Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:53, 16 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Z tego co wiem Świadkowie Jehowy nauczają, że jesteśmy połączeniem "prochu" i bezosobowej siły życiowej: [link widoczny dla zalogowanych] zobacz również to, co w związku z tym napisałem (w moim cytacie) w poprzednim poście. Dodając do tego to, co pisze w Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy wynika dla mnie, że Świadkowie Jehowy łączą powstanie świadomości z mózgiem (ale oczywiście Bóg jest tego główną przyczyną sprawczą).


Jeżeli chodzi Ci czy zgadzam się z takim poglądem jako ŚJ, to odpowiadam że tak.
Moje wcześniejsze niewyraźne dla Ciebie moje odpowiedzi wynikały raczej z tego, że nie rozumiałem celu Twoich dociekań, oraz z złożoności tematu.
Nie myślałem, że chodzi Ci o tak prostą odpowiedź.

Może jeszcze wyjaśnię, że jeżeli mózg przestaje działać (z medycznego punktu widzenia), to człowiek przestaje mieć świadomość. To prawda, że to wszystko dzieje się za sprawą Boga, który tchnął "dech życia" w człowieka. Dlatego można też powiedzieć, że dzięki mózgowi człowiek ma świadomość (ten temat z naukowego punktu widzenia jest dla mnie obcy, dlatego prosiłem nieraz o jakieś materiały na ten temat). Jednak Biblia potwierdza, że dusza (czyli człowiek) może umrzeć (Ezech. 18:4), wobec tego nie ma już świadomości.
Zacytuję z uStronie,
"Czym jest owa „siła życiowa”? To iskra życia, którą Bóg wprowadził do nieożywionego ciała Adama. Siłę tę podtrzymywał potem proces oddychania. A czym jest „duch”, o którym mowa w Psalmie 146:4? O kimś, kto umiera, napisano tam: „Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zamysły [„myśli”, NW] jego”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 12:58, 16 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

TATANATI napisał:
Cytat:
Z tego co wiem Świadkowie Jehowy nauczają, że jesteśmy połączeniem "prochu" i bezosobowej siły życiowej: [link widoczny dla zalogowanych] zobacz również to, co w związku z tym napisałem (w moim cytacie) w poprzednim poście. Dodając do tego to, co pisze w Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy wynika dla mnie, że Świadkowie Jehowy łączą powstanie świadomości z mózgiem (ale oczywiście Bóg jest tego główną przyczyną sprawczą).


Jeżeli chodzi Ci czy zgadzam się z takim poglądem jako ŚJ, to odpowiadam że tak.
Moje wcześniejsze niewyraźne dla Ciebie moje odpowiedzi wynikały raczej z tego, że nie rozumiałem celu Twoich dociekań, oraz z złożoności tematu.
Nie myślałem, że chodzi Ci o tak prostą odpowiedź.

Może jeszcze wyjaśnię, że jeżeli mózg przestaje działać (z medycznego punktu widzenia), to człowiek przestaje mieć świadomość. To prawda, że to wszystko dzieje się za sprawą Boga, który tchnął "dech życia" w człowieka. Dlatego można też powiedzieć, że dzięki mózgowi człowiek ma świadomość (ten temat z naukowego punktu widzenia jest dla mnie obcy, dlatego prosiłem nieraz o jakieś materiały na ten temat). Jednak Biblia potwierdza, że dusza (czyli człowiek) może umrzeć (Ezech. 18:4), wobec tego nie ma już świadomości.

No tak, jak jeden dyskutant nie wie, o co chodzi drugiemu to rzeczywiście trudno się dogadać :wink: Wygląda na to, że się chyba w końcu dogadaliśmy, nie myślałem jednak, że to będzie aż takie trudne.

Tak, chodziło mi o proste potwierdzenie tego, że według oficjalnego stanowiska Świadków Jehowy świadomość powstaje dzięki mózgowi pod wpływem siły życiowej, teraz kiedy mi to potwierdziłeś nareszcie to wiem, dziękuję – no bo chyba to właśnie mi potwierdziłeś :cry:?

Wychodzi też na to, że muszę Ci wciąż tylko wierzyć na słowo, bo nie wiem czy jakaś oficjalna publikacja TS również to potwierdza. No chyba, że Ty na bazie wyłącznie tej książki Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy tak uważasz. Nie znam jakiejś oficjalnej publikacji Świadków Jehowy (może Ty znasz) na ten temat, dlatego próbowałem do tego dojść analizując z Tobą publikacje TS, bo według mnie autor (w książce Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy) wyraźnie stwierdza, że różnica między mózgiem a komputerem polega na tym, że dzięki mózgowi mamy świadomość własnej tożsamości - innymi słowy uważa on, że tak właśnie jest, choć może nie mówi tego tak zupełnie wprost nie chcąc, aby zostało to niewłaściwie zrozumiane przez czytelnika, że może wymusza się tu na nim przyznanie autorowi racji (jak uważa Johnny99).

TATANATI napisał:
Może jeszcze wyjaśnię, że jeżeli mózg przestaje działać (z medycznego punktu widzenia), to człowiek przestaje mieć świadomość

Nie rozumiem, czy w takim sensie, że świadomość ta zanikła, bo mózg nie działając przestał ją na ten czas wytwarzać?

No wiesz, ja nie zaprzeczam temu, że dusza (rozumiana jako biologiczna i śmiertelna istota) może umrzeć. Jeżeli dla Świadków Jehowy Księga Ezechiela (18 rozdział) mówi wyłącznie na ten temat, to wiadomo, że prędzej czy później ona i tak umrze, rozumiem to.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:48, 17 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
TATANATI napisał:
Może jeszcze wyjaśnię, że jeżeli mózg przestaje działać (z medycznego punktu widzenia), to człowiek przestaje mieć świadomość

Nie rozumiem, czy w takim sensie, że świadomość ta zanikła, bo mózg nie działając przestał ją na ten czas wytwarzać?


Tu akurat miałem na myśli stwierdzenie zgonu. Biblia mówi, że dusza (czyli człowiek) umiera, zatem i jego myśli giną. Potwierdza to ks. Kaznodziei 9:5,10.

Cytat:
Wychodzi też na to, że muszę Ci wciąż tylko wierzyć na słowo, bo nie wiem czy jakaś oficjalna publikacja TS również to potwierdza



W przytoczonej książeczce (Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy) pisze:
...w twoim umyśle istnieje sfera świadomości. Może uznasz powyższe stwierdzenie za oczywiste, ale właśnie ono wyjawia, dlaczego jesteś niepowtarzalny. Umysł opisuje się jako „coś nieuchwytnego, w czym skupia się inteligencja, zdolność podejmowania decyzji, percepcja, świadomość i poczucie własnego ja”. Jak strumienie i rzeki wpadają do morza, tak do naszego umysłu nieustannie docierają obrazy i dźwięki, rodząc wspomnienia, myśli i uczucia. Według pewnej definicji świadomość to „postrzeganie tego, co dzieje się we własnym umyśle”.

dalej:
Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość. Na przykład żywe wspomnienia przeszłych wydarzeń to nie tylko zebrane fakty, niczym informacje zmagazynowane w komputerze. Możemy przecież rozmyślać o naszych przeżyciach, wyciągać z nich naukę i wykorzystywać je w przyszłości. Potrafimy wyobrazić sobie kilka wersji wypadków i ocenić ich ewentualne skutki. Umiemy analizować, tworzyć, podziwiać i kochać. Znajdujemy przyjemność w rozmowach o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Mamy zasady etyczne i uwzględniamy je przy podejmowaniu decyzji, nawet jeśli nie mielibyśmy odnieść z tego bezpośrednich korzyści. Pociąga nas piękno wyrażone w sztuce, jak również piękno moralne. Tworzymy i modyfikujemy różne pomysły, a także przewidujemy reakcję otoczenia na ich realizację.
Wszystko to są przejawy świadomości, która odróżnia ludzi od innych form życia na Ziemi.

Tutaj zwrócę uwagę, że powstanie świadomości jako procesu, który dałoby się opisać naukowo, to autorzy (i ja sam) przyznają, że nie podejmują się tego (piszą "Tak czy inaczej"). Według Biblii, życie (dech życia) dał człowiekowi Bóg.

W innych rozważaniach np. na temat duszy i życia to sprawa jest raczej zrozumiała i ogólnie dostępna, m.in. w broszurze "Co się dzieje po śmierci" wyd. ŚJ ( mogę wrzucić treść na bloga). Wyrażenia, że człowiek przestaje żyć, czy też istnieć odnosi się do całego człowieka, łącznie z mózgiem i świadomością.[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 11:52, 17 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

TATANATI napisał:

Tutaj zwrócę uwagę, że powstanie świadomości jako procesu, który dałoby się opisać naukowo, to autorzy (i ja sam) przyznają, że nie podejmują się tego (piszą "Tak czy inaczej").

Uważam, że w tej kwestii dogadaliśmy się już na samym początku w temacie Mózg człowieka jest tworem życzliwego Boga:

Mirek napisał:
Ja wypowiedź autora (bądź autorów) tego zacytowanego tekstu zrozumiałem w ten sposób, że po pierwsze, jak dotychczas naukowcom zupełnie nie jest wiadome, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. Zgadzam się tutaj z autorem


TATANATI napisał:
Cytat:
dotychczas naukowcom zupełnie nie jest wiadome, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość.

Tego akurat nie trzeba potwierdzać, to jest faktem ogólnie dostępnym.

Zatem oczywistym jest, że autorzy nie będą mogli opisać tego z naukowego punktu widzenia, jak więc mogliby się tego podejmować.

Wygląda na to, że tutaj nadal mamy impas:

Czyli Świadkowie Jehowy twierdzą, że dzięki mózgowi człowiek ma świadomość, ale nie powstaje ona w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu pod wpływem siły życiowej? Dla pewności zapytam może jeszcze tak:

Czy Świadkowie Jehowy twierdzą, że człowiek ma świadomość ponieważ powstaje ona w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu pod wpływem siły życiowej? Oczywiście wiem, że nie podejmują się opisać tego z naukowego punktu widzenia z podanych już oczywistych względów.

Bez urazy, ale mam już coraz bardziej tego dosyć, nie wiem czy jeszcze kiedykolwiek zdecyduję się na dyskusję ze Świadkami Jehowy :( .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Pią 13:25, 17 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21685
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 400 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:04, 18 Cze 2011    Temat postu:

Mirek napisał:
A może Wuj przedstawiłby swoje zdanie?

Moim zdaniem, sprawa jest dość prosta.

Jeżli chodzi o świadomość (tę w znaczeniu niedostępnym nauce), to jest ona jedynym wyobrażalnym, zrozumiałym "materiałem", z którego zbudowana jest cała dostępna nam rzeczywistość. Materia (jakkolwiek rozumiana substancja nieświadoma) może być tylko czymś pochodnym względem takiej świadomości. Zdanie "mózg jest źródłem świadomości" nie ma więc w ogóle sensu, o ile mówić miałoby o świadomości w tym interesującym nas tu znaczeniu. Natomiast zdanie "świadomość potrzebuje mózgu" znaczy po prostu tyle, że kontakt pomiędzy różnymi świadomościami zachodzi w znanych nam warunkach w sposób postrzegany przez nas jako "działalność mózgu".

Jeśli zaś chodzi o to, czy po śmierci człowiek istnieje bez przerwy, czy też przestaje istnieć aż do momentu, w którym Bóg odtworzy jego ciało, to problem jest po prostu źle postawiony. W istnieniu świadomego człowieka (a "nieświadomy człowiek" to obiekt materialny, patrz wyżej) nie ma i nie może być żadnych przerw i dotyczy to nie tylko par zdarzeń "śmierć - zmarwtychwstanie", ale także po prostu zdarzeń takich jak "zaśnięcie - (marzenie senne) - przebudzenie" czy "utrata przytomności - odzyskanie przytomności". Czas fizyczny, w którym istnieją przerwy pomiędzy takimi zdarzeniami, jest pewnego rodzaju "publicznym parametrem", sztuczną wielkością pozwalającą nam uporządkować realne wydarzenia, których świadkami są różni ludzie i za pomocą których to wydarzeń porozumiewamy się, wpływamy wzajemnie na siebie. Czas fizyczny "upływający" w takiej przerwie (np. "podczas" utraty przytomności) odpowiada po prostu tym wydarzeniom, na które dana osoba (np. ten, kto utracił przytomność) nie ma wpływu. W realnym czasie, czyli w wielowątkowym czasie określającym kolejność wydarzeń dziejących się w polu każdej świadomości z osobna, wydarzenie "tracę przytomność" i "odzyskuję przytomność" są wydarzeniami następującymi natychmiast po sobie, bez żadnej przerwy. Dzieje się za to wiele w innych wątkach i te wydarzenia wpływają w bardzo uporządkowany, systematyczny, ujęty w ramy "praw świata fizycznego" sposób na to, co może wydarzyć się w moim wątku w chwilach następujących w nim po "odzyskuję przytomność". Stąd czas fizyczny i nieciągłość mojego "istnienia" w tym czasie (użyłem cudzysłowu, bowiem nikt nie istnieje w czasie fizycznym, każdy istnieje w swoim wątku realnego, wielowątkowego czasu zdarzeń) ,

Prawidłowo postawionym problemem jest więc tu pytanie, czy pomiędzy wydarzeniem "umieram" i wydarzeniem "zmartwychwstaję" coś się w moim wątku realnego czasu dzieje. Nie da się odpowiedzieć na to pytanie, posługując się własnościami materii; to jest bowiem zagadnienie z zupełnie innej dziedziny.

Teologia katolicka odpowie na to pytanie pozytywnie: tak, dzieje się, na przykład jest to czas, kiedy człowiek nieprzygotowany jeszcze do zbawienia, dojrzewa i oczyszcza się, uwalniając się od tego wszystkiego, co przeszkadzałoby mu w osiągnięciu szczęścia wiecznego. Przeszkadzać może mu zaś chociażby poczucie winy, przeszkadzać mogą mu niewypełnione zobowiązania, przeszkadzać może obawa o bliskich, którzy zostali w świecie doczesnym. Mnie osobiście wydaje się to zupełnie naturalne; w końcu człowiek pozostaje człowiekiem, bo gdyby nie pozostawał, to po cóż byłoby nam żyć na tym świecie? Przypuszczam, że te czyśćcowe wątki czasowe są ze sobą znacznie mniej splątane, niż nasze wątki doczesne. Niewykluczone, że w warunkach czyśćcowych pojęcie "czasu fizycznego" w ogóle traci sens. Pewne ślady sensu może zachowywać ono natomiast właśnie w powiązaniu z wydarzeniami doczesnymi: to, co robimy tutaj, może ułatwić naszym zmarłym drogę przez czyściec, a to ze względu na sam charakter spraw, które zmarłego nie dopuszczają do bram zmartwychwstania. Po prostu ofiarując za zmarłego chociażby modlitwę dajemy mu znak, że go kochamy i że pragniemy, aby było mu jak jak najlżej. Jeśli ta wieść do niego dociera, to rzeczywiście jest mu łatwiej pozbyć się swojego bagażu, biorącego się właśnie z przekonania, że jest dłużnikiem. Miłość nie zaciąga ani nie spłaca długów.

Jak rozumiem, wiara Świadków Jehowy odrzuca czyściec. Cóż, kwestia gustu. Myślę jednak, że z ontologicznego punktu widzenia nie ma tutaj jakichś poważnych niezgodności między nami. W prawidłowo skonstruowanym obrazie rzeczywistości dopuszczalne są oba stanowiska i rzecz tylko w tym, czy Bóg zostawił nam pomiędzy śmiercią i zmartwychwstaniem coś, czy też takie coś nie byłoby nam do niczego potrzebne. O tym, jak jest naprawdę, nie wiedzą ani katolicy, ani Świadkowie Jehowy. Ale niezależnie od tego, jak jest naprawdę, trudno winić zarówno katolików o ich modlitwy za dusze czyśćcowe (bo modlitwy te są wyrazem miłości, a za miłość winić się nie da, kto wini za miłość, ten bardzo grzeszy), ani Świadków Jehowy za brak takich modlitw (bo ŚJ wyrażają tutaj na swój sposób zaufanie Bogu, a za zaufanie Bogu winić się nie da, kto wini za zaufanie Bogu, ten bardzo grzeszy).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:17, 18 Cze 2011    Temat postu:

Mogę tylko dodać i potwierdzić, że rzeczywiście ŚJ nauczają, że ten okres od śmierci człowieka do zmartwychwstania ciała nie ma on świadomości (w wcześniejszych postach było to wyjaśnione)

Cytat:
Czy Świadkowie Jehowy twierdzą, że człowiek ma świadomość ponieważ powstaje ona w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu pod wpływem siły życiowej? Oczywiście wiem, że nie podejmują się opisać tego z naukowego punktu widzenia z podanych już oczywistych względów.


Jeżeli chodzi o to konkretne pytanie, to akurat nie znalazłem oficjalnego stanowiska w tej sprawie, ponieważ bracia koncentrują się raczej na sprawach teologicznych. Osobiście zgadzam się z takim zdaniem, że świadomość powstaje w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu pod wpływem siły życiowej. Wybacz, ale w tej sprawie nie znam stanowiska "klasy niewolnika". Może dlatego (usprawiedliwiam się), że nie jestem wszystkowiedzący i cały czas się dokształcam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Sob 5:19, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Sob 11:09, 18 Cze 2011    Temat postu:

Wuju,

dziękuję Ci bardzo za tą odpowiedź, przedstawiłeś swoje zdanie, lecz chodziło mi też o rozpatrzenie tego w takim kontekście w jakim widzi człowieka autor/autorzy publikacji Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy. Bo według mnie autor wyraźnie stwierdza, że różnica między mózgiem a komputerem polega na tym, że dzięki mózgowi mamy świadomość własnej tożsamości - innymi słowy uważa on, że tak właśnie jest, choć może nie tak zupełnie wprost, tak aby czytelnik nie odniósł (błędnego) wrażenia, ze wymusza się na nim przyznanie autorowi racji. Zatem, czy także według Ciebie autor (bądź autorzy) właśnie to nam przekazuje?
Nawiążę może jeszcze krótko do tego:

wujzboj napisał:
Ale niezależnie od tego, jak jest naprawdę, trudno winić zarówno katolików o ich modlitwy za dusze czyśćcowe (bo modlitwy te są wyrazem miłości, a za miłość winić się nie da, kto wini za miłość, ten bardzo grzeszy), ani Świadków Jehowy za brak takich modlitw (bo ŚJ wyrażają tutaj na swój sposób zaufanie Bogu, a za zaufanie Bogu winić się nie da, kto wini za zaufanie Bogu, ten bardzo grzeszy).

Ja pisałem w swoich odpowiedziach do Tatanati, że cenię Świadków Jehowy za ich poważne podejście do swojego związku z Bogiem a także za oddanie dla Niego, chociaż nie podzielam ich wszystkich poglądów. Jak mówi Biblia: "Bóg patrzy na serce", dlatego nie chodzi mi o jakieś krytykowanie Świadków Jehowy za te ich poglądy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Sob 11:17, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Sob 14:44, 18 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

Na podstawie lektury przedstawionej przez Ciebie publikacji Czy istnieje Stwóca, który się o ciebie troszczy przekaz autora jest dla mnie jasny i prosty: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze" z pewnym zastrzeżeniem, że gdybyśmy podjęli próbę wytłumaczenia tego (pogrubienie w tekście ode mnie) to nie da się tego zrobić, nawet z naukowego punktu widzenia nie jest to możliwe:

Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy napisał:

Dzisiejsi uczeni znacznie pogłębili wiedzę o anatomii mózgu oraz niektórych zachodzących w nim procesach elektrochemicznych. Potrafią również wyjaśnić budowę i działanie nowoczesnego komputera. Jednakże między nim a mózgiem istnieje kolosalna różnica. Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.

Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.

Dziwi mnie, że zaprzeczyłeś temu mojemu zrozumieniu przekazu autora, choć zdaję sobie sprawę, że jest to także Twoja subiektywna opinia. Zgodziłeś się, jako ŚJ z tym, że Świadkowie Jehowy łączą powstanie świadomości z mózgiem (oczywiście dzieje się to za sprawą Boga) i ja to właśnie w tej książęce zobaczyłem. Przede wszystkim w tym właśnie zacytowanym fragmencie. Dlatego byłem nawet skłonny zaczekać na odpowiedź i chciałem abyś się dowiedział, czy rzeczywiście należy to rozumieć tak, jak ja to odebrałem. Nic z tego nie wyszło.

Wyszło więc na to, że nawet gdybym chciał zostać Świadkiem Jehowy, to nie mogę tego uczynić, ponieważ nie wiem jaki pogląd wyraża "klasa niewolnika" w swojej publikacji. Niestety, ale ja nie jestem w stanie podzielać czyjegoś poglądu, jeżeli go naprawdę nie znam, nie wiem wtedy również, czy jest on sprzeczny z poglądem, który ja wyznaję.

Myślałem też, że Świadkowie Jehowy w swoim gronie omawiają publikacje TS tak żeby wiedzieć, czego nauczają i w związku z tym będziesz mógł bez problemu przedstawić mi, jaki pogląd został tu naprawdę wyrażony lub w ogóle będziesz go znał.

Wygląda na to, że traciliśmy tylko czas, zatem wybacz, że zawracałem Ci tym głowę, dziękuję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Sob 15:12, 18 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:00, 19 Cze 2011    Temat postu:

Dziękuję.
Szkoda tylko, że tak nieistotne (dla mnie) zagadnienie, przysłania Ci rozważania teologiczne i pogłębianie wiary w Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:55, 19 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Rozne zagadnienia sa istotne dla roznych ludzi. Nie nalezy nikogo osadzac przez przyzmat wlasnych zainteresowan i przekonan.

Mnie na przyklad nie interesuje religia, w ktorej nie ma miejsca dla indywidualnego duchowego rozwoju i gdzie trzeba bezrefleksyjnie stosowac sie do tego, co zalecili przywodcy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:09, 19 Cze 2011    Temat postu:

Powiedz mi która religia (lub przywódcy danej religii) nie zaleca czegokolwiek?
Co do osądzania, to to ciągle mylicie ocenę z osądzaniem.

Na dzisiaj kończę. Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:14, 19 Cze 2011    Temat postu:

Jest roznica miedzy nakazywaniem i zabranianiem z jednej strony, a zalecaniem z drugiej.

Ale skoro prosisz o przyklad, to powiem Ci, ze wyznania, ktore szanuje najbardziej, czyli kwakrzy i unitarianie-uniwersalisci nie maja nic przeciwko temu, aby ich wyznawcy byli np. ateistami (a takze buddystami, hinduistami czy swiadkami Jehowy). Jesli do takiego przekonania prowadzi kogos szczere poszukiwanie prawdy, to przeciez nie mozna tego potepiac.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1812
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:32, 19 Cze 2011    Temat postu: Re: Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk ap

[quote="TATANATI"]Na początku II wieku n.e. fałszywe nauki zaczęły zanieczyszczać „krystaliczną wodę” prawdy chrześcijańskiej/quote]

Problewm w tym, ze nie znamy "prawdy chrzescijanskiej", jesli rozumiec ja jako nauczanie Jezusa. Ruch-po Jezusowy, to juz rozne sekty zaciekle walczace miedzy soba. Zwycieski nie znaczy prawdziwy, o czym wiemy po 200 latach krytcznych badan nad chrzescijanstwem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 11:44, 19 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

TATANATI napisał:
Dziękuję.
Szkoda tylko, że tak nieistotne (dla mnie) zagadnienie, przysłania Ci rozważania teologiczne i pogłębianie wiary w Boga.

No to źle mnie zrozumiałeś, a poza tym nie powinienem zapominać o tym, że niektórzy ludzie najzwyczajniej nie chcą znać prawdy.

Dociekanie prawdy jest dla Ciebie nieistotną rzeczą? Już pisałem o tym, jaki zawarł przekaz autor/autorzy, a jest tak dlatego, ponieważ taka jest dla mnie niepodważalna logika stwierdzeń zawartych we fragmencie tej książce. Nie chcesz dociec prawdy w tej kwestii, Twoja sprawa a podobno kto "w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny" – wydaje się więc, że sam się zasłaniasz jakimś moim rzekomym przysłanianiem… Wybacz, ale po tym wszystkim tym bardziej nie czuję się zachęcony do prowadzenia rozważań teologicznych z Tobą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Nie 11:46, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 19 Cze 2011    Temat postu:

Musze zgodzic sie z Mirkiem.

Dawniej, kiedy bylem duzo mlodszy, to troche dyskutowalem ze SJ. Jesli dyskusja toczyla sie pod ich dyktando, to byli szczesliwi i w swoim zywiole. Ale wystarczylo choc troche wykroczyc poza ich ksiazki, i byli jak ryba wyjeta z wody...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:57, 20 Cze 2011    Temat postu:

Mirku
Poznanie, czy też dociekanie, w jaki sposób funkcjonuje u mnie świadomość, nie jest dla mnie aż tak ważne i nie jest mi to potrzebne do wiary w Boga.
Po drugie, każdy kto chce poznać stanowisko ŚJ w jakiejś sprawie, może napisać do biura oddziały i zapytać.

Świadków Jehowy w Polsce Skr. Poczt. 13, PL-05-830 Nadarzyn tel : 0-22 739 16 00

Jag


Poznałeś jednego albo kilku świadków i wyrobiłeś sobie aż tak precyzyjną opinię o tych ludziach?

Nawiasem mówiąc, twoja analogia do ryb nawet mi się podoba. Sam zostałem złowiony. Czyżbyś wzorował się na Jezusie (w porównaniach)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:14, 20 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Nie chodzilo mi o opinie o ludziach, ale o doktrynie i przywodztwie organizacji. Nie twierdze, ze nie ma gorszych, ale jest tez wiele moim zdaniem lepszych. Niemniej jestem za wolnoscia wyznania, niech kazdy moze wybrac, co mu odpowiada.

Co do wzorowania sie na Jezusie, to masz absolutna racje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 18:19, 20 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Mirku
Poznanie, czy też dociekanie, w jaki sposób funkcjonuje u mnie świadomość, nie jest dla mnie aż tak ważne i nie jest mi to potrzebne do wiary w Boga.

Udzielasz mi jakichś odpowiedzi, ale nie odpowiadasz na istotę tego, co próbuję Ci przekazać już od kilku postów - ja chcę dociec prawdy o tym, jaki naprawdę pogląd wyraziła "klasa niewolnika" w swojej publikacji a na dodatek nie wiem, czy jest on rzeczywiście zgodny z moim zrozumieniem jej treści, to ma być dla mnie zupełnie nie istotne, co twierdzi autor, ja mam to tylko bezkrytycznie łykać, nie dociekać, rozumiem.
Niestety, ale Twoje dotychczasowe odpowiedzi utwierdziły mnie w tym, że rozmowa z Tobą, to rzeczywiście była tylko strata czasu i tym samym nie zachęcają do prowadzenia rozmów na inne tematy, a jest tak dla mnie m.in. dlatego, bo sam zgodziłeś się z poglądami przedstawionymi w publikacji, lecz zupełnie nie wiesz, jakie one rzeczywiście są, ponieważ jedynie, co zrobiłeś, to wyraziłeś swoją subiektywną opinię na temat treści zacytowanego fragmentu tej publikacji, lecz prawda na ten temat Cię już nie interesuje, rozumiem, można i tak. Ty sam osobiście nie zrobisz tego wysiłku w sprawie kogoś zainteresowanego publikacją. Nawet nie wykroczyłem poza tą książkę, odnoszę się do jej treści. Jeżeli "klasa niewolnika" naprawdę stwierdziła to, co ja zrozumiałem, to niestety nie mogę się z tym zgodzić ponieważ wierzę w coś innego niż ona, że jeśli już, to niematerialna dusza posługuje się mózgiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Pon 18:36, 20 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:04, 20 Cze 2011    Temat postu:

No to teraz ty mnie zaskoczyłeś, że nie rozumiesz co pisałem.
"Klasa niewolnika" wyraźnie stwierdza, że człowiek jest duszą, więc człowiek (dusza) może wpływać na swoje myśli (choć nie do końca), które powstają w mózgu.

Co do rozmowy, to nikt Cię nie przymusza, ani nie musisz zgadzać się z moim zdaniem. Masz wolną wolę, podobnie jak ja czy też Jag.
Pozdrawiam, Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 21:58, 20 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

w temacie Mózg człowieka jest tworem życzliwego Boga przedstawiłem Ci z publikacji Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy ten cytat:

Cytat:
Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.


I zapytałem, czy zgadzasz się z przedstawionymi tu poglądami? Odpowiedziałeś, że się zgadzasz:

Cytat:
Tak, zgadzam się.


Napisałem Ci też, co według mojego zrozumienia mówi autor w tym cytowanym fragmencie do czytelnika:

Cytat:
Według mojego logicznego rozumowania autor mówi tu do czytelnika: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości". Zgadzasz się z tym? Jeżeli uważasz, że nie, to powiedz proszę do kogo mają odnosić się te słowa? Dla mnie jest to zrozumiałe, że jeżeli ktoś do mnie (lub innego czytelnika) mówi: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości" to ja w naturalny sposób oczekuję wytłumaczenia tego dlaczego według autora tak właśnie jest (autor wyraźnie mówi, że tak właśnie jest). Dlatego też nie dziwi mnie wcale, że autor stawia następnie w związku z tym pytanie: "Jak to wytłumaczyć?". Jest więc też całkowicie naturalnym, że autor czuje się zobligowany odpowiedzieć na to pytanie i dlatego otwarcie i uczciwie przyznaje: "Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość". Dla mnie jest to oczywiste. Przecież to nie poważne, żeby już żaden inny świadek Jehowy nie wiedział, czy ja to dobrze zrozumiałem. Jestem więc gotów poczekać, albo wygląda na to, że tylko tracę swój poświęcony temu czas.


Odpowiedziałeś tak:

TATANATI napisał:
Cytat:
Jak to wytłumaczyć?
Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość.
Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.

Nie oznacza to Twojego rozumowania:

Cytat:
Cytat:
"Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości"

To chyba różnica? Takiego zdania nie było w tekście.


Przecież ja Ci cytowałem to:

Cytat:
Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.


A Ty mi zacytowałeś to:

Cytat:
Jak to wytłumaczyć?
Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość.
Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.


i stwierdziłeś:

TATANATI napisał:
Nie oznacza to Twojego rozumowania:

Cytat:
"Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości"

To chyba różnica? Takiego zdania nie było w tekście.


Przecież zarówno powyżej (patrz na powtórzone dwukrotnie cytaty z publikacji Czy istnieje Stwóca, który się o ciebie troszczy) jak i w tym temacie Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto [post z: Czw 13:58, 16 Cze 2011] pisałem Ci, co według mnie autor stwierdza:

Cytat:
według mnie autor (w książce Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy) wyraźnie stwierdza, że różnica między mózgiem a komputerem polega na tym, że dzięki mózgowi mamy świadomość własnej tożsamości - innymi słowy uważa on, że tak właśnie jest, choć może nie mówi tego tak zupełnie wprost nie chcąc, aby zostało to niewłaściwie zrozumiane przez czytelnika, że może wymusza się tu na nim przyznanie autorowi racji


Dlatego napisałem Ci w tym wątku [Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto, Sob 15:44, 18 Cze 2011]:

Mirek napisał:
przekaz autora jest dla mnie jasny i prosty: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze" z pewnym zastrzeżeniem, że gdybyśmy podjęli próbę wytłumaczenia tego (pogrubienie w tekście ode mnie) to nie da się tego zrobić, nawet z naukowego punktu widzenia nie jest to możliwe


oraz to:

Mirek napisał:
Dziwi mnie, że zaprzeczyłeś temu mojemu zrozumieniu przekazu autora, choć zdaję sobie sprawę, że jest to także Twoja subiektywna opinia.


i to:

Mirek napisał:
Wyszło więc na to, że nawet gdybym chciał zostać Świadkiem Jehowy, to nie mogę tego uczynić, ponieważ nie wiem jaki pogląd wyraża "klasa niewolnika" w swojej publikacji. Niestety, ale ja nie jestem w stanie podzielać czyjegoś poglądu, jeżeli go naprawdę nie znam, nie wiem wtedy również, czy jest on sprzeczny z poglądem, który ja wyznaję.


A Ty mi piszesz w odpowiedziach o takich rzeczach:

TATANATI napisał:
Szkoda tylko, że tak nieistotne (dla mnie) zagadnienie, przysłania Ci rozważania teologiczne i pogłębianie wiary w Boga.


TATANATI napisał:
Poznanie, czy też dociekanie, w jaki sposób funkcjonuje u mnie świadomość, nie jest dla mnie aż tak ważne i nie jest mi to potrzebne do wiary w Boga.
Po drugie, każdy kto chce poznać stanowisko ŚJ w jakiejś sprawie, może napisać do biura oddziały i zapytać.

Świadków Jehowy w Polsce Skr. Poczt. 13, PL-05-830 Nadarzyn tel : 0-22 739 16 00


Dlatego biorąc to wszystko pod uwagę napisałem Ci właśnie to:

Mirek napisał:
Udzielasz mi jakichś odpowiedzi, ale nie odpowiadasz na istotę tego, co próbuję Ci przekazać już od kilku postów - ja chcę dociec prawdy o tym, jaki naprawdę pogląd wyraziła "klasa niewolnika" w swojej publikacji a na dodatek nie wiem, czy jest on rzeczywiście zgodny z moim zrozumieniem jej treści, to ma być dla mnie zupełnie nie istotne, co twierdzi autor, ja mam to tylko bezkrytycznie łykać, nie dociekać, rozumiem.
Niestety, ale Twoje dotychczasowe odpowiedzi utwierdziły mnie w tym, że rozmowa z Tobą, to rzeczywiście była tylko strata czasu i tym samym nie zachęcają do prowadzenia rozmów na inne tematy, a jest tak dla mnie m.in. dlatego, bo sam zgodziłeś się z poglądami przedstawionymi w publikacji, lecz zupełnie nie wiesz, jakie one rzeczywiście są, ponieważ jedynie, co zrobiłeś, to wyraziłeś swoją subiektywną opinię na temat treści zacytowanego fragmentu tej publikacji, lecz prawda na ten temat Cię już nie interesuje, rozumiem, można i tak. Ty sam osobiście nie zrobisz tego wysiłku w sprawie kogoś zainteresowanego publikacją. Nawet nie wykroczyłem poza tą książkę, odnoszę się do jej treści.


Jeżeli "klasa niewolnika" naprawdę stwierdziła to, co ja zrozumiałem, czyli:

Cytat:
według mnie autor (w książce Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy) wyraźnie stwierdza, że różnica między mózgiem a komputerem polega na tym, że dzięki mózgowi mamy świadomość własnej tożsamości - innymi słowy uważa on, że tak właśnie jest, choć może nie mówi tego tak zupełnie wprost nie chcąc, aby zostało to niewłaściwie zrozumiane przez czytelnika, że może wymusza się tu na nim przyznanie autorowi racji


To ja niestety nie mogę się z tym zgodzić ponieważ wierzę w coś innego niż "klasa niewolnika", że jeśli już, to niematerialna dusza posługuje się mózgiem a nie, że ja niematerialna dusza obleczona w to materialne ciało mam świadomość właśnie dzięki temu materialnemu mózgowi.

Uważam, że powinna kogoś interesować prawda na temat tego, co twierdzi uznany przez niego autorytet w swojej publikacji i nie powinien ten ktoś bezkrytycznie zgadzać się na nie wiadomo co z tymże autorytetem.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:00, 21 Cze 2011    Temat postu:

Zastanawiam się dlaczego wracasz do moich odpowiedzi, które jak Ci wyjaśniłem, były spowodowane niezrozumieniem przeze mnie Twojego pytania.

Co do duszy to rozumiem, że wierzysz w duszę jako osobną "niematerialną duszę", duszę która nie jest ciałem, tylko osobną sybstancją, jak ją nazwano w pewnej encyklopedii (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 13, ss. 452, 454):
„Chrześcijańskie pojęcie duchowej duszy, stworzonej przez Boga i wlewanej do ciała w chwili poczęcia, żeby uczynić człowieka żywą całością, jest owocem długiego rozwoju filozofii chrześcijańskiej. Dopiero Orygenes [zm. ok. 254 n.e.] na Wschodzie oraz św. Augustyn [zm. 430 n.e.] na Zachodzie uznali, że dusza jest substancją duchową, i stworzyli jej koncepcję filozoficzną".

albo stwierdzenie:
„Pogląd, że dusza ludzka jest nieśmiertelna i dalej istnieje po śmierci człowieka oraz po rozkładzie jego ciała, to jeden z kamieni węgielnych filozofii i teologii chrześcijańskiej” („NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA”).

wyraźnie pokazuje jakie możesz mieć zdanie, dlatego nie dziwię się że tak to rozumiesz. Ta nauka nie jest głoszona wyłącznie w Krk, prawie wszystkie religie głoszą, że człowiek ma nieśmiertelną duszę.
Chciałbym teraz zwrócić uwagę na ciekawe pytania zadane w pewnej publikacji ŚJ:
Ale jak się rzecz ma, jeśli ludzie nie posiadają nieśmiertelnej duszy? Co wtedy, jeśli śmierć nie jest dla umierających „awansem od Boga” ani bramą, przez którą się od razu przechodzi do wieczystego życia duchowego bądź też do reinkarnacji?
W takim wypadku wiara w nieśmiertelność duszy byłaby drogą wiodącą na manowce. Książka pt. Official Catholic Teachings (Oficjalne nauki katolickie) wyjaśnia, że kościół obstaje przy tym dogmacie, gdyż odrzucenie go „pozbawiłoby sensu i logiki jego modlitwy, obrzędy pogrzebowe i inne nabożeństwa za zmarłych”. W grę wchodzi zatem sposób życia i wielbienia Boga oraz widoki na bezkresną przyszłość każdej jednostki (Przysłów 14:12; Mateusza 15:9).

Znajomość prawdy o tej doktrynie jest niezmiernie ważna, ponieważ Bóg a także Jezus brzydzą się kłamstwem. Filozoficzne wyjaśniania prostej nauki biblijnej nie może być prawdą.

Odpowiedzmy sobie na takie pytanie: Czy jesteśmy stworzeni z duszą nieśmiertelną?

W Księdze Rodzaju 2:7 czytamy: „Jehowa Bóg kształtował człowieka z prochu ziemi, i tchnął w jego nozdrza dech życia, i stał się człowiek duszą żyjącą”. Sprawozdanie to nie podaje, iżby Bóg wszczepił człowiekowi nieśmiertelną duszę. Informuje, że gdy moc Boża ożywiła ciało Adama, „stał się (...) [on] duszą żyjącą”. Tak więc człowiek nie ma duszy. Sam nią jest.
Bóg stworzył Adama do życia na ziemi, a nie w niebie. Planeta nasza nie miała być jedynie czymś w rodzaju poletka doświadczalnego, służącego wypróbowaniu człowieka, czy się nadaje do życia w niebie. Bóg ukształtował ziemię, „aby była zamieszkana”, Adam zaś stał się pierwszym jej człowieczym mieszkańcem (Izajasza 45:18; 1 Koryntian 15:45). Później Bóg stworzył dla niego żonę Ewę po to, żeby zaludnili ziemię i przeobrazili ją w raj, wieczysty dom ludzkości (Rodzaju 1:26-31; Psalm 37:29).
Biblia nigdzie nie podaje, jakoby pewna część składowa Adama odznaczała się nieśmiertelnością. Wprost przeciwnie, życie jego było uwarunkowane — zależało od posłuszeństwa wobec prawa Bożego. Co by się stało, gdyby je naruszył? Czy wtedy otrzymałby życie wieczne w dziedzinie duchowej? Nic podobnego. Powiedziano natomiast, że musiałby ‛stanowczo umrzeć’ (Rodzaju 2:17). Wróciłby tam, skąd przyszedł; czytamy: „Prochem jesteś i do prochu powrócisz” (Rodzaju 2:7; 3:19). Przed stworzeniem Adam w ogóle nie istniał i tak samo nie istniałby po śmierci. Dano mu więc do wyboru tylko dwie możliwości: (1) posłuszeństwo i życie albo (2) nieposłuszeństwo i śmierć. Gdyby nie zgrzeszył, mógłby żyć wiecznie na ziemi. Nigdy nie miał iść do nieba.
Adam wymówił Bogu posłuszeństwo i w końcu umarł (Rodzaju 5:5). Śmierć stała się dla niego karą, a nie bramą do „wspaniałej przygody”. Była wrotami do niebytu. Nie jest więc sprzymierzeńcem, lecz — jak mówi Biblia — „nieprzyjacielem” (1 Koryntian 15:26). Gdyby Adam posiadał nieśmiertelną duszę, która w nagrodę za posłuszeństwo miałaby pójść do nieba, wówczas śmierć byłaby dla niego błogosławieństwem. Stało się jednak inaczej — była przekleństwem. A wskutek grzechu Adama przekleństwo to objęło wszystkich ludzi, wszyscy bowiem jesteśmy jego potomkami (Rzymian 5:12).

I jeszcze coś: Jeżeli Adam otrzymał w chwili stwarzania nieśmiertelną duszę, która za grzech mogłaby być wiecznie męczona w ognistym piekle, to dlaczego nie został przed tym ostrzeżony? Dlaczego powiedziano mu tylko, że umrze i wróci do prochu? Jakże wielką niesprawiedliwością byłoby skazanie Adama za nieposłuszeństwo na wieczne tortury bez żadnego ostrzeżenia! Ale u Boga „nie ma niesprawiedliwości” (Powtórzonego Prawa 32:4). Nie było potrzeby przestrzegać Adama przed ogniem piekielnym dla nieśmiertelnych dusz niegodziwców, bo ani tak rozumiane piekło, ani niezniszczalne dusze w ogóle nie istnieją (Jeremiasza 19:5; 32:35). W prochu ziemi nie ma wiecznych mąk.

Nie musisz mi odpowiadać, ja odpowiedź znam, to pytanie raczej do przemyśleń.
Pozdrawiam, Zbyszek
Ps
Mam kłopoty z monitorem, więc mogę przez jakiś czas nie odpowiadać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 16:05, 21 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Zastanawiam się dlaczego wracasz do moich odpowiedzi, które jak Ci wyjaśniłem, były spowodowane niezrozumieniem przeze mnie Twojego pytania.

Odniosłeś się do tego tak, jakby w moim poprzednim poście o to tylko mi chodziło.

Ponadto w temacie Autentyczność Biblii [post z: Nie 6:24, 29 Maj 2011] zaprosiłeś mnie do tematu Mózg człowieka jest tworem życzliwego Boga, a potem zwyczajnie olałeś (oczywiście ten finał nastąpił tutaj, czyli w Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto), dziękuję za tą jakże pouczającą lekcję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Wto 16:18, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21685
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 400 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:43, 21 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Co do duszy to rozumiem, że wierzysz w duszę jako osobną "niematerialną duszę", duszę która nie jest ciałem, tylko osobną sybstancją, jak ją nazwano w pewnej encyklopedii (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 13, ss. 452, 454):
„Chrześcijańskie pojęcie duchowej duszy, stworzonej przez Boga i wlewanej do ciała w chwili poczęcia, żeby uczynić człowieka żywą całością, jest owocem długiego rozwoju filozofii chrześcijańskiej. Dopiero Orygenes [zm. ok. 254 n.e.] na Wschodzie oraz św. Augustyn [zm. 430 n.e.] na Zachodzie uznali, że dusza jest substancją duchową, i stworzyli jej koncepcję filozoficzną".

albo stwierdzenie:
„Pogląd, że dusza ludzka jest nieśmiertelna i dalej istnieje po śmierci człowieka oraz po rozkładzie jego ciała, to jeden z kamieni węgielnych filozofii i teologii chrześcijańskiej” („NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA”).

Pozwolę sobie zauważyć, że aby sensownie zastanawiać się nad definicją duszy wiążącą się w taki czy inny sposób z pojęciem "ciało", należy przy okazji zastanowić się, co w ogóle znaczy "ciało".

Niewiele sensu ma zarówno traktowanie ciała i duszy jako czegoś istniejącego w tym samym sensie (to jest dualizm, a dualizm ma ten sam problem, co materializm). Podobnie niewiele sensu ma traktowanie duszy jako "wytworu" skomplikowanej materii.

Osobiście jestem zdania, że podział na "duszę" i "ciało" jest podziałem czysto formalnym, którego można dokonywać na wiele różnych sposobów dla potrzeb takiej czy innej analizy takiego czy innego zagadnienia. Natomiast człowiek jest całością i o tej całości mowa (a tego powinny dotyczyć takie dyskusje jak ta), o tyle nie ma sensu pisanie ani o ciele bez duszy, ani o duszy bez ciała. Martwe ciało, pozbawione duszy, jest po prostu obserwowanym przez nas śladem minionej już obecności wśród nas pewnego człowieka. Człowiek ten istnieje nadal, ale tutaj już go nie ma. "Jego martwe ciało" ma z nim nawet mniej wspólnego, niż nasze wspomnienia o nim, gdy był wśród nas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:32, 22 Cze 2011    Temat postu:

wujzboj'u

Ty masz takie zdanie na ten temat i dobrze a ja mam inne. Oparte raczej na dogmatyce. I tak jak pisałem nie zostałem przekonany, że mam w sobie duszę, która po mojej śmierci opuści moje ciało. Biblia wspomina raczej, że duch wraca do Boga (Kazn. 12:7)., ale to osobny temat.

Mirku


Nigdy nie traktowałem Cię lekceważąco. Ponieważ moje wypowiedzi nie zadowoliły Cię, i poczułeś się zlekceważony, to wiedz, że nie miałem takiego zamiaru. Jeżeli jednak odniosłeś takie wrażenie, to kajam się tu przed Tobą publicznie prosząc o wybaczenie.

Pozdrawiam, Zbyszek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 241
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 16 Kwi 2012    Temat postu: Re: Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk ap

Cytat:
[quote="TATANATI"]Na początku II wieku n.e. fałszywe nauki zaczęły zanieczyszczać „krystaliczną wodę” prawdy chrześcijańskiej. Jak zapowiedziano w natchnionym proroctwie, po śmierci apostołów pewni ludzie odstąpili od prawdy i zwrócili się ku „fałszywym opowieściom”, „mitom” (2 Tymoteusza 4:3, 4; Popowski).


Czegoś takiego jak prawda-krystaliczna woda , nie istnieje.
No chyba że któryś chciałby spróbować swoich sił w zdefiniowaniu tej prawdy ostatecznej....bo bigoci lubią mocne słowa,to na nich działa jak magia.

Na szczęście sami wysocy dygnitarze wczesnego kościoła,historycy, przyznają że fałszowanie pism było zjawiskiem ogólnie powszechnym , a nawet wskazanym
(szczególnie gdy formułowały się nowe ruchy religijne).
Wystarczy wspomnieć na imię wielu wyimaginowanych bogów w biblii lub wskazać na fałszowanie , zawiłość tego prawdziwego...śmiech na sali!

Takie teistyczne księgi same dystansują i deprecjonują rolę bogów (judeo-chrześcijańskich) gdyż albo projektują ci bogowie najniższe pobudki ludzkie
(gniew, zazdrość, zemsta, inicjatorzy ekspansji i hegemoni wojennej etc) wskutek czego często są jeszcze gorszymi łajdakami, aniżeli przeciętny uduchowiony człowiek, albo ludzie projektują te same swe niskie pobudki i uczucia na bogów i z kolei oni (tym samym) przerzucają odpowiedzialność, myśląc że są mądrzy, lub nie zostanie to rozpoznane. Dla bardziej bystrych nie będzie problemem wybrać właściwą odpowiedź.
Doprowadza to do konsensusu że " bóg", wiele mówi o własnej mądrości ale na ogół nie o swoich stworzeniach.... czyżby tak je wyposażył...na obraz i podobieństwo....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin