Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:20, 16 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Wiec, MD, dlaczego klamiesz i z jakich pobudek? Znam Cie 4 lata i jestem swiadkiem Twojego, obecnie galopujacego, fundamentalizmu? Wytlumacz co z tego masz, bo bez powodu tego nie czynisz?

Ten raz skomentuję (ostatni dla podobnych wypowiedzi).
Uważam użycie słowa "fundamentalizm" totalnie bez sensu w kontekście tego, co napisałem. Właściwie to jest ono tak bardzo niejasne, niezgodne znaczeniowo (w moim zrozumieniu), że równie dobrze (z taką samą wartościa powiązań w sensie znaczeń) mógłbym tutaj zobaczyc zarzuto "krasnalizm", "fornalizm", albo "kapitalizm" - wszystkie te słowa, w moim rozumieniu, nie dają się podpiąć znaczeniowo pod to, co pisałem wyżej.
Ale rozumiem, że "papier wszystko zniesie" (także jego elektroniczna postać), więc napisać sobie możesz.

Natomiast jest też konsekwencja pewnej reakcji z mojej strony na to, gdy ktoś napisze coś podobnego jak w cytacie. Reakcja jest następująca: tamta osoba rozumuje w SPOSÓB KOMPLETNIE DLA MNIE NIEZROZUMIAŁY, może łatwiej byłoby znaleźć mentalne porozumienie z Chińczykiem (nie znam chińskiego), niż z nią. Nie mam czasu, ani ochoty kontynuować tak chaotycznej znaczeniowo komunikacji, bo w budowaniu zrozumiałych myśli zaczyna się ona zbliżać do rozmowy" właśnie w nieznanym języku, albo z kosmitą, który w ogóle "mówi sobie", nie dbając o powiązania z moim rozumieniem. Wniosek dla mnie nasuwa się sam: szkoda czasu na taki nieefektywny kontakt mentalny, szkoda mojego czasu, niech sobie dana osoba znajdzie kogoś, z jej sposób komunikacji znajdzie jakiś wspólny myślowo mianownik, szkoda czasu na chaos mentalny, czasu jest mało...

Tak więc - dla Dyskurs - nie spodziewaj się (na przyszłość!), że jakiekolwiek Twoje arbitralne oskarżenie mnie wywoła u mnie chęć odniesienia się, skomentowania, czy innej formy kontaktu z Toba. Jak dla mnie to jest tylko chaos i jak nie dyskutuje się z łomotem ciężarówki za oknem, tak nie dyskutuje się z "łomotem" (brakiem dających się zdiagnozować odniesień) co prawda ubranym w jakieś słowa, ale słowa nie budujące znaczeń. Krótko mówiąc: gdy nie będę wiedział o co Ci chodzi, gdy Twój komentarz ocenię jako KOMPLETNIE "OD CZAPY", to z założenia i programu wewnętrznego, tylko go OD RAZU ZAPOMNĘ, nie poświęcę mu też żadnej dodatkowej uwagi, komentarza. A w ogóle samo przeczytanie tak nieprzemyślanych uwag traktuję jako okazany tym uwagom "nadmiar uprzejmości". Najlepiej byłoby je oczywiście ignorować jeszcze przed przeczytaniem (co jest jednak logicznie niemożliwe, więc - niestety - muszę się pogodzić z tym, że ignorowanie tego rodzaju komentarzy musi nastąpić dopiero po stwierdzeniu ich chaotyczności poznawczej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:40, 16 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sprawa wygląda tak, że dusze w największym stopniu POTĘPIAJĄ SIĘ SAME. Po prostu, widząc JUŻ W PEŁNI PRAWDY, to czym się stały


Staram się na bieżąco śledzić wszystkie tematy, w których piszesz o doktrynie piekła. Czytam też opinie protestanckich i katolickich teologów i trochę mi się to miesza. Według ciebie Michał, człowiek po śmierci staje w prawdzie o swoim życiu i postępowaniu. Dokonuje się sąd szczegółowy, w którym ludzka dusza mierzy się z pełnią prawdy o swoich wyborach. Człowiek zdegenerowany za życia, już po drugiej stronie zrozumie głupotę swojego postępowania. Taki ktoś uzna się za bubel, kogoś wadliwego, godnego potępienia. Mówiąc krótko, po śmierci, po samosądzie, osoba zaczyna automatycznie ROZUMIEĆ swój grzech, głupotę swoich czynów, wyrządzone zło..

Wydaje mi się, że jest w Nowym Testamencie jedna przypowieść, która zdaje się przeczyć temu, co ty sądzisz o piekle, sądzie.

Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień ucztował wystawnie. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak pokryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza. A także psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy cierpiąc męki w Otchłani, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: „Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i przyślij Łazarza, aby koniec swego palca umoczył w wodzie i ochłodził mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu”. 25 Lecz Abraham odrzekł: „Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz w podobny sposób – niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas”. 27 Tamten rzekł: „Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich ostrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki”. 29 Lecz Abraham odparł: „Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!” 30 „Nie, ojcze Abrahamie – odrzekł tamten – lecz gdyby ktoś z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą”. 31 Odpowiedział mu: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą”».
Łk, 16, 19-31

O co tu chodzi. W innych opracowaniach na temat rozumienia idei piekła wyłania się taki obraz: Po śmierci nie przestajemy istnieć, lecz nasze życie rozciąga się duchowo na całą wieczność. Piekło jest trajektorią duszy prowadzącej egocentryczne, zaabsorbowane sobą życie - trwające bez końca. To jakie życie prowadziliśmy na ziemi to, to życie rozciąga się na całą wieczność.

Przypowieść o bogaczu i Łazarzu wspiera taką koncepcję piekła i sądu. Zauważ Michał, że bogacz wciąż pozostaje ślepy na to jakim był za życia człowiekiem. Wciąż oczekiwał, że Łazarz będzie jego sługą („przyślij Łazarza, aby koniec swego palca umoczył w wodzie i ochłodził mój język”). Bogacz traktował Łazarza nawet po śmierci jako chłopca na jego posyłki. Komentatorzy zwracają uwagę na to, że bogacz obwinia innych, jest zaślepiony, utracił wszelką pokorę i jest zamknięty w więzieniu własnego egocentryzmu. Ta perspektywa zdaje się przeczyć temu, co ty sądzisz, że dusza stając w obliczu prawdy o swoim życiu zaczyna rozumieć swoje złe życie i nie jest wstanie udźwignąć tej prawdy o sobie i się sama potępia odrzucając przebaczenie Jezusa, który jest wstanie anulować grzechy. Bogacz nie ujrzał rzeczy w prawdzie, on dalej zakłamywał rzeczywistość jego życie ziemskie, jego ziemski stan rozciągnął się na życie duchowe, na całą wieczność. Nie ma momentu, w którym on coś zaczyna rozumieć, dalej trwa w głupocie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:08, 16 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sprawa wygląda tak, że dusze w największym stopniu POTĘPIAJĄ SIĘ SAME. Po prostu, widząc JUŻ W PEŁNI PRAWDY, to czym się stały


Staram się na bieżąco śledzić wszystkie tematy, w których piszesz o doktrynie piekła. Czytam też opinie protestanckich i katolickich teologów i trochę mi się to miesza. Według ciebie Michał, człowiek po śmierci staje w prawdzie o swoim życiu i postępowaniu. Dokonuje się sąd szczegółowy, w którym ludzka dusza mierzy się z pełnią prawdy o swoich wyborach. Człowiek zdegenerowany za życia, już po drugiej stronie zrozumie głupotę swojego postępowania. Taki ktoś uzna się za bubel, kogoś wadliwego, godnego potępienia. Mówiąc krótko, po śmierci, po samosądzie, osoba zaczyna automatycznie ROZUMIEĆ swój grzech, głupotę swoich czynów, wyrządzone zło..

Wydaje mi się, że jest w Nowym Testamencie jedna przypowieść, która zdaje się przeczyć temu, co ty sądzisz o piekle, sądzie.

Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień ucztował wystawnie. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak pokryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza. A także psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy cierpiąc męki w Otchłani, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: „Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i przyślij Łazarza, aby koniec swego palca umoczył w wodzie i ochłodził mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu”. 25 Lecz Abraham odrzekł: „Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz w podobny sposób – niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A ponadto między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd nie przedostają się do nas”. 27 Tamten rzekł: „Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich ostrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki”. 29 Lecz Abraham odparł: „Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!” 30 „Nie, ojcze Abrahamie – odrzekł tamten – lecz gdyby ktoś z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą”. 31 Odpowiedział mu: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą”».
Łk, 16, 19-31

O co tu chodzi. W innych opracowaniach na temat rozumienia idei piekła wyłania się taki obraz: Po śmierci nie przestajemy istnieć, lecz nasze życie rozciąga się duchowo na całą wieczność. Piekło jest trajektorią duszy prowadzącej egocentryczne, zaabsorbowane sobą życie - trwające bez końca. To jakie życie prowadziliśmy na ziemi to, to życie rozciąga się na całą wieczność.

Przypowieść o bogaczu i Łazarzu wspiera taką koncepcję piekła i sądu. Zauważ Michał, że bogacz wciąż pozostaje ślepy na to jakim był za życia człowiekiem. Wciąż oczekiwał, że Łazarz będzie jego sługą („przyślij Łazarza, aby koniec swego palca umoczył w wodzie i ochłodził mój język”). Bogacz traktował Łazarza nawet po śmierci jako chłopca na jego posyłki. Komentatorzy zwracają uwagę na to, że bogacz obwinia innych, jest zaślepiony, utracił wszelką pokorę i jest zamknięty w więzieniu własnego egocentryzmu. Ta perspektywa zdaje się przeczyć temu, co ty sądzisz, że dusza stając w obliczu prawdy o swoim życiu zaczyna rozumieć swoje złe życie i nie jest wstanie udźwignąć tej prawdy o sobie i się sama potępia odrzucając przebaczenie Jezusa, który jest wstanie anulować grzechy. Bogacz nie ujrzał rzeczy w prawdzie, on dalej zakłamywał rzeczywistość jego życie ziemskie, jego ziemski stan rozciągnął się na życie duchowe, na całą wieczność. Nie ma momentu, w którym on coś zaczyna rozumieć, dalej trwa w głupocie..

Podoba mi się ten Twój post. :*
Piękny jest i głęboki.
W jednym się tylko mylisz - nie miałem intencji sugerowania, że dusza w pełni rozpoznała prawdę o swoim jestestwie. W jakimś tam stopniu - owszem - stanęła w obliczu prawdy, która to prawda ukazała owej duszy nicość jej istnienia. Ale Ty masz rację dalej (dzięki za uzupełnienie :szacunek: ), że pełnej postaci prawdy nie dostrzegła.
(dopiszę później, bo teraz mam sprawę do wykonania...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 16 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
nie miałem intencji sugerowania, że dusza w pełni rozpoznała prawdę o swoim jestestwie.


Takie odniosłem wrażenie po tej dyskusji (koniecznie tu zajrzyj):
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-bog-od-swoich-wiernych-oczekuje-slepej-wiary,9613-25.html#367815

ale ok. Poczekam na twoje późniejszą refleksję.

Ale na pewno wszyscy (chrześcijanie) możemy zgodzić się, co do jednej sprawy. Mianowicie myślenie o piekle w następujący sposób: Bóg daje nam czas, ale jeśli przed końcem życia nie dokonamy właściwych wyborów, wtrąci naszą duszę na całą wieczność do piekła - to jest wynaturzenie poglądu naszej wiary. Bo do tego często sprowadzają się ataki ateistów, że nie da się pogodzić idei piekła z wszechmocnym i dobrym Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 18:51, 16 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:21, 16 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
nie miałem intencji sugerowania, że dusza w pełni rozpoznała prawdę o swoim jestestwie.


Takie odniosłem wrażenie po tej dyskusji (koniecznie tu zajrzyj):
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-bog-od-swoich-wiernych-oczekuje-slepej-wiary,9613-25.html#367815

ale ok. Poczekam na twoje późniejszą refleksję.

Ale na pewno wszyscy (chrześcijanie) możemy zgodzić się, co do jednej sprawy. Mianowicie myślenie o piekle w następujący sposób: Bóg daje nam czas, ale jeśli przed końcem życia nie dokonamy właściwych wyborów, wtrąci naszą duszę na całą wieczność do piekła - to jest wynaturzenie poglądu naszej wiary. Bo do tego często sprowadzają się ataki ateistów, że nie da się pogodzić idei piekła z wszechmocnym i dobrym Bogiem.

Znowu z grubsza się z Tobą zgadzam.
A co do sprostowania, które - sądząc po Twojej uwadze - jest niezbędne, to jego głównym sformułowaniem będzie: owszem, twierdzę, że człowiek po śmierci, na sadzie szczegółowym pozna prawdę o swoich wyborach, ale nie twierdzę, iż jest w stanie poznać CAŁĄ PRAWDĘ.
To jest mocno skomplikowane, bo dotyka zagadnienia PARADYGMATÓW ROZUMOWANIA I OCENY. Uważam, że te paradygmaty są ważnym elementem nie tylko do rozumowań doczesnych tu na ziemi, ale mają walor ogólny - dotyczą tego co po śmierci. O pierwszym paradygmacie pisałem właśnie niedawno - paradygmacie wiary. Wiara w to, że Bóg może nas zbawić nie jest wiedzą! Jej nie wchłaniamy na zasadzie: zobaczył jak jest i teraz nie ma wątpliwości. Wręcz przeciwnie - owa wiara jest bliżej nie sprecyzowanym POŁĄCZENIEM (SPLOTEM) SAMEJ NATURY/JESTESTWA człowieka, z przedmiotem owej wiary. Ona w jakimś stopniu przychodzi Z WEWNĄTRZ. Ale wiara w zbawczą moc Boga nie jest jedynym przypadkiem paradygmatu, który ma wpływ na ocenę tego, czym było nasze życie, nasze wybory. Jest drugi aspekt, nie mniej ważny. Wynika on grzechu przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy. Prawda jest czymś nienaruszalnym, co (tutaj będzie moja interpretacja, nie wiem, co mówią teologowie) oznacza, iż rozpoznania, myśli, uczucia ostatecznie NIE MOGĄ PRZECZYĆ SOBIE. Nie może być zatem tak, że ktoś mataczy rozpoznaniami tego, co uznał, upiera się przy czymś co jest sprzecznością. Można sobie bowiem wyobrazić sytuację, gdy ktoś przyjmuje następującą postawę: przyjmuję ofiarę Jezusa i wierzę, że on mnie zbawił, ale jednocześnie nie uznaję, abym ja musiał się do zasad stosować, aby moje potrzeby były traktowane na tej samej zasadzie, co potrzeby innych istot. Inaczej mówiąc, ktoś mógłby próbować skorzystać z ofiary Jezusa, pozostając w grzechu PYCHY. Jednak pycha, oprócz braku wiary w zbawienie jest drugą barierą odgraniczającą duszę od zbawienia. Z pyszałkiem nie ma poprawnej komunikacji, nie ma dyskusji, nie ma wymiany myśli i uczuć, bo taki pyszałek zawsze będzie uważał, że jemu należą się lepsze zasady, oceny, rozpoznania. Pyszałek jest FAŁSZYWCEM W CZYSTEJ POSTACI. Dlatego to grzech pychy jest przypisywany szatanowi - on jest samą mentalną postacią fałszu, ponieważ arbitralnością swojego "ja tak chcę i nic mnie nie obchodzi więcej" niszczy każdą regułę, która jest wspólna, każdą zasadę, na której mogłaby się oprzeć harmonia współistnienia.
Prawda, o której piszę, że dusza ja pozna. nie jest prawdą absolutną, idealnie obiektywną. Dusza dalej ma swoją autonomię, dalej w coś wierzy, albo nie wierzy, coś (będącego założeniem, paradygmatem) uznaje, albo nie uznaje. Gdyby było inaczej, to także wiara do zbawienia nie byłaby potrzebna, bo "wystarczyłaby sama prawda". Ale dusza jest indywidualnością, jest "graczem", ma coś do powiedzenia OD SIEBIE, a nie jako bezwolny biorca absolutnych koncepcji. Umysł, który nie jest w stanie reagować poprawnie, nawet widząc prawdę (zewnętrzną) w całej okazałości, odetnie się od owej prawdy, bo NIE MA CZYM JEJ PRZYJĄĆ, nie ma w sobie "mentalnych receptorów", aby pełnię prawdy wchłonąć i przetworzyć na zrozumiałe dla siebie myśli i uczucia. Umysł da sobie radę z oczywistymi rozpoznaniami - te na sądzie szczegółowym wyjdą. Lecz dalej głębsze paradygmaty oceny świata i siebie (jak wiara w Zbawienie, czy przekonanie o wzajemności prawd świata, o tym, ze nie przysługują nam lepsze prawa) pozostają pytaniem, można je przyjąć, choć też można odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:30, 16 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
... twierdzę, że człowiek po śmierci, na sadzie szczegółowym pozna prawdę o swoich wyborach, ale nie twierdzę, iż jest w stanie poznać CAŁĄ PRAWDĘ. ...
Za nauka i we wspolpracy z teologami katolickimi nie skazonymi Sredniowieczem, (za)podaja, ze czlowiek po smierci nie istnieje, i tyle.



Skad pochodzi u wielu katolikow nerwica z powodu wizji katolickiego piekla?
Bruenig, 2018 napisał:
W starożytnym Rzymie bramy piekielne były zawsze otwarte jak przekazal poeta Wirgiliusz: „Bramy piekła są otwarte w dzień iw nocy; gładkie zejście i łatwa jest droga ale nie wrócisz i nie zobaczysz pogodnego nieba, bo to potężny wysilek.” Dla większości wysiłek ucieczki był zbyt ekstremalny - choć przykładna dusza, taka jak Eneasz, mogła czasem wrócić do swiata żywych, gdy posiadala odpowiednią odwagę i siłę woli.

Jak niewiele zmienia się Wiecznym Miescie. Współczesny Rzym jest teraz uwikłany we własne piekło, a jego bramy są szeroko otwarte - jeśli ktoś ma moralną hart ducha, by po prostu wyjść.

Wydarzenia z tegorocznego spotkania Konferencji Katolickich Biskupów USA w Baltimore nie dawały wiele powodów do ufnosci. Głównym tematem miał być kryzys seksualny, który na nowo ujawnił kościół od czasu letnich rewelacji dotyczących Pensylwanii i zhańbił kardynała Theodora McCarricka. Biskupi planowali głosować nad „konkretnymi środkami w odpowiedzi na kryzys nadużyć”, ale kardynał Daniel DiNardo, przewodniczący konferencji, został poinformowany wieczorem przed spotkaniem, że Watykan wydał dekret, że nie będzie takiego głosowania.

Zamiast tego Watykan nakazał amerykańskim biskupom czekać na światowe spotkanie przywódców kościelnych na luty w Rzymie. Czemu? Niektórzy spekulowali, że widział w tekście „problemy kanoniczne”; inni sugerowali, że same propozycje były w jakiś sposób niewystarczające. Jeśli kłopoty z rezolucjami biskupów były oczywiste i obiektywne, z pewnością nie wydawały się one tak wielu biskupom USA, którzy kontynuowali agitację za reformami, nawet po wydaniu orzeczenia.

Może zdali sobie sprawę, że nagłą interwencją było natychmiastowe spuszczenie powietrza, na które niektórzy świeccy katolicy odważyli się spodziewać. „Nie stagnuj [procesu reform] ani go nie spowalniaj” - ostrzegł Francesco Cesareo, przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej monitorującej postępy biskupów w związku z kryzysem wykorzystywania seksualnego, dodając, że jeśli proces zostanie przeciągnięty i opóźnione, „boję się o przyszłość naszego kościoła”.

Strach jest tak racjonalną odpowiedzią jak każda inna. Podczas gdy niektórzy amerykańscy biskupi kipieli z powodu nagłego zerwania ich spotkania, inni bronili działań swoich kolegów w ciągu ostatnich dziesięcioleci i najeżyli się pomysłem stworzenia tak wiele, jak mechanizm zgłaszania przez biskupów stron trzecich podejrzanych o nadużycia. Mimo to przynajmniej Amerykanie zajmowali się tym problemem, słusznie lub nie. Watykan pozostał spokojnie usuwany od wybuchu niepokojących objawień w lecie, z ambasadorem Rzymu w Stanach Zjednoczonych, abp Christophe Pierre, poświęcając czas po ogłoszeniu DiNardo, by ostrzec biskupów przed „pokusą części porzucenia odpowiedzialności za reformę dla innych z nas samych, jak gdybyśmy nie byli już w stanie zreformować się lub zaufać sobie ”.

Rzym kłóci się z biskupami USA w kwestii tego, czy i kiedy konkretnie zająć się kryzysem [pedo-filii], silne zaufanie w instytucji było już napięte. Ale to, co zostało wywołane zaufaniem katolików przez ten dziwaczny epizod, jest gorsze.

Od czasu ujawnienia kryzysu seksualnego w Bostonie w 2002 r. Kościół obiecał wprowadzić rzeczywiste, możliwe do podjęcia reformy, aby nie tylko powstrzymać, ale i rozwiązać kryzys seksualny - a niektóre z tych wysiłków były bezsprzecznie udane. Ale od 2002 r. nadal wyrządzane sa krzywdy a katolicy na co dzień wierza, że kościół, któremu powierzają siebie, pilnie pracuje, aby powstrzymać wykorzystywanie seksualne, wykorzenić i wydalić osoby odpowiedzialne za przemoc i wykorzystywanie seksualne. Tego lata pokazało nam, że prałaci odpowiedzialni za ochronę nadużywających kapłanów - takich jak kardynał Donald Wuerl - nadal zajmowali wysokie stanowiska, a przynajmniej jeden - McCarrick - mógł cieszyć się rangą stanowiskami pomimo długiej historii wiarygodnych zarzutów wykorzystywania seksualnego. Nie chodziło tylko o to, że takie działania były straszne, co spowodowało oburzenie katolikow ale Kościół również obiecał, że wszystko zostanie zrobione, aby zapobiec powtórzeniu się tych przestępstw.

Likwidacja tej konwencji biskupów jest podobna i zniechęcają z tych samych powodów. Proszenie ludzi o ich zaufanie to prosba o otwarcie serc. Dlatego koniecznym jest zawiesić cynizm i wyjasnic podejrzenia oraz tysiąc innych uzasadnionych zarzutow. Od 2002 r. w dalszym ciagu wierni i osoby świeckie sa oszukiwane, że za kilka miesięcy wszystko zostaniewyjasnione i skorygowane i tym razem naprawdę.


Beagan, 2018 napisał:
Czy piekło odgrywa rolę w ewangelizacji? Jeśli tak, to kiedy i jak? Katolicy zajmują wiele stanowisk na ten temat i wszystkie mają wpływ na skuteczność ewangelizacji. Na początek pozwólcie mi umieścić tę analizę, podnosząc trzy istotne punkty. Po pierwsze, omawianie piekła może być emocjonalne i trudne do zmierzenia z oczywistych powodów, takich jak wieczny stan piekła. Samo rozważenie jego możliwości i rzeczywistości powoduje niepokój. Wpływa to na zdolność ludzi i chęć radzenia sobie z nimi. Po drugie, większość ludzi opuszcza Kościół, ponieważ nie wierzą już w jego nauczanie. Podobnie poziom uczestnictwa i entuzjazmu wśród tych, którzy nadal uważają się za katolików, powoduje wątpliwości i niedowierzania. Nauka Kościoła na temat piekła jest jedną z tych trudnych wierzeń, ponieważ wielu ludzi nie może pogodzić go z kochającym Bogiem. Tak więc, jeśli chcemy odzyskać ich z powrotem do Kościoła i pomóc wzmocnić ich wiarę, musimy zająć się tym tematem, zwłaszcza biorąc pod uwagę wiele odniesień do piekła i szatana w Piśmie Świętym i innych częściach liturgii. Po trzecie, niezwykle trudny jest marketing Kościoła ludziom, którzy nie potrzebują Boga. W tym zamożnym i względnie bezpiecznym kraju większość ludzi nie potrzebuje Pana w tym życiu, z wyjątkiem być może na okazjonalny pogrzeb. Co więcej, ludzie także nie potrzebują go, aby wejść w następne życie; w każdych komentarzach, jakie słyszę, zmarły udał się w „lepsze miejsce”. Wydaje się, że wszyscy wierzą, że na końcu tunelu jest ciepłe jasne światło, niezależnie od tego, czy kiedykolwiek znali Jezusa. Za mojego życia widziałem wiele rzeczy, by ludzie czuli się dobrze, przychodząc do kościoła, na przykład umieszczając zmartwychwstałego Jezusa na wielkim krzyżu sanktuarium, ściskając ręce na Mszy św., Witając ludzi przy drzwiach kościoła, organizując spotkania towarzyskie w parafii, zachęcając ludzie intelektualnie, przyjmując rozsądne praktyki biznesowe, pokazując ludziom piękno Kościoła, i tak dalej. Choć wszystko to ma swoje miejsce (z wyjątkiem usunięcia ukrzyżowanego korpusu), nie będzie działać w sposób szeroko rozpowszechniony, dopóki ludzie nie zaczną odczuwać potrzeby Boga. Zamiast narodowej lub globalnej katastrofy, jedyną opcją pozostaje wyzwanie ludziom domniemania o życiu wiecznym. Pozycja kaznodziejów, nauczycieli i wierzących w odniesieniu do ryzyka piekła jest bardzo zróżnicowana. Na przykład Pew Research zauważyło, że 50 procent katolików z wykształceniem wyższym nie wierzy w piekło.Inną popularną pozycją jest to, że piekło istnieje, ale rozsądne jest mieć nadzieję, że nikt w nim nie ma. Dla przeciętnego słuchacza w ławkach, który nie jest przyzwyczajony do teologicznych rozważań i niuansów, jest to równoznaczne z stwierdzeniem, że nie istnieje. Podobne stanowisko powstrzymuje się od omawiania piekła, z wyjątkiem tematu dla zaawansowanych katolików. W tej pozycji są dwa obozy. Pierwszy, jak i ten drugi, uważa, że ​​bardzo niewielu ludzi jest w piekle. To wyjaśniałoby na przykład, dlaczego grzech i sąd rzadko są omawiane i dlaczego spowiedź jest tak rzadka. Innymi słowy, po co wzbudzać negatywne uczucia u ludzi i spędzać więcej czasu w konfesjonale, jeśli wszyscy w końcu pójdą do nieba? Jednak najbardziej intryguje mnie drugi obóz. Wierzą w ryzyko piekła, ale jakoś nadal zajmują miejsce w swoim nauczaniu i są zarezerwowane dla zaawansowanych katolików. Jest to błąd taktyczny, ponieważ niewielu w ławkach poświęci trochę czasu na rozważenie Jezusa i stanie się zaawansowanym katolikiem. Dla kogoś, kto wierzy w istnienie piekła, wszystkie te pozycje pozostawią ludzi nieświadomych istotnej wiedzy duchowej. Jako Kościół konkurujemy ze światem o uwagę i czas ludzi. Wytrwałość w modlitwie nie może konkurować z przyjemnościami świata, chyba że jest ku temu ważny powód. Jeśli wszystko, co robimy, to dobre i uprzejme rzeczy, o których mowa powyżej, jak powitanie ludzi i pokazanie im piękna Kościoła, będziemy nadal tracić katolików w tempie 6 lub więcej za każde wejście. Sednem naszego problemu i powodem upadku naszego Kościoła jest to, że straciliśmy z oczu codzienny dramat zbawienia wiecznego. Bez potrzeby zbawienia ludzi Kościół jest kolejnym klubem, który czuje się dobrze, rywalizując ze wszystkimi innymi. Kiedy zastanawiam się, jak kierować moimi trzema młodymi dorosłymi synami, postanawiam podążać za słowami Jezusa i oficjalnym nauczaniem Kościoła, zamiast akceptować samozadowolenie wokół mnie lub pobożne wyobrażenie biskupa lub teologa, ponieważ wadą ignorowania Bożych słów jest zbyt straszne . Co więcej, jako diakon, który musi głosić i nauczać, muszę słuchać mojego sumienia i zwracać się do ludzi, tak jak do mojej rodziny. Kilka lat temu, niedługo po moich święceniach, uczestniczyłem w mojej pierwszej mszy pogrzebowej jako diakon i to była msza pogrzebowa mojej matki. Ponieważ większość mojej rodziny prawdopodobnie nie uczestniczy regularnie w mszy, przygotowałem ambitną homilię. Kiedy szedłem środkowym przejściem do przodu kościoła, byłem zaskoczony widząc mojego szefa i żydowskiego kolegę - dwie osoby, których nie spodziewałam się. Podczas kazania podkreśliłem krótkość życia, wykorzystując przykłady z mojego doświadczenia duszpasterskiego na szpitalnej sali chorych i jak jeden konkretny pacjent bał się umrzeć. Skończyłem mówiąc, że jesteśmy na przenośniku życia i że nie będziemy musieli się bać, kiedy dotrzemy do końca, jeśli najpierw poznamy Jezusa. Następnego ranka poszedłem do pracy, a moja szefowa natychmiast wezwała mnie. Zaczeła mi mówić, że jest katoliczką i nie chodziła do kościoła, ale teraz, kiedy jej dzieci skończyły sporty młodzieżowe, mogła zacząć znowu chodzić. Uśmiechając się, powiedziałem jej, że nie wiedziałem, że jest katoliczką, dopóki nie podałem jej komunii. Od tego czasu stałem się bardziej bezpośredni w wyrażaniu troski o zbawienie ludzi. Na przykład podczas chrztu, rodziny i ich przyjaciele przychodzą do kościołaz radościa posiadania nowego dziecka. Statystycznie rzecz biorąc, prawdopodobnie nie chodzą regularnie na mszę, a mimo to oczekują pójścia do nieba. Po uznaniu radosnej okazji staram się wciągnąć ich w odwieczny dramat tego sakramentu i wyjaśnić, w jaki sposób Kościół antycypuje całe życie dziecka za pomocą symboli używanych również podczas mszy pogrzebowej. siedząc na skraju swoich miejsc zastanawiając się, czy dziecko wyrośnie, by kochać Boga i bliźniego. Następnie zwiększam dramat i stawiam szereg pytań: dlaczego Bóg Ojciec posłał do nas swego jedynego umiłowanego Syna, wiedząc dobrze, że zostanie ukrzyżowany? Co może być tak pilne i straszne, że rodzic zrobiłby coś takiego? Kim jest Jezus? Wielu nie wierzy w szatana i piekło i pyta skąd się bierze inspiracja do złych uczynkow? Czy wszystko można wyjaśnić przetrwaniem najsilniejszych? Następnie mówię szczerze o tym, że katolickie rodziny oddaliły się od praktykowania wiary i zadaje jeszcze dwa pytania: jeśli ktoś żyje ignorując ukrzyżowanie Jezusa, jak to spotkanie twarzą w twarz z Bogiem, jego Ojcem, pójdzie ? I jak możemy oczekiwać, że wejdziemy w intymny związek z Ojcem, Synem i Duchem Świętym, nigdy nie spędzając czasu na poznawaniu członków naszej własnej parafii? Wreszcie radzę im, aby nie podążali za tłumem. Kończę moje uwagi, mówiąc, że są to ekscytujące czasy, okres, w którym Bóg wskrzesza prawdziwych świętych, i czas, w którym, jak mówi św. Paweł, „jeszcze więcej łaski”. Nawet jeśli staram się ich spotkać tam, gdzie są, to widzę zaskoczenie i powagę na ich twarzach. Ale nie mogę po prostu się śmiać, błogosławić i wysyłać ich w drogę. Jeśli wierzę, że stawką jest zbawienie, co robię, muszę znaleźć sposób, aby zwrócić ich uwagę i zaalarmować ich. Dlatego zamiast trzymać piekło w rezerwie jako temat dla zaawansowanych katolików, przedstawiam ten temat nadal. W kulminacyjnym momencie mojej homilii chrztu naprowadzam na temat ukrzyżowania , a następnie mówię o ukrytym ryzyku piekła. Zyjemy w czasach, kiedy ludzie muszą być przekonani o Jezusie i Jego Kościele. W poprzednim artykule, omawiałem potrzebę prezentacji, która promowałaby wszystkie słowa Boga i niewidzialna rzeczywistośc godziła ich z kochającym Bogiem i stawiała czoła wątpliwościom ludzi, zamieszaniu i wyzwaniom moralnym. Jeśli pozwolimy ludziom wierzyć w niekwestionowane przekonanie, że Kościół może mylić się co do jednej nauki, wówczas tworzymy ścieżkę do dalszych wątpliwości i niedowierzania odnośnie innych doktryn. Jakiś czas temu przedstawiłem ten temat w parafii mojego brata. Zaczęło się od klipów filmowych z filmu „Pasja”, a następnie klipów z wywiadem z reżyserem egzorcystów Williamem Friedkinem i starym jezuickim księdzem, którzy pojawili się w documencie dramatycznym. „W uscisku zła”, który opowiada prawdziwą historię, która zainspirowała Egzorcystę (jako młodego jezuite kapłan asystował przy tym egzorcyzmie). Podobnie jak w przypadku homilii chrztu, naprowadziłem do tematu ukrzyżowaniem, po którym nastąpiło ukryte ryzyko piekła. Mój brat uczestniczył w obu sesjach, części pierwszej i drugiej, przez dwie noce. Musiałem jednak przekonac go, ponieważ rzadko chodził na mszę, a jego dzieci nie otrzymywały wszystkich sakramentów. W następny weekend, podczas wycieczki narciarskiej z rodziną, wysłał mi ten tekst:
Oto zabawna rzecz. Myślałem o pójściu na mszę poprzedniej nocy, ale zapomniałem ustawić alarm. Skończyłem wcześnie budząc się i sprawdzałem, czy czasy Mszy i lokalizacja. Wciąż leżałem w łóżku słuchając Spotify z iPada i dosłownie pojawia się… „Zabierz mnie do kościoła”. Pomyślałem, że to całkiem niezły znak, żeby wyciągnąć tyłek z łóżka. 🙂 Potem wysłał mi zdjęcia o sobie przed kościołem. Można się zastanawiać, dlaczego „sugeruję” ryzyko piekła zamiast bezpośrednio grozić tym ludziom (inna powszechna taktyka). Żyjemy w wolnym świecie, gdzie ludzie nie będą tolerować zagrożenia; odepchnie ich. Co więcej, gdybyśmy odnieśli sukces w terroryzowaniu ludzi, jak mogliby swobodnie poznać Boga jako swego kochającego Ojca, jak w historii Syna Marnotrawnego? Mimo to czasami wartość szoku może być uzasadniona. Nie mam złudzeń, że jestem utalentowanym homilistą lub posiadam tajny szyfr do ewangelizacji. Ale jestem bardzo jasny co do dwóch rzeczy. Po pierwsze, jeśli chcemy zwrócić uwagę ludzi i rozluźnić ich ziemię, aby móc przyjąć słowa Chrystusa, musimy podważyć ich domniemanie życia wiecznego. Oznacza to, że musimy odwołać się do samozachowawczości i ich pragnienia ratowania bliskich, a nie do winy. Po drugie, musimy systematycznie rozwiązywać wątpliwości i brak wiary ludzi. Nie możemy pozwolić, aby nasi bracia i siostry żyli obciążeni niedowierzaniem bez pomocy. Gdyby katoliccy księża, nauczyciele i wierzący w naszym kraju zgromadzili się wokół potrzeby ratowania dusz i nauczali wszystkich Bożych słów, wtedy diabeł byłby w klopocie. Do tego czasu to często izolowani wierni pomagają innym wierzyć i doceniać codzienny dramat na wieczne zbawienie - dodatkowe trudne wyzwanie dla tych, którzy rzadko otrzymują to przesłanie.
-. [link widoczny dla zalogowanych]

Czyli w ewangalizacji temu diakonowi katolickiemu pomaga wizja hell light czyli pieklo w wersji lekkiej lub chylkiem, chylkiem i szczypta o piekle. Nasz MD jako piewca z twierdzeniami o piekle, to "zaawansowany katolik" [Siewiech], wiec "wali prosto z mostu" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 23:38, 16 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 17 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Skad pochodzi u wielu katolikow nerwica z powodu wizji katolickiego piekla?

Nerwicę na temat piekła, to widzę akurat u Ciebie. Ja np. ani w tym cytacie, ani w poprzednim poście, nie pisałem wcale o piekle. Ale Ty już się zestrachałaś i ciągniesz temat piekła.
Pisałem o SĄDZIE nad umysłem. W podstawowej wersji koncept piekła nawet nie jest tu niezbędny. A przynajmniej można go przyjąć w jakiejś potencjalnej, ograniczonej do zakresu minimalnego (może czyśćcowego), czyli np. ograniczonego czasowo.

Ja piszę o czymś innym niż piekło - o możliwości osądzenia umysłu. Jeśli gdzieś wspominam o piekle, to raczej w odpowiedzi, albo jako pewna OPCJA, nie pisząc na ile by się zrealizowała.
Jako opcja jest to koncept całkiem nośny - pokazuje bowiem, że być może (nie wiem, czy i w jakich przypadkach się ziści) jest tak skonfliktowany wewnętrznie stan umysłu, ze nikt nie będzie w stanie tego węzła gordyjskiego błędnych oczekiwań, pragnień, wyobrażeń rozplątać. Tak właśnie wg mnie może być i trzeba się przed tym jakoś chronić.

Reagujesz znowu emocjonalnie, a nie intelektualnie - czyli lękiem, odrzuceniem.
Do niezakłóconej pracy intelektu, faktycznie, trzeba wykazać pewną wewnętrzną moc, dyscyplinę, której zapewne Ci brakuje. Emocje Ci blokują dostęp do niekomfortowych mentalnie obszarów. Bo skupiasz się na bieżącym dostarczaniu sobie owej "energii", czyli oscylujesz wokół mentalnej trajektorii najmniejszego oporu. Chcesz się dać unosić dążeniu unikania zagrożenia i osiągania przyjemnych myśli o sobie. Taka oportunistyczna strategia jest - przynajmniej w moim odczuciu - niebezpieczna. Bo ona nie pozwala Ci zapoznać się z tymi obszarami mentalnymi, które są mniej komfortowe. A to w tych obszarach jednak może być czasem albo zagrożenie, albo ratunek przed zagrożeniem. Ty nie rozpoznasz ani jednego, ani drugiego, bo wciąż musisz się chronić, okopywać w obszarze lokalnego komfortu psychicznego.

Dyskurs napisał:
Czyli w ewangalizacji temu diakonowi katolickiemu pomaga wizja hell light czyli pieklo w wersji lekkiej lub chylkiem, chylkiem i szczypta o piekle. Nasz MD jako piewca z twierdzeniami o piekle, to "zaawansowany katolik" [Siewiech], wiec "wali prosto z mostu" :rotfl:

Właśnie tak się chronisz w obszarze komfortu - że deprecjonujesz to, co Ci niewygodne, nie spojrzysz na to, nie weźmiesz pod uwagę. Uprawiasz strategie totalnego optymisty, który woli nie myśleć o tym, ze mostek po którym idzie może być za słaby, aby utrzymać ciało. Myślenie o tym, że się spadnie wskutek zawalenia mostka jest nieprzyjemne. Więc kusi "rozwiązanie" w stylu: o tym nie ma należy myśleć. Idziemy, bo to co złe, "na pewno" się nie zdarzy. Jednak w rzeczywistości nie wiadomo, czy ten mostek rzeczywiście nie jest za słaby, a więc czy się nie zawali. Kto się tak boi, że nie jest w stanie myśleć o zagrożeniu, ten prędzej czy później jakieś zagrożenie przeoczy. Ten ma naprawdę... przerąbane. :cry:
Buduj sobie na takiej strategii mentalnej - Twój wybór.
Ja wolę swoją strategię - wejścia UMYSŁEM w obszar trudny, niekomfortowy. Wchodzę tam PO TO, aby wiedzieć, co mam robić, gdy odpowiednia sytuacja pojawi się przy podróży moim CIAŁEM. Umysł służy temu, aby MIAŁ SZANSĘ PRZEWIDZIEĆ ZAGROŻENIE, aby CHRONIŁ. Twój umysł Ciebie nie ochroni, bo to Ty (ukrywaniem przed umysłem tego, co niekomfortowe) musisz chronić sam (słaby) umysł. Słaby nie ochroni słabego. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:00, 17 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:28, 17 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus
Cytat:

Bo do tego często sprowadzają się ataki ateistów, że nie da się pogodzić idei piekła z wszechmocnym i dobrym Bogiem.


Zacznijmy od tego, ze ateiści w większości nie wierzą w piekło.

A czy da się pogodzić?

Wg wuja piekła nie ma. Chociaż już NIE wiem.




:(
A jaka jest oficjalna
Wykladnia krk??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:33, 17 Mar 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak ateista.pl jest nadal ciekawym forum...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:50, 17 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:


Wg wuja piekła nie ma. Chociaż już NIE wiem.

Była prośba do Dyskurs o wskazanie aktualnych poglądów wuja zbója na piekło. I co? I nic :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:33, 16 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest czymś nienaruszalnym, co (tutaj będzie moja interpretacja, nie wiem, co mówią teologowie)


A nie przejmuj się tym, co mówią. Twój post (tutaj i w innych tematach) demonstruje główny problem z religią. Ponieważ nie ma żadnych namacalnych dowodów, to w zasadzie każdy może sobie wymyślić własną interpretację i nie ma absolutnie żadnej metody, żeby zweryfikować czyja interpretacja jest bardziej sensowna. Z tego powodu biblia i wszystkie inne teksty religijne są całkowicie bezużyteczne i dawno powinniśmy byli dać sobie z nimi spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:06, 17 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest czymś nienaruszalnym, co (tutaj będzie moja interpretacja, nie wiem, co mówią teologowie)


A nie przejmuj się tym, co mówią. Twój post (tutaj i w innych tematach) demonstruje główny problem z religią. Ponieważ nie ma żadnych namacalnych dowodów, to w zasadzie każdy może sobie wymyślić własną interpretację i nie ma absolutnie żadnej metody, żeby zweryfikować czyja interpretacja jest bardziej sensowna. Z tego powodu biblia i wszystkie inne teksty religijne są całkowicie bezużyteczne i dawno powinniśmy byli dać sobie z nimi spokój.


Nie mój drogi. Zainspirowały one wielu świetnych pisarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 394
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:45, 17 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest czymś nienaruszalnym, co (tutaj będzie moja interpretacja, nie wiem, co mówią teologowie)


A nie przejmuj się tym, co mówią. Twój post (tutaj i w innych tematach) demonstruje główny problem z religią. Ponieważ nie ma żadnych namacalnych dowodów, to w zasadzie każdy może sobie wymyślić własną interpretację i nie ma absolutnie żadnej metody, żeby zweryfikować czyja interpretacja jest bardziej sensowna. Z tego powodu biblia i wszystkie inne teksty religijne są całkowicie bezużyteczne i dawno powinniśmy byli dać sobie z nimi spokój.


Nie mój drogi. Zainspirowały one wielu świetnych pisarzy.


Ale do czego? Do produkowania kolejnych bajek? Pod kątem dochodzenia do prawdy jest to bezużyteczne, Kruchy ma niestety rację: Każdy teolog ( ba, każdy wierzący) ma swoją własną teorią na dosłownie KAŻDY element niby tej samej wiary. Nie widzę sensu w rozmyślaniu nad tym, bo dosłownie kogokolwiek byś się spytał to on odpowie ci w inny sposób.

A, co piekła sprawa wydaje się prosta jak po prostu czytasz Biblię i widzisz oczywistą rzecz - nie podobasz się Bogu to trafiasz na wieczne męki do boskiego grilla. Oczywiście przyjdzie ci taki np. M.Dyszyński i przedstawi ci swoje wyobrażenia. Takich wizji jest tysiące, więc odnoszenie się z argumentami, to jedynie walka z czyjąś wyobraźnią.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 19:47, 17 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:35, 18 Maj 2019    Temat postu:

Azael

Cytat:
Do produkowania kolejnych bajek? Pod kątem dochodzenia do prawdy jest to bezużyteczne, Kruchy ma niestety rację: Każdy teolog ( ba, każdy wierzący) ma swoją własną teorią na dosłownie KAŻDY element niby tej samej wiary.


Polecam lekturę np: Powieść Steinbecka dzięki całym pokładom zawartej w niej mądrości nasunęła mi myśl, że może nie tylko Biblia jest tekstem natchnionym. Może powstało jeszcze dużo takich ksiąg, a my po prostu nic o tym nie wiemy.

Na jednym z uniwersyteckich wykładów, czy nie bodaj księdza profesora Szostka, usłyszałem, że Biblia to opowieść o dziejach zmagań dobra i zła. Bóg stworzył świat i widział, że jest dobry. Do raju wkradł się jednak szatan, a pierwsi ludzie zostali skazani na życie z dala od Stwórcy, z całym szeregiem dolegliwości. Bóg zesłał potop, by zetrzeć zło z planety, ale nie na wiele się to zdało. Apokalipsa, ostatnia z ksiąg mówi o ostatecznych zmaganiach Boga z siłami ciemności. Wewnętrznym kośćcem powieści Steinbecka jest historia Starego i Nowego Testamentu.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:42, 18 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:51, 18 Maj 2019    Temat postu:

Oto co na temat biblijnej opowieści o Kainie i Ablu mówi Li:

„Moim zdaniem to najbardziej znana historia na świecie, ponieważ jest historią każdego człowieka. Uważam ją za symboliczne dzieje duszy ludzkiej. (…) Największą zmorą dziecka jest obawa, że może nie być kochane, a odtrącenie jest piekłem, którego się lęka. Sądzę, że każdy na świecie w mniejszym lub większym stopniu doświadczył tego uczucia. A z odtrąceniem przychodzi gniew, z gniewem jakaś zbrodnia czy zemsta, ze zbrodnią zaś wina – i oto jest historia ludzkości”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:48, 09 Cze 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:

Przyjmijmy na chwilę, że jestem człowiekiem, który całkowicie zniszczył w sobie pragnienie prawdy, i gotowość do kochania. Wszystko dla mnie stało się kłamstwem. Żyję w nienawiści do ludzi. Taka jest moja postawa życiowa. Takich ludzi jak ja już nie można uleczyć, nawrócić w tym świecie. Z perspektywy chrześcijańskiej nasz sposób życia nie jest bez znaczenia dla życia po śmierci w tym fizycznym świecie. Jak rozumiem z powodu przyjęcia takiej postawy życiowej (jak to opisałem) trafiam do piekła jako coś w rodzaju kary, bo przyjąłem styl życia, który nie pasuje Bogu.


To nie jest miejsce kary. To przestrzeń ontycznie obca naturze Boga i świata zbawionego. Piekło jest tym, czego nie może objąć Dobro, czego nie może zamieszkać i przeniknąć, na skutek wyboru osobowych istot, chcących skonstruować osobny, alternatywny świat. Potępieni to ci, którzy wybierają egzystencję bez Boga. Teologia mówi, że takiego wyboru dokonała kiedyś cześć zdrowych i inteligentnych aniołów, życie pokazuje, że ludzie też są zdolni odrzucić radykalnie dobro i Boga. Czy trudno w to uwierzyć? Na początku pewnie niełatwo, gdy się jednak zagłębi w to bardziej, już nie tak trudno. Zapytaj człowieka, który 35 lat handluje kobietami, a zgwałcił je tyle razy, że nie umiałby policzyć, czy interesuje go Bóg lub czy się Go boi. Zrób to samo wobec kogoś, kto 20 lat handluje organami dzieci i celowo w tym celu uśmierca wyłapane na ulicy sieroty. Odpowiedź może Cię zdziwić, ale czy będzie ona tak bardzo dziwna? Myślisz, że żyjąc 30-50 lat w ten sposób, nie pozostaje to bez skutków dla moralności, wrażliwości sumienia itd. i że nie dochodzi do trwałych zmian w osobowości? Można 50 lat podkradać sporadycznie jabłka sąsiadowi lub nie odmierzać pełnego litra mleka, gdy sprzedaje się je turystom gdzieś przy szlaku i później się nawrócić z takiego sposobu postępowania, zrozumieć, że było to jednak niewłaściwe i żałować takich głupot, ale zajmując się pół wieku handlem nastolatkami lub wywożąc ludzi do lasu, by ich tam zakopać i będąc odpowiedzialnym za kilkadziesiąt-kilkaset, a pewnie czasem i kilka tysięcy tragedii ludzkich, dużo trudniej o to. Co taka osoba miałaby robić z dobrym, kochającym Bogiem w niebie? Myślisz, że tam by się odnalazła? Piekłem określa się miejsce dla tych, którzy nie odnaleźliby się w tym, co należy do Boga, którzy są już "z innej materii". Tak ja je rozumiem. Ludzie nie zdają sobie sprawy z radykalności zła, które istnieje poza ich świadomością. To słuszne, nie trzeba się w to zagłębiać, świadomość takich rzeczy odbiera pewną niewinność, ale te światy istnieją, całkiem odmienne, dla normalnego człowieka nie-do-pomyślenia.
Wiele lat temu widziałem filmik w sieci, jak mężczyzna w niecałe 2 minuty odcina klęczącej przed nim kobiecie, ze związanymi z tyłu rękami i nie mogącej się obronić, głowę. Wszystkie jego ruchy były wyćwiczone przez wcześniejsze takie zdarzenia, był fachowcem w tym, co robił. Wiedział gdzie podciąć, gdzie wbić się głębiej i po 2 minutach, może nawet niewiele ponad minutę po tym, trzymał w ręce oddzieloną od tułowia głowę tej kobiety, która płakała i błagała go o życie gdy do niej podchodził, gdy zaczynał i jeszcze trochę w trakcie tego, co robił. On się uśmiechał podczas tego wydarzenia i była to dla niego "rybka". Nie wiem kim był, czy były to porachunki gangów czy kobieta była całkiem niewinna, a on był po prostu bandziorem. Wiem za to, że ktoś taki nie odnalazłby się w świecie ukształtowanym przez dobro, współ-czucie i miłość. Nie czułby się dobrze w takim świecie. Sądzę, że na tym polega stan nie-zbawienia nazywany piekłem, stan, który nie jest rodzajem kary i zesłania w obce, druzgocące dla nas miejsce, ale jest skutkiem bytu ukształtowanego poza dobrem, światłem, Bogiem i wyznaczanymi przez Niego wartościami, a na którego istnienie musi On pozwolić jeśli ma poważnie szanować wolność, anielską czy ludzką.


Arystoteles napisał:
Ale tu wchodzi Jezus i jego misja. Jezus na krzyżu ofiaruje się za każdego człowieka. [b]Ale, co to właściwie oznacza? W jaki sposób to ma mi pomóc? W końcu trafiam do tego piekła z powodu mojego życia czy nie trafiam, bo Jezus za mnie umarł i nie muszę się przejmować? A, gdyby Jezus nie przyszedł i nie odkupił, to co by się nie zmieniło?


Istnieje coś takiego jak Odkupienie, którego dokonał Chrystus, niezależne od człowieka i mogące potencjalnie dosięgnąć wszystkich, oraz zbawienie, które jest indywidualnym przejawieniem się tego Odkupienia w życiu konkretnego człowieka. Zbawienie to udział w Odkupieniu, poprzez wolny wybór i przyjęcie owoców/skutków dzieła dokonanego przez Chrystusa, niezależnego i darmowego. Bez tego wolnego włączenia się w Odkupienie, nie ma zbawienia. Nikt więc nie jest zbawiony wbrew sobie, ani z góry. Z góry jesteśmy odkupieni, ale to pozostaje bez znaczenia dla tych, którzy nie chcą tego przyjąć i nie oznacza automatycznego zbawienia. Zbawiony jest ten, kto przyjął Odkupienie, żyje jego skutkami dla duszy i kto w tym stanie wytrwa do śmierci.
Jak mówił św. Augustyn, "odkupiłeś nas Panie bez nas, ale zbawić nas bez nas nie możesz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 16 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zgadzam się z Przedpiscą, że tak jak to zazwyczaj przedstawia katolicka teologia, trudno jest się w tym połapać.


Fedor twierdzi, że coś tu wyjaśniłeś. Możesz mi wskazać, gdzie wyjaśniłeś w jaki sposób ofiara z człowieka może dać nam życie wieczne? Jaki związek ma w ogóle jedno z drugim? Bo teologia chyba zakłada, ze Jezus umarł i zmartwychwstał by umożliwić nam zycie wieczne... W jaki sposób śmierć niewinnej osoby może zmazać przewinienia innych?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 20:55, 16 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zgadzam się z Przedpiscą, że tak jak to zazwyczaj przedstawia katolicka teologia, trudno jest się w tym połapać.


Fedor twierdzi, że coś tu wyjaśniłeś. Możesz mi wskazać, gdzie wyjaśniłeś w jaki sposób ofiara z człowieka może dać nam życie wieczne? Jaki związek ma w ogóle jedno z drugim? Bo teologia chyba zakłada, ze Jezus umarł i zmartwychwstał by umożliwić nam zycie wieczne... W jaki sposób śmierć niewinnej osoby może zmazać przewinienia innych?


Tłumaczyłem to gdzieś. Pewnie ze 3 razy. Ale spróbuję jeszcze raz. Może pisząc coś od nowa, znajdę lepsze sformułowania. Spróbuję też coś dołożyć - może coś w rodzaju myślowej genezy.

Założenie jest z grubsza następujące: istotą człowieczeństwa jest ŚWIADOMOŚĆ, która próbuje pogodzić się sama ze sobą, ZAAKCEPTOWAĆ SIEBIE.
Istotą działania rozumu/umysłu jest POSZUKIWANIE SENSU (zależności, znaczeń, zrozumienia) w tym, co do świadomości dociera. Rozum, który "nie wie, o co biega", nie spełnia się jako rozum. Rozum, który nie potrafi akceptować WŁASNYCH ROZWIĄZAŃ tego, jak ogarniać wszystko co do niego dociera, nie będzie akceptował sam siebie, będzie pogubiony, będzie trwał w świadomości, że nie wie jak decydować, czyli NIE WIE JAK TRWAĆ (bo trwaniem rozumu jest wypracowywanie decyzji). Dlatego dla rozumu konstatacja w rodzaju: dam sobie radę, będę w stanie wypracować osądy i decyzje, które jakoś sam będę rozumiał, które zaakceptuję - tak konstatacja jest absolutną koniecznością dla trwania. Umysł w minimalny przynajmniej sposób musi zaakceptować siebie w kontekście świata, który przyszło mu analizować.
Tenże umysł/rozum jest rzucony w chaos (nie absolutny chaos, ale częściowy) różnych rozpoznań świata. Rozum wypracowuje różne decyzje, które ostatecznie posłużą temuż rozumowi do OCENY SIEBIE. Czy się nadaje, czy sam sobie może zaufać, czy jest KIMŚ?
Problem jest taki, że umysł nie jest wystarczająco mocny, aby poradzić sobie w pełni z wyzwaniami, jakie niesie życie. Ostatecznie więc niejednokrotnie tenże umysł podejmie decyzje, których pożałuje, które uzna za sprzeczne z tym, kim ostatecznie chciałby się czuć i zaakceptować. Taki stan daleko posuniętego braku akceptacji (w kontekście świata) umysłu nazwać można POTĘPIENIEM. Umysł przede wszystkim POTĘPIA SIĘ SAM - jeśli uzna, że nie jest w stanie wypracowywać wystarczająco skutecznych ocen świata i siebie. Te oceny świata i siebie generują WYBORY - będące incydentami, które świadczą o pracy umysłu. Umysł, który dokonał wyborów nie może się ich wyprzeć - one są faktem, są niezaprzeczalne.
Założeniem kolejnym jest, iż w pewnym momencie dochodzi do OCENY UMYSŁU PRZEZ SAMEGO SIEBIE, biorąc za bazę wybory, których dokonał. Pewne umysły może się zaakceptują, ale inne może i nie. Choć właściwie każdy umysł (człowieka) zapewne będzie mógł wskazać coś, co uzna za błędną swoją decyzję, co chciałby cofnąć (choć to nie będzie możliwe).
Rygorystycznie patrząc na sprawę, to już nawet drobny błąd świadczy o czymś wadliwym w działaniu umysłu, świadczy o tym, że umysł nie do końca może sobie zaufać. Jeśli tych błędów jest wiele, umysł będzie miał prawdziwy problem z zaakceptowaniem siebie. Może nie zaakceptować siebie w ogóle, może się potępić.
Umysł nie akceptujący siebie, to umysł potępiony.
Potępienie umysłu (przez samego siebie) ma dwa podstawowe aspekty:
1. świadomość tego, ze to co złe się uczyniło, już się nie odstanie, że będzie wisieć nad winowajcą do końca jego istnienia.
2. świadomość tego, że umysł działa na tyle nieprawidłowo, iż sam nie będzie w stanie poradzić sobie z rozumieniem świata i siebie, nie będzie w stanie funkcjonować bez sprzeczności, bez ciągłego zaprzeczania samemu sobie, czyli w poczuciu własnej wadliwości, nieszczęścia, braku spełnienia.

Oba te aspekty są związane z INGERENCJĄ BOGA, a w szczególności z ODKUPIENIEM.
Umysł nie akceptujący siebie może dostać bowiem od Boga OFERTĘ.
Oferta jest (z grubsza) następująca:
Jak twój stwórca - człowieku - znam cię i KOCHAM. Kocham cię bardzo, jesteś dla mnie niesłychanie ważny.
Chcę, abyś fakt tej mojej wielkiej miłości wziął pod uwagę przed ostatecznym potępieniem siebie, przed uznaniem siebie za umysł nic nie warty.
Dowodem mojej wielkiej miłości jest to, że gotów jestem DOBROWOLNIE wziąć na siebie wielkie cierpienie, oddając je w intencji zaakceptowania, wybaczenia, uznania ciebie za umysł godny trwania i szczęścia.
Do tego deklaruję, ze jeśli tak do końca mi zaufasz, to będę w stanie ci pomóc w naprawieniu błędów, jakie mogą być twoim udziałem. Naprawię twoje słabości, wyjaśnię błędy, z akceptacją przytulę całe twoje jestestwo, choć może to być związane z pewną formą TERAPII.
Jest jeden warunek - ZAUFANIE, połączone z WIARĄ W ZASADNOŚĆ przyjęcia tej mojej oferty.
Oczywiście umysł może się uprzeć w tym, że jest potępiony bezapelacyjnie. Może powiedzieć: co ja uczyniłem, to jest tylko moja sprawa i niczyje cierpienie tego nie odwróci, nie zmieni. Taki ktoś może się okopać na stanowisku, ze nawet największa miłość i poświęcenie nic nie są w stanie w tym układzie zmienić. Może też nie zaufać Bogu w kwestii powierzenia się terapii. Wtedy taki umysł zostanie w tym, co miał - swoje potępienie.

Jest jeszcze jeden element układanki - PRZEBACZENIE JAKO PRAWO.
Czym jest przebaczenie?
- Jego istotą jest przekonanie, że to co umysł wybierał można uznać za pewien incydent, który co prawda zaszedł, a nawet miał (nieraz fatalne) skutki, ale ostatecznie NIE NISZCZY ISTOTY WYBIERAJĄCEGO UMYSŁU.
Odrzucenie przebaczenia jest poglądem, który zakłada trwałość błędów czynionych przez umysł, jakieś wieczne tego umysłu skażenie.
Przebaczenie można UZNAĆ JAKO ZASADĘ, czyli jako coś co obowiązuje, jest swoistym "prawem logiki" dla świadomości, ale można też (to jest wybór, aksjomat, założenie bazowe, nie wynikające z jakiegoś modelu) uznać, że przebaczanie jest czymś niewłaściwym, nieadekwatnym do tego, czym są wybory i umysły ich dokonujące. W pewnych kulturach obowiązuje bezwzględne prawo zemsty - tam nie ma przebaczenia, albo przebaczenie uważa się za słabość. Chrześcijaństwo wprowadza przebaczenie jako prawo. W modlitwie "Ojcze nasz" jest właściwie tylko jedno sformułowanie, które nakłada rodzaj obowiązku na człowieka, reszta dotyczy Boga, np. jest pochwaleniem, albo prośbą do Boga. To jedyne sformułowanie obowiązujące człowieka ma postać "odpuść nam nasze winy, JAKO I MY ODPUSZCZAMY NASZYM WINOWAJCOM". Jeśli jednak ZA PODSTAWOWY POSTULAT ŚWIATA I RZECZYWISTOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ UZNAJEMY przebaczenie, to tym bardziej mamy prawo uznać, iż jest powód, aby "odkleić" winy od człowieka, który je popełnił. Musi być na to jakiś argument. Ale czy jest na to mocniejszy argument, niż tak wielka miłość, która gotowa jest ponieść straszne cierpienie w imię tych win oddalenia?
- Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam - z głębi własnego serca i umysłu.
Ja odpowiadam na nie następująco: nie wiem, czy sam siebie będę w stanie zaakceptować, wiem, że będzie mi trudno wybaczyć sobie wiele moich wyborów, wiem też, że nie naprawię wszystkich krzywd, cierpień, jakie moje działania przyniosły. Jednak jeśli z drugiej strony STAWKĄ TEJ GRY JEST CIERPIENIE NIESAMOWICIE PIĘKNEJ I DOBREJ ISTOTY (Jezusa), to choćby dla niej (niekoniecznie dla samego siebie) i DLA SAMEJ ZASADY PRZEBACZENIA (którą uznaję jako prawo - na mocy mojego osobistego przekonania) oddaję moje winy do dyspozycji Boga. Przyjmę z Jego strony każdy werdykt.
Dodatkowo jeszcze argumentem w tym wszystkim jest świadomość, że Bóg ma tak wielką moc, iż JEST W STANIE ZADOŚĆUCZYNIĆ WSZELKIE KRZYWDY, ZŁO jakiego się dopuściłem, zatem W RZECZYWISTOŚCI TYCH, KTÓRZY UZNALI PRAWO PRZEBACZENIA, zło i błąd zostaną naprawione i rozliczone.
A jeśli ktoś prawa przebaczenia nie uzna, Bogu nie zaufa?
- To jest inna opcja. Zostawmy ją na razie osobno...

Podsumowując:
Kto WIERZY, że jego grzechy mogą być odkupione, kto przyjmuje ofertę Jezusa, ten MA JE ODKUPIONE, bo W JEGO ŚWIADOMOŚCI oferta została przyjęta, grzechy zostały zabrane. Kropka. Stało się.
A jeśli ktoś tego nie uzna?...
Cóż, to będzie jego decyzja, jego problem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin