Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy agnostyk może być buddysta ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyby więc prawdziwość linii była tym gwarantem, można by w ogóle uznać, że zachodzi tylko przekaz interpretacji - a interpretacja może zostać zupełnie wykrzywiona już w jednym pokoleniu.

Prawdziwość linii jest gwarantem. Każde następne ogniwo łańcucha opiera się na własnym doświadczeniu, które zostaje potwierdzone przez kompetentnego mistrza. 'Przeciętny' buddysta nie zajmuje się jednak swoim Oświeceniem lecz rozwijaniem Bodhicitty, uważności i doskonaleniem moralno-etycznym.
Cytat:
Wyobraź sobie, że jesteś moim mistrzem. Ja, żeby upewnić się, czy prawidłowo mnie nauczasz, proszę cię, abyś pokazał mi tego Buddę, który gwarantuje, że mogę zaufać twojej nauce.
Nie jestem ani Twoim ani niczyim mistrzem. Dlaczego (i jak?) mam się stawiać w roli, w której nie mogę się postawić? Gdybym potrafił się stawiać w roli nauczyciela to pewnie bym nim był.
Cytat:
Ciąg interpretacji nie może niczego gwarantować. Gdzie jest Budda gwarantujący, że są to prawidłowe interpretacje?

To nie są 'interpretacje' tylko wierny przekaz nauk - dla buddysty jest to kwestia wiary.
wujzboj napisał:
A skąd to wiesz?

Od nauczycieli buddyjskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:45, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Ale ja uzasadniłem, czemu prawdziwość linii NIE MOŻE być wiarygodnym gwarantem. Czy możesz się do tego uzasadnienia konkretnie ustosunkować?

W każdym razie jeśli twoja wiedza opiera się całkowicie i wyłącznie na nauczycielach buddyjskich (czy tak jest?), to wyjaśnia to pewne różnice, jakie zachodzą w naszym podejściu do buddyzmu.

Rozumiem przy tym, że nie potrafisz pokazać mi tego Buddy, który gwarantuje poprawność tego, co w imieniu nauczycieli buddyjskich chcesz mi przekazać. Czy możemy uznać za uzgodnione, że nie potrafisz mi tego Buddy pokazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:57, 27 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja uzasadniłem, czemu prawdziwość linii NIE MOŻE być wiarygodnym gwarantem. Czy możesz się do tego uzasadnienia konkretnie ustosunkować?

Uzasadniłeś, ale z pozycji zewnętrznej w stosunku do buddyzmu. Z pozycji wewnętrznej, czyli buddysty, Twoje uzasadnienie nie posiada wartości.
wujzboj napisał:

W każdym razie jeśli twoja wiedza opiera się całkowicie i wyłącznie na nauczycielach buddyjskich (czy tak jest?), to wyjaśnia to pewne różnice, jakie zachodzą w naszym podejściu do buddyzmu.

Jedyna wiedza jaką można mieć o buddyzmie (z pozycji buddysty) może się opierać na przekazie od nauczycieli, którzy przekazują ją od Buddy Siakjamuniego. Również osobiste doświadczenia należy konfrontować z nauczycielem. Inaczej - nie jest to buddyzm. Masz prawo twierdzić inaczej, ale będzie to twierdzenie stojące w sprzeczności z tym co twierdza ci, którzy Dharmę chronią i przekazują. Żeby nie musieć sprawdzać swych doświadczeń muszą one mieć głębokość równą tej jakiej dostąpił Budda Siakjamuni. O niebezpieczeństwach innego poglądu na tę sprawę mówi szeroko Sutra Surangama. Warto się zaznajomić z tym tekstem - może się okazać, że pewne typowe błędy są znane praktykującym od tysiącleci.
wujzboj napisał:

Rozumiem przy tym, że nie potrafisz pokazać mi tego Buddy, który gwarantuje poprawność tego, co w imieniu nauczycieli buddyjskich chcesz mi przekazać. Czy możemy uznać za uzgodnione, że nie potrafisz mi tego Buddy pokazać?

Twoje pytanie (o tego Buddę) jest niezrozumiałe. Nie rozmawiamy tu o Twoim lub czyimś oświeceniu (lub tym co Ty lub ktoś uznaje za oświecenie) więc jeśli chcesz uzyskać ode mnie sensowną odpowiedź to powiedz jasno o co Ci chodzi.
Ja nie rozmawiam o czyichś prywatnych poglądach czy opiniach na temat buddyzmu tylko o buddyzmie jako Dharmie Buddy przechowywanej w szkołach buddyjskich.


Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Sob 15:17, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ale ja uzasadniłem, czemu prawdziwość linii NIE MOŻE być wiarygodnym gwarantem. Czy możesz się do tego uzasadnienia konkretnie ustosunkować?
Lugalbanda napisał:
Uzasadniłeś, ale z pozycji zewnętrznej w stosunku do buddyzmu. Z pozycji wewnętrznej, czyli buddysty, Twoje uzasadnienie nie posiada wartości.

To jest na razie opinia, a nie argument. Gdzie jest argument?

wuj napisał:
W każdym razie jeśli twoja wiedza opiera się całkowicie i wyłącznie na nauczycielach buddyjskich (czy tak jest?), to wyjaśnia to pewne różnice, jakie zachodzą w naszym podejściu do buddyzmu.
Lugalbanda napisał:
Jedyna wiedza jaką można mieć o buddyzmie (z pozycji buddysty) może się opierać na przekazie od nauczycieli, którzy przekazują ją od Buddy Siakjamuniego.

Tu przeczysz temu, że buddyzm opiera się na doświadczeniu, nie na wykuwanych formułkach. Przypominam: "ja mogę ci towarzyszyć, ale swoje ciało musisz ponieść sam".

Lugalbanda napisał:
Również osobiste doświadczenia należy konfrontować z nauczycielem.

Jeśli się ma nauczyciela, to ma się go po to, żeby prowadził. Niekonfrontowanie swoich doświadczeń z nim byłoby więc co najmniej nierozważne.

Lugalbanda napisał:
Żeby nie musieć sprawdzać swych doświadczeń muszą one mieć głębokość równą tej jakiej dostąpił Budda Siakjamuni.

Czy jeśli moje doświadczenie mi powie, że nie muszę sprawdzać moich doświadczeń, to znaczy, że mają one głębokość równą tej jakiej dostąpił Siddhartha Gautama? A jeśli nie, to skąd Siddhartha Gautama wiedział, że on nie musi sprawdzać?

Czy Siddhartha Gautama rzeczywiście nie sprawdzał? Czy Siddhartha Gautama był podmiotem, czy Nienarodzonym? Co sprawdzał, a czego nie?

Czy twoje doświadczenie z buddyzmem opiera się na czymkolwiek więcej niż na kontakcie z nauczycielami i na wykonywaniu ich poleceń?

wuj napisał:
Rozumiem przy tym, że nie potrafisz pokazać mi tego Buddy, który gwarantuje poprawność tego, co w imieniu nauczycieli buddyjskich chcesz mi przekazać. Czy możemy uznać za uzgodnione, że nie potrafisz mi tego Buddy pokazać?
Lugalbanda napisał:
Twoje pytanie (o tego Buddę) jest niezrozumiałe. Nie rozmawiamy tu o Twoim lub czyimś oświeceniu (lub tym co Ty lub ktoś uznaje za oświecenie) więc jeśli chcesz uzyskać ode mnie sensowną odpowiedź to powiedz jasno o co Ci chodzi.

Co jest w moim pytaniu niejasne? Kiedy proszę cię, żebyś pokazał mi kamień, którym można rozbić orzech, rozumiesz moje pytanie. Proszę cię więc, żebyś mi pokazał Buddę, gwarantującego poprawność nauki, którą opisujesz. To jest bardzo podobne pytanie do pytania o kamień.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:38, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest na razie opinia, a nie argument. Gdzie jest argument?

Padł argument - pisałem już kilkakrotnie, że wewnątrz buddyzmu jest to kwestia wiary.
wujzboj napisał:
Tu przeczysz temu, że buddyzm opiera się na doświadczeniu, nie na wykuwanych formułkach. Przypominam: "ja mogę ci towarzyszyć, ale swoje ciało musisz ponieść sam".

Nie przeczę. Pisałem w wątku dotyczącymNie przeczę. Pisałem w wątku dotyczącym 'literatury buddyjskiej', że praktyka (również praktyka zen) opiera się na trzech filarach i żaden z nich nie jest mniej istotny - to są słowa Buddy (nikt nie jest zobowiązany w to wierzyć) - pomijanie któregokolwiek z aspektów równoznaczne jest z zejściem ze ścieżki. Praktyka zen opiera się w sposób szczególny na ścisłym związku z nauczycielem (podobnie jest w szkołach tantrycznych) - dopiero na bardzo, bardzo zaawansowanym etapie, gdy nauczyciel stwierdzi, że 'już', związek ten może utracić swą zasadniczą rolę. Tyle mówią nauki. Po wiedzę na temat tego, na czym konkretnie polega owa relacja nauczyciel-uczeń, odsyłam na praktykę zen u wykwalifikowanego nauczyciela. Z reguły, jeśli nauczyciel danego adepta przyjmie na trening, bo może uznać, że na dany moment nie jest to wskazane, zaczyna się ona od 'wyczyszczenia' adepta z wszelkich prywatnych poglądów i opinii na temat zen, oświecenia, etc.
Drogę każdy musi przebyć sam. Odbywa się to jednak na zasadzie nieco podobnej do np. nauki matematyki. Uczeń sam musi wszystko zrozumieć, wszystkiego doświadczyć, samemu ujrzeć wszelkie związki wewnątrz matematycznych struktur. Spróbuj jednak dać niemowlęciu pióro i trochę papieru a potem oczekuj od niego, by odkryło np. twierdzenie spektralne. Podobny sens ma praktyka zen bez ścisłego związku z nauczycielem i samodzielna ocena swoich doświadczeń. Ponownie proponuję lekturę Sutry Surangamy.
Cytat:
Niekonfrontowanie swoich doświadczeń z nim byłoby więc co najmniej nierozważne.
Konfrontowanie ich z nauczycielem (i nikim innym) jest obowiązkiem praktykującego. Inaczej praktyka nie ma sensu.
Cytat:
Czy jeśli moje doświadczenie mi powie, że nie muszę sprawdzać moich doświadczeń, to znaczy, że mają one głębokość równą tej jakiej dostąpił Siddhartha Gautama? A jeśli nie, to skąd Siddhartha Gautama wiedział, że on nie musi sprawdzać?
Gdy osiągniesz stan Buddy, to uzyskasz odpowiedzi na te pytania.
Cytat:
Co jest w moim pytaniu niejasne? Kiedy proszę cię, żebyś pokazał mi kamień, którym można rozbić orzech, rozumiesz moje pytanie. Proszę cię więc, żebyś mi pokazał Buddę, gwarantującego poprawność nauki, którą opisujesz. To jest bardzo podobne pytanie do pytania o kamień.

Powtórzę:
wujzboj napisał:
Nie rozmawiamy tu o Twoim lub czyimś oświeceniu (lub tym co Ty lub ktoś uznaje za oświecenie)

Być może wyjaśnia parę kwestii to co napisałeś tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Zen byl wtedy modny wsrod studentow w Polsce, dzieki swietnej ksiazce Suzukiego, ktorej nowe wydanie wlasnie sie w tym czasie ukazalo. Ta ksiazka uczyla mnie zen. Na szczescie nie siedzialem w lapach zadnego mistrza, bo ci maja nierzadko silna osobowosc i mogloby mi mojej niedoswiadczonej osobowosci zabraknac; zostalbym wtedy buddysta na amen.

Jeśli chodzi o książkę autorstwa Daisetsu Teitaro Suzuki, to pragnę zauważyć, że nie była ona pisana z pozycji buddysty (choć Suzuki za buddystę się uważał), ale buddologa. Równie dobrze można zgłębiać katolicyzm z rozpraw religioznawczych. Książka Suzukiego nie cieszy się zresztą uznaniem w kręgach zen w Japonii i uważa się, iż stała się ona główną przyczyną swoistej fiksacji na satori, która występuje na zachodzie - w Azji jest zjawiskiem kompletnie nieznanym - Azjaci w ogóle tego nie rozumieją co tu się dzieje.
Kolejna sprawa - stosunek do nauczycieli buddyjskich, który przedstawiłeś ma się nijak do zen - równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że jako katolik masz np. w nosie przyjmowanie komunii świętej.
Przyznajesz wreszcie, że praktykowałeś coś co w Twoim mniemaniu było zazen i osiągnąłeś 'oświecenie'. Piszesz o tym tak:
wujzboj napisał:
Medytowalem sobie wlasnie, probujac usunac wszystkie mysli i wrazenia; staralem sie dojrzec Pustke (naturalnie, nie wpadajac po drodze pod samochod, ale o to uwazanie nie bylo trudno, bo dzialo sie wszystko sennym wieczorem w sennej podwarszawskiej miejscowosci). I oto udalo sie... Byla Pustka, byla Jednosc z Pustka i z Wszystkim. A to wszystko proste jak drut, az dziw, ze dopiero teraz to zauwazylem. Przeciez wiedzialem to juz od momentu mojego najstarszego wspomnienia!

I wlaśnie wtedy, w momencie Oswiecenia, dotarlo do mnie cos jeszcze.

W takim układzie, ja raczej nie mam już nic do dodania. To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z buddyzmem a już na pewno nie z buddyzmem zen (masz święte prawo twierdzić inaczej).

Na koniec pozwolę sobie jeszcze raz zachęcić do lektury ósmego rozdziału Sutry Surangamy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Nie 19:58, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ale ja uzasadniłem, czemu prawdziwość linii NIE MOŻE być wiarygodnym gwarantem. Czy możesz się do tego uzasadnienia konkretnie ustosunkować?
Lugalbanda napisał:
Uzasadniłeś, ale z pozycji zewnętrznej w stosunku do buddyzmu. Z pozycji wewnętrznej, czyli buddysty, Twoje uzasadnienie nie posiada wartości.
wuj napisał:
To jest na razie opinia, a nie argument. Gdzie jest argument?
Lugalbanda napisał:
wewnątrz buddyzmu jest to kwestia wiary.

Coś tu jest nie tak, bowiem właśnie buddyzm czyni tę wiarę błędną, a to w następujący sposób:

1. Każdy nauczyciel jest podmiotem, a nie Nienarodzonym, oraz mówi do podmiotów, a nie do Nienarodzonego;
2. Wobec (1), jeśli tylko prawdziwość linii jest gwarantem, zachodzi tylko przekaz interpretacji;
3. Interpretacja może zostać zupełnie wykrzywiona już w jednym pokoleniu.
4. Jeśli zachodzi możliwość i nic nie broni przed jej zrealizowaniem, to możliwość ta zostaje zrealizowana w sposób zgodny z teorią prawdopodobieństwa;
5. Ponieważ niekontrolowana interpretacja może być albo poprawna albo błędna, przy czym prawidłowa jest tylko jedna, a błędnych - wiele, to prawdopodobieństwo, że po jednej sukcesji nauczycieli interpretacja pozostanie prawidłowa jest (wiele) mniejsze od 50%.
6. Zakładając nawet, że prawdopodobieństwo błędu jest tylko 50%, prawdopodobieństwo przetrwania prawidłowej interpretacji przez N sukcesji jest równe prawdopodobieństwu tego, że rzucając N razy monetą uzyska się same orły (jedna błędna interpretacja z dużym prawdopodobieństwem doda do teorii elementy, które bardzo utrudnią powrót do prawidłowej interpretacji). Zakładając, że od czasów Buddy minęło 2500 lat i że sukcesja trwa 50 lat, uzyskujemy prawdopodobieństwo 0.5^50 = 1/1000000000000000.
7. Ergo, gdyby tylko prawdziwość linii była gwarantem prawdziwości nauk, można być pewnym, że aktualnie głoszone nauki są fałszywe.

Lugalbanda napisał:
Pisałem w wątku dotyczącym 'literatury buddyjskiej', że praktyka (również praktyka zen) opiera się na trzech filarach i żaden z nich nie jest mniej istotny - to są słowa Buddy (nikt nie jest zobowiązany w to wierzyć) - pomijanie któregokolwiek z aspektów równoznaczne jest z zejściem ze ścieżki.

Buddham saranam gacchāmi. GDZIE JEST TEN BUDDA?

Lugalbanda napisał:
Twoje pytanie (o tego Buddę) jest niezrozumiałe. Nie rozmawiamy tu o Twoim lub czyimś oświeceniu (lub tym co Ty lub ktoś uznaje za oświecenie) więc jeśli chcesz uzyskać ode mnie sensowną odpowiedź to powiedz jasno o co Ci chodzi.
wuj napisał:
Co jest w moim pytaniu niejasne? Kiedy proszę cię, żebyś pokazał mi kamień, którym można rozbić orzech, rozumiesz moje pytanie. Proszę cię więc, żebyś mi pokazał Buddę, gwarantującego poprawność nauki, którą opisujesz. To jest bardzo podobne pytanie do pytania o kamień.

Pominąłeś tę uwagę. Proszę odpowiedz na moje pytanie: Gdzie jest ten Budda.

Lugalbanda napisał:
Drogę każdy musi przebyć sam. Odbywa się to jednak na zasadzie nieco podobnej do np. nauki matematyki. Uczeń sam musi wszystko zrozumieć, wszystkiego doświadczyć, samemu ujrzeć wszelkie związki wewnątrz matematycznych struktur. Spróbuj jednak dać niemowlęciu pióro i trochę papieru a potem oczekuj od niego, by odkryło np. twierdzenie spektralne. Podobny sens ma praktyka zen bez ścisłego związku z nauczycielem i samodzielna ocena swoich doświadczeń.

Mniej więcej. Tylko mniej więcej, bo wyzwolenie nie jest matematyką i jest niezwykle trudne jedynie ze względu na konfuzję, w jakiej znajdzje się ludzki umysł.

Lugalbanda napisał:
Czy jeśli moje doświadczenie mi powie, że nie muszę sprawdzać moich doświadczeń, to znaczy, że mają one głębokość równą tej jakiej dostąpił Siddhartha Gautama? A jeśli nie, to skąd Siddhartha Gautama wiedział, że on nie musi sprawdzać?
wuj napisał:
Gdy osiągniesz stan Buddy, to uzyskasz odpowiedzi na te pytania.

A jeśli ja te odpowiedzi znam? To jestem Budda?

Lugalbanda napisał:
Jeśli chodzi o książkę autorstwa Daisetsu Teitaro Suzuki, to pragnę zauważyć, że nie była ona pisana z pozycji buddysty (choć Suzuki za buddystę się uważał), ale buddologa.

A ty rozmawiasz ze mną z pozycji buddysty, czy buddologa? I czy uważasz się za buddystę?

Lugalbanda napisał:
Azjaci w ogóle tego nie rozumieją co tu się dzieje.

Jesteś Azjatą?

Lugalbanda napisał:
Kolejna sprawa - stosunek do nauczycieli buddyjskich, który przedstawiłeś ma się nijak do zen - równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że jako katolik masz np. w nosie przyjmowanie komunii świętej.

Po pierwsze, jako CHRZEŚCIJANIN mógłbym mieć w nosie przyjmowanie komunii świętej. Po drugie, rozmawiamy o tym w innym wątku (nie zgadzam się z twoją opinią, odnoszę wrażenie, że mówimy o innych rzeczach) i chyba tej rozmowie nie wyjdzie na dobre, jeśli będziemy ją prowadzili równolegle tu i tam.

Lugalbanda napisał:
praktykowałeś coś co w Twoim mniemaniu było zazen

A gdzie ja napisałem, że praktykowałem zazen? :think:

Lugalbanda napisał:
i osiągnąłeś 'oświecenie'.

Wypraszam sobie ten cudzysłów :D. Oczywiście, masz prawo uważać, że ten cudzysłów jest niezbędny. A na jakim etapie ty się twoim zdaniem znajdujesz?

Powtórzę pytanie z poprzedniego postu: Czy twoje doświadczenie z buddyzmem opiera się na czymkolwiek więcej niż na kontakcie z nauczycielami i na wykonywaniu ich poleceń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:19, 29 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Coś tu jest nie tak, bowiem właśnie buddyzm czyni tę wiarę błędną, a to w następujący sposób:

Właśnie to co piszesz to są Twoje interpretacje. Wartość przekazu jest natomiast wewnątrz buddyzmu kwestią wiary i można tę wiarę przyjąć lub nie. Podobnie jak można przyjąć wartość ewangelii bądź ją odrzucić. Przepraszam Cię, ale ileż razy można to powiedzieć :(
Cytat:
Buddham saranam gacchāmi.

Byłoby miło z Twej strony gdybyś nie traktował w tak lekki sposób pewnych formuł, które w innych niż Twoja religia mają bardzo mocną wartość i znaczenie.
Cytat:
Mniej więcej. Tylko mniej więcej, bo wyzwolenie nie jest matematyką i jest niezwykle trudne jedynie ze względu na konfuzję, w jakiej znajdzje się ludzki umysł.

Znów zdajesz się wiedzieć czym jest Wyzwolenie. Ja pisałem jedynie o tym, jak trudno człowiekowi jest je osiągnąć - tak, wiem to z nauk buddyjskich, których wysłuchałem.
Cytat:
A jeśli ja te odpowiedzi znam? To jestem Budda?

A jeśli stworzyłeś świat to jesteś Bogiem? Do czego ten styl rozmowy ma prowadzić?
Cytat:
A ty rozmawiasz ze mną z pozycji buddysty, czy buddologa? I czy uważasz się za buddystę?

Uważam się za osobę, która stara się podążać za naukami Buddy.
Cytat:
Po pierwsze, jako CHRZEŚCIJANIN mógłbym mieć w nosie przyjmowanie komunii świętej.
Pozostawiam tę sprawę księżom i teologom.
Cytat:
A gdzie ja napisałem, że praktykowałem zazen?
Najpierw pisałeś, że przyciągnęła Cię do zen książka Suzukiego a potem, że siedziałeś sobie i medytowałeś. Ale, racja, w międzyczasie piszesz coś o kontakcie z ruchem Hare Kriszna.
Cytat:
A na jakim etapie ty się twoim zdaniem znajdujesz?
Mówienie o swojej praktyce jest błędem.
Cytat:
Powtórzę pytanie z poprzedniego postu: Czy twoje doświadczenie z buddyzmem opiera się na czymkolwiek więcej niż na kontakcie z nauczycielami i na wykonywaniu ich poleceń?
Moje doświadczenie z buddyzmem polega na kształtowaniu właściwego postępowania, poznawaniu nauk i zaleconej praktyce.

Jeśli uważasz się za 'oświeconego' czy, jak wolisz, oświeconego, to raczej trudno nam się będzie dogadać, bo ja nie jestem oświecony.

P.S.: Sutra Surangama


Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Pon 9:56, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Lugalbanda napisał:
Przepraszam Cię, ale ileż razy można to powiedzieć

Wystarczy na początek chociaż raz napisać, czy uważasz, że w moim rozumowaniu popełniam gdzieś błąd, a jeśli tak, to w którym miejscu. Na razie przedstawiasz sprzeczne tezy i nie dziw się, że się im przeciwstawiam.

Może powiem to inaczej: nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co piszesz o roli Dharmy i Sanghy, i tym, co ja o tej roli piszę. Widzę natomiast sprzeczność w tym, w jaki sposób przedstawiasz tę rolę. Uważam, że jest to przedstawienie na tyle niekompletne, że przez to zmieniające sens tak Dharmy, jak i Sanghy.

Lugalbanda napisał:
można przyjąć wartość ewangelii bądź ją odrzucić.

Co innego przyjęcie lub odrzucenie treści ewangelii, a co innego - udzielenie odpowiedzi na krytykę wskazującą wytykającą czyjemuś przedstawianiu treści ewangelii niespójność.

wuj napisał:
Buddham saranam gacchāmi.
Lugalbanda napisał:
Byłoby miło z Twej strony gdybyś nie traktował w tak lekki sposób pewnych formuł, które w innych niż Twoja religia mają bardzo mocną wartość i znaczenie.

Skąd przypuszczenie, że traktuję je w lekki sposób? Przeciwnie; ja za pomocą tej formuły wyjaśniam ci pewne podstawowe pytanie (podstawowe przynajmniej dla mnie), na które WCIĄŻ nie mogę dostać od ciebie odpowiedzi:

wuj napisał:
Lugalbanda napisał:
Twoje pytanie (o tego Buddę) jest niezrozumiałe. Nie rozmawiamy tu o Twoim lub czyimś oświeceniu (lub tym co Ty lub ktoś uznaje za oświecenie) więc jeśli chcesz uzyskać ode mnie sensowną odpowiedź to powiedz jasno o co Ci chodzi.
wuj napisał:
Co jest w moim pytaniu niejasne? Kiedy proszę cię, żebyś pokazał mi kamień, którym można rozbić orzech, rozumiesz moje pytanie. Proszę cię więc, żebyś mi pokazał Buddę, gwarantującego poprawność nauki, którą opisujesz. To jest bardzo podobne pytanie do pytania o kamień.

Pominąłeś tę uwagę. Proszę odpowiedz na moje pytanie: Gdzie jest ten Budda.

Odpowiedz, proszę. Albo napisz, że nie wiesz. Na razie napisałeś tylko, że jest to pytanie trudne, i odesłałeś mnie do artykułu w Wikipedii, który niestety nie bardzo był na temat (dotyczył zupełnie innego kontekstu).

Lugalbanda napisał:
Znów zdajesz się wiedzieć czym jest Wyzwolenie.

To nie moja wina.

wuj napisał:
Czy jeśli moje doświadczenie mi powie, że nie muszę sprawdzać moich doświadczeń, to znaczy, że mają one głębokość równą tej jakiej dostąpił Siddhartha Gautama? A jeśli nie, to skąd Siddhartha Gautama wiedział, że on nie musi sprawdzać?
Lugalbanda napisał:
Gdy osiągniesz stan Buddy, to uzyskasz odpowiedzi na te pytania.

wuj napisał:
A jeśli ja te odpowiedzi znam? To jestem Budda?
Lugalbanda napisał:
A jeśli stworzyłeś świat to jesteś Bogiem? Do czego ten styl rozmowy ma prowadzić?

Do zwrócenia twojej uwagę na to, że odpowiedź "gdy uzyskasz stan Buddy, to się dowiesz" jest poda każdym względem niewystarczająca.

Lugalbanda napisał:
Uważam się za osobę, która stara się podążać za naukami Buddy.

:szacunek: (szczerze)

wuj napisał:
A na jakim etapie ty się twoim zdaniem znajdujesz?
Lugalbanda napisał:
Mówienie o swojej praktyce jest błędem.

Są sytuacje, gdy milczenie bywa błędem większym.

Oczywiście, możesz ocenić, że powinieneś o tym nie mówić. Ja ocenię to jako błąd, ale jest to bez znaczenia, bo to dotyczy ciebie i tylko twoja ocena jest istotna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:06, 01 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wystarczy na początek chociaż raz napisać, czy uważasz, że w moim rozumowaniu popełniam gdzieś błąd, a jeśli tak, to w którym miejscu. Na razie przedstawiasz sprzeczne tezy i nie dziw się, że się im przeciwstawiam.

W Twoim rozumowaniu nie ma błędu jeśli rozważyć je z punktu widzenia nie-buddysty. Z punktu widzenia buddysty nie ma wartości. Dlaczego? Dlatego, że buddysta wierzy, iż przekaz jest potwierdzeniem realizacji ciągnącym się łańcuchem aż do Buddy Siakjamuniego. Oto jak wypowiedział się na ten temat Soko Morinaga, znany mistrz rinzai, rektor Hanazono University:
Cytat:
"Inka is the seal of the authentic transmission of Dharma, which is the Law of the universe and the teaching of Shakyamuni."

Obserwuje się pewne zamiłowanie do spekulacji na czym ten przekaz nauk konkretnie polegać. Każdy jednak musi odkryć to samemu - podczas praktyki.
wujzboj napisał:

Może powiem to inaczej: nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co piszesz o roli Dharmy i Sanghy, i tym, co ja o tej roli piszę. Widzę natomiast sprzeczność w tym, w jaki sposób przedstawiasz tę rolę. Uważam, że jest to przedstawienie na tyle niekompletne, że przez to zmieniające sens tak Dharmy, jak i Sanghy.

Więc napisz, proszę jak to widzisz. Nie jestem żadnym nauczycielem i, pomimo, że dokładam sił, by tego uniknąć, łatwo mogę coś przedstawić niewłaściwie a do słów moich należy podchodzić z rezerwą.
wuj napisał:

Skąd przypuszczenie, że traktuję je w lekki sposób? Przeciwnie; ja za pomocą tej formuły wyjaśniam ci pewne podstawowe pytanie (podstawowe przynajmniej dla mnie), na które WCIĄŻ nie mogę dostać od ciebie odpowiedzi.

Wielokrotnie pisałem, że Twoje pytanie jest niezrozumiałe i zakrawa, wybacz, że tak to określę, na 'oświecone pogawędki', które przeróżni 'oświeceni' prowadzą na przeróżnych forach internetowych. Używanie słów przyjęcia schronienia w Buddzie w tym kontekście nie jest szczęśliwe. Mistrz Shi Chin Kung tak oto wyjaśnia znaczenie przyjęcia schronienia w Buddzie:
Cytat:
"When we take refuge in the Buddha, we are returning from our deluded state of mind and relying upon an awakened, understanding mind."

wuj napisał:
Odpowiedz, proszę. Albo napisz, że nie wiesz.

Już napisałem kilkakrotnie, że Twoje pytanie jest niezrozumiałe.

wujzboj napisał:
Lugalbanda napisał:
Znów zdajesz się wiedzieć czym jest Wyzwolenie.

To nie moja wina.

Taa... Dopadło człowieka to oświecenie i cóż poradzić... ;)
wuj napisał:

Oczywiście, możesz ocenić, że powinieneś o tym nie mówić. Ja ocenię to jako błąd, ale jest to bez znaczenia, bo to dotyczy ciebie i tylko twoja ocena jest istotna.

Faktycznie jest to bez znaczenia, bo nie jesteś nauczycielem Dharmy.

Z mojej strony to tyle. Kropka.


Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Śro 8:43, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:29, 01 Paź 2008    Temat postu:

Nauczycielem Dharmy nie jestem i nie mam zamiaru do tej roli pretendować. Nie jesteś nim również ty i między innymi dlatego proszę cię, abyś twoje uwagi na temat mojego oświecenia pozostawił dla siebie; wystarczy, że powiesz zgodnie z prawdą: "nie mogę tego ocenić chociażby dlatego, że moje doświadczenie nie wystarcza mi do tego".

Pytanie o Buddę. Nie wystarczy, że powiesz "pytasz niezrozumiale", bo sens mojego pytania wyjaśniłem kilka razy i w żadnym przypadku nie powiedziałeś, czego nie rozumiesz. Ale i w tym przypadku wystarczy, że powiesz: "nie mogę próbować odpowiedzieć na twoje pytanie, bo moje doświadczenie nie wystarcza mi do tego".

Budda, Dharma i Sangha. W słoneczny dzień mistrz i uczeń wybrali się do małej świątynki. Było w niej zupełnie ciemno, więc uczeń zatrzymał się kilka kroków przed wejściem. Stojący obok niego mistrz zapalił świecę. Uczeń ruszył i dokładnie w tym momencie mistrz świecę zgasił.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 12:33, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:44, 17 Kwi 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moze. Czemu mialby nie moc?


OCZYWIŚCIE ŻE NIE MOŻE BYĆ.
Każdy wyświęcony -bhikkhu (buddysta) nie jest agnostykiem, a nawet nie rozważa kwestii istnienia boga jak i tego nie naucza.
Tutaj kładę nacisk na wczesny buddyzm hinajanę, i jego dziesiejszych najbardziej zbliżonych kontynuatorów therawede.

Chyba że mówimy o czymś co nie istnieje- chrześcijanin, który uważa się za buddystę, lub buddystę, który uważa się za chrześcijanina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 6:48, 18 Kwi 2012    Temat postu:

Tylko wielki Bodhisattva może naciskiem zmieniać buddyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:27, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tylko wielki Bodhisattva może naciskiem zmieniać buddyzm.

Mahasattwa tez może!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 20:29, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Pospolity Kowalski może, a zarazem żaden z nich zmienić go nie jest w stanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pospolity Kowalski może, a zarazem żaden z nich zmienić go nie jest w stanie.


Zmieniają go permanentnie lamy rinpocze , które ze wczesnym buddyzmem nie mają nic wspólnego, jak tylko pewne szkoły praktykujące wcześniejsze tradycje np Gelug -jogaczarę + madhjamike z tradycji byddyzmu północnego w obecnej wardzajanie ....bezmyślnie adaptacja i modelowanie.
A każda z czterech szkół jest potencjalnym biorcą wcześniej zakończonych spraw, nauk, filozofii, choć Gelug czerpie wyłącznie w wszystkich wcześniejszych tradycji to patriarchatu nie ma, a mistrzowie i ich sangi byli mierni, sam pierwszy dalejlama pojawił się dopiero w XIV w.
Dzierżawcy złotego tronu ... na łożu siedmiu boleści...

Kowalski, może sobie tylko poczytać..i tak nie kuma o co chodzi, bo nawet chrześcijaństwa nie zna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 16:06, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Jak dobrze smakują lody malinowe... przez szybę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jak dobrze smakują lody malinowe... przez szybę.


Kopulowanie przez prezerwatywę (grzech) na ołtarzu w kościółku.
(polecam)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 16:39, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Taka perwersja może kręcić tylko antyteistę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Taka perwersja może kręcić tylko antyteistę.


Nonsens. W strukturach duchownych jest to praktykowane, tyle że solo.
Mało wiesz, np; onanizm przez figurką.
I ma więcej wspólnego z fetyszystą niżeli z antyteistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 18:59, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Nie jedno imię ma diabeł!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie jedno imię ma diabeł!


Dlaczego diabeł?
To co innych obrzydza inne jednostki pociąga.
np; w sondzie najwięcej osób głosowało na "onanizm".
Gdy zapytał mistrz w jaki sposób się Zaspokajasz swoje libido
(temat LIBIDO).
A TY ZARAZ DIABEŁ...NIE POTĘPIAM TEGO, NAWET ZALECAM PRZYNAJMNIEJ JEDEN RAZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3496
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pon 7:20, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Dlaczego diabeł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin