ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Czytuję co jakiś czas artykuły poświęcone osobom nawróconym na islam, szczególnie na jakieś ortodoksyjne jego postaci. Są tacy, którzy byli chrześcijanami, ateistami, czy zeświecczonymi wyznawcami dowolnej właściwie religii, aż tu nagle stwierdzają, że oni chcą poświęcić się religii, chcą być gorliwymi wyznawcami. Co ich motywuje?
- Gdy czytam wypowiedzi ateistów (szczególnie tych na sfinii) to widzę raczej przeciwny trend myślowy - ludzie stronią od "nadmiernej" ideowości, raczej próbują skupiać się na przeżywaniu tego świata, jaki jest, unikają jako mogą wszelkich nawiązań do silnego nawiązania ideowego, religijnego. Wiadomo - chodzi o to, aby nie być jakimś głupim fanatykiem. Ja, chrześcijanin, trochę się z tym "ateistycznym" podejściem solidaryzuję. Niewątpliwie skonfrontowany z drugim człowiekiem, gdybym wiedział, że jest bardzo gorliwym wyznawcą (właściwie dowolnej) wiary, a jakimś bezideowcem, to pewnie "bezpieczniej" wybrałbym tego bezideowca do ewentualnej kompanii. Powtórzę - niezależnie od wyznania, bo nawet drugi chrześcijanin, taki co to tylko by mnie nawracał, abym został chrześcijaninem "jeszcze bardziej" (w domyśle, według wzorów, który ów gorliwiec traktuje jako jedynie słuszne), nie był by zbyt mile widzianym towarzyszem. A taki bezideowiec - przynajmniej (chyba) by mi nie próbował robić wody z mózgu, nie byłby emocjonalnie i ideowo agresywny.
Ale...
Ale jednak wielu ludzi ma chyba dość owej bezideowości, chcieliby w coś wierzyć tak mocno, tak naprawdę, poświęcić się. I to też rozumiem. A przecież trudno poświecić się jakoś tak sercem obiektywizmowi, zupełnej otwartości, daleko posuniętej tolerancji wszystkiego i wszystkich. No więc mamy takich, którzy, gorliwością neofitów, ruszają w bój za swoją, niedawno pokochaną, religię - jadą walczyć w szeregach ISIS, ruszają na marsze w obronie restrykcyjnych przepisów względem życia poczętego, czy apostołują bardzo aktywnie w inny sposób. Ateiści też potrafią być z resztą gorliwi w propagowaniu ateizmu, w krytykowaniu wiar wszelakich.
Ale co by nie rzec, nasza europejska demokracja jakoś do tej pory zepchnęła religijną gorliwość na peryferia. To spowodowało jakąś pustkę w emocjach części ludzi. Bo po co żyć? - żeby się dorabiać?... Ile kasy trzeba mieć, aby być spełnionym?...
A może celem jest zachowanie zdrowia? - widać tu i ówdzie takich prawie "religiantów" zdrowego żywienia i trybu życia.
Z drugiej strony, życie i tak się skończy. Możemy je przedłużyć o parę lat, może nawet o 20-30 lat, ale pewnie niewielka jest szansa, aby dało się dłużej. Cel życia - takie bojaźliwe chronienie się przed śmiercią?...
To może już lepiej przeciąć ten lęk, może właśnie balsamem na skołatane emocje, przypięte do idei chronienia swojej osoby, byłoby totalne zbuntowanie się - czyli oddanie jakiejś idei, nie patrząc na zagrożenie życia. Czasem nawet z poświęceniem tego, życia jak to robią islamiści samobójcy.

Niektórzy może potrafią egzystować bez głębszego celu. Tak sobie chodzić do pracy, potem na emeryturze odwiedzać znajomych, uprawiać ogródek, krytykować młodych, jak to robią teraz wszystko bez sensu... Takie życie skupione na trwaniu i przetrwaniu, albo tym co się dzieje ostatnio. Tylko czy to nie uwiera? Czy po latach przelewania w umyśle - tak samo z grubsza niezbyt znaczących - wrażeń, zdarzeń, koncepcji - nie chce się powiedzieć: mam to gdzieś! Pragnę żyć pełnią moich emocji, pełnią zaangażowania w coś. Tylko w co?... :think:

Piszę to z pozycji kogoś jakby pośrodku. Sam nie boję się bezideowości. Uważam, że mam w sobie raczej znaczący potencjał zaangażowania. Raczej nie fanatyczny, ale jednak znaczący. Myślę, że angażować się trzeba, choć kluczowe jest tu pytanie nie tyle "jak mocno?", co raczej "w jakim kształcie?". Wierzę, że można być zaangażowanym z jednej strony mocno, ale z drugiej bez fanatyzmu. Choć łatwe to nie jest.

Semele

ateizm nie jest na pewno brakiem ideii.

Michał Dyszyński

Ircia

Moim zdaniem nie da się być osobą bezideową, bo założenie olewania wszelkich idei też zakrawa na ideologię...
Bardziej bym się skupiła na wartościach jakie dane ideologie niosą w pakiecie, bo chcąc nie chcąc jakieś wartości każdy wyznaje( to słowo samo mówi za siebie!) i ma jakąś ich hierarchię.
Wydaje mi się że gdy człowiek ma to niejasne, niepoukładane, nieuświadomione jest bardziej podatny na przyjęcie gotowej ideologii , czyli pakietu konkretnych wartości które są cenne oraz tych które należy odrzucić.
Podobnie gdy ktoś na górze swojej hierarchii wartości ma np samodzielność, wolność osobistą itp wątpliwe aby przyjął islam który nakazuje mu posłuszeństwo, taka osoba ogólnie będzie stroniła od ideologii powiązanych z strukturami i gotowymi nakazami i zakazami, ale idee anarchistyczne już przyjąć może, może stać się także wojującym ateistą, mimo że ateizm w założeniu miał być tylko odrzuceniem Boga/bogów.
Być może popularność gotowych , jasnych i konkretnych ideologii bierze się z tego że mało komu chce się samodzielnie poukładać sobie hierarchię wartości, a nawet jak ktoś próbuje to szybko okazuje się że to wcale nie jest łatwe, że wartości zaczynają z sobą kolidować, że rodzi się poczucie bezsensu, braku wartości czegokolwiek, lub że kolidują one z tym co społeczeństwo akceptuje a sytuacja ja kontra społeczeństwo jest trudniejsza niż my kontra społeczeństwo, jesteśmy zwierzętami stadnymi i trudno coś na to poradzić. To także sugeruje kolejny powód do przyjmowania gotowych ideologii powiązanych z konkretnymi strukturami, spotkaniami - potrzeba przynależności do grupy, która będzie nas akceptować - w tym kontekście można mówić o ludziach wyznających piłkę nożną i jak się na to z boku popatrzy to takie stwierdzenie nabiera sensu.
Bez ustalenia co jest dla nas wartościowe a co nie trudno mówić o celu życia, a tym samym o jego sensie.
Przyjęcie pewnej ideologi może szybko dać gotową hierarchię wartości, przepisy na ich wprowadzanie w życie,moralność, poczucie wspólnoty,tożsamość, cel i sens życia, względnie kompletny światopogląd... - jak to napisałam to poczułam chwilową chęć poszukania sobie jakiejś odpowiedniej dla mnie, aby skończyć samodzielne tworzenie własnego światopoglądu który przypomina kilometr sznurka w kieszeni...

Michał Dyszyński

Ircia

Semele

mat

Ircia

Też tak sądzę - granica między religijnością a duchowością jest moim zdaniem prosta - w przypadku religijności biorę gotowe odpowiedzi, rytuały, przynależę w większym lub mniejszym stopniu do jakiejś grupy, w przypadku duchowości poszukuję samodzielnie choć nikt nie zabroni mi eksperymentować z tym co 'przynależy' do różnych religii.
Generalnie mamy trzy osobne sprawy :
religijność lub nie
wiara w bogów lub nie
duchowość lub nie

Spokojnie mogę odrzucić dwa pierwsze nie odrzucając duchowości( też sądzę że religie pasożytują na duchowości), to że są ateiści odrzucający duchowość to fakt, ale to że są czarne krowy nie znaczy że nie ma białych, łaciatych, brązowych itd, tak jak teiści stanowią różnorodną grupę tak samo ateiści.

Michał Dyszyński

Ircia

Istnieje tylko materia... hmmm... energię liczymy jako materię czy uznajemy że nie istnieje? Pola fizyczne są materialne czy też nie? Cząstki wirtualne to materia czy nie. Definicja materii nie jest konkretna... Dopiero wiedząc jak dana osoba definiuje materię mogłabym podyskutować.

Co do doznań mistycznych traktuję je tak samo jak doznania emocjonalne czy uczuciowe - są oparte na działaniu materialnego mózgu i wcale im to nie odbiera głębi, tak jak uznanie że człowiek jest zwierzęciem nie odbiera godności ludziom.

Idee mimo że zapisane w ludzkich mózgach i nośnikach informacji też nie są do końca materialne, tak samo jak byty matematyczne, ogólnie aby uznać że istnieje tylko materia trzeba postawić znak równości między informacją a nośnikiem informacji.

Dla mnie istnieją doznania, czy są materialne czy nie? Nie wiem, sądzę że zależy to od tego jak kto definiuje materialność.

Banjankri

Ircia

Masz rację

Problem znika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.
Aczkolwiek do kontaktów z innymi ludźmi jakąś definicję tego co materialne wygodnie mieć, tak samo jak wygodnie jakoś podzielić sobie istnienia np na rzeczywiste i senne, choć oczywiście to tylko robocze podziały mające na celu usprawnienie przekazywania i porządkowania myśli.

Banjankri

Tylko, mając błędne założenia, ciężko spodziewać się pozytywnych rezultatów.

Ircia

Które założenie jest błędne?

Banjankri

Ircia

Uznając że istnienie jest mentalną projekcją to ja decyduję co uznaję za istniejące a co nie, mogę wprowadzać wszelkie podziały i rozróżnienia jakie wydają mi się użyteczne, tak samo jak wiedząc że rzeczy nie mają same w sobie kolorów mogę dalej nazywać jeden kubek niebieskim a drugi żółtym kubkiem do tego mogę uznawać że są materialne oraz istniejące w realnym świecie lub w sennym świecie albo w mojej wyobraźni w zależności od sytuacji. To tylko uznania, wymyślenia ale moim zdaniem dość użyteczne, bo jakoś chcę klasyfikować swoje doznania.

Gdy doświadczam np poczucia głębokiej jedności ze wszechświatem, wszechogarniającego spokoju, miłości i sensu to ja nazywam to ciekawym doświadczeniem i nie uznaję że miałam kontakt z Jezusem czy innym bogiem , gdy zaś doświadczam niebieskiego kubka twierdzę że istnieje niebieski kubek do tego twierdzę że istnieje zadowolenie z tego że mam niebieski kubek. Tego typu nadawanie różnych rodzajów istnień według mnie jest użyteczne, a czy rzeczy mają jakąś naturę? Wątpię. Wiem tyle że doświadczam, a czego to już spekulacje.

Michał Dyszyński

Banjankri

Ircia

Wszystko jest umowne, nic nie jest pewne, ale aby móc jakoś funkcjonować przyjmuje się pewne założenia i bada do czego one prowadzą. Problem się pojawia gdy się zaczyna twierdzić że te założenia to prawdy absolutne i broni ich mimo tego że prowadzą do coraz to większych absurdów.

Banjankri

Zacznijmy od tego, że do "jakiegoś funkcjonowania" nie trzeba się umawiać. Większość organizmów żyjących na tym świecie, na nic, z nikim się nie umawiała. Niemniej jednak, założenia są użyteczne i znacznie zwiększają szansę na przetrwanie. Tak bym je właśnie traktował. Dzięki temu, z uniwersalnego, stają się czymś tymczasowym, sposobem, metodą kontroli. Po to właśnie tworzymy projekcje, to jest cel istnienia, również naszego.

Semele

Semele

Orygenes w rozprawie O zasadach, mówiąc o nie- materiialności Boga, wypowiada się podobnie: „Nie należy sądzić (...), że Bóg jest ciałem albo że prze bywa w ciele”. „Rozum (...), aby się poruszać i działać, nie potrzebuje materialnej przestrzeni, nie potrzebuje dostrzegal nych zmysłowo rozmiarów, materialnego wyglądu, zewnętrz nego kształtu, ani niczego, co stanowi cechę charakterystycz ną dla ciała czy materii”. „Nie wolno mniemać, że istotą zło żoną jest Bóg”. „Istota rzeczy wskazuje nam, że natura cie lesna jest tak rozmaita i zmienna, iż ze wszystkiego może przekształcić się we wszystko”. „Widzieć i „być widzialnym”, to cechy ciał”. „Bóg z własnej woli stworzył taką materię, w jakiej mógł zaprowadzić ład (...); Bóg urządził wszystko „pod miarą i liczbą” (...) owe natury zostały stworzone z nie bytu, przez to samo, że nie istniały i zaczęły istnieć, z ko nieczności są zmienne i niestałe” 13. A zatem Orygenes — podobnie jak Klemens Aleksandryj ski — twierdził, że stałymi atrybutami ciał materialnych są: — zmienność, — przestrzenność, — czasowość, — złożoność, — porządek (ład), — poznawalność zmysłami.

W. Krajewski:„Wszystko, cokolwiek odkryje nauka, musi istnieć obiektywnie i oddziaływać w ten czy inny sposób na nasze zmysły — inaczej odkrycie nie byłoby możliwe. Na leży dodać, że działania na nasze zmysły nie trzeba rozumieć w sposób uproszczony. Atomów, a tym bardziej elektronów, nie potrafimy dostrzec pod żadnym mikroskopem, jednakże obserwujemy rozmaite zjawiska świadczące o ich obecności (np. ślady mgiełkowe w komorze Wilsona, błyski na kliszach itp.) — fizyka bada wszystkie te obiekty doświadczalnie, a więc za pomocą zmysłów. Inaczej mówiąc, każdy obiekt ma terialny może oddziaływać na nasze zmysły bądź bezpośrednio, bądź też pośrednio”

Andy72

Dyskurs