Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Demokracja, ateizm i bezideowość
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:29, 07 Cze 2016    Temat postu: Demokracja, ateizm i bezideowość

Czytuję co jakiś czas artykuły poświęcone osobom nawróconym na islam, szczególnie na jakieś ortodoksyjne jego postaci. Są tacy, którzy byli chrześcijanami, ateistami, czy zeświecczonymi wyznawcami dowolnej właściwie religii, aż tu nagle stwierdzają, że oni chcą poświęcić się religii, chcą być gorliwymi wyznawcami. Co ich motywuje?
- Gdy czytam wypowiedzi ateistów (szczególnie tych na sfinii) to widzę raczej przeciwny trend myślowy - ludzie stronią od "nadmiernej" ideowości, raczej próbują skupiać się na przeżywaniu tego świata, jaki jest, unikają jako mogą wszelkich nawiązań do silnego nawiązania ideowego, religijnego. Wiadomo - chodzi o to, aby nie być jakimś głupim fanatykiem. Ja, chrześcijanin, trochę się z tym "ateistycznym" podejściem solidaryzuję. Niewątpliwie skonfrontowany z drugim człowiekiem, gdybym wiedział, że jest bardzo gorliwym wyznawcą (właściwie dowolnej) wiary, a jakimś bezideowcem, to pewnie "bezpieczniej" wybrałbym tego bezideowca do ewentualnej kompanii. Powtórzę - niezależnie od wyznania, bo nawet drugi chrześcijanin, taki co to tylko by mnie nawracał, abym został chrześcijaninem "jeszcze bardziej" (w domyśle, według wzorów, który ów gorliwiec traktuje jako jedynie słuszne), nie był by zbyt mile widzianym towarzyszem. A taki bezideowiec - przynajmniej (chyba) by mi nie próbował robić wody z mózgu, nie byłby emocjonalnie i ideowo agresywny.
Ale...
Ale jednak wielu ludzi ma chyba dość owej bezideowości, chcieliby w coś wierzyć tak mocno, tak naprawdę, poświęcić się. I to też rozumiem. A przecież trudno poświecić się jakoś tak sercem obiektywizmowi, zupełnej otwartości, daleko posuniętej tolerancji wszystkiego i wszystkich. No więc mamy takich, którzy, gorliwością neofitów, ruszają w bój za swoją, niedawno pokochaną, religię - jadą walczyć w szeregach ISIS, ruszają na marsze w obronie restrykcyjnych przepisów względem życia poczętego, czy apostołują bardzo aktywnie w inny sposób. Ateiści też potrafią być z resztą gorliwi w propagowaniu ateizmu, w krytykowaniu wiar wszelakich.
Ale co by nie rzec, nasza europejska demokracja jakoś do tej pory zepchnęła religijną gorliwość na peryferia. To spowodowało jakąś pustkę w emocjach części ludzi. Bo po co żyć? - żeby się dorabiać?... Ile kasy trzeba mieć, aby być spełnionym?...
A może celem jest zachowanie zdrowia? - widać tu i ówdzie takich prawie "religiantów" zdrowego żywienia i trybu życia.
Z drugiej strony, życie i tak się skończy. Możemy je przedłużyć o parę lat, może nawet o 20-30 lat, ale pewnie niewielka jest szansa, aby dało się dłużej. Cel życia - takie bojaźliwe chronienie się przed śmiercią?...
To może już lepiej przeciąć ten lęk, może właśnie balsamem na skołatane emocje, przypięte do idei chronienia swojej osoby, byłoby totalne zbuntowanie się - czyli oddanie jakiejś idei, nie patrząc na zagrożenie życia. Czasem nawet z poświęceniem tego, życia jak to robią islamiści samobójcy.

Niektórzy może potrafią egzystować bez głębszego celu. Tak sobie chodzić do pracy, potem na emeryturze odwiedzać znajomych, uprawiać ogródek, krytykować młodych, jak to robią teraz wszystko bez sensu... Takie życie skupione na trwaniu i przetrwaniu, albo tym co się dzieje ostatnio. Tylko czy to nie uwiera? Czy po latach przelewania w umyśle - tak samo z grubsza niezbyt znaczących - wrażeń, zdarzeń, koncepcji - nie chce się powiedzieć: mam to gdzieś! Pragnę żyć pełnią moich emocji, pełnią zaangażowania w coś. Tylko w co?... :think:

Piszę to z pozycji kogoś jakby pośrodku. Sam nie boję się bezideowości. Uważam, że mam w sobie raczej znaczący potencjał zaangażowania. Raczej nie fanatyczny, ale jednak znaczący. Myślę, że angażować się trzeba, choć kluczowe jest tu pytanie nie tyle "jak mocno?", co raczej "w jakim kształcie?". Wierzę, że można być zaangażowanym z jednej strony mocno, ale z drugiej bez fanatyzmu. Choć łatwe to nie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:38, 07 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:46, 13 Cze 2016    Temat postu:

ateizm nie jest na pewno brakiem ideii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:05, 13 Cze 2016    Temat postu:

Semele napisał:
ateizm nie jest na pewno brakiem ideii.

Może nie jest brakiem idei, ale chyba pewnym dość silnym filtrowaniem idei pod kątem, czy czasem nie za bardzo ona "śmierdzi" duchowością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:52, 23 Maj 2018    Temat postu:

Moim zdaniem nie da się być osobą bezideową, bo założenie olewania wszelkich idei też zakrawa na ideologię...
Bardziej bym się skupiła na wartościach jakie dane ideologie niosą w pakiecie, bo chcąc nie chcąc jakieś wartości każdy wyznaje( to słowo samo mówi za siebie!) i ma jakąś ich hierarchię.
Wydaje mi się że gdy człowiek ma to niejasne, niepoukładane, nieuświadomione jest bardziej podatny na przyjęcie gotowej ideologii , czyli pakietu konkretnych wartości które są cenne oraz tych które należy odrzucić.
Podobnie gdy ktoś na górze swojej hierarchii wartości ma np samodzielność, wolność osobistą itp wątpliwe aby przyjął islam który nakazuje mu posłuszeństwo, taka osoba ogólnie będzie stroniła od ideologii powiązanych z strukturami i gotowymi nakazami i zakazami, ale idee anarchistyczne już przyjąć może, może stać się także wojującym ateistą, mimo że ateizm w założeniu miał być tylko odrzuceniem Boga/bogów.
Być może popularność gotowych , jasnych i konkretnych ideologii bierze się z tego że mało komu chce się samodzielnie poukładać sobie hierarchię wartości, a nawet jak ktoś próbuje to szybko okazuje się że to wcale nie jest łatwe, że wartości zaczynają z sobą kolidować, że rodzi się poczucie bezsensu, braku wartości czegokolwiek, lub że kolidują one z tym co społeczeństwo akceptuje a sytuacja ja kontra społeczeństwo jest trudniejsza niż my kontra społeczeństwo, jesteśmy zwierzętami stadnymi i trudno coś na to poradzić. To także sugeruje kolejny powód do przyjmowania gotowych ideologii powiązanych z konkretnymi strukturami, spotkaniami - potrzeba przynależności do grupy, która będzie nas akceptować - w tym kontekście można mówić o ludziach wyznających piłkę nożną i jak się na to z boku popatrzy to takie stwierdzenie nabiera sensu.
Bez ustalenia co jest dla nas wartościowe a co nie trudno mówić o celu życia, a tym samym o jego sensie.
Przyjęcie pewnej ideologi może szybko dać gotową hierarchię wartości, przepisy na ich wprowadzanie w życie,moralność, poczucie wspólnoty,tożsamość, cel i sens życia, względnie kompletny światopogląd... - jak to napisałam to poczułam chwilową chęć poszukania sobie jakiejś odpowiedniej dla mnie, aby skończyć samodzielne tworzenie własnego światopoglądu który przypomina kilometr sznurka w kieszeni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:23, 23 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem nie da się być osobą bezideową, bo założenie olewania wszelkich idei też zakrawa na ideologię...

Można być bezideowym po prostu nie pytając o nic - nawet o samą możliwość pytania. :rotfl: Tzn. chodzi o życie polegające na zaspakajaniu bieżących potrzeb i braniu wszystkiego jak się jawi. To taki poziom trochę zwierzęcy, ale spora część ludzi tak żyje.

Ja od jakiegoś czasu też traktuję coraz bardziej światopogląd jako coś swojego, niż nabytego. Ten indywidualny charakter światopoglądu wynika mi przynajmniej dwóch przesłanek:
- nawet zakładając na starcie jakąś daleko posuniętą chęć wchłonięcia światopoglądu zewnętrznego (religii, bądź koncepcji ateistycznych) i tak pojawia się KWESTIA ZROZUMIENIA o co głosicielom owych poglądów chodzi. Czyli i tak muszę coś OSOBIŚCIE zdecydować, ustalić w swoim umyśle, aby dany pogląd zewnętrzny przyjąć. A doświadczenie pokazuje, że trzeba przy tej okazji rozwiązać całą masę konfliktów na linii: własny umysł i jego zastane wzorce - dostarczane (werbalnie) idee. Język nie jest jednoznaczny, jeśli mam z jego sformułowań wytworzyć w umyśle jakieś spójne konstrukty, to i tak będzie to MOJĄ OSOBISTĄ PRACĄ I SERIĄ OSOBISTYCH (!) DECYZJI. Czyli i tak zawsze problemem jest integracja zewnętrznych poglądów z konkretnym umysłem.
- muszę założyć, że inni ludzie (także ci co budowali zręby światopoglądu) ostatecznie startowali z pozycji takiej, w jakiej ja jestem teraz - też byli ludźmi, też działali w określonych warunkach, kulturze - BYLI SPECYFICZNI, a nie "ogólnie prawdziwi". Oczywiście ja też jestem SPECYFICZNY, konkretny jeden. I nie ma co tego ukrywać, zamiatać pod dywan, myśleć o sobie, że poznaję rzeczywistość jakimś "ogólnym bezosobowym poprawnym systemem oceny". Nie - poznaję rzeczywistość zawsze SOBĄ, rozumiem wszystko SOBĄ.
Dlatego, choć jakoś WZORUJĘ SIĘ na sformułowaniach innych osób (także np. na tekstach typu Biblia), to nie mam złudzeń co do tego, iż cokolwiek z zewnątrz "pobieram jakie jest"; ja "pobieram jak potrafię pobrać moim systemem percepcji.
A czy powinienem się jakoś wzorować?
Bo może w ogóle mój światopogląd powinien być tylko i wyłącznie mój? - czyli że może uparcie powinienem odrzucać sugestie innych osób/źródeł, aby mi "nie skaziły" mojego własnego, wypracowanego spojrzenia na świat?...
- Według mnie to ostatnie podejście też jest oparte na MRZONCE. Mrzonką jest, że w ogóle potrafię wyizolować swój umysł na tyle, aby nie ulegać żadnym sugestiom. Żyję w określonej kulturze, miejscu na ziemi, spotykam określonych ludzi, którzy na mnie jakoś oddziałują. Nie posiadam absolutnego modelu, który by mi separował - nawet te standardowe, codzienne - wpływy ze strony świata, od tego, co we mnie. Zatem i tak już "mleko się rozlało", i tak coś z zewnątrz pobieram, jakoś jestem "skażony" ideami świata. Jedyne co wydaje mi się tu racjonalne, to po prostu lepiej poznać te wszystkie idee, porównać je, przeanalizować pod katem własnych preferencji, rozumienia, a ostatecznie coś odrzucić, coś przyjąć (może nawet jakoś przekształcając, adaptując do własnej osobowości). I tak ostatecznie światopogląd będzie mój.
Jest pewna iluzja w zakresie bycia wyznawcą jakiejś religii (także bycia ateistą). Wiele osób domyślnie traktuje, że np. wszyscy katolicy wyznają te same idee religijne. To jest iluzja bo w rzeczywistości, jakby tak "zajrzeć do głów" katolików, to wielu z nich ma w istocie mentalność pogańską - "wierzy" magicznie, właściwie odrzuca najważniejsze idee chrześcijaństwa. Pewnie niejeden ateista jest bliższy myśleniu ideowo chrześcijańskiemu, niż co niektórzy kulturowi katolicy. Bo tenże ateista często bardziej dogłębnie wyznaje idee prawdy, miłości, sprawiedliwości w życiu, mając jedynie wątpliwości co do samej osoby Boga (przyjmując podejście: mi się Bóg nie objawił, więc uważam, że go nie ma, ale nie wykluczam absolutnie Jego istnienia, lecz po prostu "stoję twardo na ziemi", przyjmując aktualny stan wynikający z doznań).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:58, 23 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:
[quote="Michał Dyszyński"]
Ircia napisał:
Moim zdaniem nie da się być osobą bezideową, bo założenie olewania wszelkich idei też zakrawa na ideologię...

Można być bezideowym po prostu nie pytając o nic - nawet o samą możliwość pytania. :rotfl: Tzn. chodzi o życie polegające na zaspakajaniu bieżących potrzeb i braniu wszystkiego jak się jawi. To taki poziom trochę zwierzęcy, ale spora część ludzi tak żyje.

Nie pytając o nic z automatu łapie się idee i wartości jakie przekazują inni ludzie, zauważ że z zasady przynajmniej do okresu dojrzewania dzieci mają poglądy przejęte od otoczenia, nawet jak dana osoba nie zacznie pytać :dlaczego? po co? itd to one nie znikną, zwyczajnie nie będą to jej własne poglądy a poglądy zaszczepione przez otoczenie

Cytat:
Ja od jakiegoś czasu też traktuję coraz bardziej światopogląd jako coś swojego, niż nabytego.

Bo dawno już przemyślałeś sobie samodzielnie sporo spraw, ale dla większości światopogląd jest nabyty. Większość poglądów idei przyjmuje się nieświadomie, tak samo jak schematy myślenia ukształtowały się bardzo wcześnie i z zasady nikt ich nie przeprogramowuje, chyba że są skrajnie nieadaptacyjne

Nie ma ani czegoś takiego jak światopogląd całkowicie zaczerpnięty ze środowiska bo każdy ma swoje interpretacje, ale nie ma też całkowicie indywidualnego światopoglądu bo to zawsze zlepek poglądów innych z własnymi przemyśleniami, to zawsze spektrum i w sumie to aby to narysować to należałoby chyba właśnie skupić się na poszczególnych wartościach, bo oczywiście może się okazać że światopoglądy dwóch katolików będą w rzeczywistości dużo odleglejsze niż jednego z nich z wojującym ateistą, a drugiego z jakimś wyznawcom islamu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:21, 26 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
ateizm nie jest na pewno brakiem ideii.

Może nie jest brakiem idei, ale chyba pewnym dość silnym filtrowaniem idei pod kątem, czy czasem nie za bardzo ona "śmierdzi" duchowością.


Bzdury piszesz. Ateiści są bardzo uduchowieni.
https://youtu.be/rk7ItlJlOKY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 28 Maj 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
ateizm nie jest na pewno brakiem ideii.
Może nie jest brakiem idei, ale chyba pewnym dość silnym filtrowaniem idei pod kątem, czy czasem nie za bardzo ona "śmierdzi" duchowością.
Bzdury piszesz. Ateiści są bardzo uduchowieni.
https://youtu.be/rk7ItlJlOKY

To częste wśród prostych ludzi mylenie/utożsamianie religijności z duchowością. Religijność na duchowości de facto tylko pasożytuje.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 14:19, 28 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:38, 28 Maj 2018    Temat postu:

Też tak sądzę - granica między religijnością a duchowością jest moim zdaniem prosta - w przypadku religijności biorę gotowe odpowiedzi, rytuały, przynależę w większym lub mniejszym stopniu do jakiejś grupy, w przypadku duchowości poszukuję samodzielnie choć nikt nie zabroni mi eksperymentować z tym co 'przynależy' do różnych religii.
Generalnie mamy trzy osobne sprawy :
religijność lub nie
wiara w bogów lub nie
duchowość lub nie

Spokojnie mogę odrzucić dwa pierwsze nie odrzucając duchowości( też sądzę że religie pasożytują na duchowości), to że są ateiści odrzucający duchowość to fakt, ale to że są czarne krowy nie znaczy że nie ma białych, łaciatych, brązowych itd, tak jak teiści stanowią różnorodną grupę tak samo ateiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 28 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
są ateiści odrzucający duchowość to fakt, ale to że są czarne krowy nie znaczy że nie ma białych, łaciatych, brązowych itd, tak jak teiści stanowią różnorodną grupę tak samo ateiści.

Jest grupa ateistów (w większości związana ze scjentyzmem), która najwyraźniej zamierza "obalić religię" poprzez wykazanie, że tak naprawdę to istnieje tylko materia. Ci akurat boją się duchowości jak diabeł święconej wody, tępią ją w każdej znanej postaci.
Dla mnie uduchowiony ateista to jednak trochę taki farbowany teista. Bo im więcej "realności" nadajemy bytom niematerialnym (a to w końcu jest sednem duchowości), tym szerszą "szczelinę" robimy dla przyjęcia koncepcji duszy, Boga, nieba, aniołów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:03, 28 Maj 2018    Temat postu:

Istnieje tylko materia... hmmm... energię liczymy jako materię czy uznajemy że nie istnieje? Pola fizyczne są materialne czy też nie? Cząstki wirtualne to materia czy nie. Definicja materii nie jest konkretna... Dopiero wiedząc jak dana osoba definiuje materię mogłabym podyskutować.

Co do doznań mistycznych traktuję je tak samo jak doznania emocjonalne czy uczuciowe - są oparte na działaniu materialnego mózgu i wcale im to nie odbiera głębi, tak jak uznanie że człowiek jest zwierzęciem nie odbiera godności ludziom.

Idee mimo że zapisane w ludzkich mózgach i nośnikach informacji też nie są do końca materialne, tak samo jak byty matematyczne, ogólnie aby uznać że istnieje tylko materia trzeba postawić znak równości między informacją a nośnikiem informacji.

Dla mnie istnieją doznania, czy są materialne czy nie? Nie wiem, sądzę że zależy to od tego jak kto definiuje materialność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 16:31, 28 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:
Istnieje tylko materia... hmmm

Zdaje się, że poprawne zdefiniowanie istnienia, wiele by tu wyjaśniło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:42, 28 Maj 2018    Temat postu:

Masz rację :D Problem znika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.
Aczkolwiek do kontaktów z innymi ludźmi jakąś definicję tego co materialne wygodnie mieć, tak samo jak wygodnie jakoś podzielić sobie istnienia np na rzeczywiste i senne, choć oczywiście to tylko robocze podziały mające na celu usprawnienie przekazywania i porządkowania myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 16:44, 28 Maj 2018    Temat postu:

Tylko, mając błędne założenia, ciężko spodziewać się pozytywnych rezultatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:52, 28 Maj 2018    Temat postu:

Które założenie jest błędne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 17:15, 28 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Które założenie jest błędne?

Istnienie, jako natura rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:45, 28 Maj 2018    Temat postu:

Uznając że istnienie jest mentalną projekcją to ja decyduję co uznaję za istniejące a co nie, mogę wprowadzać wszelkie podziały i rozróżnienia jakie wydają mi się użyteczne, tak samo jak wiedząc że rzeczy nie mają same w sobie kolorów mogę dalej nazywać jeden kubek niebieskim a drugi żółtym kubkiem do tego mogę uznawać że są materialne oraz istniejące w realnym świecie lub w sennym świecie albo w mojej wyobraźni w zależności od sytuacji. To tylko uznania, wymyślenia ale moim zdaniem dość użyteczne, bo jakoś chcę klasyfikować swoje doznania.

Gdy doświadczam np poczucia głębokiej jedności ze wszechświatem, wszechogarniającego spokoju, miłości i sensu to ja nazywam to ciekawym doświadczeniem i nie uznaję że miałam kontakt z Jezusem czy innym bogiem , gdy zaś doświadczam niebieskiego kubka twierdzę że istnieje niebieski kubek do tego twierdzę że istnieje zadowolenie z tego że mam niebieski kubek. Tego typu nadawanie różnych rodzajów istnień według mnie jest użyteczne, a czy rzeczy mają jakąś naturę? Wątpię. Wiem tyle że doświadczam, a czego to już spekulacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 28 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Które założenie jest błędne?

Istnienie, jako natura rzeczy.

Jeśli istnienie nie jest naturą rzeczy, to mamy kolejne pytania:
- czy coś (innego) zasługuje w ogóle na określenie "natura rzeczy"? Co to jest?...
- Jak definiujemy naturę rzeczy?
- a może "istnienie" kłóci się z "naturą rzeczy" tylko w tej instancji definicji obu pojęć, które ktoś (tutaj Przedpisca) przyjął?...
Bo np. uzależniając pojęcie "natura rzeczy" na sztywno od istnienia, czyli jako (umowa, czyli definicja):
istnienie (jak by go nie definiować) = (na mocy definicji się równa) naturze rzeczy (czyli właśnie tym owa "natura rzeczy" jest, aby się równała istnieniu).

To oczywiście dla części osób (ściślej tych, które na 100% "wiedzą", czym są jakieś pojęcia, nawet jeśli nie potrafią podać ich definicji) może być podejście trudne do zrozumienia. Dla mnie to jednak jest podejście bardzo naturalne, bo dla mnie pojęcia nie tyle "są" - w znaczeniu posiadania konkretnego precyzyjnie możliwego do określenia desygnatu - co raczej "bytują w chmurze wielu swoich możliwości i odmian", zaś w języku objawiają się jako byt dostosowany do konkretnego kontekstu. Dzięki temu generuje się efekt porozumienia między ludźmi i możliwość opisywania tym samym słowem względnie różnych okoliczności. Gdyby pojęcia znaczyły zawsze tylko jedno jedynie i to samo, to mielibyśmy de facto język zbudowany z samych nazw własnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:40, 28 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 18:58, 28 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:
Uznając że istnienie jest mentalną projekcją to ja decyduję co uznaję za istniejące a co nie, mogę wprowadzać wszelkie podziały i rozróżnienia jakie wydają mi się użyteczne

Dlatego szukanie prawdziwego, kompletnego istnienia jest skazane na niepowodzenie. No bo gdzie się coś zaczyna, a gdzie kończy? Chociażby ten wspomniany atom. My określamy tę granice, tworzymy uproszczenia nieskończenie złożonych zależności (nawet to jest uproszczeniem), tylko dlatego, że nasze postrzeganie kończy się w pewnym momencie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:01, 28 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:25, 28 Maj 2018    Temat postu:

Wszystko jest umowne, nic nie jest pewne, ale aby móc jakoś funkcjonować przyjmuje się pewne założenia i bada do czego one prowadzą. Problem się pojawia gdy się zaczyna twierdzić że te założenia to prawdy absolutne i broni ich mimo tego że prowadzą do coraz to większych absurdów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 19:42, 28 Maj 2018    Temat postu:

Zacznijmy od tego, że do "jakiegoś funkcjonowania" nie trzeba się umawiać. Większość organizmów żyjących na tym świecie, na nic, z nikim się nie umawiała. Niemniej jednak, założenia są użyteczne i znacznie zwiększają szansę na przetrwanie. Tak bym je właśnie traktował. Dzięki temu, z uniwersalnego, stają się czymś tymczasowym, sposobem, metodą kontroli. Po to właśnie tworzymy projekcje, to jest cel istnienia, również naszego.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:45, 28 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:12, 01 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
są ateiści odrzucający duchowość to fakt, ale to że są czarne krowy nie znaczy że nie ma białych, łaciatych, brązowych itd, tak jak teiści stanowią różnorodną grupę tak samo ateiści.

Jest grupa ateistów (w większości związana ze scjentyzmem), która najwyraźniej zamierza "obalić religię" poprzez wykazanie, że tak naprawdę to istnieje tylko materia. Ci akurat boją się duchowości jak diabeł święconej wody, tępią ją w każdej znanej postaci.
Dla mnie uduchowiony ateista to jednak trochę taki farbowany teista. Bo im więcej "realności" nadajemy bytom niematerialnym (a to w końcu jest sednem duchowości), tym szerszą "szczelinę" robimy dla przyjęcia koncepcji duszy, Boga, nieba, aniołów.


Można materię wielbić i jej kult stosować....podaj mi przyklad scjentysty, który nie zapala świeczek na torcie i takiego, który nie lubi przejść aleja gdzie kwitnie bez i zlotokap?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:19, 01 Cze 2018    Temat postu:

Orygenes w rozprawie O zasadach, mówiąc o nie- materiialności Boga, wypowiada się podobnie: „Nie należy sądzić (...), że Bóg jest ciałem albo że prze bywa w ciele”. „Rozum (...), aby się poruszać i działać, nie potrzebuje materialnej przestrzeni, nie potrzebuje dostrzegal nych zmysłowo rozmiarów, materialnego wyglądu, zewnętrz nego kształtu, ani niczego, co stanowi cechę charakterystycz ną dla ciała czy materii”. „Nie wolno mniemać, że istotą zło żoną jest Bóg”. „Istota rzeczy wskazuje nam, że natura cie lesna jest tak rozmaita i zmienna, iż ze wszystkiego może przekształcić się we wszystko”. „Widzieć i „być widzialnym”, to cechy ciał”. „Bóg z własnej woli stworzył taką materię, w jakiej mógł zaprowadzić ład (...); Bóg urządził wszystko „pod miarą i liczbą” (...) owe natury zostały stworzone z nie bytu, przez to samo, że nie istniały i zaczęły istnieć, z ko nieczności są zmienne i niestałe” 13. A zatem Orygenes — podobnie jak Klemens Aleksandryj ski — twierdził, że stałymi atrybutami ciał materialnych są: — zmienność, — przestrzenność, — czasowość, — złożoność, — porządek (ład), — poznawalność zmysłami.

W. Krajewski:„Wszystko, cokolwiek odkryje nauka, musi istnieć obiektywnie i oddziaływać w ten czy inny sposób na nasze zmysły — inaczej odkrycie nie byłoby możliwe. Na leży dodać, że działania na nasze zmysły nie trzeba rozumieć w sposób uproszczony. Atomów, a tym bardziej elektronów, nie potrafimy dostrzec pod żadnym mikroskopem, jednakże obserwujemy rozmaite zjawiska świadczące o ich obecności (np. ślady mgiełkowe w komorze Wilsona, błyski na kliszach itp.) — fizyka bada wszystkie te obiekty doświadczalnie, a więc za pomocą zmysłów. Inaczej mówiąc, każdy obiekt ma terialny może oddziaływać na nasze zmysły bądź bezpośrednio, bądź też pośrednio”


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:25, 01 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 02 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"obalić religię" poprzez wykazanie, że tak naprawdę to istnieje tylko materia.

Co jest oczywistą nieprawdą, bo nawet jak energia to też materia to istnieje przecież informacja, która jest niematerialna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:50, 02 Cze 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
"obalić religię" poprzez wykazanie, że tak naprawdę to istnieje tylko materia.

Co jest oczywistą nieprawdą, bo nawet jak energia to też materia to istnieje przecież informacja, która jest niematerialna.
Good luck with that :rotfl:

Zdrowiej dla ciała, umysłu i ducha jest nauczyć się tolerować osoby wyznające religię i pozwolić im na wolne (konstytucyjnie gwarantowane) sprawowanie kultu religijnego w miejscu kultu czyli w kościele, domu parafialnym, i na terenie, którego akt własności posiada grupa wyznaniowa. W trakcie podróży do polskiego sklepu gdzie zaopatrzyłam się w pierogi ruskie i ciemną czekoladę Wedel, pytałam Mamy jak wygląda procesją Bożego Ciała w Jej parafii. Wierni zbierają się najpiew na terenie który jest własnością parafii przed tymczasowym ołtarzem skonstruowanym na to święto. Następnie przemieszczają się do kolejnych 2 tymczasowych ołtarzy na terenie parafii z których trzeci jest przy wejciu do kościoła. Raz w roku (koniec siepnia), parafia organizuje pielgrzymkę pieszą do sanktuarium La Salette Shrine w sąsiednim mieście i stanie, Attleboro, Massachusetts i wysłannik parafii musi otrzymać zgodę od policji z 3 miast aby ta grupa wiernych mogła pod eskota policji z miasta wyjściowego dotrzeć do granicy tego miasta, następnie ochronę przejmuje samochód policyjny naszego miasta, a następnie policja z Attleboro, MA. Pielgrzymi wracają środkami transportu prywatnego w różnych porach "Polskiego Dnia", bo mogą sobie spędzić w tym pięknym miejscu tyle czasu ile zechcą. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Courtesy of EVEP Studios "La Salette Shrine, Attleboro, MA"
https://youtu.be/xglt7YgkJIY

Courtesy of Disneyfield Life "Christmas Lights at La Salette Shrine | Dec 2017 | AMY'S ODYSSEY" - Wstęp wolny dla każdego ale ruch na drogach dojazdowych :)
https://youtu.be/byf-hgYbrp0
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin