Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Jezus Chrystus jest postacią historyczną?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:55, 14 Maj 2011    Temat postu: Czy Jezus Chrystus jest postacią historyczną?

na przełomie XIX i XX wieku niektórzy teolodzy niemieccy określili Jezusa mianem „fikcyjnej postaci starożytnego Kościoła”. Takie otwarte zaprzeczenie historyczności Jezusa, doprowadziło do sporów między uczonymi. Ponadto wiele ludzi, którzy są ateistami ( nie tylko oni ) otwarcie powątpiewa w Jego historyczność.
Dlaczego takie twierdzenia są bezpodstawne ?

Biblista Wolfgang Trilling tak się wypowiada na ten temat: „Spory co do tego, czy Jezus w ogóle żył, innymi słowy, czy był postacią historyczną, czy mitem, zostały rozstrzygnięte. Uczyniono to w sposób naukowy, a przynajmniej tak, że dla osób światłych sprawa ta nie jest już żadną kwestią”. A jednak niektórzy w dalszym ciągu nie są przekonani.

Zdaniem Trillinga „najbardziej przekonującego argumentu przeciwko osobom kwestionującym historyczność Jezusa” dostarcza jego hańbiąca egzekucja jako pogardzanego przestępcy. Dlaczego? Ponieważ „utrudniła, wręcz przyhamowała rozprzestrzenianie się nowej religii wśród Żydów i nie-Żydów” (porównaj 1 Koryntian 1:23). Skoro egzekucja Jezusa była hańbą i głupstwem, to nie byłoby logiczne wymyślać takiej postaci.

O śmierci Jezusa jako o fakcie historycznym donoszą nie tylko cztery Ewangelie.

Weźmy na przykład pod uwagę świadectwo żydowskiego historyka Józefa Flawiusza. Był on faryzeuszem i żył w I wieku n.e. Wspomina o Jezusie Chrystusie w dziele Dawne dzieje Izraela. Chociaż niektórzy wątpią w autentyczność pierwszej wzmianki Flawiusza o Jezusie jako o Mesjaszu, zdaniem profesora Louisa H. Feldmana z nowojorskiego Yeshiva University rzadko kwestionuje się prawdziwość drugiej wzmianki. Flawiusz pisze, że arcykapłan Annasz „zwołał sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem” (Dawne dzieje Izraela, tłum. J. Radożycki, księga dwudziesta, IX, 200). Jak widać, faryzeusz utożsamiający się z ugrupowaniem religijnym, którego wielu członków było zdeklarowanymi wrogami Jezusa, potwierdził istnienie „Jakuba, brata Jezusa”.

Wpływ Chrystusa można dostrzec w działalności jego naśladowców. Kiedy około 59 roku n.e. apostoła Pawła uwięziono w Rzymie, przedniejsi Żydzi powiedzieli mu: „Wiadomo nam o tej sekcie, że wszędzie się mówi przeciwko niej” (Dzieje 28:17-22). Uczniów Jezusa nazwali „tą sektą”. Jeśli istotnie wszędzie mówiono przeciwko tym ludziom, można się było spodziewać, że świeccy historycy to odnotują.

Tacyt, urodzony około 55 roku i uważany za jednego z najznamienitszych historyków, wspomina o chrześcijanach w swych Rocznikach. W relacji o tym, jak Neron obarczył ich winą za wielki pożar Rzymu w 64 roku, donosi: „Podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa” (Dzieła, tłum. S. Hammer, t. I, księga XV, 44). Szczegóły podane przez Tacyta zgadzają się z informacjami o Jezusie zawartymi w Biblii.

Innym pisarzem, który wspomniał o naśladowcach Jezusa, był Pliniusz Młodszy, namiestnik Bitynii. Około 111 roku wystosował list do cesarza Trajana, pytając, jak ma postępować z chrześcijanami. Napisał w nim, że osoby niesłusznie oskarżone o przynależność do chrześcijan, chcąc się od nich odciąć, wzywały bogów i oddawały cześć wizerunkowi Trajana. Pliniusz ciągnął dalej: „Do takich rzeczy, jak słychać, żaden prawdziwy chrześcijanin nie da się zmusić”. Słowa te potwierdzają, iż Chrystus żył naprawdę, a jego naśladowcy byli gotowi oddać za wiarę w niego swoje życie.

Po przytoczeniu tego, co historycy z pierwszych dwóch stuleci naszej ery napisali na temat Jezusa Chrystusa i jego naśladowców, The Encyclopædia Britannica (wydanie z roku 2002) podsumowuje: „Tego rodzaju niezależne doniesienia dowodzą, że w czasach starożytnych nawet przeciwnicy chrystianizmu nigdy nie powątpiewali o historyczności Jezusa. Po raz pierwszy zakwestionowano ją, i to bez dostatecznych podstaw, dopiero pod koniec XVIII wieku, a potem jeszcze w XIX i na początku XX stulecia”.

Kwestionowanie historyczności Jezusa jest równoznaczne z zaprzeczeniem Jego nauk, Jego cudów, Jego ofiary złożonej Bogu za ludzi a także tego, że zmartwychwstał.
Zastanówmy się, czy nauki i sposób postępowania Jezusa nie oddziałuje do dzisiaj na ludzi ? Podobnie jest z postaciami historycznymi, np. Albert Einstein. Oprócz historycznych zapisków o nim, jednym ze świadectw istnienia Einsteina jest naukowe zastosowanie jego odkryć. Na przykład mnóstwo ludzi korzysta z energii wytwarzanej w elektrowniach atomowych. Funkcjonowanie reaktorów jądrowych jest ściśle związane ze słynnym równaniem E = mc2 (energia równa się masie pomnożonej przez kwadrat prędkości światła).

Ten sam tok rozumowania można zastosować w odniesieniu do Jezusa Chrystusa, który jak przyznaje wiele osób, wywarł największy wpływ na dzieje ludzkości. Niezbitym dowodem jego istnienia jest to, co o nim napisano, oraz namacalne przejawy jego oddziaływania.
Rozważmy na przykład jego słynne przemówienie zwane Kazaniem na Górze (Mateusza, rozdziały od 5 do 7). Apostoł Mateusz opisał, jakie wrażenie wywarły na innych słowa Jezusa: „Tłumy były niezmiernie zdumione jego sposobem nauczania; bo nauczał ich jak ktoś mający władzę” (Mateusza 7:28, 29). A o znaczeniu tego kazania dla ludzi żyjących w późniejszych stuleciach profesor Hans Dieter Betz wyraził się następująco: „Wpływ Kazania na Górze sięga daleko poza granice judaizmu i chrześcijaństwa, a nawet kultury Zachodu”. Dodał, iż kazanie to ma „nader uniwersalistyczny wydźwięk”.

Wiele myśli z tego kazania stosujemy w życiu np. „Wszystko, co chcecie, żeby ludzie wam czynili, wy też im podobnie czyńcie”, wiele innych funkcjonuje w przysłowiach i mądrościach ludowych, np. : „Temu, kto cię uderzy w prawy policzek, nadstaw i drugi”. „Pilnie zważajcie, żebyście nie przejawiali swej prawości przed ludźmi”. „Nigdy się (...) nie zamartwiajcie o następny dzień, gdyż następny dzień będzie miał własne zmartwienia”. „Nie rzucajcie swych pereł przed świnie”. „Stale proście, a będzie wam dane”. „Wchodźcie przez ciasną bramę”. „Rozpoznacie ich po ich owocach”. „Każde drzewo dobre wydaje owoc wyborny” (Mateusza 5:39; 6:1, 34; 7:6, 7, 12, 13, 16, 17).

Jeszcze jeden powód poświadcza historyczność Jezusa, ma związek z dziełem nauczania niestrudzenie prowadzonym przez jego naśladowców. Zaledwie jakieś 30 lat po rozpoczęciu służby przez Jezusa apostoł Paweł mógł oświadczyć, że dobra nowina jest głoszona „wszelkiemu stworzeniu pod niebem” (Kolosan 1:23). Nauki Jezusa rozgłaszano więc po całym starożytnym świecie, i to pomimo sprzeciwu. Paweł, sam prześladowany jako chrześcijanin, oznajmił: „Jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, to z całą pewnością daremne jest nasze głoszenie i daremna jest nasza wiara” (1 Koryntian 15:12-17). Skoro daremne byłoby nauczanie o Chrystusie, który nie został wskrzeszony, to tym bardziej daremne byłoby głoszenie o Chrystusie, który nigdy nie istniał.
Pliniusz Młodszy napisał, że za wiarę w Jezusa pierwsi chrześcijanie gotowi byli nawet umrzeć. Ryzykowali dla niego życie, ponieważ był rzeczywistą osobą, był człowiekiem, który naprawdę żył na ziemi, o czym donoszą sprawozdania ewangeliczne.

Pierwszy werset Chrześcijańskich Pism Greckich, powszechnie znanych jako Nowy Testament brzmi: „Księga o rodzie Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahamowego” (Mateusza 1:1, Bg). Czy było to tylko gołosłowne twierdzenie wysunięte przez Mateusza, wcześniejszego żydowskiego poborcę podatków oraz bliskiego ucznia i biografa Jezusa? W żadnym wypadku. W 15 następnych wersetach wyliczono potomków Abrahama aż do Jakuba, „ojca Józefa, męża Marii, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem”. A zatem Jezus rzeczywiście pochodził od Abrahama, Judy i Dawida, mógł się więc wykazać potrójnym świadectwem na dowód, że jest „nasieniem” zapowiedzianym w Księdze 1 Mojżeszowej 3:15 (Bg) i „nasieniem” Abrahama (1 Mojżeszowa 22:18, Bg; 49:10; 1 Kronik 17:11).

Innym świadectwem uwierzytelniającym mesjańskie Nasienie miało być miejsce jego urodzenia. A gdzie Jezus przyszedł na świat? Według Mateusza „narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda” (Mateusza 2:1). Fakt ten został potwierdzony również przez lekarza Łukasza, który tak napisał o mężczyźnie mającym zostać przybranym ojcem Jezusa: „Poszedł też i Józef z Galilei, z miasta Nazaretu, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, dlatego że był z domu i rodu Dawida, aby był spisany wraz z Marią, poślubioną sobie małżonką, która była brzemienna” (Łukasza 2:4, 5).

Dlaczego okoliczność, iż Jezus urodził się w Betlejem, a nie w Nazarecie czy w innym mieście, miała istotne znaczenie? Otóż w VIII wieku p.n.e. hebrajski prorok Micheasz zapowiedział: „Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych” (Micheasza 5:1). A zatem miejsce narodzin Jezusa stanowiło kolejny dowód, iż jest on obiecanym Nasieniem i Mesjaszem (Jana 7:42).
Na Jezusie spełniło się jeszcze wiele innych proroctw z Pism Hebrajskich, w pełni uwierzytelniając go jako obiecanego Mesjasza.

To prawda, że są tacy ludzie do których nie trafiają żadne argumenty i uparcie negują istnienie Jezusa jako Chrystusa. w ten sposób przyczyniają się do zaprzeczenia roli Jezusa, jaką odegrał w dziejach ludzkości. Podobnie jak Żydzi za czasów Jezusa nie uwierzyli w Niego jako zapowiedzianego Mesjasza, chociaż dokonywał wielkich czynów, tak teraz ci ludzie nie mogą pojąć, że za sprawą Jezusa możemy odzyskać (jako ludzie) doskonałość.
Można powiedzieć, że przyjęli postawę podobną do myślicieli ateńskich podczas przemowy ap. Pawła na Areopagu, - "Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem" (Dz.Ap. 17:32).
W obecnych czasach ludzie są otumaniani wszechobecnym ateizmem, a ludzie którzy go szerzą, wypowiadają się o ludziach wierzących lekceważąco, twierdząc m.in. że mają "zacofane" poglądy.

Byli jednak wśród słuchaczy ap. Pawła tacy, którzy pragnęli zrozumieć, -"Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli" (Dz.Ap. 17:34). Dlatego wszyscy niezdecydowani niech będą przekonani, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:27, 11 Cze 2011    Temat postu:

Mysle, ze niepotrzebnie rozpisujesz sie starajac sie udowodnic cos, co jest dosc oczywiste. W dzisiejszych czasach badaczy kwestionujacych historycznosc Jezusa mozna policzyc na palcach. Nawet ateisci nie kwestionuja istnienia historycznego Jezusa - patrz np. Bart Ehrman. Moj znajomy biblista-ateista ma na ten temat cala spora strone internetowa, i pisze na ten temat ksiazke: (http://www.jezushistoryczny.pl/).

Mnie bardziej interesuje kwestia jaki byl prawdziwy, historyczny Jezus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1812
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 18 Cze 2011    Temat postu:

Juz samo pytanie tego watku jest manipulacja, bo zawiera teze (o byciu Jezusa Chrystusem). Oczywscie Jezus nie byl zadnym Mesjaszem (chyba ze falszywym), bo przegral a proroctwa jego spelnily sie tak samo jak proroctwa Harolda Campinga.

Jesli wiec chcemy powaznie zajac sie tematem zadalibysmy pytanie:
Czy Jeszua ben Miriam jest postacia historyczna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:57, 19 Cze 2011    Temat postu:

Mat,

Nie ma nic alego w nazwaniu kogos mesjaszem - to bardzo osobista interpretacja. Jesli Ty bedziesz dla mnie mesjaszem, to bede cie tak nazywal, i tyle. Powinnismy jedynie miec swiadomosc, ze Jezus Chrystus to nie imie i nazwisko. Osobiscie wole okreslenie "Jezus z Nazaretu".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1812
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:46, 19 Cze 2011    Temat postu:

Pojecie Jezus Chrystus zaciemnia obraz sytuacji zamiast go rozjasniac. W koncu Jezus to imie a Chrustus to tytul. W tym wypadku to tytul Mesjasza ktory po przyjsciu zaprowadzi Krolestwo Niebieskie bedace nowym rajem przewyzszajacym szczescie pierwszego. A wiec na Chrystusa wciaz czekamy, postacia historyczna ma wciaz szanse byc.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 19 Cze 2011    Temat postu:

Pojecie Mesjasz mozna roznie rozumiec. Ogrom postaci w Biblii byla mesjaszami, czyli "namaszczonymi" - w tym kazdy monarcha (nawet bezbozny) i kazdy arcykaplan.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:43, 20 Cze 2011    Temat postu:

Można dodać, że ten tytuł przylgnął do Jezusa tak bardzo, że ludzie kojarzą go z konkretną osobą.
Dla niewierzących w jego mesjaństwo, jest on Jezusem z Nazaretu, dla innych to Jezus zwany Chrystusem. Osobiście wierzę, że Jezus jest Chrystusem, dlatego taki tytuł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:21, 20 Cze 2011    Temat postu:

Okreslenie "Jezus z Nazaretu" jest jak najbardziej stosowne w kontekscie naukowo-historycznym, i jako takie jest uzywane zarowne przez niewierzacych w jego mesjanstwo jak i tych wierzacych. Mesjanstwo bowiem jest kategoria filozoficzno-religijna, nie naukowo-historyczna.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:18, 20 Cze 2011    Temat postu:

Zgoda. Chociaż w tym jednym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:18, 21 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Zgoda. Chociaż w tym jednym.


To chyba niezly poczatek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 495
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:59, 08 Sie 2011    Temat postu:

Jezus jest postacią historyczną i choć On sam po sobie nie zostawił żadnych źródeł wszak pisać nie umiał, to istnieją źródła potwierdzające Jego historyczność.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:01, 11 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
wszak pisać nie umiał


Skąd powstał u Ciebie taki wniosek?
Biblia podaje, że Jezus swobodnie posługiwał się słowem pisanym.

Łuk. 4:16-21:

16. I przyszedł do Nazaretu, gdzie się wychował, i wszedł według zwyczaju swego w dzień sabatu do synagogi, i powstał, aby czytać.
17. I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
18. Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność,
19. Abym zwiastował miłościwy rok Pana.
20. I zamknąwszy księgę, oddał ją słudze i usiadł. A oczy wszystkich w synagodze były w niego wpatrzone.
21. Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.

Z Biblii wynika, że starożytni Izraelici byli narodem piśmiennym (Liczb 5:23; Jozuego 24:26; Izajasza 10:19). Ale krytycy oczywiście temu zaprzeczają, utrzymując iż historia biblijna opiera się głównie na niemiarodajnych przekazach ustnych. W roku 2005 teoria ta została zachwiana, gdy archeolodzy prowadzący poszukiwania w Tel Zajit (między Jerozolimą a Morzem Śródziemnym) znaleźli wapienny kamień z wyrytym archaicznym alfabetem, prawdopodobnie najstarszym znanym alfabetem hebrajskim. Odkrycie to, datowane na X wiek p.n.e., zdaniem uczonych wskazuje na „zorganizowane szkolenie pisarzy”, „wysoki poziom kultury” i „szybki rozwój izraelskiej administracji państwowej w Jerozolimie”. A zatem wbrew twierdzeniom krytyków najpóźniej w X wieku p.n.e. Izraelici byli piśmienni i mogli spisać swe dzieje.

W minionym stuleciu pojawił się taki pogląd, że pierwsi uczniowie Jezusa nie spisali jego nauk i czynów, lecz przekazali je ustnie. Pewien biblista oświadczył: „Między publiczną służbą Jezusa a spisaniem jego słów przez ewangelistów upłynęło kilka dziesięcioleci. W tym okresie informacje o nim przekazywano ustnie”. Niektórzy badacze twierdzą wręcz, że pierwsi naśladowcy Jezusa „byli w zasadzie niepiśmienni”. Sugerują ponadto, że z biegiem czasu te ustne przekazy były zmieniane i rozbudowywane i w rezultacie powstałe sprawozdania poważnie rozmijają się z faktami.
Według innej teorii bliscy uczniowie Jezusa mający żydowskie pochodzenie stosowali rabiniczną metodę uczenia się — zapamiętywanie przez systematyczne powtarzanie — co sprzyjało wierności ustnego przekazu.

Alan Millard, profesor hebraistyki i starożytnych języków semickich, zauważył: „Umiejętność pisania po grecku, aramejsku i hebrajsku była powszechna i można się jej dopatrzyć u wszystkich warstw społecznych”. Dodał też: „W takim właśnie środowisku działał Jezus”.
Profesor Millard odniósł się też do twierdzenia, jakoby teksty ewangeliczne „powstały w społeczeństwie niepiśmiennym”. Oświadczył: „Jest to mało prawdopodobne, [ponieważ] pismo było ogólnie znane (...). W rezultacie zazwyczaj był ktoś, kto mógł zapisać usłyszane rzeczy — czy to dla własnego pożytku, czy po to, by przekazać je drugim”.
Do notowania można było użyć nawoskowanych tabliczek. Przykład znajdujemy w pierwszym rozdziale Ewangelii według Łukasza. Zachariasz, który na pewien czas stracił mowę, miał wybrać imię dla swojego syna. W wersecie 63 czytamy: „On poprosił [najwyraźniej za pomocą gestów] o tabliczkę i napisał: ‚Imię jego jest Jan’”. Słowniki biblijne wyjaśniają, że słowo „tabliczka” mogło się odnosić do deseczki służącej do pisania, prawdopodobnie pokrytej woskiem. Ktoś z obecnych musiał ją mieć przy sobie, dzięki czemu Zachariasz z niej skorzystał.
Jeszcze inny przykład ukazuje, że w tamtych czasach takie tabliczki były znane i popularne. W Dziejach Apostolskich czytamy, że gdy Piotr przemawiał w pobliżu świątyni do zgromadzonych ludzi, nawoływał: „Okażcie skruchę (...), by zostały zmazane wasze grzechy” (Dzieje 3:11, 19). W pewnym słowniku biblijnym wyjaśniono: „Obraz, który przywołuje ten czasownik tutaj i być może gdzie indziej, najprawdopodobniej kojarzy się z wygładzaniem powierzchni tabliczki woskowej, by mogła zostać ponownie użyta” (The New International Dictionary of New Testament Theology).
Relacje ewangeliczne pokazują również, że wśród naśladowców Jezusa oraz jego słuchaczy były osoby najprawdopodobniej posługujące się pismem na co dzień. Należeli do nich chociażby poborcy podatkowi — Mateusz i Zacheusz (Mateusza 9:9; Łukasza 19:2), przełożony synagogi (Marka 5:22), setnik (Mateusza 8:5), Joanna — żona wysokiego urzędnika na dworze Heroda Antypasa (Łukasza 8:3) oraz uczeni w piśmie, faryzeusze, saduceusze i członkowie Sanhedrynu (Mateusza 21:23, 45; 22:23; 26:59). Bez wątpienia wielu apostołów i uczniów Jezusa — jeśli nie wszyscy — umiało pisać.

Dlatego stwierdzenie, że Jezus nie umiał pisać nie ma najmniejszego uzasadnienia, a przytoczony fragment z Łukasza 4:16-21 potwierdza raczej, że posiadał taką umiejętność.
W innym miejscu Łukasz opisał ciekawe spotkanie zmartwychwstałego Jezusa z dwoma uczniami, który tłumaczył im to, co się do niego odnosiło we wszystkich Pismach (Łukasza 24:27). Czyżby objaśnianie Pism nie wymagało umiejętności pisania i czytania?

Podobnie większej grupie swych naśladowców oznajmił: "To są moje słowa, które wam powiedziałem, gdy jeszcze byłem z wami, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w Prawie Mojżeszowym i u Proroków, i w Psalmach’. Wtedy całkowicie otworzył im umysł, żeby pojęli znaczenie Pism" (Łukasza 24:44, 45). Posiadanie nadludzkich zdolności, które posiadał Jezus też raczej potwierdza, że umiał pisać i czytać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:21, 11 Sie 2011    Temat postu:

Rzeczywiscie, nauki Jezusa spisano dopiero w drugiej polowie pierwszego wieku - mnieje wiecej cale pokolenie po Jezusie. A przynajmniej tak datowane sa dostepne nam zrodla.

Oczywiscie, Tatanati, mozesz wierzyc sobie w co chcesz - ale dostepnych ogolnie faktow to nie zmienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:11, 12 Sie 2011    Temat postu:

Witaj drogi kolego Jag.

Dobrze że nastały w Polsce takie czasy, w których głoszone poglądy nie są podstawą do represji ze strony władz. A co do mojej wiary, to oparta jest na solidnej podstawie, czyli Biblii. W przeciwieństwie do wielu ludzi posiadam autorytet (Biblię) na którym zbudowałem swoją wiarę.

Nawiasem mówiąc, to miło mi że czytasz moje wpisy. Mam jednak nadzieję, że ten ostatni, nie ma na celu poparcie poglądu Isa_bel'i, jakoby Jezus był niepiśmienny?
Jeżeli tak uważasz, to spróbuj udowodnić tę tezę.

Jeżeli chciałeś tylko przypomnieć swoje stanowisko w sprawie spisywania NT, to znam je dobrze, ponieważ dałeś już wyraz temu w poprzedniej dyskusji. Nie myśl sobie, że nie szanuję Twojego zdania. Szanuję i powtórzę za Tobą - "możesz wierzyć sobie w co chcesz".

Datowanie Ewangelii jest kwestią przypuszczeń i skojarzeń, albo po prostu opiera się je na jakichś doniesieniach. Dla przypomnienia powtórzę, co napisałem w jednym z postów:

Cytat:
Ewangelia Mateusza.... Nie znamy dokładnie roku, ale na końcu niektórych manuskryptów (wszystkie z okresu po X wieku) umieszczono dopiski informujące, iż było to w roku 41. Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki. W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami”. Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.


Dlaczego nie przyjąć za prawdziwą datę napisania Ewangelii jest rok 41?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pią 5:13, 12 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:11, 12 Sie 2011    Temat postu:

Tatanati,

Znajac Twoje wczesniejsze posty uwazam, ze Twoja wiara opiera sie nie na Biblii (bo wtedy musialbym zapytac "na ktorych urywkach?"), ale na szczegolnej interpretacji Biblii. Jednej z wielu dostepnych. Z mojego punktu widzenia na niekorzysc Twoich pogladow swiadczy to, ze starasz sie dopasowac dostepne fakty do z gory przyjetych zalozen. Ja postepuje odwrotnie - zbieram dane, dopasowuje je do siebie, i dopiero pozniej wyciagam wnioski. Do tego jeszcze powaznie traktuje wiedze naukowa i nie odrzucam jej ale przeciwnie, pomaga mi ona w lepszym zrozumieniu Biblii.

Akurat Ewangelia "Wedlug Jana" dla mnie nie jest dowodem na to, ze Jezus byl pismienny, jest to bowiem pozny stosunkowo dokument, ktory opisuje zupelnie innego Jezusa niz starsze ewangelie synoptyczne. Dokument ten nalezy traktowac jako teologiczna interpretacje osoby Jezusa, a nie jako jego biografie. To oczywiscie nie znaczy, ze Jezus byl niepismienny. Bedac rabinem niepismienny raczej byc nie mogl. Ale oczywiscie wiekszosc spoleczenstwa w starozytnosci pisma nie znala, bo szkol powszechnych nie bylo, a i na ksiazki malo kto moglby sobie pozwolic, bo przeciez nie znano druku.

"Dlaczego nie przyjąć za prawdziwą datę napisania Ewangelii jest rok 41?"

Ano, chocby dlatego, ze dopisek informujacy, ze to rok powstania pochodzi z kopii napisanej cale tysiaclecie pozniej! Wlasciwie nie potrzeba wiecej argumentow... ale na wszelki wypadek napisze, ze w tekscie zidentyfikowano co najmniej trzy niezalezne zrodla - zapozyczenia z "Wg Marka", z hipotetycznej ewangelii "Q" oraz material unikalny dla Mateusza. Dlaczego naoczny swiadek zamiast uzywac wlasnych slow musialby kopiowac inne zrodla?

Co wiecej, Papiasz w pierwszej polowie II wieku napisal, ze "Mateusz zebral wypowiedzi Jezusa po hebrajsku, a kazdy tlumaczyl je tak, jak najlepiej potrafil". Tymczasem dostepny nam tekst nie zdradza zadnych sladow tlumaczenia (jestem lingwista, wiec wiem jak latwo zidentyfikowac przeklad). A zatem nasza ewangelia "Wg Mateusza" spisana byla od poczatku po grecku. Byc moze jej autor korzystal z tekstu autentycznego Mateusza (jesli taki istnial). Wszystko jednak wskazuje, ze nasza ewangelie "Wg Mateusza", ktora zreszta jest anonimem, polaczono z imieniem Mateusza po to, aby nadac jej autorytetu. A pozniejsze pokolenia - az do niedawna - bezkrytycznie te tradycje przyjely.

Osobiscie uwazam, ze nie mozna bac sie szukania prawdy na temat Biblii. Uparte trzymanie sie niepwenych tradycji tylko ujmuje jej autorytetu, wbrew intencjom tradycjonalistow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:36, 14 Sie 2011    Temat postu:

"Cała Biblia jet natchniona..." (2 Tym.3:16)

Choć posługuję się tylko niektórymi fragmentami, to nie oznacza to, że nie uznaję całej Biblii. To raczej śmieszny zarzut.

Swoje stanowiska dobrze znamy, dlatego proponuję, aby nie powtarzać tego samego.
Zastanawiam się nad twoim zdaniem:
Cytat:
(jestem lingwista, wiec wiem jak latwo zidentyfikowac przeklad)


Czyżbyś znał hebrajski i grekę koine, aby dokonać takiej analizy? a może przeczytałeś po prostu jakieś wypracowanie na ten temat? Pytam, gdyż miałbym kilka pytań w związku z tym do Ciebie jako eksperta.

Może dla zmiany tematu zapytam Ciebie, ponieważ pisałeś, że darzysz szacunkiem postać Jezusa, za kogo uważasz tę postać? Czy uważasz, że jest Chrystusem? A może kim innym?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Nie 6:38, 14 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:05, 14 Sie 2011    Temat postu:

Co to znaczy, ze "uznajesz" cala Biblie? Ktory niby kanon? Dalczego ten, a nie inny? A w tych licznych miejscach, kiedy Biblia przemawia wieloma glosami, jak decydujesz, ktory poglad przyjac, a ktory zmarginalizowac?

Nie znam jezykow starozytnych. Niemniej nie ma to znaczenia - przeklad to przeklad, i tak samo sie go identyfikuje niezaleznie od tego, czy mowimy o jezyku zywym, czy martwym.

Ten watek jest na temat historycznosci Jezusa. A zatem moje osobiste poglady na temat duchowej roli Jezusa sa nieistotne. Dlatego tylko aby zaspokoic Twoja ciekawosc napisze pokrotce, ze jako chrzescijanin uwazam Jezusa za Chrystusa, albo jesli ktos woli pomazanca czy mesjasza. Aby moc na ten temat dyskutowac glebiej potrzebowalibysmy osobnego watku.

Natomiast wracajac do Jezusa historycznego, polecam strone zalozona przez znajomego bibliste, ktory jest do tego ateista. Mimo to historycznosci postaci Jezusa nie zaprzecza. Dlaczego? Bo tak przemawiaja dostepne dane. Te same dane powinny wszystkich prowadzic do tych samych wnioskow, niezaleznie od tego, czy jestesmy wierzacy, czy nie - chyba, ze jestesmy w jakis sposob uprzedzeni i interesuja nas jedynie udowodnienie z gory przyjetych zalozen:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 12:52, 14 Sie 2011    Temat postu:

Witaj Jag,

Jag napisał:
Tatanati,

Znajac Twoje wczesniejsze posty uwazam, ze Twoja wiara opiera sie nie na Biblii (bo wtedy musialbym zapytac "na ktorych urywkach?"), ale na szczegolnej interpretacji Biblii.

Poruszyłeś ciekawe kwestie, myślę, że nie ma wielkiego problemu w samej czyjejś wierze w to, że ktoś opiera swoje poglądy na Biblii, według mnie taki fundamentalny problem tkwi w czymś innym. Mianowicie w tym, czy np. tacy ŚJ zdają sobie w ogóle sprawę z tego, że oni (tak naprawdę) NIE wiedzą czy odczytali Biblię we właściwy sposób (zgodny z tym, co miał na myśli Autor).
Nie znam jednak jakiejś oficjalnej i otwartej wypowiedzi (wprost) ŚJ w tej kwestii, a może Ty znasz taką?
Poniższy cytat wydaje się potwierdzać, że jednak ŚJ uważają iż mają wiedzę a nie wiarę w tej kwestii, ponieważ sami o (cytuję "Przebudźcie się!" Nr 4, 22.02.99, s. 6-7) sobie twierdzą:

"Nie szerzą swych osobistych poglądów, lecz wyjaśniają, co na dany temat mówi sama Biblia".

Pozdrawiam,

Mirek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 14 Sie 2011    Temat postu:

Mirku,

Nie tylko SJ, ale wlasciwie wszystkie fundamentalistyczne grupy wyznaniowe tak maja. A szczegolnie te powstale (lub majace swoje korzenie) w USA w XIX wieku. Rozne grupy badackie, adwentystow dnia siodmego, mormonow, chrzescijanska nauke i wiele innych nurtow laczy to, ze wszystkie mialy swoich prorokow, ktorzy mieli dar od samego Boga, dzieki ktoremu dane im bylo zrozumiec Biblie we "wlasciwy" sposob. Niestety, te wszystkie tlumaczenia stoja ze soba wzajemnie w sprzecznosci, i wszystkie te tlumaczenia sa bardzo idiosynkratyczne.

Ja nie mam nic przeciwko SJ w szczegolnosci, jednakze reprezentowany przez nich stosunek do Biblii (jak i wiedzy w ogole) nie przetrwal proby czasu. SJ poradzili sobie z tym potepiajac "swieckie" wyksztalcenie i szkolnictwo w calosci. Skutek niestety jest taki, ze ich wiedza biblistyczna jest mizerna i opiera sie na uznawaniu oficjalnych tlumaczen narzucanych im przez przywodcow. A te tlumaczenia sa niestety nie do obrony. Ale oczywiscie nie tylko SJ tak maja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:51, 15 Sie 2011    Temat postu:

Wiesz Mirku, że definicję wiary znajdziesz w Biblii?

"Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych" (Heb 11:1).

To właśnie Świadkowie Jehowy spodziewają się realnego przyjścia Królestwa Bożego na czele z królem Jezusem. A zapewnienia, że nie głosimy swoich osobistych poglądów tylko Boże, które zapisane są w Biblii, to dla mnie zaleta a nie zarzut. Pewnie taka krytyka ma źródło w tym, że nie uznajecie Biblii za Słowo Boże i wolicie polegać na poglądach ludzkich.

Nawiązując do Waszych wypowiedzi, to bardzo się dziwię, że jako chrześcijanie "opluwacie" Biblię z każdej strony (zwłaszcza mam na myśli kolegę Jag), np twierdząc. że nie wszystko w niej zapisane jest prawdą.
Co do zrozumienia Biblii, to potrafię to zrozumieć, ale negowanie podstaw swojej wiary, to moim zdaniem jakiś chory absurd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 9:10, 15 Sie 2011    Temat postu:

Jagu,

Jag napisał:
Niestety, te wszystkie tlumaczenia stoja ze soba wzajemnie w sprzecznosci, i wszystkie te tlumaczenia sa bardzo idiosynkratyczne.

No dokładnie, bo nawet te przekonania o opieraniu się wyłącznie na "SAMEJ" Biblii - związane są przecież z jej interpretacją przez różne osobowości.

Jag napisał:
Ja nie mam nic przeciwko SJ w szczegolnosci, jednakze reprezentowany przez nich stosunek do Biblii (jak i wiedzy w ogole) nie przetrwal proby czasu.

No tak, cóż bowiem mamy mieć do ŚJ, jako do osób samych w sobie, to również są Dzieci Boże.

Tatanati,

Mam nadzieję, że po tym wypisaniu konfabulacji pod naszym adresem (mnie i Jaga) poczułeś się lepiej.
Nie musisz też za nic przepraszać (gdyby przyszło Ci to do głowy), bo nie czuję się urażony.

Tatanati napisał:
Co do zrozumienia Biblii, to potrafię to zrozumieć

Nie bardzo rozumiem, co potrafisz zrozumieć. A czy ten cytat z Heb 11:1, to miał być jakiś dowód na WIEDZĘ ŚJ o tym, że odczytali oni Biblię we właściwy sposób (zgodny z tym, co miał na myśli Autor)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:25, 15 Sie 2011    Temat postu:

Tatanati,

Dla wielu chrzescijan Biblia to swego rodzaju religijny fetysz. Taki odpowiednik zlotego cielca. Jest dla nich przedmiotem kultu. Przeslania ona im Boga zamiast byc ku Bogu drogowskazem.

Jesli w moim domu pojawi sie plesn, to nie bede ukrecal szyi golebiowi i skrapial scian jego krwia. Zamiast tego kupie srodek grzybobojczy. Dla Ciebie oznacza to, ze opluwam Biblie i neguje to, co ona zaleca. Ja tymczasem uwazam, ze Biblia jest dokumentem, ktory nalezy przyjmowac w odpowiednim kontekscie, i nie bezkrytycznie. Nie mam watpliwosci, ze autorom ksiag biblijnych nie chodzilo wcale o to, aby ich dziela traktowac jako traktaty naukowe. Przekaz biblijny jest istotny w kategoriach duchowych, i tylko takich. Traktowanie Biblii jako podrecznika biologii, historii, astronomii czy medycyny jest kardynalnym bledem.

Podobnie w kategoriach duchowych Biblia jest dla mnie filarem, ale nie jedynym. Istnieje bowiem takze doswiadczenie (moje osobiste tak jak i zbiorowe), oraz "ksiega natury". Te filary wzajemnie sie uzupelniaja i pomagaja wzajemnie lepiej zrozumiec.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:58, 16 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Mam nadzieję, że po tym wypisaniu konfabulacji pod naszym adresem (mnie i Jaga) poczułeś się lepiej.
Nie musisz też za nic przepraszać (gdyby przyszło Ci to do głowy), bo nie czuję się urażony.


Co do kolegi Jag'a, to piszę w podobnym stylu więc nie przypuszczam, aby się obrażał o słowa. A kto inny jak się poczuł urażony, to widocznie miał powód. Dla wyjaśnienia powiem tylko, że kolega Jag, broni otwarcie swoich poglądów do których ma pełne prawo, a ja osobiście szanuję takich ludzi, którzy nie są "letni" (Obj. 3:16). To, że się nie zgadzamy nie musi oznaczać naszej wrogości do siebie, po prostu próbujemy się przekonać do swoich poglądów.

Ubolewam tylko, że niekiedy mija się z prawdą, gdy wystawia swoją opinię, która nie jest oparta na prawdzie. Mam na myśli stwierdzenie, że Świadkowie Jehowy mieli jakiegoś proroka. Pewnie oparł swoją ocenę o kłamliwe pogłoski rozsiewane przez naszych wrogów.
Założyciel Badaczy Pisma świętego nigdy nie był prorokiem, tylko założył klasę studium Biblii z kilku osób, które doszły do takiego zrozumienia, jakie opisał w swoich wykładach Pisma Świętego.
Mam nadzieję, że nie uczynił tej pomyłki celowo.

O konfabulacji raczej żebym się nie wypowiadał, ponieważ przychodzi mi od razu na myśl historia kościoła katolickiego.

Pozdrawiam, Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:16, 16 Sie 2011    Temat postu:

Przepraszam, Tatanati. Nie bylo moim celem urazenie Ciebie (ani nikogo innego), ani tez miniecie sie z prawda.

Rzeczywiscie, w spolecznosci SJ formalnie nie uznaje sie nikogo za proroka typu E G White czy J Smith, niemniej w praktyce status Russella czy Rutherforda (i ich pism/nauk) jest analogiczny do prorokow innych amerykanskich wyznan chrzescijanskich. Oczywiscie scisle rzecz biorac SJ nie sa tez wyznaniem dziewietnastowiecznym, bo sformalizowali sie w XX wieku. Niemniej ich korzenia tkwia w dziewietnastowiecznym amerykanskim milenaryzmie. Podobienstw miedzy wyznaniami, ktore wspomialem jest o wiele wiecej niz roznic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 13:54, 16 Sie 2011    Temat postu:

Tatanati,

TATANATI napisał:
po prostu próbujemy się przekonać do swoich poglądów.

No to chyba błędnie myślałem, że chciałeś przede wszystkim dociekać prawdy. Nawiążę jeszcze do czegoś innego, bo widzę, że niewłaściwie odebrałeś moje intencje, skoro napisałeś:

TATANATI napisał:
A zapewnienia, że nie głosimy swoich osobistych poglądów tylko Boże, które zapisane są w Biblii, to dla mnie zaleta a nie zarzut.

No i fajnie, ale jeśli chodzi o ten cytat z "Przebudźcie się!": "Nie szerzą swych osobistych poglądów, lecz wyjaśniają, co na dany temat mówi sama Biblia", to chodzi mi o to, co ktoś naprawdę głosi, swoją wiarę, czy wiedzę i dlatego nawiązałem do tegoż cytatu w innym kontekście:

Mirek napisał:
Mianowicie w tym, czy np. tacy ŚJ zdają sobie w ogóle sprawę z tego, że oni (tak naprawdę) NIE wiedzą czy odczytali Biblię we właściwy sposób (zgodny z tym, co miał na myśli Autor).

Wyjaśnijmy więc sobie dokładniej ten kontekst, powiedzmy, że nic nie wiem o tym, czy po śmierci nadal będę świadomie egzystował (oczywiście już bez tego obecnego materialnego ciała). Gdy później, np. ŚJ, będą mi przedstawiać choćby i w taki logiczny oraz bardzo przekonywujący sposób, że wg. Biblii to jest tak a tak, to czy ja po przyjęciu tego od nich posiadam już wówczas taką czystą i niezafałszowaną WIEDZĘ o tym, jak w rzeczywistości mają się te rzeczy po śmierci, czy jednak wiem wtedy nadal jedynie to, w jaki sposób ktoś inny (w tym i ja) odebrał Biblię w tym względzie?

A tak w ogóle to przepraszam Was obu, bo wciąłem się w tą dyskusję i chyba przeze mnie nie odpowiedziałeś też na te pytania Jaga:

Jag napisał:
Co to znaczy, ze "uznajesz" cala Biblie? Ktory niby kanon? Dalczego ten, a nie inny? A w tych licznych miejscach, kiedy Biblia przemawia wieloma glosami, jak decydujesz, ktory poglad przyjac, a ktory zmarginalizowac?


Pzdr.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Wto 14:00, 16 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin