Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg od swoich wiernych oczekuje ślepej wiary?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:34, 07 Kwi 2017    Temat postu: Czy Bóg od swoich wiernych oczekuje ślepej wiary?

Ostatnio jakoś w apologetycznym dziale na czoło wysunął się temat - na ile wiara, którą mamy jest przez nas wybrana?
Tu, choć część kolegów ateistów się pewnie ze mną nie zgodzi, do pojęcia "wiara" zaliczam także ateizm. Bo ateista też wierzy - jeśli nie w Boga, to w autorytet nauki, we własne kompetencje, może wierzy w to, że bez wyznawania żadnej religii da się mieć światopogląd, który będzie spójny i poprawny. Tak - w to ostatnie też się "wierzy", bo nie ma dowodu na to, że nasze przekonania są poprawne. W końcu są to przekonania.
Ale, już wracając bardziej do "regularnego" teizmu. Ja wierzę w Boga. Deklaruję się jako chrześcijanin. A przecież mógłbym się urodzić w kraju muzułmańskim. Wtedy, z dużym prawdopodobieństwem, byłbym wychowywany w wierze Allaha. Skoro dziś uważam, że chrześcijaństwo jest lepsze niż islam, to znaczy, że także za słuszne uważam przejście z tegoż islamu na chrześcijaństwo. Czyli popieram brak wierności religii w ogólności - trzeba zmieniać religię, na tę słuszną.
- No nie da się ukryć. :(
Skoro to popieram w przypadku konwersji z islamu na chrześcijaństwo, to ogólnie zasada (religia aktualna, nie musi być tą najlepszą, więc należy szukać tej lepszej, a w razie potrzeby zmienić wyznanie) zmiany religii - gdy pojawią się ku temu powody - jest słuszna. Podobnie uważam, że ateiści dobrze by zrobili, gdyby nawrócili się na chrześcijaństwo. Więc znowu wyznaję zasadę - coś ponad aktualne przekonania decydować powinno o ostatecznym wyborze religii.
Coś, czyli co?

Religie - chyba w większości - widzą rzecz dość prosto - słusznym jest zmieniać wyznanie na to, o którym mówi ta dana religia, a niesłusznym jest odejście od niej. Wierność Bogu (praktycznie rozumiana jako wierność religii) jest stawiana zwykle na szczycie wartości. Stary Testament jest właściwie nieustannym wołaniem o wierność religii żydowskiej, wierność wbrew wszystkiemu - naciskom świata, własnym potrzebom, groźbom i karom. Bóg domaga się od wiernych wierności. Podobnie mają chrześcijanie.
To jak w takim razie ci chrześcijanie mogą mówić muzułmaninowi "nawróć się na moją religię?" Słusznie bowiem ten drugi spyta: a gdybym ja tobie powiedział: porzuć swoją religię i przejdź na islam, to byłoby to poprawne?... To jesteś chyba sprzeczny w swoich zasadach...
Dylemat jest poważny. Bo jeśli wierność Bogu jest wiernością religii, to nikt nie ma prawa nawracać się na inną religię, niż tę, która była pierwsza (czyli zwykle ta, w której ktoś się wychował).

Chrześcijaństwo jednak jest dość szczególnym przypadkiem. Oto Jezus - założyciel i "powód" religii chrześcijańskiej UMARŁ JAKO KTOŚ ODRZUCANY PRZEZ SWOJĄ RELIGIĘ. Jezus umiera uznany za odstępcę, odrzucony, skazany na śmierć przez arcykapłana. Czyli odstąpienie od religii zostało niejako wpisane powstanie nowej religii. Czyż nie jest to jakoś znamienne?...
No tak, ale mając już tę nową - właściwą - religię powinniśmy być jej wierni. I odstępować jej nie powinniśmy.
Tyle, że nawet wewnątrz religii, prędzej czy później, pojawiają się różnice zdań na różne tematy. Zatem prędzej czy później, nawet człowiek starający się być absolutnie wierny swojemu Bogu stanie przed dylematem: którą frakcję poprzeć?
A często nawet reguła "wybieram tę opcję, w której się wychowałem, wzrastałem" nie bardzo daje się zastosować, bo na danym terenie może się podzielić społeczeństwo prawie na pół. Poza tym, jeśli reguła "wychowania i wzrastania" miałaby być słuszna, to nikogo nie należałoby nawracać, a chrześcijaństwo ma działalność misjonarską, apostolską postawioną wysoko wśród wymogów... :think:
To jaką postawę powinien przyjąć ktoś (wierny), kto pragnie zadowolić Boga?
Czy powinien zmieniać swój światopogląd (albo jakiś jego element), gdy uzna, że jest to słuszne?
Ale jeśli Bóg oczekuje od swoich wiernych wierności, to może powinna to być bardziej ślepa wiara?...
Problem jest o tyle trudny, że Jezus w innym miejscu gani Piotra za brak wiary - gdy tonął zwątpiwszy podczas sztormu na jeziorze. A odnosiło się to do sytuacji, w której normalne ludzkie przekonania (nie można chodzić po wodzie) narzucają jasną interpretację. A tu wiara miałaby być WBREW TEMU, CO NORMALNE, CO STANOWI ROZSĄDEK.
Jeśli wiara jest ważniejsza niż rozsądek, niż to co wiemy rozumiemy o świecie, to chyba musi być ślepa...

Inny obraz z chrześcijaństwa - Jezus stoi przed Piłatem, jest skazany na śmierć, a tłum, podburzonych przez religijne autorytety Żydów, krzyczy: ukrzyżuj go!
Ten tłum jest WIERNY SWOJEJ RELIGII, jest wierny najwyższym autorytetom, kapłanom. Ten tłum przez całe swoje życie był religijnie wychowywany do wierności, do tego, że powinien być zawierzyć Bogu nawet wbrew różnym bezpośrednim zdarzeniom. Więc jest wierny - kapłanom - nie jest wierny sobie, jakiemuś bezpośredniemu rozpoznaniu w rodzaju: zaraz, Jezus niczego złego nie zrobił, to dlaczego mam krzyczeć tak jak mi mówią kapłani?...
W umyśle takiego Żyda z tłumu musiała rozgrywać się walka - co ważniejsze? - czy bardziej liczy się moje bezpośrednie rozpoznanie, to że iż oskarża się niewinnego, czy też jednak słusznym jest, aby ODDALIĆ WSZELKIE WŁASNE ROZPOZNANIA, OCENY bo przecież autorytety, ci co przekazują prawdy od samego Boga, wiedzą lepiej?...
To jaki rodzaj wierności ten biedny Żyd miał wybrać?...
- Wierność rozpoznaniom swoim, czy wierność autorytetom, reprezentującym Boga?

Gdyby pojawiła się podobna sytuacja dzisiaj - czyli gdyby kazano nam oskarżać kogoś, choć nie bylibyśmy przekonani o jego winie, lecz autorytety uznałyby, że należy owego kogoś oskarżyć, to jak byśmy się zachowali?...

Problem o którym tu piszę uważam bodaj czy nie najważniejszy w religii. Czego od nas w podobnych sytuacjach oczekuje Bóg?
Może posłuszeństwa - nawet wbrew własnemu poczuciu rozsądku...
Ale może buntu przeciwko naciskowi autorytetów - wszak niejeden raz w historii świata okazywało się, że autorytety się myliły?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 08 Kwi 2017    Temat postu: Re: Czy Bóg od swoich wiernych oczekuje ślepej wiary?

Zapraszam do mojego tematu, dlaczego bóg miałby wymagać jakiejkolwiek wiary.

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/nielogiczny-teizm-wiara-w-boga-czczenie-boga,9615.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:47, 08 Kwi 2017    Temat postu: Re: Czy Bóg od swoich wiernych oczekuje ślepej wiary?

Postawię jeszcze raz wprost pytanie: czy Bóg oczekuje od nas ślepej wiary?
- Teraz jednak chciałem rozważyć sprawę od innej strony.

Co właściwie Bogu miałoby dać to, że oto jego wierny ślepo w Niego wierzy?...
Albo jeszcze inaczej: Czy ślepa wiara w ogóle jest WIARĄ W BOGA?

Bo zastanówmy się: na czym REALNIE polega ślepa wiara?
Ludzie wierzący ślepo nie dostają przecież na starcie swojego życia/wiary gotowego zestawu 100-procentowych, pewnych wzorców co tą właściwą wiarą jest, a co jej przeczy. Realnie sytuacja jest taka, że dostajemy takie wzorce OD SPOŁECZEŃSTWA, OD TYCH LUDZI, JAKICH AKTUALNIE LOS POSTAWIŁ NAM NA DRODZE. Ktoś dostaje swoją wiarę od rodziców, ktoś inny od nauczycieli, ktoś od księdza, a ktoś od przyjaciół. Każdy z nich zazwyczaj nie jest jakimś absolutnie pewnym źródłem. Jeśli się tych błędów przekazu nie skoryguje, to jedyne co może się zdarzyć, to to, że BĘDZIEMY WIERZYĆ ZAWSZE W TO CO NA POCZĄTKU.
Faktyczna ślepa wiara, czyli taka która nie zadaje sobie pytania: CZY NIE NALEŻAŁOBY ZMODYFIKOWAĆ SWOICH PRZEKONAŃ oznacza obstawanie po prostu przy tym co było na początku, co było poznane jako pierwsze. Nic późniejszego nie ma prawa przeważyć nad czymś wcześniejszym, jeśli wiara miałaby być absolutnie niemodyfikalna, wierna w 100%, ślepa.
Czyli założenie, że Bóg wymaga od nas ślepej, absolutnie nie wrażliwej na jakiekolwiek dalsze argumenty, wiary jest równoważne z przekonaniem, że Bóg oczekuje na nas obstawanie przy tej (w sumie LOSOWEJ) okoliczności, kto był pierwszym przekazującym nam wiarę. I tylko to pierwsze się liczy, to pierwsze musielibyśmy swoim umysłem skopiować i utrwalić maksymalną możliwą mocą. Nie liczy się przy tym nawet to, że mogły następować jakieś błędy przekazu, nastawienia, nawet przekłamania pamięci - co by się nie działo, jakie byśmy niespójności dostrzegli, to nie mamy prawa ich zmodyfikować, bo to zagrozi wierności. A gdybyśmy jednak zrobili jakiś wyłom w tej zasadzie, że to co pierwsze jest najważniejsze, to przez ten wyłom "wleje nam się" już dowolna zmiana w poglądach - bo zawsze da się coś wytłumaczyć jako potrzeba modyfikacji na sposób podobny do tamtej zmiany.

No i jasno trzeba postawić pytanie: czy wiara "w Boga" realizowana na zasadzie, że liczy się nade wszystko pierwszy przekaz o tym Bogu, jest "wiarą w Boga", czy po prostu "wiarą w pierwszy przekaz"?
Czy ktoś, kto wierzy w pierwszy (albo nawet dominujący) przekaz, ale nie angażuje przy tym swojego rozumu - nie przepuszcza tej wiary przez filtry poszukiwań, wątpliwości, wyjaśniania spraw, wierzy rzeczywiście w Boga? Bo przecież wiemy, jak niedoskonałe było jednak nasze pierwsze spotkanie się z religią, jak niewiele wtedy rozumieliśmy my, a do tego, jak przypadkowi ludzie i okoliczności były naszymi pierwszymi edukatorami. Ale jeśli wierność miałaby być tym największym prawem, to nie wolno byłoby nam od tego co pierwsze odejść - NIE WOLNO BYŁOBY JUŻ DALEJ SZUKAĆ SOBIE BOGA W NOWY, BOGATSZY SPOSÓB?
Czy Bóg - istota inteligentna, mądra, doskonała - może chcieć dla swoich wiernych - wyznawców takiego właśnie wzorca postępowania?...
Po co byłby Bogu taki bezmyślny wierny?...
Ja osobiście jestem przekonany, że jest to przypadek nieprawdopodobny, niezgodny z moim przekonaniem, sumieniem, rozsądkiem.
Ale w takim razie chyba... nie możemy być zbyt wierni pierwszym (ale także drugim, czy trzecim...) naszym wrażeniom czym jest religia, Bóg, nasz z Nim związek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5339
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:54, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Ludzka wiara zawsze jest do pewnego stopnia "ślepa", nawet ta "naukowa", oparta na postrzeganiu zmysłowym i takim że doświadczeniu. Nie mamy nic, na jej podparcie, poza własnymi przekonaniami; ewentualnie wymianą doświadczeń z innymi ludźmi, którzy jednak są podobnie "ślepi", jak my sami. M. in. dlatego, albo głównie dlatego wymyśliliśmy sobie boga- aby mieć większy, potężniejszy autorytet od nas samych oraz znawcę nas samych, naszych umysłów, "dusz", własnych "ja". Napisałem "wymyśliliśmy", co nie stoi w sprzeczności, że takowy bóg, takie "coś" lub "ktoś" może zachodzić, "istnieć", będzlować właściwie poza ludzkimi wyobrażeniami również...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 5:55, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:03, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Faktyczna ślepa wiara, czyli taka która nie zadaje sobie pytania: CZY NIE NALEŻAŁOBY ZMODYFIKOWAĆ SWOICH PRZEKONAŃ oznacza obstawanie po prostu przy tym co było na początku, co było poznane jako pierwsze. Nic późniejszego nie ma prawa przeważyć nad czymś wcześniejszym, jeśli wiara miałaby być absolutnie niemodyfikalna, wierna w 100%, ślepa.


Hmmm, może na tym polega dorastanie - jako dzieci praktycznie ślepo wierzymy rodzicom i ma to dla nas sens,wręcz jest warunkiem przetrwania, ale gdy dorastamy czas zacząć ich poglądy weryfikować, usamodzielnić się , stworzyć własny światopogląd - nie musi to oznaczać całkowitego wyrzeczenia się wszystkiego czego nas nauczyli, bo to też nie było by mądre, odrzucić coś tylko dlatego że oni w to wierzyli - warto dokonać możliwie najbardziej rzetelnej weryfikacji. Ja na jej drodze odrzuciłam Boga z Biblii,chrześcijańską wizję świata, ale nie odrzuciłam na pniu wszystkich wartości chrześcijańskich tylko dlatego że mi się z chrześcijaństwem kojarzą, tej weryfikacji zwyczajnie jeszcze nie skończyłam...

Generalnie nie potrafię w nic uwierzyć w 100%, zawsze zostaje miejsce na niepewność, na weryfikację, na szukanie nowych danych.
Uważam że warto poznać jak najwięcej różnych punktów widzenia bo wtedy można sobie powyciągać to co uznam za cenne. Fakt że nie wyznaję jakiejkolwiek religii nie znaczy że one nie mają mi nic do przekazania, zwyczajnie nie biorę 'wyżywienia' w całości - popróbuję, posmakuję, przemyślę i to co mi odpowiada trafi na mój talerz na dłużej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Generalnie nie potrafię w nic uwierzyć w 100%, zawsze zostaje miejsce na niepewność, na weryfikację, na szukanie nowych danych.
Uważam że warto poznać jak najwięcej różnych punktów widzenia bo wtedy można sobie powyciągać to co uznam za cenne. Fakt że nie wyznaję jakiejkolwiek religii nie znaczy że one nie mają mi nic do przekazania, zwyczajnie nie biorę 'wyżywienia' w całości - popróbuję, posmakuję, przemyślę i to co mi odpowiada trafi na mój talerz na dłużej.


I to jest chyba jedyne realne podejście. Ci, co chcą wierzyć w coś tak absolutnie na 100% mają NIEROZWIĄZYWALNY PROBLEM Z KAŻDĄ WIADOMOŚCIĄ, która przychodzi do nich w zakresie ich wiary. Bo wiadomości, aby w ogóle zostały zrozumiane, muszą być umiejscowione POMIĘDZY SKRAJNOŚCIAMI interpretacyjnymi. Gdy ktoś mówi "tam rośnie duże drzewo", to znaczenie słowa "duże" jakoś się wyjaśnia poprzez porównanie do obiektów o rozmiarach od 0 do nieskończoności. Musimy ustalić w myśli, co w tym kontekście może znaczyć "duże" - czyli dokonać swoistego rozbioru komunikatu w kontekście wiedzy o świecie. Na początek odrzucimy znaczenie "duże" porównywalne z rozmiarami planety, czy wysokiej góry. Bo komunikat odnosi się do drzew. Ale to nie koniec "pracy detektywa" związanej z dekodowaniem komunikatu na temat dużego drzewa. Dalej wyobrażamy więc sobie jakiejś typowe rozmiary drzew - od jakichś bardzo małych rozmiarów (siewka, bonsai) do najwyższych sekwoi. Uznamy, że to nie może być siewka, nie może być młode drzewko, prawdopodobnie jest z gatunku nie tych najmniejszych. Pewnie też się zastanawimy w jakim kontekście ktoś użył słowa "duże" - czy w istocie znaczy to "raczej z tych większych jakie spotykamy w okolicy", czy "raczej z tych większych jakie zna świat". Bo w okolicy z niedużymi drzewami "duże" będzie drzewo znacząco większe, niż średnia, choć może to być małe w porównaniu do innej okolicy, gdzie rośnie np. stary las z gatunkami wysokorosłych drzew. Dekodując komunikat "duże drzewo" musimy zatem "przelecieć po kontekstach", rozwiązać parę problemów interpretacyjnych, dokonać wyborów, co byłoby bardziej prawdopodobne dla danej sytuacji. Nic by nie dało jakieś totalne ograniczenie swojej myśli do jednego wzorca znaczeniowego - prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, o co chodziło komuś, kto komunikat o "dużym drzewie" nam przekazał.
Ktoś, kto - bojąc się "utraty wiary" - zamiast stawiać sobie pytania o owe konteksty, o wątpliwości co właściwie znaczą słowa komunikatu (byłby to np. komunikat na temat osoby Boga, czy tego, co Bóg od nas chce), po prostu zamyka swój umysł, nie słucha niczego i z uporem stwierdza coś sobie znanego, jest dla niego uosobieniem owej chronionej wiary - ale TYLKO PRODUKUJE SŁOWA. De facto taki człowiek nie tylko nie wzmacnia swojej wiary, ale wręcz ją osłabia. Bo nie dołączając nowych kontekstów do naszego obrazu świata, będziemy za chwilę bezbronni wobec potencjalnej manipulacji, w ramach której ktoś przedstawia nam pogląd przeciwny naszemu, ale w sposób na tyle zakamuflowany, iż nie będzie widać od razu jego istoty.
Niestety, wierzyć naiwnie - w realnym funkcjonowaniu - oznaczać będzie "wierzyć w słowa, którym nie umiemy nadać pełni znaczeń".

Wierzyć w Boga tak w pełni oznacza nie separowanie swojego umysłu od podejrzanych (o możliwość ataku na naszą wiarę) komunikatów, lecz wręcz przeciwnie - pobieranie owych komunikatów, odnajdowanie ich sensów, a potem wykonywanie pracy łączącej ich interpretacje z resztą naszej wiedzy o sobie i świecie. W ten sposób doskonali się nasza umiejętność rozpoznawania świata, siebie, a najbardziej przedmiotu wiary. Bo po każdym takim "starciu", gdy rozwiązaliśmy jakoś potencjalny konflikt naszej wiary z jakimś komunikatem, owa wiara stanie się jaśniejsza, "obejmie" ten obszar, który już sobie przemyśleliśmy w kontekście owego problemu - czyli wiara niejako "się rozrośnie".
W Ewangelii jest niezwykle ważna przypowieść - ta o talentach. Ona stanowi swego rodzaju kwintesencję chrześcijańskiej wizji sensu życia na ziemi. Ukazuje nam tę (w jakimś stopniu trudną, a nawet często bolesną) prawdę, że nie wystarczy bierność, nie wystarczy schować się w kręgu znanych sobie interpretacji, czyli zakopać talenty, jakie posiadamy. Problemy życia, wiary mamy rozwiązywać i to pomimo tego, że będziemy popełniać błędy.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:20, 04 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:25, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
nie dołączając nowych kontekstów do naszego obrazu świata, będziemy za chwilę bezbronni wobec potencjalnej manipulacji, w ramach której ktoś przedstawia nam pogląd przeciwny naszemu, ale w sposób na tyle zakamuflowany, iż nie będzie widać od razu jego istoty.
Niestety, wierzyć naiwnie - w realnym funkcjonowaniu - oznaczać będzie "wierzyć w słowa, którym nie umiemy nadać pełni znaczeń".


Jeśli przyjmiemy taką definicję wiary naiwnej to większość społeczeństwa wierzy naiwnie, osobiście też się do takowych muszę zaliczyć bo często wierzę w coś a słów którymi to opisuję nie potrafię zdefiniować.
Czasem prowadzi to do sytuacji typu że nie do końca wierzę że czas realnie istnieje, jestem skłonna uznać że jest tylko rodzajem złudzenia umysłu, gdyż zwyczajnie nie potrafię go zdefiniować, równocześnie wierząc we własną nieteistyczną wizję boga, którą uznaję zapewne tylko ja sama :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
nie dołączając nowych kontekstów do naszego obrazu świata, będziemy za chwilę bezbronni wobec potencjalnej manipulacji, w ramach której ktoś przedstawia nam pogląd przeciwny naszemu, ale w sposób na tyle zakamuflowany, iż nie będzie widać od razu jego istoty.
Niestety, wierzyć naiwnie - w realnym funkcjonowaniu - oznaczać będzie "wierzyć w słowa, którym nie umiemy nadać pełni znaczeń".


Jeśli przyjmiemy taką definicję wiary naiwnej to większość społeczeństwa wierzy naiwnie, osobiście też się do takowych muszę zaliczyć bo często wierzę w coś a słów którymi to opisuję nie potrafię zdefiniować.
Czasem prowadzi to do sytuacji typu że nie do końca wierzę że czas realnie istnieje, jestem skłonna uznać że jest tylko rodzajem złudzenia umysłu, gdyż zwyczajnie nie potrafię go zdefiniować, równocześnie wierząc we własną nieteistyczną wizję boga, którą uznaję zapewne tylko ja sama :D


Ja akurat postawiłbym pytanie "co tutaj lepsze?":
- Wierzyć w Boga na wzór POBRANYCH ZE SPOŁECZNOŚCI STWIERDZEŃ - np. dogmatów, opisów, słów wypowiadanych przez (religijne) autorytety
czy
- wierzyć mocą swojego poszukiwania prawdy i sensu w świecie.

Podam dość skrajny przykład. Oto ktoś mówi do mnie tyle: "uwierz w Gziula, bo inaczej będziesz cierpiał". Próbujesz od gościa uzyskać więcej informacji na temat owego Gziula, ale on się wykręca, powtarzając tylko jak mantrę: uwierz, uwierz, uwierz...
Może w końcu ktoś "uwierzy". Ale czy uwierzy?...
Czy w ogóle można uwierzyć w coś, co znamy jedynie jako sformułowanie?
Czy do takiej postawy stosuje się w ogóle definicja słowa "wiara"?
Bo jeśli mamy tylko słowo "Gziul", jeśli nic więcej nie wiemy o tym czymś, więc oczywiście nawet nie mamy wyobrażenia na temat tego co wierzymy. Możemy DEKLAROWAĆ swoją wiarę, ale nie możemy WIERZYĆ, bo nie uruchamia się w umyśle jakaś odpowiedniość - połączenie pomiędzy stanem myśli, a oceną owego stanu - prawdziwe, czyli uwierzone vs nieprawdziwe, czyli odrzucone. Jeśli ktoś nie ma jak oceniać stanu dla przedmiotu swojej wiary, to w ogóle nie wiadomo, czy w owo coś wierzy. Bo ów ktoś jakby spotkał potem w realnym życiu Gziula (załóżmy, że jednak to słowo ma jakiś desygnat), to by nie poznał, że to jest coś w co wierzy. A nawet, jeśliby spotkał antygziula, czyli coś co doskonale zaprzecza istnieniu Gziula, to tez by nie wiedział, że go spotkał.

W moim przekonaniu poprawne rozumienie słowa "wiara" wymaga jednak pewnej minimalnej postaci ZOBRAZOWANIA PRZEDMIOTU WIARY W UMYŚLE. Wielu "wierzy" praktycznie bez żadnego zobrazowania owego przedmiotu swojej wiary, czyli realnie nie wierzy, tylko DEKLARUJE WIARĘ. Odnosi się to także do wiary religijnej. Wielu wierzy w Boga, ale dla nich "Bóg" jest bytem bez właściwości, to tylko słowo. Oni tak naprawdę wierzą nie w Boga, tylko w użyteczność deklarowania swojej wiary w Boga.

Tu oczywiście nie byłbym uczciwy, gdybym nie dodał jednak dodatkowego komentarza jakoś osłabiającego, przeczącego poprzednim moim sformułowaniom. Bo biorąc zbyt skrajnie postulat rozumienia, zobrazowania przedmiotu wiary, dojdziemy w końcu do sytuacji, w której właściwie w nic nie da się uwierzyć - wszak wszystkiemu można by przypisać jakąś wątpliwość, niejasność. I można uznać, że owa wątpliwość/niejasność całkowicie "uwala nam" możliwość zastosowania określenia "wierzę w ...". Oczywiście jest w tym gdzieś jakiś zdrowy rozsądek. Nie mamy dostępu do jakiejś absolutnej postaci rzeczywistości - wszystko jest jakoś POMIĘDZY stanem wiedzy i niewiedzy. Czyli wierzymy też w stwierdzenia niejasne - wystarczy, że będą one "jasne w wystarczającym stopniu". Co to jest ten "wystarczający stopień"?
- To jest oczywiście niebanalne pytanie. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:06, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Wielu wierzy w Boga, ale dla nich "Bóg" jest bytem bez właściwości, to tylko słowo. Oni tak naprawdę wierzą nie w Boga, tylko w użyteczność deklarowania swojej wiary w Boga.


Zgadzam się, bo czasem jak zaryzykuję z kimś rozmowy na tematy religii i wiary i zwyczajnie proszę aby ktoś zdefiniował mi co rozumie pod pojęciem Bóg to robi się ciekawie,a raczej nieciekawie...
Na ogół dowiaduję się jak bardzo to jestem głupia, niedouczona itd, że zadaję takie pytania, bo przecież każdy wie kto to bóg... ale to nie prawda, bo myśląc bóg każdy przywołuje inne skojarzenia i obrazy, ich bogowie nawet jeśli te osoby twierdzą że wyznają tego samego Boga katolickiego często przypisują mu zupełnie inne cechy, dlatego zanim zacznę z kimś serio na te tematy rozmawiać pytam :jaki jest Twój Bóg? Jakie ma cechy? Mało kto potrafi wymienić konkretne cechy istoty w którą ponoć wierzy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Wielu wierzy w Boga, ale dla nich "Bóg" jest bytem bez właściwości, to tylko słowo. Oni tak naprawdę wierzą nie w Boga, tylko w użyteczność deklarowania swojej wiary w Boga.


Zgadzam się, bo czasem jak zaryzykuję z kimś rozmowy na tematy religii i wiary i zwyczajnie proszę aby ktoś zdefiniował mi co rozumie pod pojęciem Bóg to robi się ciekawie,a raczej nieciekawie...
Na ogół dowiaduję się jak bardzo to jestem głupia, niedouczona itd, że zadaję takie pytania, bo przecież każdy wie kto to bóg... ale to nie prawda, bo myśląc bóg każdy przywołuje inne skojarzenia i obrazy, ich bogowie nawet jeśli te osoby twierdzą że wyznają tego samego Boga katolickiego często przypisują mu zupełnie inne cechy, dlatego zanim zacznę z kimś serio na te tematy rozmawiać pytam :jaki jest Twój Bóg? Jakie ma cechy? Mało kto potrafi wymienić konkretne cechy istoty w którą ponoć wierzy...

Problem ten jest chyba jednak nieco bardziej złożony, niż zwalenie wszystkiego na ludzką głupotę, brak zrozumienia. Dodać do układanki by należało jeszcze to, że JĘZYK JEST OGRANICZONY. Część ludzi może mieć całkiem wyrazisty obraz Boga na gruncie intuicyjnym, ale nie umieć wyrazić tego słowami. Problem ujawnia się ogólnie bonp. gdyby nam nakazano opisać coś "oczywistego" - np. kim my sami jesteśmy? albo
Czym jest dla nas nasza rodzina? to wcale nie mielibyśmy lepszych rezultatów. To trochę tak, jakby napisać z polskiego rozprawkę na jakiś temat - nie każdy umiał.
Jedni - ci operujący dobrze słowem - jakoś sobie z tym poradzą, przynajmniej parę zdań napiszą. Inni, mimo że np. swoją rodzinę będą kochali, żyli dla niej, poświęcali się, nie sklecą z sensem nawet jednego zdania.
Te dwa czynniki jakoś nakładają się na siebie - część owych reakcji/nieumiejętności opisania Boga, w którego się wierzy, wyniknie z problemów komunikacyjnych, inna część z faktycznego braku zaangażowania, traktowania swojej wiary na niskim mentalnym poziomie. W katolicyzmie mamy tu z resztą pewien problem dodatkowy - dogmatyczność i autorytaryzm. Wielu katolików jest trochę (może podświadomie) przeświadczonych, że "nie mają prawa" się wypowiadać o Bogu i wierze tak samodzielnie od siebie, czy jakoś od strony przypuszczeń, pytań. Od tego są papież (nieomylny), biskupi, w ostateczności księża. A samodzielne prawdy o religii głoszą ci niezbyt posłuszni... Chyba trochę źle się stało w katolicyzmie, że taką "karierę" zrobiło pojecie dogmatu i wszelkich "zezwoleń" na głoszenie swojej wiary. Dziś wielu zwykłych wiernych siedzi cicho w kwestiach swojej wiary, bo "tylko mądrzejsi" wiedzą "jak należy" mówić o Bogu. Jeszcze gorzej chyba jest z tym u Świadków Jehowy, którzy - jak ich zagadniemy o coś mniej banalnego - rzadko będą odpowiadać własnymi słowami, ale albo będą recytować Biblię (nie specjalnie dbając, czy cytat jest na temat), albo pobiegną do starszych zboru, czy innych swoich autorytetów. Bo będą się bali, że jak coś powiedzą od siebie, to będzie "nie tak".
Koncepcja dogmatu miała chyba w zamyśle uporządkować teologię, usunąć z niej wiele błędów (herezji), ale ostatecznie "zamknęła usta" samym wiernym, którzy na wszelki wypadek siedzą cicho, albo się wypowiadają nie uruchamiając głębszych pokładów myśli. Bo poprawność i lęk przed wypowiedzeniem się "zbyt samodzielnym" przyblokują aktywność - tak rozumowania, jak i dyskutowania.
Ale tak to chyba jest ogólnie - zawsze "coś za coś".


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:00, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Problem ten jest chyba jednak nieco bardziej złożony, niż zwalenie wszystkiego na ludzką głupotę, brak zrozumienia. Dodać do układanki by należało jeszcze to, że JĘZYK JEST OGRANICZONY.

Tu oczywiście masz rację, sądzę że do pełnego obrazu to jeszcze sporo elementów brakuje, choćby biologiczne ograniczenia poznawcze, uwarunkowania kulturowe i społeczne itd

Cytat:
Część ludzi może mieć całkiem wyrazisty obraz Boga na gruncie intuicyjnym, ale nie umieć wyrazić tego słowami.

I znów przyznaję rację, sama jakąś wizję boga uznaję ale sposób w jaki umiem to opisać mnie nie zadowala, jakby to było gdzieś między słowami

Cytat:
Problem ujawnia się ogólnie bonp. gdyby nam nakazano opisać coś "oczywistego" - np. kim my sami jesteśmy? albo
Czym jest dla nas nasza rodzina? to wcale nie mielibyśmy lepszych rezultatów. To trochę tak, jakby napisać z polskiego rozprawkę na jakiś temat - nie każdy umiał.
Jedni - ci operujący dobrze słowem - jakoś sobie z tym poradzą, przynajmniej parę zdań napiszą. Inni, mimo że np. swoją rodzinę będą kochali, żyli dla niej, poświęcali się, nie sklecą z sensem nawet jednego zdania.

Ja pamiętam eksperyment gdy proszono o opisanie kosmicie z obcej planety ( uwaga prowadzący eksperyment robi za tłumacza owego ufoluda, a Ty nie wiesz jaki jest kosmita) pozornie prostych rzeczy : opisz jak chodzisz, opisz co to są kolory itd... Nawet gdy odejmowano motyw kosmity i po prostu innemu człowiekowi miało się coś banalnego zdefiniować wcale nie było to łatwe, a im banalniejsza sprawa tym trudniej.

Cytat:
Te dwa czynniki jakoś nakładają się na siebie - część owych reakcji/nieumiejętności opisania Boga, w którego się wierzy, wyniknie z problemów komunikacyjnych, inna część z faktycznego braku zaangażowania, traktowania swojej wiary na niskim mentalnym poziomie. W katolicyzmie mamy tu z resztą pewien problem dodatkowy - dogmatyczność i autorytaryzm. Wielu katolików jest trochę (może podświadomie) przeświadczonych, że "nie mają prawa" się wypowiadać o Bogu i wierze tak samodzielnie od siebie, czy jakoś od strony przypuszczeń, pytań. Od tego są papież (nieomylny), biskupi, w ostateczności księża. A samodzielne prawdy o religii głoszą ci niezbyt posłuszni...

Bo samodzielne zmierzenie się z Biblią i KKK prowadzi do takich wniosków że albo się odrzuca wiarę, albo tworzy w praktyce własną religię ( sory - katolikiem nie jesteś, zbyt wiele spraw traktujesz nie po katolicku, chrześcijaninem jesteś lub nie w zależności od szerokości definicji), albo rezygnuje z próby zrozumienia tego i opiera się na tym co ksiądz mówi i tyle, z reguły coś między 3 a 2 , czyli wierzę w to co ksiądz mówi, ale w wielu kwestiach jednak mam własne zdanie i mam gdzieś co hierarchowie głoszą, a głębsze przesłania Jezusa ( choćby o miłości bliźniego i nastawianiu drugiego policzka) to już w ogóle uznaję tylko podczas mszy...
Cytat:
Chyba trochę źle się stało w katolicyzmie, że taką "karierę" zrobiło pojecie dogmatu i wszelkich "zezwoleń" na głoszenie swojej wiary. Dziś wielu zwykłych wiernych siedzi cicho w kwestiach swojej wiary, bo "tylko mądrzejsi" wiedzą "jak należy" mówić o Bogu. Jeszcze gorzej chyba jest z tym u Świadków Jehowy, którzy - jak ich zagadniemy o coś mniej banalnego - rzadko będą odpowiadać własnymi słowami, ale albo będą recytować Biblię (nie specjalnie dbając, czy cytat jest na temat), albo pobiegną do starszych zboru, czy innych swoich autorytetów. Bo będą się bali, że jak coś powiedzą od siebie, to będzie "nie tak".

Ja bym to zjawisko uogólniła i wyszła daleko poza religię do ogólnej obawy przed całkowicie własnymi poglądami nie opartymi o autorytety, ludzie nie mają pojęcia że mogą być autorytetami sami dla siebie, mimo tego że są omylni, w końcu wszelkie autorytety tak samo są omylne i ich poglądy to nie święte prawdy.
Cytat:

Koncepcja dogmatu miała chyba w zamyśle uporządkować teologię, usunąć z niej wiele błędów (herezji), ale ostatecznie "zamknęła usta" samym wiernym, którzy na wszelki wypadek siedzą cicho, albo się wypowiadają nie uruchamiając głębszych pokładów myśli. Bo poprawność i lęk przed wypowiedzeniem się "zbyt samodzielnym" przyblokują aktywność - tak rozumowania, jak i dyskutowania.
Ale tak to chyba jest ogólnie - zawsze "coś za coś".


Zdefiniuj herezję - dla mnie to po prostu pogląd z którym dany odłam religijny się nie zgadza, często na zasadzie nie bo nie, lub ze względów typowo politycznych. Brak potrzeby pośrednictwa kleru w relacjach z Bogiem = herezja, bo to by negowało sensowność całej machiny kościelnej, żony dla księży = herezja, bo to groziło przechodzeniem majątku kościelnego na dzieci księży, czytałeś zapewne w jakich okolicznościach i kiedy wprowadzono celibat - obecnie te powody przestały być aktualne, ale jak to by wyglądało jakby tak wrócić do stanu pierwotnego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 05 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Zdefiniuj herezję - dla mnie to po prostu pogląd z którym dany odłam religijny się nie zgadza, często na zasadzie nie bo nie, lub ze względów typowo politycznych. Brak potrzeby pośrednictwa kleru w relacjach z Bogiem = herezja, bo to by negowało sensowność całej machiny kościelnej, żony dla księży = herezja, bo to groziło przechodzeniem majątku kościelnego na dzieci księży, czytałeś zapewne w jakich okolicznościach i kiedy wprowadzono celibat - obecnie te powody przestały być aktualne, ale jak to by wyglądało jakby tak wrócić do stanu pierwotnego...

Poprzestanę chyba na raczej intuicyjnym odbiorze terminu "herezja", z grubsza jak pogląd przeciwny najistotniejszym stwierdzeniom danej religii.
Ja nie mam jakiegoś przywiązania ani do celibatu księży, ani do pośrednictwa kleru, ani co do wielu innych "kontrowersyjnych" problemów katolicyzmu. Nie przeszkadzałby mi ksiądz - kobieta, ani nawet Wieczerza Pańska w ogóle bez udziału kapłana.
Z drugiej strony jednak doceniam pracę kapłanów. To wcale nie jest lekka praca (abstrahując od celibatu). I dobrze jest wg mnie, że ktoś w miarę profesjonalnie (czyli jakoś przewidywalnie, w sposób stały, odpowiedzialny) sprawuje duchową posługę, czuwa nad księgami wiary, prowadzi rozważania teologiczne, uczestniczy w dyskusjach, reprezentuje ludzi danej wiary. Gdyby nagle całe duchowieństwo religijne zniknęło, to po jakimś czasie powołalibyśmy sami nowe. Bo przeciętny człowiek chciałby się zająć swoim życiem, problemami, a nie martwić o problemy swojej grupy religijnej. Tak jest po prostu wygodnie. Szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy zamiast gotować, ludzie zamawiają catering, zamiast piec ciasta, kupują je w sklepie, zamiast pośpiewać, włączają radio.
Na szczęście odeszły te "obyczaje", gdy religia i polityka były absolutnie nierozerwalnie związane. Tzn. oczywiście jakoś tam polityka się w religii zachowała, ale na nieporównywalnie niższym poziomie. Całkiem oddzielić się tego nie da, bo każda forma autorytetu (a takim religie była i będzie dla ludzi niewątpliwie), w końcu dotknie spraw ważnych politycznie. Więc, choć można dyskutować, czy tego wpływu ma być więcej, czy mniej, to zredukowanie wpływu religii na politykę do zera jest skrajnie nierealistyczne, a do tego chyba byłoby dyskryminacją tej grupy zawodowej, jaką jest duchowieństwo (odebranie jej statusu obywatela państwa).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:33, 05 Mar 2018    Temat postu:

Czyli gdybyś miał się spróbować określić pod względem wyznaniowym to jak byś to ujął? Oczywiście to tylko szufladki, pytam raczej z ciekawości jak to rozwiążesz.

Mi wychodzi pozycja między młotem a kowadłem :P
Ateizm - nie bo jednak moje poglądy zakładają coś co mogę bogiem nazwać, coś niematerialnego, będącego poza czasem i przestrzenią,
Teizm - nie, bo mój bóg ma cechy raczej klasyfikujące to pod deizm, ale deizm też nie... panteizm też nie bo mój bóg jest od materialnego świata odrębny...
Jako wyznawca jakiejkolwiek religii się nie klasyfikuję, wrogiem jakiejkolwiek nie jestem, choć jestem przeciwna wszelkim fanatyzmom.

No własnowierstwo - Ircizm:P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli gdybyś miał się spróbować określić pod względem wyznaniowym to jak byś to ujął? Oczywiście to tylko szufladki, pytam raczej z ciekawości jak to rozwiążesz.

Mi wychodzi pozycja między młotem a kowadłem :P
Ateizm - nie bo jednak moje poglądy zakładają coś co mogę bogiem nazwać, coś niematerialnego, będącego poza czasem i przestrzenią,
Teizm - nie, bo mój bóg ma cechy raczej klasyfikujące to pod deizm, ale deizm też nie... panteizm też nie bo mój bóg jest od materialnego świata odrębny...
Jako wyznawca jakiejkolwiek religii się nie klasyfikuję, wrogiem jakiejkolwiek nie jestem, choć jestem przeciwna wszelkim fanatyzmom.

No własnowierstwo - Ircizm:P

Klasyfikacja... :oops:
Trudny problem. :(
Najczęściej staram się nie klasyfikować. Jak się przyglądam swoim poglądom, to jest tam mieszanina bardzo różnych wpływów. Jak mam teraz się zaklasyfikować - według średniej poglądów, według mediany?...
Też mam trochę religię "michalizm"... Ale nie uważam się za heretyka katolicyzmu. Po prostu w ramach czytania różnych tekstów pojawiających się w przestrzeni katolickiej, znalazłbym coś podobnego do własnych poglądów. Pewnie najczęściej znalazłbym i koncepcje dokładnie przeciwne... :rotfl:
Katolicyzm nie jest monolitem. Odeszły też czasy wojen religijnych i skazywania za herezję. To co jest, z grubsza mi odpowiada. Jak już coś mi bardzo "zalezie za skórę" (mentalnie) to zaczynam to ignorować. Ale na szczęście są to naprawdę rzadkie przypadki.
Czy jestem katolikiem ZGODNYM Z ZASADAMI?...

Może najpierw warto ustalić poziom odniesienia. Z czym mnie porównać?
- Z przeciętnymi wyznawcami religii katolickiej, którzy po prostu chodzą do kościoła i dają na tacę?...
- Sorry, ale tego nawet nie ma jak porównać. Ja w ciągu miesiąca przeprowadzam więcej dyskusji, poświęcam więcej wysiłku rozkminianiu koncepcji religijnych, niż zwykły katolik przez całe życie. Moja wiedza o religii katolickiej jest znacząco większa, niż większość ludzi określających się jako "gorliwie wierzący katolicy". Więc jeśli pojawia się problem - rozbieżność w interpretacji czegoś z kręgu pytań o wiarę, to jak zaklasyfikować te dwa przypadki:
1. kogoś, kto w ogóle nie wie o co w tym chodzi?
2. czy kogoś kto może nie deklaruje się ostatecznie po tej, czy innej stronie problemu, ale zna owe strony, potrafi je porównać, opisać i tylko tyle ma "problem", że pytania jakie się wygenerowały po drodze poznawania tego problemu, nie pozwalają jeszcze na zamknięcie tej sprawy ostatecznym stwierdzeniem?...

Jeśli separowanie się od/ignorowanie problemu, byłoby bardziej poprawnym (prawomyślnym) sposobem uznawania, niż zapoznanie się z nim, ale wstrzymanie z ostatecznym sądem do czasu głębszego przemyślenia sprawy, to znaczyłoby, że definicja wyznawcy jest taka, iż najlepszymi wyznawcami są ci, co nic o swojej religii nie wiedzą... A chyba o to nam nie chodzi...

Z resztą...
Ja chyba już mam znacznie mniej (niż kiedyś i niż to co Ty wskazujesz) problemów z katolickimi "prawdami wiary" - Jezus, Maryja, Trójca św. są dla mnie całkowicie akceptowalnymi. Biblia - jej alegoryczny, niekonkretny, nawet w jakiś sposób sprzeczny charakter - też "łykam", tzn. odnalazłem sobie zbiór reguł interpretacyjnych, które mi teksty biblijne klarują w większości na tyle, że o tę pozostałość "nie ma co kruszyć kopii". Z resztą, nawet to co w interpretowaniu Biblii wychodzi jakoś niezgodne, nawet dodaje mi smaczku, zaciekawia, bo zastanawiam się, czy (samodzielnie) znajdę w tym sens. Dla mnie dzisiaj religia to prawie "matematyka" - tzn. wewnętrznie mam większość (zdecydowaną) koncepcji chrześcijańskich wmontowaną w model-system interpretacyjny, w którym wszystko nawzajem się wspiera i z siebie wynika. Właściwie to niemal "wyprowadzam sobie" tę religię z dość podstawowych założeń ogólnofilozoficznych, bez wprowadzania jakichś arbitralnych - tak czysto religijnych - założeń. Po prostu dla mnie chrześcijaństwo to niejako "historia rozwoju świadomości" (w tym koncepcje: grzechu pierworodnego, winy, kary, nieba, piekła, odkupienia, królestwa niebieskiego). Byłbym w stanie odnieść owe koncepcje do bytów innych niż ludzie - np. do zaawansowanej sztucznej inteligencji (takiej, jakiej jeszcze pewnie nie ma, ale hipotetycznie mogłaby się wytworzyć).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:25, 06 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:56, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ok, czyli pomijając fakt że wszelkie klasyfikacje to duże uogólnienie, uznajesz się jednak za katolika i radzisz sobie jakoś po swojemu z wszelkimi absurdami, traktując je jako absurdy pozorne i doszukując się w tym spójności i sensu, tak?

Ja w tą religię wierzyć nie zamierzam, ale staram się ją zrozumieć, bo czuję że może tam się pochowało kilka puzzli, generalnie w tym puzzlowaniu uznałam że w każdej stercie może być diament ( czyli puzzel) , a wręcz ze odpowiednio podchodząc do którejkolwiek z stert i grzebiąc odpowiednio głęboko powinno się zgromadzić komplet puzzli, tylko ja jakoś lubię sobie urozmaicić ciężkie życie górnika i szukać w różnych okolicach, szczególnie że to daje opcje duplikatów a że one są trochę powykrzywiane i zniekształcone mając kilka podobnych jakby łatwiej się budowało z tego obrazek, szczególnie że czasem się trafia na puzzla dającego jakby szerszy obraz całości. Wiem że ta analogia nie jest zbyt dopracowana, ale sądzę że rozumiesz o co mi mniej więcej chodzi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:39, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czyli pomijając fakt że wszelkie klasyfikacje to duże uogólnienie, uznajesz się jednak za katolika i radzisz sobie jakoś po swojemu z wszelkimi absurdami, traktując je jako absurdy pozorne i doszukując się w tym spójności i sensu, tak?

Sprawa jest bardziej złożona. ZNACZNIE bardziej złożona.
Gdybym ja stał się teraz (!) jedynym odbiorcą przesłania Kościoła w takiej formie, jak ją widać "obiegowo", a do tego miałbym już tę swoją aktualną świadomość, to pewnie bym to przesłanie odrzucił. Uznałbym je za zbyt podobne do bardzo wielu niewiarygodnych relacji, przesłań.
Ale rzeczywistość dokłada tu parę dodatkowych elementów.
1. Ja (mentalność taką, jaką mam po prawie 56 latach życia, takiego życia, a nie innego) NIE JESTEM JEDYNYM ODBIORCĄ misji, przesłania Kościoła. Powiem więcej - jestem dość nietypowym odbiorcą w porównaniu do większości ludzi.
2. Słowa są wieloznaczne, kulturowe kody są wieloznaczne. Coś pisane 3 tys. lat temu, przekazujące jakąś treść, najczęściej będzie to sformułowane w znacząco odmienny sposób. Czasem tej treści nie sposób będzie poznać. Coś pisane przez człowieka (także współczesnego) o innych doświadczeniach, mentalności, z innego środowiska, też może się wydawać jakieś dziwne, nawet głupie. Ale niekoniecznie takim musi być po głębszym wniknięciu w intencje.
3. Do KOGO (!?) ja kierowałbym (gdybym rządził Kościołem) główny styl, poziom, treść mojego religijnego przekazu? - nad tym się zastanowiłem. I doszedłem do wniosku, że do średniego (może median) człowieka - tego, co ogląda reklamy, głosuje na niewłaściwe partie, ma mentalność osoby nie specjalnie chętnej do kreatywnego myślenia, a do tego, aby się zabawić, mieć pieniądze i aby go chwalili. Tzn. pewnie jednak poziom bym podwyższył, a nie kierował ją dokładnie do średniej, ale już nie podwyższałbym radykalnie.
4. Absurdy... niewątpliwie są. Dla mnie np. głównym absurdem w kościołach jest poszukiwanie władzy, autorytaryzm, dostojnictwo. Ale znam też ludzi, którzy WŁAŚNIE Z TEGO POWODU, że ci biskupi są tacy dostojni, że jest tak na bogato, że jak ksiądz powie... TO POWIE! Dla mnie to jest jakby śmieszne, najbardziej mnie pociągają ludzie, którzy nie dbają o blichtr i autorytaryzm, mówią cicho, nawet nie potwierdzając zanadto swoich słów, przyznając się do błędu, mówiąc "ale tak do końca to nie jestem pewien" itp. Tyle, że ja chyba z moim odczuciem autorytetu i pojęcia mądrości jestem w dość wąskiej grupie ludzi. Więc Kościołowi np. autorytaryzm...
wybaczam! Wybaczam, rozumiem, trochę się zgadzam, że tak trzeba, bo część ludzi wysłucha tego co się do nich mówi, tylko wtedy, gdy się do przekazu dołoży odpowiednią dawkę marketingu.
Ja mam strategię wybierania wisienek. Znajduję sobie w Kościele, religii taką masę wspaniałych myśli, sformułowań, takie bogactwo wartościowych treści, że te "śmieci" (czyli coś przeznaczonego nie dla mnie) po prostu ignoruję. Przyjąłem jako standard, że instytucja o zasięgu i wadze na poziomie Kościał musi mieć WIELE SPOSOBÓW DOCIERANIA do ludzi. Te bardziej zaawansowane, przeznaczone dla ludzi drążących temat, mogą być jakby ukryte, mniej wyeksponowane. I ja sobie takie "wisienki" w życiu i przekazie Kościoła znajduję (całkiem często się to zdarza).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:47, 06 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:55, 06 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Sprawa jest bardziej złożona. ZNACZNIE bardziej złożona.

Czyli moje przypuszczenia się sprawdzają.
Cytat:
Gdybym ja stał się teraz (!) jedynym odbiorcą przesłania Kościoła w takiej formie, jak ją widać "obiegowo", a do tego miałbym już tę swoją aktualną świadomość, to pewnie bym to przesłanie odrzucił. Uznałbym je za zbyt podobne do bardzo wielu niewiarygodnych relacji, przesłań.

To się trochę pokrywa z moim wnioskiem że dlatego odrzuciłam religie ( ich wyznawanie i praktykowanie,bo to co chcą przekazać jak mnie interesowało tak interesuje), bo podejrzanie szybko mój poziom zrozumienia pewnych spraw stał się jakby za wysoki...
Ostatnio jak gadałam z mamą o wyczynach moich dzieciaków wobec religii ( typu analiza ile to zwierzęcego gówna musiał Noe z Arki wyrzucać każdego dna i ile to jedzenia by dla nich potrzebował:P), okazało się że tego typu analizy robiłam już w przedszkolu, od zawsze traktując to jako bajki...
Cytat:
Ale rzeczywistość dokłada tu parę dodatkowych elementów.

Zawsze są dodatkowe elementy, chyba że kupujesz zestaw kloców to jakoś nie chcą na gratisa dodatków pakować...

Cytat:
1. Ja (mentalność taką, jaką mam po prawie 56 latach życia, takiego życia, a nie innego) NIE JESTEM JEDYNYM ODBIORCĄ misji, przesłania Kościoła. Powiem więcej - jestem dość nietypowym odbiorcą w porównaniu do większości ludzi.

Też tak sądzę.
Cytat:
2. Słowa są wieloznaczne, kulturowe kody są wieloznaczne. Coś pisane 3 tys. lat temu, przekazujące jakąś treść, najczęściej będzie to sformułowane w znacząco odmienny sposób. Czasem tej treści nie sposób będzie poznać. Coś pisane przez człowieka (także współczesnego) o innych doświadczeniach, mentalności, z innego środowiska, też może się wydawać jakieś dziwne, nawet głupie. Ale niekoniecznie takim musi być po głębszym wniknięciu w intencje.

Wiadomo, z tym że jak się dobrze szuka sensu takiego jaki się chce znaleźć to wszędzie się go odkryje, interpretujemy zawsze po swojemu, przez filtry swoich doświadczeń, oczekiwań, preferencji...

Cytat:
3. Do KOGO (!?) ja kierowałbym (gdybym rządził Kościołem) główny styl, poziom, treść mojego religijnego przekazu? - nad tym się zastanowiłem. I doszedłem do wniosku, że do średniego (może median) człowieka - tego, co ogląda reklamy, głosuje na niewłaściwe partie, ma mentalność osoby nie specjalnie chętnej do kreatywnego myślenia, a do tego, aby się zabawić, mieć pieniądze i aby go chwalili. Tzn. pewnie jednak poziom bym podwyższył, a nie kierował ją dokładnie do średniej, ale już nie podwyższałbym radykalnie.

Moim zdaniem takim celowaniem w średniego odbiorcę, obniża się poziom ogółu, ale sens takich działań jest dla mnie jasny.
Cytat:
4. Absurdy... niewątpliwie są. Dla mnie np. głównym absurdem w kościołach jest poszukiwanie władzy, autorytaryzm, dostojnictwo. Ale znam też ludzi, którzy WŁAŚNIE Z TEGO POWODU, że ci biskupi są tacy dostojni, że jest tak na bogato, że jak ksiądz powie... TO POWIE! Dla mnie to jest jakby śmieszne, najbardziej mnie pociągają ludzie, którzy nie dbają o blichtr i autorytaryzm, mówią cicho, nawet nie potwierdzając zanadto swoich słów, przyznając się do błędu, mówiąc "ale tak do końca to nie jestem pewien" itp. Tyle, że ja chyba z moim odczuciem autorytetu i pojęcia mądrości jestem w dość wąskiej grupie ludzi. Więc Kościołowi np. autorytaryzm...
wybaczam!

Ja to rozumiem, po prostu jest mi to tak dalekie że nie chcę brać w tym udziału, celebryci wszelkich grup mi nie przeszkadzają ale czcić ich nie zamierzam, ani się z ich fanklubami identyfikować
Cytat:
Wybaczam, rozumiem, trochę się zgadzam, że tak trzeba, bo część ludzi wysłucha tego co się do nich mówi, tylko wtedy, gdy się do przekazu dołoży odpowiednią dawkę marketingu.

Tylko pytanie co dociera do przeciętnego odbiorcy i czy nie warto by np tak pokombinować aby docierały cenniejsze wartości?

Cytat:
Ja mam strategię wybierania wisienek. Znajduję sobie w Kościele, religii taką masę wspaniałych myśli, sformułowań, takie bogactwo wartościowych treści, że te "śmieci" (czyli coś przeznaczonego nie dla mnie) po prostu ignoruję. Przyjąłem jako standard, że instytucja o zasięgu i wadze na poziomie Kościał musi mieć WIELE SPOSOBÓW DOCIERANIA do ludzi. Te bardziej zaawansowane, przeznaczone dla ludzi drążących temat, mogą być jakby ukryte, mniej wyeksponowane. I ja sobie takie "wisienki" w życiu i przekazie Kościoła znajduję (całkiem często się to zdarza).


Ja lubię wisienki, ale wolę pójść do sadu i je sobie nazrywać (przy okazji jeszcze pewnie inne owocki do brzuszka trafią), albo do sklepu i z kilogram sobie kupić, niż pałaszować mdły tort tylko po to by się do nich dorwać, nawet zakładając że tortu jeść nie będę to moja wiśnia z tortu i tak będzie przesłodzona i opaprana kremem, choć nie powiem, torty ładnie wyglądają a te wisienki mają swój urok, rozumiem ludzi którzy je pałaszują bo tort pyszny, ale kupować cały tort dla samych wiśni to ciut nieekonomiczne, chociaż jeśli komuś to odpowiada i ma satysfakcje z wygrzebywania wisienek to serio wręcz popieram i 3mam kciuki za odnajdywanie owych owocków, szczególnie że to takie magiczne owocki i jak się ktoś nimi dzieli to się potrafią mnożyć i owockiem nie wzgardzę, choć demonstracyjnie umyję aby zmyć resztki kremu ;-P

Serio cenię poszukiwaczy wisienek gotowych się nimi dzielić, bo dzięki temu mogę skosztować wisienek z wielu różnych tortów, unikając w dużej mierze kremu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Ale rzeczywistość dokłada tu parę dodatkowych elementów.

Zawsze są dodatkowe elementy, chyba że kupujesz zestaw kloców to jakoś nie chcą na gratisa dodatków pakować...

...
magiczne owocki i jak się ktoś nimi dzieli to się potrafią mnożyć i owockiem nie wzgardzę, choć demonstracyjnie umyję aby zmyć resztki kremu ;-P

Serio cenię poszukiwaczy wisienek gotowych się nimi dzielić, bo dzięki temu mogę skosztować wisienek z wielu różnych tortów, unikając w dużej mierze kremu...

W sumie słusznie. Wbrew pozorom, mimo różnic, mamy dość podobne stanowiska. Sam też dość długo myślałem nad aspektem lojalnościowym w mojej religii. To nie jest łatwy temat. Można zadać sobie pytanie: czy lepiej mieć jakąś "swoja bandę", co niestety wiąże się ze świadczeniem czegoś dla owej bandy, niejednokrotnie pójściem na kompromisy, czy może samotność, niezależność jest cenniejsza, bo może intelektualnie (względem siebie) uczciwsza?...
Tematu absolutnie jeszcze nie zamknąłem. Ale na dzisiaj mój pogląd stara się wyważać dość sprzeczne za i przeciw.
Z jednej strony wiem, że opierając się tylko na sobie, prędzej czy później zbłądzę.
Jednak z drugiej strony, opierając się (zbytnio) na innych, ryzykuję to, że w końcu zacznę "gadać nowomową", czyli zacznę powtarzać słowa, którym mój umysł w istocie nie potrafi nadawać treści, albo nadaje treści bardzo chaotycznie.
Tu jest to podstawowe pytanie: gdy coś wyznaję - np. mówię jakieś słowa "wierzę w ..." (a w miejsce kropek podstawiam prawdę wiary, dogmat, ale też coś niereligijnego, jakieś twierdzenie znane ze świata), to co właściwie komunikuję w sytuacji, gdy mój pogląd na to coś (wykropkowane) jest mętny, niesprecyzowany, pełen sprzeczności. Czy wtedy w ogóle jestem uczciwy deklarując taką wiarę?
Może powinienem powiedzieć coś w stylu: dopóki mi dokładnie, przekonywająco nie wytłumaczycie, czym jest ten pogląd, w który mam uwierzyć, dopóty nie będę rzucał słów na wiatr mówiąc "wierzę". Bo uczciwie powinienem powiedzieć nie "wierzę", lecz "nie wiem o co chodzi". Tu dokłada się aspekt pewnego przymusu mentalnego, społecznego i związane z tym pytanie: skoro wszyscy wokoło mówią, że w to wierzą, to bym się wyłamał, nie deklarując tego samego, a coś tam (?) przecież na ten temat sobie myślę, więc może to oznacza, że "wierzę"... I teraz jest zagwozdka, bo będąc skrajnym rygorystą, wymagając bardzo daleko posuniętej świadomości względem przedmiotu wiary, właściwie w nic nie mógłbym tej wiary (uczciwie) zadeklarować. Ale też są i granice z drugiej strony - tzn. jak czyjeś stwierdzenia stanowią dla mojego umysłu kompletny miszmasz, chaos, brak rozpoznawalnego sensu (abstrahuję od prawdziwości owego czegoś, ustalenia jak jest naprawdę, bo to najczęściej jest właśnie wątpliwe, jest przedmiotem sporu, będąc tematami na inne okazje), to chyba nie powinienem oszukiwać, że mam w ogóle jakiś swój stosunek do tego czegoś, że to jakoś akceptuję (a wiara jest jakąś formą akceptacji). Gdzieś się trzeba wpasować w tę szczelinę pomiędzy byciem zakłamanym konformistą, a skrajnym rygorystą względem deklarowania swojego stosunku do twierdzeń. Tu ZAWSZE BĘDZIE DYLEMAT, bo zawsze jest WYBÓR.
Ale warto dorzucić tu jeszcze jedną myśl. Wierzyć chyba można bardzo ogólnie. Gdy mówię "wierzę w miłość", to coś komunikuję, ale do końca nie wiadomo co - czy to, że się naprawdę zakochałem, czy to że się kiedyś zakocham, czy może to, że ludzie naprawdę się kochają, a nie udają to uczucie, czy może w to, ze owa miłość ludzka zmienia świat?... (jest wiele innych interpretacji tych słów). Deklarując swoją wiarę religijną do końca nie wiemy co deklarujemy. Kościelni teologowie chcieliby tu dopowiedzieć za nas może "skoro jesteś katolikiem, to musisz w swojej wierze uwzględniać A,B,C,D - które są koniecznymi prawami wiary". Nie wiem, czy to nie są "pobożne życzenia" owych teologów. Jeśli nie wyjaśnili naprawdę przekonywająco, w pełni niesprzecznie owych prawd wiary, to ludzie nie będą deklarowali realnie WIARY, tylko swój konformizm, przynależność do "klubu", takie "no dobra... niech wam będzie, pewnie mądrzy jesteście, więc wam podpiszę in blanco ten dokument z listą prawd, w które jakoby wierzę, choć czuję, że nie bardzo wiem, o co chodzi". I po takiej deklaracji "wszyscy są zadowoleni" - bo integryści religii się cieszą, że mają posłuszne stadko, ci którym zależy na poczuciu przynależności będą tą przynależność mieli no i robi się w tym wszystkim "porządek". Ale udawanie tak na dłuższą metę nie za bardzo jest korzystne. Tyle, że to też zależy od poziomu owego udawania - udawanie trochę właściwie dałoby się uzasadnić, jako coś wtapiającego się w ROZMYCIE ROZUMIENIA - wszak najczęściej do końca sami nie potrafimy się określić, co jest dla nas pewne, więc nagięcie swojego "klepnięcia" jakiejś tam pewności niespecjalnie coś tu zmienia. Dopiero takie udawanie totalne - tu robi się ewidentny fałsz.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:31, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ja w nic nie wierzę w 100%, mówiąc że w coś wierzę wyrażam tylko subiektywne przypuszczenie, robocze założenie że tak właśnie jest, staram się być uczciwa względem siebie i dlatego mimo że szanuję, cenię i chcę zrozumieć wszelkie religie, ideologie itd, nie potrafię arbitralnie uznać że ta jest lepsza bo tu a tu się urodziłam, lub bo tą najlepiej znam, szczególnie gdy wiem ile elementów mi nie pasuje. Wybrałam skrajne nieutożsamianie się, czy ma to wady - mnóstwo, ale nie uznając większości tego co ludzie rozumieją pod danym pojęciem czułabym się hipokrytką, a wybrałam że gdy uznam że coś jest hipokryzją to będę dążyć do eliminacji tego.
Twierdziłam że jestem ateistką, bo nie wierzę w jakiegokolwiek boga( według opisów religijnych , czy mitologicznych) ,ale okazało się że jednak jakąś okrojoną własną wizję czegoś nadprzyrodzonego mam, że mogę to nazwać bogiem , więc ok - mimo że to ateizm jest mi bliski, uważam że nie mam prawa się do tego grona zaliczać,choć także nie jestem teistką, ani agnostyczką - dziwna sytuacja, ale wolę szczery 'Ircizm' niż hipokryzję.
Tak samo jak nie mogę powiedzieć że jestem weganką, bo np jem miodek i bez oporów połknę kapsułkę z żelatyny wieprzowej , choć idea jest mi bliska bo generalnie produktów zwierzęcych nie jem.
I tak sporo pojęć dopasowuję do siebie, do własnego pojmowania świata( moja definicja świadomości choćby). Uznałam że pojęcia odnoszące się do przynależności grupowej abym się mogła z czystym sumieniem zadeklarować że przynależę muszę spełniać definicję, np jestem matką, bo mam dzieci - definicja prosta jak budowa cepa. Chrześcijanką nie jestem bo nie mam pewności co do istnienia Jezusa ani co do prawdziwości Biblii, co mi nie przeszkadza korzystać z tego co w tej religii uważam za wartościowe. Buddyzm jest mi bliski ,ale też pewne kwestie mi nie pasują więc uznaję że buddystką nie jestem.
Czasem czuję że wygodniej byłoby przyjąć jakiś gotowy schemat a nie wszystko samemu budować z wybranych klocków, ale z Lego też tak robię - mogę raz zbudować coś według instrukcji, po czym spokojnie to rozbiorę i potem będę tworzyć coś swojego wybierając odpowiednie elementy z różnych zestawów, dzieciaki robią to samo, i zgodnie twierdzimy że nawet jak według innych nasze konstrukcje mają sporo wad to są nasze i spełniają funkcje jakie ustaliliśmy że mają spełniać, a jak nie to przebudowa... na tym w końcu polega zabawa.
Tylko z życiem to problem jest taki że chcę ułożyć coś spójnego z owych puzzli ale nie mam do końca wizji co to będzie, nie mam wszystkich puzzli a te co mam potrafią być pogięte, do tego one są w 5D :P
Czasem wygodnie mi uznać że reinkarnacja istnieje i że mam całą wieczność aby to poskładać , bo choć w każdym życiu składam od nowa to jakby gdzieś zostaje ślad wizji całości...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja w nic nie wierzę w 100%, mówiąc że w coś wierzę wyrażam tylko subiektywne przypuszczenie, robocze założenie że tak właśnie jest, staram się być uczciwa względem siebie i dlatego mimo że szanuję, cenię i chcę zrozumieć wszelkie religie, ideologie itd, nie potrafię arbitralnie uznać że ta jest lepsza bo tu a tu się urodziłam, lub bo tą najlepiej znam, szczególnie gdy wiem ile elementów mi nie pasuje. Wybrałam skrajne nieutożsamianie się, czy ma to wady - mnóstwo, ale nie uznając większości tego co ludzie rozumieją pod danym pojęciem czułabym się hipokrytką, a wybrałam że gdy uznam że coś jest hipokryzją to będę dążyć do eliminacji tego.

Znowu Cię rozumiem i podzielam te sformułowania. Utożsamianie się jest mi tak obce, że nawet go właściwie nie rozumiem. Mam nawet pewien problem z buddystami (albo quasibuddystami, czyli ogólnie ludźmi, co się naczytali buddyjskich mądrości), że jak zaczynają o tych właśnie utożsamieniach, to ja nie za bardzo wiem o co im chodzi, intuicje mi się "rozłażą". A buddyści na ten temat mogą godzinami, do tego z manierą "utożsamiasz się, to oczywiste, może o tym nie wiesz, może jesteś nieświadomy, ale się utożsamiasz...". I weź tu takim udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem. A ja naprawdę mam raczej problem w drugą stronę - tzn. "coś się we mnie dziwi", gdy staję w sytuacji dotyczącej utożsamień - np. dziwi mnie nawet kibicowanie jakiejś drużynie (jakie to ma znaczenie, kto wygra? - przecież to tylko zabawa), narodowe klimaty są jakoś obce.
Ale też podobnie, jak u Ciebie jest z moją wiarą. Nie potrafię wierzyć tak na absolutne 100%. Nie wiem JAK się tak na 100% wierzy... Przecież aby cokolwiek sobie (przedmiot wiary) zwizualizować mentalnie, to trzeba to ustawić w kontekście pytań, zaprzeczeń, wątpliwości. Wtedy jakaś część nas i tak będzie jakby po tej drugiej stronie, będzie eksplorowała wątpliwość, szukała niejasnych odniesień.
Z resztą dla mnie wiara nie czymś, co dałoby się opisać samym parametrem natężenia - np. w stylu od 0 do 100%. Wiele moich wiar jest nie tyle "bardziej", co jakoś "szerzej", albo "głębiej i wyraziściej", lecz niekoniecznie najważniejszy w tym jest aspekt pewności. W wiele rzeczy - zabrzmi to paradoksalnie - "wierzę, nie będąc ich pewnym". Wierzę, że dam sobie radę z jakimś zadaniem, ale wcale nie jestem tego pewien. To czym jest w tym kontekście w ogóle wiara?...
Jest czymś więcej niż tylko stanem pewności! Jest SYSTEMEM ROZUMOWANIA, zbiorem założeń i odniesień. Zadawalam się nieraz roboczym charakterem owych założeń. Właściwie to prawie wszystko jest u mnie "robocze" i jakoś nie odczuwam tęsknoty aby stan "roboczości" zamienić w stan "absolutnego przekonania". Bo ja właściwie owego stanu absolutnego przekonania nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:54, 07 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Utożsamianie się jest mi tak obce, że nawet go właściwie nie rozumiem. Mam nawet pewien problem z buddystami (albo quasibuddystami, czyli ogólnie ludźmi, co się naczytali buddyjskich mądrości), że jak zaczynają o tych właśnie utożsamieniach, to ja nie za bardzo wiem o co im chodzi, intuicje mi się "rozłażą". A buddyści na ten temat mogą godzinami, do tego z manierą "utożsamiasz się, to oczywiste, może o tym nie wiesz, może jesteś nieświadomy, ale się utożsamiasz...". I weź tu takim udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem.

Być może rozumiem jedną i drugą stronę, bo utożsamianie się jest mi obce ,ale wiem że nasz mózg aby dobrze funkcjonować nie ma praktycznie wyboru i manewrując informacjami je szufladkuje, tak samo wiedzę o sobie też pakuje do szufladek, choćby na poziomie podświadomym, z tym że być może my mimo że trzymamy dane w szufladkach ( bo sformułowania ogólne, kategoryzujące ludzi rozumiemy, dane słowo przynosi dane skojarzenia, znamy stereotypy) to równocześnie wiemy że to tylko szufladki, że to nie ma tak naprawdę odzwierciedlenia w rzeczywistości, że dane to dane ( już same w sobie są niepewne) a szufladka to szufladka( to tylko uogólniający model).
Cytat:
A ja naprawdę mam raczej problem w drugą stronę - tzn. "coś się we mnie dziwi", gdy staję w sytuacji dotyczącej utożsamień - np. dziwi mnie nawet kibicowanie jakiejś drużynie (jakie to ma znaczenie, kto wygra? - przecież to tylko zabawa), narodowe klimaty są jakoś obce.

Też tak mam, dawniej mając chłopaka piłkarza zdarzało się że szłam na mecz ze znajomymi i nie mogli zakumać czemu mi się podoba gdy ktoś z przeciwnej drużyny zrobił dobrą zagrywkę ' bo to wrogowie', przecież grając w szachy zawsze szczerze gratulowałam i podziwiałam sprytne ruchy przeciwnika ,szczególnie gdy mnie rozwalił na łopatki, paradoksalnie mój chłopak lubił ze mną analizować mecze, bo nie podchodziłam do tego emocjonalnie i nie wybielałam błędów jego drużyny ,ani nie oczerniałam dobrej taktyki przeciwników, co jak twierdził nie raz pomagało wygrywać, ale dla mnie liczyła się gra, a kto wygra miało drugorzędne znaczenie.

Cytat:
"wierzę, nie będąc ich pewnym". Wierzę, że dam sobie radę z jakimś zadaniem, ale wcale nie jestem tego pewien.

Przecież nigdy nie możemy niczego być pewni, to oczywiste. Coś wiem - mam informację ,ale mimo to nie jestem jej pewna, nie muszę w nią wierzyć. W moim rozumieniu fakt że coś wiem ma mniejsze znaczenie niż fakt że w coś wierzę, bo wierzę w informację dopiero gdy inne dane ją potwierdzają, ale oczywiście nie wiedząc co przyniosą nowe informacje nie ma mowy o pewności.


Cytat:
To czym jest w tym kontekście w ogóle wiara?...
Jest czymś więcej niż tylko stanem pewności! Jest SYSTEMEM ROZUMOWANIA, zbiorem założeń i odniesień. Zadawalam się nieraz roboczym charakterem owych założeń. Właściwie to prawie wszystko jest u mnie "robocze" i jakoś nie odczuwam tęsknoty aby stan "roboczości" zamienić w stan "absolutnego przekonania". Bo ja właściwie owego stanu absolutnego przekonania nie rozumiem.

Ja nie wierzę w absolutność jakiegokolwiek rodzaju, rozumiem jako pojęcie i na tym to się kończy. Nie wierzę że istnieje doskonałość, można dążyć do perfekcji w jakiejś dziedzinie, można być jej bliskim ale tu serio pasuje to co opisywał Zenon o Achillesie i żółwiu. Żółwia doskonałości nie dogonisz, zawsze ucieknie, bo im bliżej jesteś tym kolejne kroki są mniejsze i trudniejsze, realnego żółwia wyprzedzisz bo możesz robić zawsze tak samo duże kroki jak na początku, z dążeniem do doskonałości tak nie jest, to jak dążenie do nieskończoności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:58, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
To czym jest w tym kontekście w ogóle wiara?...
Jest czymś więcej niż tylko stanem pewności! Jest SYSTEMEM ROZUMOWANIA, zbiorem założeń i odniesień. Zadawalam się nieraz roboczym charakterem owych założeń. Właściwie to prawie wszystko jest u mnie "robocze" i jakoś nie odczuwam tęsknoty aby stan "roboczości" zamienić w stan "absolutnego przekonania". Bo ja właściwie owego stanu absolutnego przekonania nie rozumiem.

Ja nie wierzę w absolutność jakiegokolwiek rodzaju, rozumiem jako pojęcie i na tym to się kończy. Nie wierzę że istnieje doskonałość, można dążyć do perfekcji w jakiejś dziedzinie, można być jej bliskim ale tu serio pasuje to co opisywał Zenon o Achillesie i żółwiu. Żółwia doskonałości nie dogonisz, zawsze ucieknie, bo im bliżej jesteś tym kolejne kroki są mniejsze i trudniejsze, realnego żółwia wyprzedzisz bo możesz robić zawsze tak samo duże kroki jak na początku, z dążeniem do doskonałości tak nie jest, to jak dążenie do nieskończoności.

Co ciekawe, to co tu piszę u mnie przenosi się też na wiarę religijną. Ja chyba wierzę w Boga inaczej, niż to się najczęściej wyobraża. Bo w moim przekonaniu (silna) wiara w Boga nie polega na tym, aby skupić się na jakimś wzmaganiu w sobie stanu pewności co do Jego istnienia - w stylu "wierze, że jest", "jeszcze bardziej jestem przekonany, że jest", "absolutnie i niezaprzeczalnie jest przekonany, że jest", "odrzucam, że może nie być" itp.... W moim przekonaniu nie o to chodzi. A nawet moją wizję wiary byłbym gotów podeprzeć biblijnym cytatem:


Ew. Mateusza napisał:

Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.


Ew. Łukasza napisał:
(18) Mówił więc: Do czego podobne jest królestwo Boże i z czym mam je porównać? (19) Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.

Porównanie wiary do ziarnka gorczycy, a potem wyjaśnienie na czym alegoria ziarnka goryczy polega sugeruje, że nie chodzi o "punktową" wiarę, o silne po prostu stwierdzanie i przekonanie, ale TWORZENIE, WZRASTANIE - tu drzewa, gałęzi itd.
Wiara w tym znaczeniu, jakie jest zarysowane w Ewangelii, ma być nie tyle mocno i na twardo (punktowo, jakby przybita wielkim gwoździem) wciśnięta w naszą psychikę, co "rozrośnięta" - mająca gałęzie, liście, wzrastająca, ROZWIJAJĄCA SIĘ. Gałęzie drzewa rozpościerają się, zajmują obszar, budują przestrzeń, dając tym podstawę innym rzeczom, bytom, potrzebom (tu "ptakom powietrznym"). Wiara jest tu ZŁOŻONĄ KONSTRUKCJĄ STABILNOŚCI MYŚLOWEJ, a nie po prostu przyszpileniem na twardo jednego twierdzenia.
To rozrastanie się wiary może się dokonywać tylko w działaniu, akcji - zadawaniu pytań, szukaniu odpowiedzi, roztrząsaniu wątpliwości. A w każdym razie nie w tym, że ktoś siedzi i wciąż się programuje "wierzę w to stwierdzenie, wierzę w to stwierdzenie, wierzę w to stwierdzenie...".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:03, 07 Mar 2018    Temat postu:

Wiara jako złożona konstrukcja stabilności myślowej...
No tak, to mi elegancko pasuje i sporo wyjaśnia.

Problemem zaś jest to że ludzie zaczynają w coś wierzyć na 100% ,
przed chwilą rozmawiałam z moim młodym o sytuacji gdy jedziesz sobie autem i widzisz białą owcę, w efekcie wierzysz że widziałeś białą owcę ,ale twierdzenie że tam na 100% była biała owca nie jest rozsądne, oto co wykombinowały dzieciaki:
-owca może być z drugiej strony czarna
-to może być cała czarna owca, którą ktoś pomalował
-to mogła być koza, ale wydawało się że to owca
-ktoś mógł postawić posąg owcy
- to mógł być wilk udający owce
-to mogła być halucynacja
-to mógł być sen
- to było wyobrażenie i wyobrażona owca...

Wierzyć że to była owca mogę gdy sprawdzę, ale i wtedy dalej to może być halucynacja, choć gdy ta wiara się ładnie wpasowuje w tą złożoną stabilną konstrukcję myślową to serio ma sens uznać że to zwykła owca :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiara jako złożona konstrukcja stabilności myślowej...
No tak, to mi elegancko pasuje i sporo wyjaśnia.

Problemem zaś jest to że ludzie zaczynają w coś wierzyć na 100% ,
przed chwilą rozmawiałam z moim młodym o sytuacji gdy jedziesz sobie autem i widzisz białą owcę, w efekcie wierzysz że widziałeś białą owcę ,ale twierdzenie że tam na 100% była biała owca nie jest rozsądne, oto co wykombinowały dzieciaki:
-owca może być z drugiej strony czarna
-to może być cała czarna owca, którą ktoś pomalował
-to mogła być koza, ale wydawało się że to owca
-ktoś mógł postawić posąg owcy
- to mógł być wilk udający owce
-to mogła być halucynacja
-to mógł być sen
- to było wyobrażenie i wyobrażona owca...

Wierzyć że to była owca mogę gdy sprawdzę, ale i wtedy dalej to może być halucynacja, choć gdy ta wiara się ładnie wpasowuje w tą złożoną stabilną konstrukcję myślową to serio ma sens uznać że to zwykła owca :D

Podobne rozumowanie niejednokrotnie przeprowadzałem. Dla mnie jest ono oczywiste. Dziwię się z kolei tylu bezrefleksyjnym uznaniom wielu ludzi, że jako coś zobaczyli to jest to ostateczny dowód na to. Ale znowu myślimy podobnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:51, 10 Mar 2018    Temat postu:

Czy bóg od swoich wyznawców oczekuje ślepej wiary?
Ja może inaczej postawię pytanie czy bóg w ogóle oczekuje wiary w niego, jeśli tak to dlaczego? Po co mu ta wiara potrzebna?

W mojej obecnej definicji boga, ma to pewien sens bo to ja i bóg to w sumie to samo, i sensowniej wierzyć w siebie, mieć świadomość tego kim/czym się jest, ale tak rozumianemu bogowi na tym nie zależy.

Ale w przypadku szeroko pojętego Boga z Biblii - po co mu ta wiara, nie powinno mu bardziej zależeć na tym jacy jesteśmy niż na tym czy w niego wierzymy?

Gdybym np była nieobecną bezpośrednio w życiu moich dzieci matką i obserwowała ich z góry, mając opcję że kiedyś do mnie dołączą. Wiem że je stworzyłam, powołałam do życia, ale one tego nie pamiętają, bo np umarłam przy porodzie, a ludzie przekazują im swoje własne wizje mnie, to jak mnie pamiętają, jaką mnie znają i każdy mówi coś innego:
-partner mówi o miłości, trosce i spontanicznych szaleństwach
-rodzice o tym że zawsze robiłam po swojemu,
-brat że zawsze było ciekawie i że ciekawość to to co mnie cechuje najbardziej
-kolega który ściągając ode mnie zaliczył rok będzie podkreślał mądrość i inteligencję
-koleżanka skoncentruje się na głupich akcjach jakie robiłyśmy
-ktoś powie że byłam totalną świnią i dobrze że mnie nie ma
-ktoś inny że czuje moją obecność że to ja sprawiam że mu tak ślicznie pomidory wyrosły:P
-na zdjęciach widzą jak wyglądałam, że robiłam takie a takie rzeczy

Dzieci mają dostęp do osób które znały ich matkę w niebie bezpośrednio, ale w którą mają uwierzyć, czy którakolwiek z tych interpretacji to ja? Czy którakolwiek z wizji mnie jest lepsza lub gorsza? Taką mnie poznali i mają prawo do takich ocen, a czy one są prawdziwe, czy słuszne, czy dobre to jak to te dzieci mają zgadnąć? Mogą wyrobić sobie własną wizję mnie, najprawdopodobniej wybiorą te lepsze cechy, dzięki którym będzie im jakby łatwiej żyć.

A czy np fakt że dostrzegą dowody że mnie wcale nie było, że inni tylko tak im mówią, co by nie było że powstali w laboratorium i uznają że są wynikiem eksperymentu, bo znaleźli na to pewne dowody, pewne niespójności w relacjach i nie było mamy,
a już na pewno nie ma nieba i nie ma opcji aby owa mama ich obserwowała czy mogła zaprosić na wieczność do siebie- to czy mi będącej tam w górze to szkodzi???
Może będzie mi trochę przykro, ale w końcu to może mój błąd, że nie przewidziałam braku kontaktu ,że nie nagrałam bezpośredniej taśmy kierowanej do nich ( choć i w to by nie musieli uwierzyć, zawsze można uznać za fotomontaż), ale obserwując i widząc że myślą samodzielnie, że mają swoje zdanie, że tworzą własną wizję mamy lub świata bez niej raczej bym była z nich dumna.
Bardziej by mnie obchodziło aby były szczęśliwe, aby odkrywały siebie, rozwijały się po swojemu, kształtowały własne wartości. Może i bym chciała aby pewne moje wartości przejęły, ale skoro nie potrafiłam ich przekazać w odpowiedni sposób ( np nie sprawiłam że mój partner o to zadba ) to nie mam prawa aby tego od nich oczekiwać.
Pewnie byłoby mi przykro jakby robiły to co ja uznaję za złe, ale to ich życie, to ja im je dałam i nie są mną, są sobą i mają prawo do samodzielności, do błędów...

Zaprosiłabym je do siebie takie jakie by były, abyśmy mogli dzielić się potem przez wieczność różnorodnymi doświadczeniami, byłoby o czym dyskutować bo każdy miałby swoje poglądy...

To tylko moja ludzka wizja, ale skoro Bóg ma być taki kochający, dobry i mądry to dlaczego miałby wymagać wiary w niego mimo braku konkretnych dowodów, gdy ja jako istota która w owej wyobrażonej sytuacji realnie żyła, zostawiła dowody, są bezpośredni świadkowie itd sądzę że nie potrafiłbym robić dzieciom wyrzutów gdyby uznały że powstały w laboratorium, bo do tego je doprowadził rozum.
Tym bardziej nie chciałabym aby mnie czciły, wręcz taka wizja jest dla mnie groteskowo śmieszna.
Albo strzelanie fochów że wierzą bardziej w taką a nie inną interpretację mnie, bo np to co mówi ich ojciec zawsze jest prawdziwsze od reszty relacji, bo on jest im bliższy, bo tam się urodziły i taką wizję poznały jako pierwszą, może jeszcze je za to do piekła zesłać? :P


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin