokonałeś olbrzymiej NADinterpretacji tekstu. Albowiem to co tutaj[tj. w Twoich wypowiedziach odnoszących się do Udany] piszesz w żaden sposób nie wynika z tekstu Udany, który zacytowałeś. Wstawiasz w ten tekst coś, czego tam nie ma, coś, co nawet implicite nie wynika z niego.
Zaprzeczenie istnienia świadomości w stanie oświecenia nie implikuje istnienia czegoś co nazywasz "ja-obserwatorem".

wujzboj napisał:
A jak to wyglada z punktu widzenia Upaniszad? Pragnanam Brahma, Sylwio. Spojrz na swojego blizniego. Tat twam asi! Pranganam Brahma - ale nie oznacza to, ze ty znikasz, lecz ze Bog Jest Tym, Ktory Jest (YHWH), i ze w tym Byciu miesci sie rowniez twoje jestestwo. Innymi slowy, jest to wezwanie do milosci mowiace: nie ma istotnej roznicy miedzy nami, wiec nie traktuj mnie inaczej, niz chialabys, by traktowano ciebie. A jeszcze innymi slowy, jest to stwierdzenie, ze swiadomobytujemy
Nie jestem pewien do czego odnosi się Pragnanam Brahma (nie udało mi się znaleźć tego zwrotu nigdzie).
Lecz...
W Khândogya Upanishadzie ojciec poucza swojego syna Svetaketu. Wskazuje mu drzewo. Jaka jest natura drzewa ? Gdy odrzucili cechy zewnętrzne typu liście, gałęzie, itd., zgodzili się, że soki[dające życie] są naturą, wtem ojciec do syna rzekł "tat twam asi" (to tym jesteś).
Ojciec dał synu kryształ soli, zapytał go o jej naturę. Syn się zakłopotał, wszak ani forma, ani jakość przezroczystości nie są zasadnicze. Scetaketu za namową ojca włożył sól do wody. Gdy się roztopiła ojciec spytał "gdzie jest kryształ?", syn odpowiedział, że nie wie. Ojciec kazał mu zanurzyć palec w tej wodzie i posmakować. Svetaketu stwierdził, że wszędzie jest posmak soli. Oboje zgodzili się, że to jest właśnie natura soli, ojciec kolejny raz powiedział "tat twam asi".
Tat twam asi - tym jesteś Ty.
Nijak nie mogę z tego wywnioskować, że świadomobytujemy...

Tak czy siak, istnieje ogromna różnica pomiędzy buddyzmem, a hinduizmem...
HASTÂMALAKA (http://www.sacred-texts.com/journals/ia/hstmlk.htm) napisał:
The ultimate identity of the individual and the supreme soul is the great tenet of the Vedânta. 'That art thou' (tat twam asi) is the first lesson of the neophyte, and the last vision of the perfected mystic. The one supreme soul alone exists; all the separate consciousnesses of individuals are but the reflection of the one soul on the multitudinous 'internal organs' which are the creation of 'ignorance' or illusion.
OK. Mamy więc ostateczną "osobowość", czy raczej Wielką Duszę, i tylko ona istnieje. Wszelkie inne świadomości [ludzkie] są tylko iluzjami.

Ogólnie to z fragmentów Upanishad możnaby wywnioskować, iż człowiek jest tylko iluzją, tudzież tylko częścią Boga...
Ale dziwi fakt, iż mylisz buddyzm z hinduizmem, i to widać jak na dłoni.
Tak jak pisałem kilka postów wcześniej:
Genkaku napisał:
W hinduizmie medytacja polega na wyciszeniu myśli, jednakże sluży do odkrycia "prawdziwego ja", tj. "obserwatora".
W buddyzmie natomiast medytacja także polega na wyciszaniu myśli(uspakajaniu "małpiego umysłu"), lecz w tym systemie praktykant dochodzi do stanu depersonalizacji, zrozumienia, że "ja", czyli ego jest tylko złudzeniem umysłu, "ja" nie istnieje, jest tylko świadomość (czysta świadomość).
[Jednakże, jak ustaliliśmy, lepiej zamiast "czysta świadomość" mówić "uważność]

wujzboj napisał:
Jedno jest Prawdziwe Ja w buddyzmie. Dlatego mozna smialo mowic "ty to ja, ja to ty", a buddyzm nazywac solipsystycznym.
Dlatego właśnie to powyższe Twoje stwierdzenie nijak się ma do rzeczywistości. Buddyzm nie jest solipsystyczny. A tylko na siłę, bawiąc się słowami, możnaby upchać solipsyzm do hinduizmu.

A po dyskusji z Tobą WujuZboju w wątku Jak wuj zbój na ludzi wychodził już dawno stwierdziłem, że coś Ci się chyba gdzieś jakiś dłuższy czas temu pomyliło. Wygląda na to, jakbyś praktykował Zen po hindusku, a na dodatek później tłumaczył to jeszcze na swój język.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 28 Lip 2006    Temat postu:

Na poczatek ogolna uwaga od Sfini Naczelnej: WYPADNIE ROZDZIELIC TEN WATEK NA DWA. Przypomne bowiem, ze kwestia buddyzmu pojawila sie w kontekscie: czy ktokolwiek z nas posiada doswiadczenie niedoswiadczania, czyli czy moze powiedziec "znam wlasne nieistnienie". Tylko to jest istotne dla tego watku; analiza istoty buddyzmu, prownanie buddyzmu z hinduizmem, terminologia buddystyczna i hinduistyczna sa ciekawymi i waznymi tematami, lecz powinny byc rozpatrzone osobno, by nie wprowadzac chaosu.

Jesli wiec nie uslysze zdecydowanych protestow, to otworze w Filozofii watek zatytulowany "Atman ('Ja') w buddyzmie". Otworze go w miare krotkim postem stawiajacym problem, cytujacym to i owo z tej dyskusji, oraz zawierajacym do niej link. Tu rowniez bedzie link do tego nowego watku.


Myslalem, zeby po prostu przesunac pare postow, ale chyba sie nie da; sa ze soba powiazane i zrobi sie od tego balaga. Kontynuujmy wiec teraz po prostu jeden temat tu, a drugi tam. OK?

Na razie wiec tylko kilka slow wyjasnienia:

Genkaku napisał:
Słowo "vinnāna" trudno przetłumaczyć na "materialną siłę umysłu"(cokolwiek by tu miało być), we wpisie do słownika możemy przeczytać:

Podalem ci link do obszernego slownika Pali. Tam znajduje sie, wsrod wytlumaczen slowa vinnāna w roznych zlozeniach, rowniez wyjasnienie znaczenia CALEGO wyrazenia [link widoczny dla zalogowanych].

A tak w ogole to mozesz sobie przejrzec, na przyklad, do krotkiego artykulu [link widoczny dla zalogowanych]. Znajdziesz tam dosc lopatologiczne wyjasnienie kwestii "ja", lacznie z wersetami.

Musze chwilowo spadac. Zajrze albo jeszcze tej nocy, albo jutro. I wezme sie do roboty :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:04, 27 Sie 2006    Temat postu:

Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
If the self is an illusion (and empty like everything else), then the end of life is... the end.
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
Jeśli "ja" jest iluzją (jest puste jak wszystko inne), to koniec życia jest... końcem.
No cóż, nie cały buddyzm wprowadza reinkarnacyjne zamieszanie.
Pewien mistrz (nazwiska nie pamiętam), pisał, że świadomość jest jak płomień świecy. Gdy płomień gaśnie, można go znowu zapalić, mimo iż jest to ta sama świeca, to płomień będzie jednak inny...

Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
there is no mention of "no-soul" in any Buddhist sutta
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
nie ma żadnej wzmianki o "braku-duszy" w żadnej suttcie buddyjskiej
OK.

Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
Atta'sarana anan'n'asarana."Soul as a refuge with none other as refuge" DN 2.100
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
"Dusza jako schronienie z niczym innym jako schronienie"
Nie wiem czy Kenneth Lee zdaje sobie sprawę z faktu, iż termin "dusza" może być różnie rozumiany. Utożsamianie "duszy" z "ja"/osobowością jest mało prawdopodobne. Za "duszę" zwykło się przyjmować nieśmiertelny pierwiastek człowieka

Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
"The Soul is Svabhava(Self-Nature)." [Maha'vagga-Att. 3.270]
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
"Dusza to Svabhava(Własna-Natura)"
Oraz
Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
"Steadfast-in-the-Soul (thitattoti) means steadfast in ones True-nature (thitasabha'vo)" [Tikanipa'ta-Att. 3.4]
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
"Pewność w Duszy (thitattoti), znaczy: pewność w Prawdziwej naturze (thitasabha'vo)"
Prawdziwa natura jest stanem buddy.

Wypisałem te fragmenty, gdyż stwierdzam, iż "self"(ja, osobowość, ego) nie jest tożsame z Self, Soul(Duszą).

Wyeliminowanie "ja" nie oznacza wyeliminowania "Duszy".

Co zostało potwierdzone w:
Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
(...) Form, followers, is not who you are, neither are sensations, perceptions, experiences, nor consciousness." [MN 1.141]
tłumaczenie tego, co Kenneth Lee napisał:
Forma, uczniowie, nie jest tym kim jesteśie, ani zmysłowość, percepcje, doświadczenia, ani świadomość
Świadomość, część świadoma człowieka, czyli ego, nie jest tym kim jesteśmy, a więc... nie ma żadnego "ja" (co nie znaczy, że nie ma żadnej "Duszy").

WujuZboju, proponuję spojrzeć także na [link widoczny dla zalogowanych] oraz: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Sob 10:50, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 31 Sie 2006    Temat postu:

Co do odpowiedzi na twoje watpliwosci, to masz ja w drugim ze wspomnianych przez ciebie artykulow. Dla buddyzmu, pytanie o "ja" jest zbyteczne, bo celem nie jest filozofowanie, tylko przezywanie, wlasne doswiadczenie. Poniewaz "ja" nie mozna nikomu pokazac (tak, jak mozna pokazac kamien lub Ksiezyc), rozwijanie teorii na temat "ja" prowadzi tylko do odwracania uwagi od istoty rzeczy. Natomiast dosc latwo widac nawet z boku, ze blednym jest mniemanie, jakoby buddyzm zaprzeczal "ja". Bo nirwana to nie jest stan braku odczuwania, lecz stan w ktorym nie ma cierpienia, stan szczesliwosci.

Cala dyskusja na temat doktryny anatta, toczaca sie nie tylko miedzy nami, lecz od wiekow na wschodzie i od dziesiecioleci na calym swiecie pokazuje wlasnie, ze "ja" stanowiace tresc i cel nauki Buddy nie daje sie przekazac za pomoca slow. Dlatego zreszta mistrz zen moze powiedziec, ze wszystkie nauki Buddy to kupa lajna. Nie naukami Buddy buddysta sie bowiem zywi, lecz wlasnym doswiadczeniem.

Mozesz wobec tego zarzucic mi, ze definiowanie istnienia przez "ja istnieje" nie ma sensu, gdyz nie sposob powiedziec drugiemu, co to "ja". Taki zarzut ma swoj sens, ale nie jest zbyt mocny, bo moim celem nie jest doprowadzenie nikogo do nirwany :D Aby zdefiniowac istnienie i moc o nim mowic, wystarczy by kazdy odnosil sie do swojego doswiadczenia istnienia. Na tej samej zasadzie z sensem uzywamy intersubiektywnie samego slowa "ja" i nie prowadzi to do wiekszych nieporozumien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 12:54, 01 Wrz 2006    Temat postu:

To, co napisałeś, zupełnie nie wynika z artykułu, do którego link podałem, dlatego nie wiem dlaczego się na niego powołujesz.
W artykule była mowa o tym, że pytanie "czy istnieje ja?" powinno zostać odłożone na bok. Ponieważ odpowiedź na to pytanie przynosi cierpienie.

Nirwana nie jest brakiem odczuwania, jest stanem, w którym nie ma cierpienia, stanem szczęśliwości.
Ale nie ma nirwany tam, gdzie jest ego. Albowiem ego(+małpi umysł) jest przyczyną cierpienia.

"Ja" nie jest treścią ani celem nauki Buddy. Celem nauki Buddy było wyzwolenie od cierpienia czujących istot.

Definiowanie istnienia poprzez "ja istnieję" ma sens tylko w przypadku solipsystycznego światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:00, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli jest odczuwanie, Genkaku, to jest "ja". Z DEFINICJI. Nie ma natomiast tych - zludnych - elementow, ktore powoduja cierpienie.

Blednosc twojego ostatniego zdania byla omawiana w kilku miejscach, ale mozemy jeszcze raz... Musimy sie jednak zdecydowac na jeden z dwoch tematow: o nirwanie lub o istnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 18:11, 01 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli jest odczuwanie, Genkaku, to jest "ja". Z DEFINICJI. Nie ma natomiast tych - zludnych - elementow, ktore powoduja cierpienie.
Nie. Z definicji odczuwanie jest, gdy obiekt ma zdolność do posiadania quale, tj. obiekt jest świadomy.
Ale poczucie własnego "ja", czyli ego nie jest koniecznym czynnikiem.

wujzboj napisał:
Blednosc twojego ostatniego zdania byla omawiana w kilku miejscach, ale mozemy jeszcze raz...
Nie przypominam sobie, bym przyznał Ci rację w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:45, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Z definicji odczuwanie jest, gdy obiekt ma zdolność do posiadania quale, tj. obiekt jest świadomy.

"Ja" to wlasnie swiadomosc. Scislej: TEN, kto jest swiadomy.

Genkaku napisał:
poczucie własnego "ja", czyli ego nie jest koniecznym czynnikiem

Widzisz, tu jest wlasnie ow problem polegajacy na tym, ze nie sposob pokazac palcem drugiemu czlowiekowi na znaczenie pojecia "ja". I wlasnie stad doktryna anatta. Zamiast pokazywania palcem, stara sie zachecic drugiego czlowieka do wejscia na droge, ktora doprowadzic go moze do tego, ze zobaczy sam, bez cudzego pokazywania.

Genkaku napisał:
Definiowanie istnienia poprzez "ja istnieję" ma sens tylko w przypadku solipsystycznego światopoglądu.
wuj napisał:
Blednosc twojego ostatniego zdania byla omawiana w kilku miejscach,
Genkaku napisał:
Nie przypominam sobie, bym przyznał Ci rację w tej kwestii.

Tak tez przypuszczalem na podstawie twojej uwagi :D I dlatego wlasnie napisalem, ze mozemy jeszcze raz o tym porozmawiac. Musimy sie jednak zdecydowac na jeden z dwoch tematow (w tym watku): o nirwanie lub o istnieniu. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 11:07, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Hmmm...
Nieporozumienia wynikają chyba z niejednoznacznie ustalonych pojęć.
Buduję spójny aparat pojęciowy*:

Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?), czucia, postrzegania. Dzięki uważności człowiek jest w stanie posiadać quale.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.


Po wyjaśnieniu pojęć łatwiej będzie zrozumieć o co chodzi.
Nauki Buddy mają za cel wyeliminowanie "ja"(self) / świadomości(consciousness), przy zachowaniu uważności(awareness).
Nirwana(pure consciousness) jest stanem umysłu, wpełni uważnym, świadomym tego co się dzieje(w sensie: to be aware of something), pozbawionym głównej "przeszkadzajki", tzn. tego, co wprowadza zamęt, tego, co pragnie, tego, co się przywiązuje do nietrwałych, przemijających rzeczy, czyli ego(self, "ja", ...)

Aby zachować spójność z poprzednimi cytatami, napiszę:

Udana,Pataligamiyavagga napisał:
Atti bhikkave, tadāyatanam, yattha neva pathavi, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānancāyatanam, na vinnānancāyatanam, na ākincannāyatanam, na nevasannānāsannāyatanam, nāyam loko, na paraloko, na ubho candimasuriyā. Tatrāpāhm bhikkhave, neva āgatim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattim. Appatittham appavattam anārammanamevetam. Esevanto dukkhassāti.
Ja, ego, świadomość - vinnānancāyatanam;
Uważność - tadāyatanam.

HASTÂMALAKA (http://www.sacred-texts.com/journals/ia/hstmlk.htm) napisał:
The ultimate identity of the individual and the supreme soul is the great tenet of the Vedânta. 'That art thou' (tat twam asi) is the first lesson of the neophyte, and the last vision of the perfected mystic. The one supreme soul alone exists; all the separate consciousnesses of individuals are but the reflection of the one soul on the multitudinous 'internal organs' which are the creation of 'ignorance' or illusion.
Uważność - supereme soul;
Ja, ego, świadomość - the separate sonsciousnesses of individuals.

Uważność:
Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm) napisał:
Atta'sarana anan'n'asarana."Soul as a refuge with none other as refuge" DN 2.100
,
Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm napisał:
"The Soul is Svabhava(Self-Nature)." [Maha'vagga-Att. 3.270]


Kenneth Lee (http://experts.about.com/q/Buddhists-948/self.htm napisał:
(...) Form, followers, is not who you are, neither are sensations, perceptions, experiences, nor consciousness." [MN 1.141]
Awareness - the Form;
Ego, ja - consciousness.


Teraz wszystko powinno stać się klarowne, przejrzyste jak diament.


*Pomijam tu zupełnie problem, czy zwierzęta wykazują wszystkie, czy tylko niektóre z wyżej wymienionych właściwości, ale tylko dlatego, że nie jest to istotne w tym momencie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:22, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Tak. Tylko, widzisz, z jednej strony patrzac jest ogromna roznica pomiedzy owa "uwaznoscia" i "ja" (lub "swiadomoscia"), a z drugiej strony patrzac, roznicy miedzy nimi nie ma zadnej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 10:53, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Może lepiej będzie jeśli napiszę:

Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?, w sensie: to be aware of something), czucia, postrzegania. Dzięki uważności umysł jest w stanie posiadać quale.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.


Różnice są, i to bardzo wyraźne. Nie wiem o jakim punkcie widzenia piszesz, gdzie miałoby nie być między nimi różnicy...
To proste, "ja" jest osobowością człowieka. Gdy człowiek mówi o swoim "ja", ma na myśli właśnie ego, osobowość (consciousness, self). Natomiast awareness jest procesem nie wymagającym istnienia "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Pierwsza i najistotniejsza trudnosc jest wlasnie jezykowa. Z powodow, ktore zaraz wyjasnie, nie moge uzywac definicji:

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.

Proponowalbym tu raczej mowic po prostu o osobowosci, a nie o "ja" sensu stricte. Osobowosc nie wisi w powietrzu, ona ma wlasciciela. Ten wlasciciel okresla siebie slowem "ja"; mowie: "mam osobowosc", "to jest moja osobowosc". Twoja definicja chcialaby nazwac slowem "ja" taka osobowosc, ktora jest posiadana (moze w odroznieniu od osobowosci automatu? nie wiem). Wtedy, niestety, nadal brakuje slowa na nazwanie wlasciciela osobowosci, czyli tego, ktory powoduje, ze osobowosc jest swiadoma, jest doznawana (zwroc uwage, ze uzylem strony biernej; osobowosc jest tu przedmiotowa, nie podmiotowa).

Ten sam problem pojawia sie w przypadku "swiadomosci" i "uwaznosci". I one nie wisza w powietrzu. I one sa przedmiotowe, nie podmiotowe. "Ja" to wlasnie ten, kto jest uwazny, kto jest swiadomy - to podmiot doznania, a nie doznawany przedmiot ani stan percepcji.

JA nie jestem na sztywno zwiazany z moja osobowoscia. Jestem jednak zwiazany z doznawaniem (w odroznieniu od automatu, ktory nie doznaje, lecz odbiera i przetwarza bodzce). To doznawanie miewa rozny charakter, i stad klasyfikacje, ktore z konecznosci nazywaja te rozne stany roznymi slowami wzietymi - rzecz jasna - z potocznego jezyka. Mowa jest wiec o swiadomosci i mowa jest o uwaznosci. Mozna mowic o swiadomosci jako czyms roznym od uwaznosci, ale mozna tez mowic o uwaznosci jako stanie swiadomosci. W tym momencie slowa te nabieraja charakteru technicznego i ich znaczenie jest w kazdym z tych przypadkow rozne (zawezone i uscislone) od znaczenia, jakie posiadaja one w mowie potocznej (rozmyte, przekrywajace sie, wieloznaczne).

Nie moge wiec przyjac podanej przez ciebie definicji "ja" z nastepujacych powodow:

- pozostawia ona bez nazwy podmiot, nazywajac tylko przedmioty;

- podmiot ten mozna okreslic jakims slowem (np. Buddha, Jednia, Dusza), ale TYLKO slowo "ja" oddaje tozsamosc pomiedzy podmiotem posiadajacym moją osobowosc, moją swiadomosc, moją uwaznosc i podmiotem oswieconym (mozesz to wyrazenie oslabic mowiac o ciaglosci przejscia, ale ja wole mowic o tozsamosci).

Rezygnujac z nazywania tego podmiotu slowem "ja", zafalszowalbym sens oswiecenia nihilizmem, wlasnie przez odebranie oswieceniu bezposredniego zwiazku z podmiotem posiadajacym moja osobowosc.

Powtorze wiec moze to, co napisalem Sylwii:

Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy (tj. z tym, co "ja" posiada, np. z osobowoscia). I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa. Ktore latwo moga ukryc istote wypowiedzi.

U Buddy nie ukrywaly, bo - powtarzam - jego celem bylo ukazanie drogi do oswiecenia. Nasza rozmowa miala jednak inny cel. I chyba ma nadal.

Mysle, ze twoja operacja na terminologii byla bardzo przydatna i w zasadzie usunela nieporozumienie. Ale poniewaz nie oswieceniem zamierzamy zamknac nasza rozmowe, to jednak musimy te terminologie ustalic nieco inaczej.

________________________________________
PS. Gratuluje swietnej akcji rozdzielenia watku!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:26, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Aby nie być gołosłownym, podeprę swoje zdanie odpowiednimi cytatami, linkami.

Wujzboj napisał:
Pierwsza i najistotniejsza trudnosc jest wlasnie jezykowa. Z powodow, ktore zaraz wyjasnie, nie moge uzywac definicji:

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.

Proponowalbym tu raczej mowic po prostu o osobowosci, a nie o "ja" sensu stricte. Osobowosc nie wisi w powietrzu, ona ma wlasciciela. Ten wlasciciel okresla siebie slowem "ja"; mowie: "mam osobowosc", "to jest moja osobowosc". Twoja definicja chcialaby nazwac slowem "ja" taka osobowosc, ktora jest posiadana
Nie mogę się z Tobą zgodzić.
"Ja mam osobowość" tak samo wskazuje na istnienie posiadacza innego od osobowości, jak zdanie "Słońce wzeszło nad horyzonem" miałoby wskazywać na chodzenie Słońca (nota bene, właśnie takie były wierzenia Egipcjan w Ra/Re, i nie tylko) po jakiejś kontrukcji zwanej nieboskłonem...
"Ja mam osobowość" jest po prostu zwrotem językowym, w żadnym wypadku nie ma faktycznej mocy orzekania o istnieniu jakiegoś wyższego obserwatora, wyższego "ja".
Spójrz na:
Maczig Labdron, Cztery demony, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
wszystko, co tylko przeszkadza w osiągnięciu wyzwolenia, jest demonem.
Maczig Labdron, Cztery demony, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
największym demonem z nich wszystkich jest wiara w ego jako trwałą i niezależną zasadę. Jeśli nie zniszczysz tego lgnięcia do ego, demony będą miotać tobą w górę i w dół. Musisz więc mądrze i pilnie praktykować. Zniszcz tego demona wiary w ego!
Maczig Labdron, Cztery demony, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Czwartą grupę demonów, moje dziecko, są demony podmiotowości. Korzenie wszystkich pozostałych demonów spotykają się w podmiotowości, tak więc rzeczą o najwyższej doniosłości jest odcięcie ich u źródła.

Ta podmiotowość jest również zwana wiarą w ego. Wiara w ego jest korzeniem wszelkiego zła i przyczyną wszystkich błędów w życiu. Odkąd zaczynamy uważać za ego to, co nie jest ego, umysł staje się emocjonalnie niestabilny. To, co nazywamy podmiotowością, oznacza, że wszystko, co się pojawia, pozytywne czy negatywne, uznaje się za coś realnego i lgnie do tego. Jednak zarówno ten przedmiot (który został wciągnięty na pole podmiotu), jak i ten podmiot (który wciąga na swoje pole przedmiot), razem ze wszystkimi bytami tego zjawiskowego świata, wewnątrz i na zewnątrz, które uważamy za "ja" i "moje" - dla tych o wyższym zrozumieniu są niczym.
Nie ma żadnego "ja" ani żadnego "moje".

WujZboj napisał:
Ten sam problem pojawia sie w przypadku "swiadomosci" i "uwaznosci". I one nie wisza w powietrzu. I one sa przedmiotowe, nie podmiotowe. "Ja" to wlasnie ten, kto jest uwazny, kto jest swiadomy - to podmiot doznania, a nie doznawany przedmiot ani stan percepcji.
Znowu nie mogę przyznać Ci racji.
Marcin Miłkowski, Robert Poczobut Czym jest i jak istnieje umysł? napisał:
2.1.1. Nie ma takiej rzeczy (substancji), o której moglibyśmy powiedzieć, że jest umysłem. Są natomiast rozmaite funkcje, własności i stany, o których twierdzi się,
że są umysłowe (psychiczne). Nazwa „umysł” nie jest nazw konkretnej rzeczy, którą dałoby się oddzielić od reszty naszego naturalnego (fizycznego, chemicznego, neurobiologicznego, obliczeniowego) wyposażenia. „Umysł” jest
nazwą kolektywną o częciowo nieostrym zakresie, do którego należą rozmaite funkcje, własności, zdarzenia, procesy,
stany, dyspozycje etc., a więc jednostki reprezentujące różne kategorie ontologiczne. O systemach, które w jakim stopniu
je realizują, powiemy niezobowiązująco, że mają umysły.
Marcin Miłkowski, Robert Poczobut Czym jest i jak istnieje umysł? napisał:
(...) pojęcie umysłu stosujemy do każdego obiektu, który wykazuje się pewnymi zdolnościami umysłowymi (...)
Człowiek ma umysł (w sensie: jednostka ludzka wykazuje pewne własności, które scharakteryzować można jako umysł).
Takimi funkcjami, o których mówi cytat, są właśnie:

Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?, w sensie: to be aware of something), czucia, postrzegania. Dzięki uważności umysł jest w stanie posiadać quale.
Awareness przez zdolność do quale można nazwać "podmiotem", ale tylko przez to, że jest to proces. Ta "podmiotowość" oznacza tylko i wyłącznie możliwość zajścia quale, czyli proces umysłu, który jest aware of something.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.
Ta część umysłu "posiada", tj. przywiązuje się do rzeczy, chce mieć, itd.

Nie można przeto w żadnym wypadku uznać uważności za jakikolwiek rodzaj "ja", które posiada rzeczy, inne płaszczyzny umysłu jak osobowość.
Przez to wyeliminowany został problem:
WujZboj napisał:
- pozostawia ona [definicja "ja"] bez nazwy podmiot, nazywajac tylko przedmioty;


Wujzboj napisał:
- podmiot ten mozna okreslic jakims slowem (np. Buddha, Jednia, Dusza), ale TYLKO slowo "ja" oddaje tozsamosc pomiedzy podmiotem posiadajacym moją osobowosc, moją swiadomosc, moją uwaznosc i podmiotem oswieconym (mozesz to wyrazenie oslabic mowiac o ciaglosci przejscia, ale ja wole mowic o tozsamosci).
Nie rozumiem...

Wujzboj napisał:
Rezygnujac z nazywania tego podmiotu slowem "ja", zafalszowalbym sens oswiecenia nihilizmem, wlasnie przez odebranie oswieceniu bezposredniego zwiazku z podmiotem posiadajacym moja osobowosc.

Powtorze wiec moze to, co napisalem Sylwii:

Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy (tj. z tym, co "ja" posiada, np. z osobowoscia). I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa. Ktore latwo moga ukryc istote wypowiedzi.
Nadrzędne "Ja" posiadające osobowość istnieje tylko w hinduizmie:
Garma C.C. Chang, Siunjata absolutna a doktryna istnienia, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Wyróżniająca cecha pustki absolutnej tkwi w jej aspekcie samonegacji lub całkowitej transcendencji. Nawet sama pustka jest pusta i pozbawiona własnej natury. Zwane jest to pustką pustki (siunjata siunjata). W przeciwieństwie do tego doktryna upaniszad mówi o duchowej lub uniwersalnej podstawie wszystkich rzeczy, nazywanej różnie: ostatecznym, czystą egzystencją, Istotą wszystkich istot itp. Autorzy upaniszad postawili pytanie: "W czym zakorzeniony jest ten świat? ... Z jakiego drewna i z jakiego drzewa ukształtowane zostały ziemia i niebo?" Ich odpowiedź brzmiała następująco: "Ten świat zakorzeniony jest w brahmanie. Brahman był drzewem, z którego wyrzeźbione zostały niebo i ziemia". Brahman jest jak złoto, z którego wykonane zostały złota miska, złoty pierścień i naszyjnik. Chociaż miska, pierścień i naszyjnik mają różną formę, pozostają tym samym złotem.
Właśnie zauważyłem, że cytat:
HASTÂMALAKA (http://www.sacred-texts.com/journals/ia/hstmlk.htm) napisał:
The ultimate identity of the individual and the supreme soul is the great tenet of the Vedânta. 'That art thou' (tat twam asi) is the first lesson of the neophyte, and the last vision of the perfected mystic. The one supreme soul alone exists; all the separate consciousnesses of individuals are but the reflection of the one soul on the multitudinous 'internal organs' which are the creation of 'ignorance' or illusion.
winien być odczytywany właśnie w tradycji hinduskiej, czyli uwzględniając Wedy, Upaniszady. Wtedy będzie:
supereme soul - Brahman / ewentualnie nadrzędny posiadasz osobowości, nadrzędne "ja".
Ja, ego, świadomość - the separate sonsciousnesses of individuals.
Ale to jest hinduizm, a mówimy o "ja" w buddyzmie.
Mogę się zgodzić, że "ja" występuje jako realny byt w hinduizmie, ale nie w buddyzmie.

Garma C.C. Chang, Siunjata absolutna a doktryna istnienia, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Zamiast gloryfikować owo "bycie" i wynosić jego znaczenie do teologicznych i soterologicznych poziomów, buddyzm utrzymuje, że to intuicyjne uchwycenie istnienia lub prawdziwości jest wyrazem głęboko w człowieku zakorzenionego lgnięcia i przywiązania.
Właśnie do lgnięcie i przywiązanie (chęć posiadania nawet osobowości przez jakiegoś nadrzędnego obserwatora, przez nadrzędne "ja") sprawia, że próbujesz w jakiś sposób znaleźć to "ja".


WujZboj napisał:
U Buddy nie ukrywaly, bo - powtarzam - jego celem bylo ukazanie drogi do oswiecenia. Nasza rozmowa miala jednak inny cel. I chyba ma nadal.

Mysle, ze twoja operacja na terminologii byla bardzo przydatna i w zasadzie usunela nieporozumienie. Ale poniewaz nie oswieceniem zamierzamy zamknac nasza rozmowe, to jednak musimy te terminologie ustalic nieco inaczej.
Nasza dyskusja nie miała prowadzić do oświecenia. Rozstrzyga się kwestia, czy "ja" jest tylko "demonem", iluzją.

WujZboj napisał:
PS. Gratuluje swietnej akcji rozdzielenia watku!
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 05 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zludzenie polega na identyfikowaniu "ja" z tym, co do "ja" nalezy (tj. z tym, co "ja" posiada, np. z osobowoscia). I tego zludzenia trzeba sie pozbyc. Naturalnie, mozna tez NAZWAC to, co pozostaje, slowem innym niz "ja". Ale to tylko slowa. Ktore latwo moga ukryc istote wypowiedzi.

U Buddy nie ukrywaly, bo - powtarzam - jego celem bylo ukazanie drogi do oswiecenia. Nasza rozmowa miala jednak inny cel. I chyba ma nadal.
Genkaku napisał:
Nasza dyskusja nie miała prowadzić do oświecenia. Rozstrzyga się kwestia, czy "ja" jest tylko "demonem", iluzją.

I dlatego nie musimy sie przejmowac powodami, dla ktorych Budda wyeliminowal pytanie o "ja" z listy pytan, ktore warto zadawac.

Wydaje mi sie natomiast, ze w ostatnim poscie pojawilo sie ponownie nieporozumienie. Prosze zauwaz, ze wielokrotnie podkreslam roznice pomiedzy "ja" i "osobowoscia". Nie o osobowosc mi chodzi, gdy mowie o ciaglosci pomiedzy moim "ja" codziennym (podmiotem posiadajacym moja osobowosc widziana jako cos wydzielonego z reszty) i moim "ja" oswieconym (czyli Jednią; Jednia zas pelni funkcje zarowno podmiotu jak i przedmiotu doznan).

"Ja mam osobowosc" nie jest zwrotem jezykowym; jest opisem zwracajacym uwage na to, ze osobowosc nie jest czyms niezaleznym, samym w sobie. Oczywiscie, mozna identyfikowac "ja" z osobowoscia; wiekszosc ludzi tak chyba robi, i ja tez tak robilem. Tyle, ze ta identyfikacja jest po pierwsze calkowicie zludna. Po drugie jednak to, co nie jest w "ja" zludne, jest zawsze obecne i zawsze traktowane jako cos najwyzszej wagi - lecz rownoczesnie nie jest zauwazane (troche na zasadzie "pod lampa zawsze najciemniej"). To niezauwazane ale zawsze obecne cos stanowi o samej istocie bycia; poniewaz istote bycia nazywasz na codzien wlasnie "ja", to wlasciwym jest uzycie dokladnie tego samego slowa w obu przypadkach. Nawet, jesli to prawdziwe "ja" jest praktycznie niezauwazane przed oswieceniem (po oswieceniu jest jednak zauwazane bez trudu) i jest nagminnie mylone z osobowoscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 8:30, 06 Wrz 2006    Temat postu:

Ale właśnie o to chodzi, aby nie używać słowa "ja" do oznaczania czegoś, co przez nikogo nie jest tym słowem definiowane, aby nie powstawały nieporozumienia.
Słowo "ja" ma już utarte konotacje, przez co ja, inni ludzie, pan psycholog, kognitywista, a nawet babcia Gienia będą uważać za "ja": osobowość, czyli to, z czym się utożsamiają, bądź też cały swój umysł. Nikt z kolei nie uznaje za "ja" czegoś co nazywasz "niezauważalną istotą bycia".
Samo słowo "ja" niesie za sobą poważne implikacje, przez które nie możemy używać go w takim znaczeniu, jakie postulujesz. A mianowicie chodzi tu o fakt, iż jeśli jest "ja", to jest też "to, co różne od ja", przez w świecie pojawia się dychotomia.

Buddyści już mają określenia, pojęcia, dzięki którym można oddzielić złudne "ja" od tego, co prawdziwe: buddho, oświecenie, nibbana, czy Jednia, albo siunjata.

Używanie słowa "ja" w innym znaczeniu niż "osobowość" wprowadza tylko zamęt.
Dlatego uważam, że "ja" powinno być zarezerwowane tylko dla takiego znaczenia.

To, co buddyści nazywają Jednią, nazywajmy Jednią. Nie będzie nieporozumień, wszystko stanie się proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Używanie słowa "ja" w innym znaczeniu niż "osobowość" wprowadza tylko zamęt.

Osmiele sie nie zgodzic. Bo dam glowe (najchetniej cudza), ze dla kazdego jego wlasne "ja" znaczy znacznie wiecej, niz osobowosc.

Jak uderzysz sie w palec, to nie osobowosc cie boli i nie osobowosc ten bol odczuwa.

Co do terminologii buddystycznej: ona jest zrozumiala (po czesci!) dla buddystow, ale nie dla osob z zewnatrz. A poniewaz nasza dyskusja nie z buddyzmu wyszla i nie do buddyzmu dazy, wiec uzywanie tej terminologii byloby jeszcze bardziej mylace. Co wiecej, ma ona opisac pojecia wychodzace poza zakres omawiany w buddyzmie. Uzycie jej prowadziloby wiec do kolejnych inkopatybilnosci, tym razem jeszcze bardziej mylacych, bo zwiazanych z ROZSZERZANIEM (a nie z zawezaniem) znaczen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 22:06, 15 Wrz 2006    Temat postu:

Psychologia, zachodnie filozofie, huna, język potoczny - wszystkie te "działy" mówią o "ja" jako o osobowości w sensie świadomości, czytli ego.

Jeśli pojawia się ból, to oczywiście jest to quale, a więc strefa świadomości.
Także w języku potocznym do "ja" zalicza się ciało fizyczne.

Z czego ten temat wyniknął, to jest już mniej istotne, albowiem w tym wątku omawiany jest problem iluzoryczności "ja" w buddyzmie, a nie w innych systemach.

Z tego, com wcześniej napisał, a zwłaszcza z podanych cytatów mistrzów buddyjskich(tak ich nazwijmy hurtem...) jasno wynika, iż to, co nazywamy "ja" jest iluzją.
Nie ma sensu przypisywać jednemu pojęciu ("ja") wielu znaczeń, skoro są inne pojęcia, których można użyć, aby żadnych problemów nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Kazde doznanie jest quale. Mozna mowic tylko o doznaniach. Skoro mowi sie o nirwanie, to mowi sie o quale. Jesli kazde quale nalezy do sferyy swiadomosci, to nirwana nalezy do strefy swiadomosci. Jesli "ja" to swiadomosc, to nirwana nalezy do sfery "ja". CBDO.

Natomiast wymyslanie dla owego Prawdziwego Stanu (nalezacego, jak udowodnilem powyzej, do strefy "ja") znaczen, ktore dla laika sa niezrozumiale a i wsrod specjalistow sa czesto nieprawidlowo interpretowane, prowadzi tylko do akumulacji nieporozumien. Prowadzi bowiem wprost do wrazenia, ze buddyzm jest nihilistyczny. Prowadzi rowniez wprost do wrazenia, ze oswiecenie to utrata tego, co w czlowieku dla czlowieka najwazniejsze. Tymczasem to wrazenie jest calkowicie falszywe: oswiecenie prowadzi do wydobycia na wierzch tego, co w czlowieku jest dla czlowieka najwazniejsze, dla kazdego czlowieka i to na codzien. Oswiecenie oczyszcza to tylko z brudow, z nieporozumien, ze zludzen.

Naprawde nie widze tu lepszego slowa, niz slowo "ja" (ewentualnie: samoswiadomosc, swiadomosc wlasnego istnienia, swiadomosc samego siebie). Teoretycy buddyzmu mogli uzywac innej terminologii, bo dzialali w innym srodowisku (chociaz i tam prowadzilo to do nieporozumien). W europejskiej kulturze nie ma innego slowa, ktore by sie nadawalo.

Znacznie lepiej jest zarezerwowac na owo "brudne ja" nieco inne, tez popularne slowo: ego. Ma ono odcien negatywny, a to przez skojarzenie ze slowem "egoizm".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:36, 19 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli kazde quale nalezy do sferyy swiadomosci, to nirwana nalezy do strefy swiadomosci. Jesli "ja" to swiadomosc, to nirwana nalezy do sfery "ja".
Wybacz, ale nie udowodniłeś, że nirwana należy do sfery świadomości, tylko popełniłeś błąd... przeze mnie.
To wszystko dlatego, że przez lata przyzwyczaiłem się do innej terminologii (pure consciousness, itd.), więc teraz muszę wszystko poprawiać...

Genkaku wcześniej napisał:
Uważność(awareness) - reakcja lub stosunek do jakiegoś stanu, zdarzenia, etc. Uważność nie implikuje rozumienia, lecz tylko zdolność do bycia świadomym czegoś(może lepiej napisać: do bycia uważnym czegoś?, w sensie: to be aware of something), czucia, postrzegania. Dzięki uważności umysł jest w stanie posiadać quale.
Awareness przez zdolność do quale można nazwać "podmiotem", ale tylko przez to, że jest to proces. Ta "podmiotowość" oznacza tylko i wyłącznie możliwość zajścia quale, czyli proces umysłu, który jest aware of something.

Świadomość(consciousness) - ego, poczucie własnego "ja".

"Ja"(self) - świadoma, refleksyjna osobowość jednostki.
Ta część umysłu "posiada", tj. przywiązuje się do rzeczy, chce mieć, itd.


wujzboj napisał:
Jak uderzysz sie w palec, to nie osobowosc cie boli i nie osobowosc ten bol odczuwa.
Genkaku nieopatrznie i błędnie napisał:
Jeśli pojawia się ból, to oczywiście jest to quale, a więc strefa świadomości.
Ból powstaje, albowiem umysł wyposażony jest we władzę umożliwiającą powstawanie doznań - awareness.
Często w buddyjskich tekstach mówi się o tym, że buddowie doznają, lecz są przez te doznania nie poruszeni, albowiem brak u nich tego, co zwiemy "ego".

A Prawdziwy Stan to po prostu nirvana. Jak jest możliwe jej istnienie ? Umysł jest wielki, rozległy, nie cały umysł to świadomość(ja, self, ego, osobowość). Nirwana jest więc stanem w jakim znajduje się umysł, gdzie nie ma tzw. kłamliwego filtru, czyli ego, ja, self, osobowość.

wujzboj napisał:
Prowadzi rowniez wprost do wrazenia, ze oswiecenie to utrata tego, co w czlowieku dla czlowieka najwazniejsze. Tymczasem to wrazenie jest calkowicie falszywe: oswiecenie prowadzi do wydobycia na wierzch tego, co w czlowieku jest dla czlowieka najwazniejsze, dla kazdego czlowieka i to na codzien. Oswiecenie oczyszcza to tylko z brudow, z nieporozumien, ze zludzen.
Ale... Ty traktujesz "to, co dla człowieka najważniejsze" jako "coś, do czego człowiek się przywiązuje", o czym mówiły cytaty mistrzów na poprzedniej stronie...

wujzboj napisał:
Naprawde nie widze tu lepszego slowa, niz slowo "ja" (ewentualnie: samoswiadomosc, swiadomosc wlasnego istnienia, swiadomosc samego siebie). Teoretycy buddyzmu mogli uzywac innej terminologii, bo dzialali w innym srodowisku (chociaz i tam prowadzilo to do nieporozumien). W europejskiej kulturze nie ma innego slowa, ktore by sie nadawalo.

Znacznie lepiej jest zarezerwowac na owo "brudne ja" nieco inne, tez popularne slowo: ego. Ma ono odcien negatywny, a to przez skojarzenie ze slowem "egoizm".
Ale pojęcia już zostały wytworzone.
Ja = ego = osobowość = świadomość;
Nirwana = oświecenie,...

PS. ja nie mam takich skojarzeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ból powstaje, albowiem umysł wyposażony jest we władzę umożliwiającą powstawanie doznań - awareness.
Często w buddyjskich tekstach mówi się o tym, że buddowie doznają, lecz są przez te doznania nie poruszeni, albowiem brak u nich tego, co zwiemy "ego".

Na czym polega twoim zdaniem awareness? Czyli, czym rozni sie od przetwarzania informacji w stanie unaware?

Genkaku napisał:
Ty traktujesz "to, co dla człowieka najważniejsze" jako "coś, do czego człowiek się przywiązuje", o czym mówiły cytaty mistrzów na poprzedniej stronie...

Nie. Traktuje "to, co dla czlowieka najwazniejsze" jako "to, czym czlowiek jest". Odrozniam to, co do czlowieka nalezy jako jego wlasnosc (przypadlosc, przynaleznosc, rzecz nabyta) od tego, co czlowieka konstytuuje.

Problem jest przez caly czas jezykowy. Znaczenie "ja" jest zwykle zanieczyszczone ludzkimi przypadlosciami. Oswiecenie pozwala odroznic przypadlosci od jądra. Jądro to nazywane jest w buddyzmie innym slowem niz "ja" dlatego, ze celem buddyzmu jest po prostu prowadzenie adeptow drogą pozwalającą na dotarcie do tego jądra. W tym celu najlepiej jest wprowadzenie terminologii zrywajacej ze starym, zanieczyszczonym nazewnictwem i skoncentrowanie sie na dzialaniu ulatwiajacym adeptowi bezposrednie dostrzezenie celu.

My nie zamierzamy tu prowadzic nikogo do Oswiecenia. Zwracamy sie natomiast (a przynajmniej ja) do roznych ludzi, ktorzy bynajmniej buddyzmem sie nie interesuja i byddyjskiej terminologii nie znaja. Odrzucenie przeze mnie terminu "ja" powodowaloby, ze beda oni rozumieli zupelnie falszywie to, co zamierzam im przekazac. Mnie zupelnie nie szkodzi, ze pojecie "ja" jest prawie u kazdego zanieczyszczone; szkodzi mi natomiast, jesli czyjas uwaga odwraca sie calkowicie od tego "ja" (obojetne, jak zanieczyszczonego). Wtedy bowiem sens moich wypowiedzi zostaje zmieniony w sposob jakosciowy. Zostaje zanegowany. Natomiast podstawienie "zanieczyszczonego ja" pod "ja" nie neguje sensu moich wypowiedzi, lecz tylko ten sens rozmywa i czyni trudniejszym do uchwycenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:51, 03 Paź 2006    Temat postu:

Jeśli jednostka jest unaware of something, to nie może na to something reagować.
Przykładowo, można powiedzieć, że jednostka jest aware of the danger, ale równocześnie to danger jest w sferze unconsciousness. Wtedy organizm może reagować na zagrożenie.
Jeśli jednostka jest unaware of the danger, to niestety nie jest w stanie przed niebezpieczeństwem się uchronić.

BTW. awareness i consciousness bardzo ładnie widać w badaniach, które ukierunkowane są na taki ciekawy fenomen jak "blindsight", albo przy osobach z przeciętym corpus callosum.

Jeśli osobowość człowieka nie konstytuuje (lub jeśli nie jest jedną z takich rzeczy), to nie wiem, co go może konstytuować (w kulturze Zachodniej).

Tak, słowo ja ma ściśle określone znaczenie w kulturze Zachodniej.
Tak, nie zamierzamy nikogo prowadzić do Oświecenia.
Tak, zwracamy się do różnych ludzi. Ale... nie wydaje mi się, byś prowadził misję edukacyjną pod tytułem "poznajmy buddyzm". Ty i ja żyjemy w kulturze Zachodniej, dlatego przyklejanie naszych terminów do Daleko Wschodnich znaczeń powoduje tylko powstawanie dużej papk, takie mixtum compositum, którego nikt nie będzie w stanie przeniknąć.
Ty przekazujesz informacje używając terminów Zachodnich, ja też.
Mimo, iż bardzo szanuję Zen, to nie znaczy, że się z nim wpełni zgadzam, byłbym buddystą, gdybym się w 100% zgadzał.

W tym wątku nie chcemy przetlumaczyć swoich terminów na terminy buddyjskie, czy odwrotnie, bo nie ma po co. Chodzi tutaj o ustalenie czy w buddyzmie istnieje trwałe "ja" czy też jest tylko iluzją.
Na Wschodzie znane są pojęcia "ja"(czyli ego...) i nirwana, będąca stanem, gdzie "ja" zostało rozpoznane jako iluzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:07, 04 Paź 2006    Temat postu:

Awareness i consciousness: awareness rozumiane w takim sensie nie ma absolutnie nic wspolnego ze stanem nirwany.

Osobowosc (personality) konstytuuje ten obiekt, za ktory czlowiek zachodni identyfikuje (mylnie) ze soba. Ale identyfikacja ta zwiazana jest ze skoncentrowaniem zwerbalizowanej tresci zawartej w "ja" na niewlasciwych aspektach, na zjawiskach pobocznych i wtornych, a nie na zjawisku centralnym i zrodlowym. Gdyby czlowiekowi z dowolnej kultury pokazac to, co uwaza ona za swoje "ja", ale uprzednio pozbawic to cos owego niezauwazanego przez niego centrum, wtedy czlowiek ten nie uznalby tego czegos za siebie, lecz za opowiesc o kims zupelnie innym, kto jednak posiada charakter niezwykle do niego podobnym.

Nirwana polega na bezposrednim postrzezeniu tego centrum. Poniewaz bez tego centrum pojecie "ja" zmienia sens o 180° (chociaz obecnosc tego centrum jest w europejskim pojeciu "ja" niezauwazana), to twierdzenie, jakoby buddyzm odrzucal "ja", jest ekstremalnie mylace. Bez jednoczesnego oswiecenia sluchacza (co przeciez w praktyce nie wchodzi w gre) terminologia taka odbiera buddyzmowi jego istote, obracajac w efekcie buddyzm o 180° i czyniac z niego cos na ksztalt egzotycznego nihilizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 16:36, 14 Paź 2006    Temat postu:

Jeśli osobowość jest synonimem "ja", to nie widzę sensu używać tego terminu w innym niż w obecnie [tj. potocznie i psychologicznie] sensie. Używanie "ja" do oznaczania dwóch zupełnie różnych rzeczy, osobowości i prawdziwej natury, powoduje pojęciopląs.

Za "ja" w kulturze zachodniej i wschodniej pojmuje się osobowość. Czy mylnie ? Nie. To określenie przyjęto, by oznaczać osobowość i tak właśnie się dzieje.
Natomiast, gdy ktoś mówi o nirvanie, o prawdziwej naturze, to zrozumiałe jest to tylko wtedy, gdy mówi o czymś różnym od tego, co nazywamy "ja", czyli osobowością. I to się dzieje, i tak jest w każdym przeze mnie napotkanym tekście buddyjskim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin