Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny,wszechwiedzący
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 13 Lut 2017    Temat postu: Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny,wszechwiedzący

Napisałem już o tym około dwóch tygodni temu w innym wątku. Ale ponieważ jest to oddzielny, a i raczej istotny sam w sobie temat, więc zakładam dla niego osobny wątek.
Wyjaśnienie tytułowego zagadnienia jest dość proste, choć wpadłem na nie nie tak dawno dopiero. Chodzi o charakterystykę nieskończoności, czyli zbioru przynajmniej jednostronnie otwartego. Jeśliby istota o ludzkim sposobie rozumowania, ludzkim umyśle miała być wszechmocna, czyli móc, potrafić absolutnie wszystko, to byłaby w sobie sprzeczna, ponieważ ludzkie rozumowanie nie obejmuje takiej nieskończoności w sposób sensownie określony. Inaczej: nieskończoność jest dla ludzi zbiorem niepoliczalnym, czyli takim, którego elementy nie mogą być określone, ponieważ w zbiorze tym zawsze znajdzie się jeszcze nieskończenie więcej elementów od już wyliczonych. Czyli w zbiorze nieskończonych możliwości nie daje się określić ani jednej możliwości określonej, czegoś konkretnego, ponieważ w takim nieskończonym, niezamkniętym zbiorze zawsze będzie jeszcze nieskończenie wiele więcej możliwości, niż te, które mogłyby już zostać teoretycznie określone. Zatem byt, który posiadałby możliwości czynienia absolutnie wszystkiego, jednocześnie byłby pozbawiony uczynienia czegokolwiek konkretnego, policzalnego, określonego- przynajmniej z ludzkiego punktu, sposobu rozumowania.
To samo dotyczy wszelkich innych wszech- [wszechdyspozycji] takich, jak np. wszechwiedza. Wiedząc kompletnie wszystko nie można wiedzieć niczego określonego, bo wszystko oznacza zawsze o nieskończenie więcej, niż już ewentualnie byłoby wiadome.
Dlatego dość już stanowczo odrzucam koncepcję jakiegokolwiek boga osobowego, ponieważ omnipotencja czy wszechwiedza jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumowanie, z tym typem świadomości.
Jedynie można dopuścić istnienie boga osobowego o zupełnie innym od ludzkiego umyśle, który nie posługuje się w rozumowaniu niczym policzalnym, np. obiektami, zjawiskami, czynnościami, relacjami i t. d. Ale taki twór jest na tej samej zasadzie niemożliwy do wyobrażenia przez człowieka, a tym bardziej do jakiegokolwiek sensownego opisania.
Zatem albo nic takiego, jak bóg osobowy nie zachodzi, nie istnieje, albo jest to zjawisko tak kompletnie niepojęte dla ludzkiej świadomości, ludzkiego rozumu, że nie mamy "prawa"- bo i możliwości- niczego o nim sensownego choćby trochę powiedzieć.
No, albo- co poniekąd najbardziej prawdopodobne- istota taka wcale nie jest ani wszechmocna, ani wszechwiedząca, ani pod żadnym względem "wszech". Może to być np. bardziej od ludzi rozwinięty mentalnie kosmita...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 19:38, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:47, 13 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zatem byt, który posiadałby możliwości czynienia absolutnie wszystkiego, jednocześnie byłby pozbawiony uczynienia czegokolwiek konkretnego, policzalnego, określonego- przynajmniej z ludzkiego punktu, sposobu rozumowania.
Tak. Dlatego ten nieskonczony konglomerat czynnikow koniecznych do zycia, ktore nauka definiuje w zawily sposob, nie jest w stanie stwierdzic czy lody waniliowe smakuja lepiej niz czekoladowe. Potrzeba IHVG czyli wiecznosci w materii ludzkiej aby sie przekonac, albo podroczyc - ale z umiarem :)

Piotr Rokubungi napisał:
Wiedząc kompletnie wszystko nie można wiedzieć niczego określonego, bo wszystko oznacza zawsze o nieskończenie więcej, niż już ewentualnie byłoby wiadome.
Taka postawa bylaby naszym koncem, bo entropia bylaby o pol kroku przed ewolucja.

Piotr Rokubungi napisał:
Ale taki twór jest na tej samej zasadzie niemożliwy do wyobrażenia przez człowieka, a tym bardziej do jakiegokolwiek sensownego opisania.
Dlatego w Torze jest spacja na slowo Bog a Wielka Ksiega Tao mowi: "Tao okreslone nie jest wiecznym Tao." Uosabianie Boga to problem inkarnacyjnego charakteru religii chrzescijanskiej, buddyzmu I hinduizmu, gdzie Darshan sluzy jako inkarnacja dla potrzeby koncentracji.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:51, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:53, 14 Lut 2017    Temat postu:

@ Dyskurs:
Cytat:
Tak. Dlatego ten nieskonczony konglomerat czynnikow koniecznych do zycia, ktore nauka definiuje w zawily sposob, nie jest w stanie stwierdzic czy lody waniliowe smakuja lepiej niz czekoladowe. Potrzeba IHVG czyli wiecznosci w materii ludzkiej aby sie przekonac, albo podroczyc - ale z umiarem :)
Nie. Wie świadomość, będąca częścią psychiki. A czym jest psychika? Oto właśnie jest dopiero pytanie! Moim zdaniem, to takie samo zjawisko, jak gwiazda, drzewo, zjawa, jaźń, czy ewentualnie "różowa energia"- której jeszcze nie odkryliśmy świadomie.
Cytat:
Taka postawa bylaby naszym koncem, bo entropia bylaby o pol kroku przed ewolucja.
Wyjaśnij dokładniej...
Cytat:
Dlatego w Torze jest spacja na slowo Bog a Wielka Ksiega Tao mowi: "Tao okreslone nie jest wiecznym Tao." Uosabianie Boga to problem inkarnacyjnego charakteru religii chrzescijanskiej, buddyzmu I hinduizmu, gdzie Darshan sluzy jako inkarnacja dla potrzeby koncentracji.
Możliwe. Ale wynika z tego, co napisałem uprzednio, więcej: mianowicie to, że jakiekolwiek rozprawianie o bogu nie ma sensu, bo jest to coś kompletnie niewyobrażalnego dla człowieka- jeśliby miało być wszechmocne oraz inne wszech-.

Inna kwestia: Jaki wobec tego sens miałaby treść fragmentu Biblii, w której opisano, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo? Skoro istota wszechmocna nie mogłaby absolutnie mieć umysłu "typu ludzkiego"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:57, 14 Lut 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Jeśliby istota o ludzkim sposobie rozumowania, ludzkim umyśle miała być wszechmocna, czyli móc, potrafić absolutnie wszystko, to byłaby w sobie sprzeczna, ponieważ ludzkie rozumowanie nie obejmuje takiej nieskończoności w sposób sensownie określony.

Pomiędzy zerem i jedynką jest nieskończona ilość liczb rzeczywistych. Ale nie powoduje to, że liczby są nam niedostępne.

Wyobraź sobie, że świat - czyli "absolutnie wszystko" - składa się z ciebie i z liczb pomiędzy zerem i jedynką. I już jesteś wszechmocny, bo potrafisz absolutnie wszystko. Chociaż to "wszystko" jest nieskończone.

Piotr napisał:
w zbiorze nieskończonych możliwości nie daje się określić ani jednej możliwości określonej, czegoś konkretnego, ponieważ w takim nieskończonym, niezamkniętym zbiorze zawsze będzie jeszcze nieskończenie wiele więcej możliwości, niż te, które mogłyby już zostać teoretycznie określone

Niemożność wypisania wszystkich elementów jeden po drugim można co prawda nazwać załamaniem się wszechmocy, ale takie załamanie nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Nie trzeba wypisywać wszystkich możliwości, by móc nad nimi zapanować.

Tutaj dotykamy raczej problemu wszechwiedzy, a nie wszechmocy. Czy mogę wiedzieć, że to, nad czym panuję albo panować mogę, jest wszystkim, co jest dostępne na świecie? Czy mogę bezbłędnie wiedzieć, że nie popełniam błędów? W pewnym sensie należy to też do wszechmocy,; pytanie jest przecież o to, czy mogę. Wszechmoc i wszechwiedza są więc ze sobą mocno związane. Tyle, że wszechmocny nie może (!) stwierdzić: "wiem, że tego nie mogę zrobić". Poza przypadkiem, gdy to "nie mogę" wiąże się ze sprzecznością logiczną (i do tego odnosi się ten wykrzyknik w nawiasie w poprzednim zdaniu). W tym sensie wszechmoc jest czymś wyższego rzędu niż wszechwiedza. A wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, na zasadzie: mogę wiedzieć wszystko.

W każdym razie, wspomniany przez ciebie problem z wszechmocą sprowadza się do problemu z wszechwiedzą. To znaczy, należy go szukać w podzbiorze wszechmocy zwanym wszechwiedzą.

Piotr napisał:
Wiedząc kompletnie wszystko nie można wiedzieć niczego określonego, bo wszystko oznacza zawsze o nieskończenie więcej, niż już ewentualnie byłoby wiadome.

Wszechwiedza to po prostu moc bezbłędnego uzyskania dowolnej wiadomości. Dowolnej istotnej wiadomości, wraz z wiadomością, czy ta wiadomość jest faktycznie istotna i czy została uzyskana faktycznie bezbłędnie. Wszechwiedza musi więc sama siebie potwierdzać, ale nie musi być w żadnym momencie nieskończona.

Piotr napisał:
Dlatego dość już stanowczo odrzucam koncepcję jakiegokolwiek boga osobowego, ponieważ omnipotencja czy wszechwiedza jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumowanie, z tym typem świadomości.

Samopotwierdzenie jest niewykonalne dla człowieka. Z tego jednak nie wynika, że Bóg nie jest osobą, lecz że posiada cechy, których żaden człowiek nie posiada. Bycie osobą to nie to samo, co posiadanie takiego czy innego rodzaju inteligencji, emocjonalności, czy postrzegawczości. Bycie osobą to samo-postrzeganie się, czyli "istnieję".

Piotr napisał:
Może to być np. bardziej od ludzi rozwinięty mentalnie kosmita...

To nie Bóg, lecz kosmita. Kosmici przypuszczalnie istnieją, ale to zupełnie inna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:07, 14 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że wszechmocny nie może (!) stwierdzić: "wiem, że tego nie mogę zrobić". Poza przypadkiem, gdy to "nie mogę" wiąże się ze sprzecznością logiczną (i do tego odnosi się ten wykrzyknik w nawiasie w poprzednim zdaniu). W tym sensie wszechmoc jest czymś wyższego rzędu niż wszechwiedza. A wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, na zasadzie: mogę wiedzieć wszystko.
Nie musi twierdzic, bo wiedziec, w tym kontekscie, jest odczuciem serca zanim mozg cokolwiek wyartykuluje. Systemem kontrolujacym ta wszechmoc, jest pokora. Pokora jest korelacja serca I mozgu. U nas uzywamy do tego okreslenia coherence. To jest osoba o wysokim poziomie swiadomosci, ktora nie kwestionuje swojego system wartosci lecz nim jest w intencji, emocji, uczyciu, slowie, czynie, I tak wspoltworzy swoje przeznaczenie z Esencja zycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:12, 14 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bycie osobą to samo-postrzeganie się, czyli "istnieję".
To tylko jeden aspect. Jeden z profesorow program zadal nam takie pytanie: "kim jestes?", jeszcze nikit nie zdazyl otworzyc ust, kiedy padla uwaga dodatkowa: "nie jestem zainteresowany twoja biografia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 14 Lut 2017    Temat postu:

My mówimy jednak o wszechwiedzy i/lub wszechmocy nie w kontekście odczuć, lecz w kontekście realnej relacji pomiędzy tym, co może się w jakiejkolwiek sytuacji wydarzyć i co jednostka jest w stanie kontrolować tak, by bezbłędnie uzyskać pożądany efekt. Posiadając przy tym samo-potwierdzenie bezbłędności.

Odpowiedź profesora na pytanie "kim jesteś" jest, o ile rozpoznaję prawidłowo kontekst, tożsame z tym, co napisałem o byciu osobą. Ta odpowiedź jest zbliżona do odpowiedzi sytuacyjnej, gdy ktoś stawia cię przed lustrem i pyta: czy to ty?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:40, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 14 Lut 2017    Temat postu:

Tak z ciekawości, w tym temacie - choć to pewna dygresja - ważne byłoby pytanie:
GDZIE PO RAZ PIERWSZY pojawiają się sformułowania wobec Boga: wszechwiedzący i wszechmogący?
W szczególności W JAKIM KONTEKŚCIE te sformułowania się pojawiły?

Bo ja widzę sprawę wszechmocy najbardziej tak, że te pojęcia znaczyły pewne konkretne rzeczy tam, gdzie je formułowano. Zdziwiłbym się, aby w tych źródłach w ogóle myślano o koncepcjach, które rozwinęły się później w głowach dość chyba "zakręconych" filozofów - jako paradoksy, sięgnięcie do pojęcia nieskończoności (które jest względnie nowym wynalazkiem matematyków i w starożytności raczej nie było znane). Pytanie jest proste: na ile źródło wskazujące na owe przymioty Boga (Biblia, Tora? - coś jeszcze?...) w ogóle sięga zakresem znaczeniowym do tego, co dzisiaj ludzie sobie namiętnie wymyślają?...
Zgadzamy się, że stare źródła pisane mają dość silne osadzenie kulturowe, były pisane do pasterzy, czasem żołnierzy, w najlepszym razie urzędników i kapłanów. Co KONKRETNIE MIAŁ NA MYŚLI więc autor, piszący gdzieś Bóg może "wszystko"? Czy w ogóle jest prawdopodobne, że myślał o liczbach kardynalnych, nieskończonych przestrzeniach funkcyjnych, logicznych formach zdaniowych etc.?... A może po prostu chodziło mu o to, aby ludzie nie myśleli, że Boga są w stanie przechytrzyć, albo że któraś z rzeczy, jaka standardowo im przychodzi do głowy, sprawiłaby Bogu kłopot z realizacją?...
Dzisiaj przejęto zakres pojęcia wszechmocy podstawiając tam znaczenia jakie nam niedawno (jako ludzkości) przyszły do głowy. I teraz się wyciąga "rozumowe działa" wobec nowożytnego rozumienia owych pojęć. Kto jednak zagwarantuje nam sensowność takiego podejścia?
Ja obstawiam, że autor Biblijny (pośrednio także Jezus, gdy mówi "u Boga wszystko jest możliwe") ma na myśli zakres znaczeniowy z jednej strony być może nie sięgający wydumanych koncepcji logiczno - filozoficznych, a z drugiej zapewne zawiera znaczenia, o których dzisiejszym filozofom nawet się nie śni.
Powiedzenie "móc wszystko", albo "wiedzieć wszystko" stosuje się w bardzo różnych kontekstach. Przykładowo o jakimś genialnym informatyku można się spodziewać stwierdzenia "on wszystko wie o komputerach". A przecież nikt nie przypisuje człowiekowi jakiejś boskiej umiejętności w tym względzie. O kimś bardzo bogatym i wpływowym też niejeden powie "on w tym kraju może wszystko", a wiadomo iż ów ktoś jest tylko człowiekiem.
Gdzie więc mamy to PIERWSZE, NAJBARDZIEJ WIARYGODNE ŹRÓDŁO dla owych znaczeń, używanych w religii?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:22, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Słowo "Wszechmogący" występuje chyba po raz pierwszy w Genesis 17:1, jako שַׁדַּי, szadaj. Septuaginta tłumaczy to jako "wszechmocny", ale oczywiście trudno powiedzieć, jaka jest dokładnie jego etymologia. W każdym razie niezależnie od etymologii, Biblia przedstawia Boga jako kogoś, czyja wiedza i moc są wystarczające do tego, by błędów nie popełniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 15 Lut 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Wyobraź sobie, że świat - czyli "absolutnie wszystko" - składa się z ciebie i z liczb pomiędzy zerem i jedynką. I już jesteś wszechmocny, bo potrafisz absolutnie wszystko. Chociaż to "wszystko" jest nieskończone.
Oto jest bardzo kluczowe zagadnienie i chyba trzon sporu pomiędzy naszymi światopoglądami: Czy wszystko wyobrażone, to "naprawdę" wszystko?? Poza tym, w tym fragmencie jest jeszcze kilka błędów "formalnych" i nie tylko: -Liczby pomiędzy zerem a jedynką, to w żadnym wypadku nie wszystko, bo tutaj do zbioru "wyobrażonego" należą jeszcze właśnie zero oraz jedynka. Wobec tego jest on obustronnie domknięty, lecz faktycznie nieskończony, jeśli chodzi o liczby rzeczywiste z nieskończonym rozwinięciem. Tutaj zarysowuje się wobec tego jeszcze nieco odmienny problem- problem "głębi" ludzkiej percepcji w stosunku do obiektowości Rzeczywistości, do rozróżnialności zjawisk... Ale to ma z głównym tutejszym tematem ścisły związek. Chodzi o to- tu kolejny błąd w twoim rozumowaniu, wg mnie: - Nie mogę potrafić w nieskończonym zbiorze możliwości, czynności nigdy absolutnie wszystkiego ze względu na to, o czym pisałem w inicjującym wątek wpisie: Absolutnie wszystko nie może być zdefiniowane nigdy jako coś, cokolwiek. Co do twego przykładu ma się to tak: jeśli potrafię, a raczej właśnie "ogarniam", czyli wiem, znam przykładowo centylion elementów tego zbioru, to w żadnym wypadku nie jest to jeszcze wszystko, tzn. nie są to wszystkie możliwe elementy tego choćby zbioru. Więc nie wiem jak dużo wiedziałbym, znałbym tych elementów konkretnych- obiektów, z którymi mógłbym coś czynić, to i tak nie wyczerpie to całego tego zbioru, ponieważ niema on granicy. Ergo: nie mam wszechmocy, wszechwładzy nawet w tym zbiorze. Że wspomnę jeszcze o tym- niejako wracając do wspomnianego już błędu "zerowego" w twoim rozumowaniu- iż nie wiadomo nigdy, czy wszystko, co wyobrażone przez człowieka, to absolutnie wszystko! Czyli nawet ten zbiór, o którym napisałeś, włączając w niego elementy skrajne, czyli zero oraz jedynkę- jak to już "uczyniłem" uprzednio- nie wiadomo, czy jest "absolutnie wszystkim". Przypuszczamy- a w tym konkretnym przypadku nawet wiemy- że wcale nie; że "ponad" jedynkę oraz "poniżej" zera też jeszcze jest "coś"- jakieś liczby chociażby. Na podobnej zasadzie, podobnym przypuszczeniu uważam, twierdzę wręcz, że wszystko, co obejmuje ludzka świadomość, czyli wszelakie ludzkie wyobrażenia, to wcale jeszcze nie "absolutnie wszystko", co zachodzi w Rzeczywistościach [a zachodzi, skoro może zachodzić, skoro nic tego nie wzbrania].
Inaczej jeszcze [chwilowo przystawszy na koncepcję Boga osobowego]: Człowiek żaden i nigdy chyba, ani nawet ludzkość kolektywnie, "umysł zbiorowy" ludzkości, nie wyobrazi tyle, ile wyobraża sobie Bóg [ewentualnie manipulując przy tych wyobrażeniach swoich, choćby poprzez "materializowanie" ich]. Jednak nawet Bóg nie jest w stanie- moim zdaniem- wyobrazić świadomie, czyli wiedzieć dosłownie, absolutnie wszystkiego, ponieważ- jak już pisałem- wszystko nie może być określone, ani jako całość, ani również jako żaden z pozornych, jedynie domyślnych wtedy elementów tejże całości.
Przemyślcie i zapamiętajcie sobie to: Nieskończenie wiele, to nie jest i nigdy być nie może bardzo, bardzo dużo. Nieskończenie oznacza zawsze o nieskończoność więcej, niż najwięcej i o nieskończoność mniej, niż najmniej.To nie jest do ogarnięcia ludzkim rozumowaniem- a jeśliby Bóg miał rozumować podobnie do człowieka, to również przez Niego nie jest to do wiedzenia.

A powracając na chwilę jeszcze do przykładu wujazboja: Myli się on, twierdząc, że choćby te wszystkie liczby z przykładu są nam, ludziom dostępne. Może być dostępnych jedna, kilka, wiele, albo bardzo, bardzo, bardzo wiele z tych liczb; ale nigdy nie wszystkie- bo to "wszystkie" nie ma limitu, a ludzkie rozumowanie, a szczególnie posługiwanie się policzalnymi obiektami, wyobrażeniami w myśleniu- ma.
Cytat:
Niemożność wypisania wszystkich elementów jeden po drugim można co prawda nazwać załamaniem się wszechmocy, ale takie załamanie nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Nie trzeba wypisywać wszystkich możliwości, by móc nad nimi zapanować.
Jeśli nie znasz, ani- tym bardziej- nie panujesz, nad jakąkolwiek możliwością ze zbioru nieskończonego- podkreślam- to nie jesteś już wobec tego ani wszechwiedzący, ani wszechmogący. Taka istota byłaby być może mnóstwo wiedząca i mnóstwo mogąca, lecz w żadnym takim przypadku nie wszech-. To prawda: "nie trzeba wypisywać wszelkich możliwości, by ewentualnie móc nad nimi panować"; lecz wtedy zawsze pozostanie jeszcze nieskończenie wiele możliwości, nad którymi nie panuje się, ani nawet o nich się nie wie- właśnie: nie ma się ich świadomości.
Jeszcze raz zaznaczę dobitnie: Nieskończenie, to nie tyle, co wszystko- to zawsze jeszcze o nieskończoność więcej, niż wszystko wyobrażone!:)
Cytat:
Czy mogę wiedzieć, że to, nad czym panuję albo panować mogę, jest wszystkim, co jest dostępne na świecie?
Otóż to! Moja odpowiedź na to jest taka: Wiedzieć tego nie mogę, ani nigdy wiedzieć tego nie będę, będąc taką formą człowieka. Jednak- wobec tego- słusznie mogę przypuszczać, że wszystko, nad czym kiedykolwiek mógłbym panować, a nawet tylko wiedzieć to, nie jest wcale wszystkim, co zachodzi, dzieje się na świecie, czyli w Rzeczywistościach; nawet wszystko, co mógłbym wyobrazić tylko, to jeszcze nie wszystko, co Natura dopuszcza. (Tutaj dopowiem, że w tym kontekście, pisząc "Natura", mam na myśli wszelakie prawa fizykalne- nie tylko te znane człowiekowi, ani nawet nie wyłącznie te z jednej Rzeczywistości, lecz ze wszystkich nich.)
Cytat:
Czy mogę bezbłędnie wiedzieć, że nie popełniam błędów?
Nie! Dopóty nie wiem absolutnie wszystkiego, i to "z pierwszej ręki", a nie jako przekaz tylko! Czyli de facto, dopóki nie jestem wszystkim absolutnie; dopóki nie jestem Absolutem. Lub Bogiem, jak woleliby niektórzy- ale właśnie tłumaczę w tym wątku, że taki Bóg "na podobieństwo człowieka" jest wielce problematyczny. Dlatego stanowczo skłaniam się ku Absolutowi, niż Bogu. Aczkolwiek "Jestem, który jestem." może w pewnym sensie dotyczyć, opisywać zarówno osobę Boga, jak i bezosobowy Absolut.
Cytat:
Tyle, że wszechmocny nie może (!) stwierdzić: "wiem, że tego nie mogę zrobić". Poza przypadkiem, gdy to "nie mogę" wiąże się ze sprzecznością logiczną (i do tego odnosi się ten wykrzyknik w nawiasie w poprzednim zdaniu).
Wszechmocny nie może również stwierdzić: "Wiem, że nie mogę czegoś tamtego, czegokolwiek." A tych "tamtych" [czynności, rzeczy i t. p.] we "Wszechnaturze" jest nieskończenie [wiele]. Stąd sprzeczność, paradoks, o którym tu piszę.
Cytat:
W tym sensie wszechmoc jest czymś wyższego rzędu niż wszechwiedza. A wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, na zasadzie: mogę wiedzieć wszystko.
To zależy od podejścia, Jarku. Aby cokolwiek móc, trzeba uprzednio zdawać sobie z tego sprawę, być tego świadomym, czyli wiedzieć to. To nie tak "prosto", jak napisałeś. Chyba, że się potrafi nie-wiadomo-co, czyli, że wykonuje się coś poza świadomością... A tu, z kolei, "dotykamy" innych aspektów: Takich m. in.- o których wspomniałem już dziś w wątku "Sprostowanie"- że wydaje się możliwym właśnie czynienie bez bycia świadomym tego, co się czyni. To może dotyczyć w ogólności monad, jak też szczególnej monady określonej, jako Bóg. Ale tu weszlibyśmy w inny temat, lub zbyt dalekie rozwiniecie tematu tego wątku... W szczególności okazałoby się, że to wcale nie świadomość, jest "tkanką macierzystą" Rzeczywistości, a raczej Nieświadomość [zbiorowa], czyli Niebyt- w ujęciu bardziej "fizycznym", czyli noumeny, a nie monady.:)
Cytat:
Wszechwiedza to po prostu moc bezbłędnego uzyskania dowolnej wiadomości.
Nie, błąd! Wszechwiedza to jedynie, tylko i wyłącznie "JA JESTEM NIESKOŃCZONOŚCIĄ"- czyli czymś o wiele więcej, niż wszystkim. Jak już napisałem wszechwiedza nie może pochodzić od niczego innego, jak tylko wyłącznie od siebie; to nie może być przekaz, opis, informacja o informacji, tylko to musi być "ja jestem absolutnie o tym przekonany, bo tym jestem". To ma sporo wspólnego z twoim światopoglądem i kluczowymi w nim pojęciami, czyli samoświadomością oraz "ja jestem". Lecz jednocześnie nie wynika z tego, że Absolut musi być samoświadomy, że musi mieć pojęcie o własnym "ja", czyli ego- wystarczy, że wie wszystko, co się na Niego składa.
Cytat:
Dowolnej istotnej wiadomości, wraz z wiadomością, czy ta wiadomość jest faktycznie istotna i czy została uzyskana faktycznie bezbłędnie.
Tu znów piszesz o informacji o informacji, o opisie, o przekazie; a każdy przekaz musi być "zakłamany", zniekształcony ponieważ same nośniki informacji są również informacją. Rozumiesz?:) Nośniki, to nic innego, jak fenomeny, a przekaz, to oddziaływania, relacje, reakcje pomiędzy tymi fenomenami. Tylko, że- jak pisałem w swej Hipotezie Wszystkiego- same zjawiska również są "złożone" i nie są "jednoznaczne"; tzn. że zjawiska składają się ze zjawisk, a tym, czym jest "dane" zjawisko dla "innego" zjawiska zależy od ich relacji, współoddziaływań- w zasadzie jest tymi właśnie relacjami, reakcjami...
Cytat:
Wszechwiedza musi więc sama siebie potwierdzać
Tak, dokładnie tak! Lecz nie musi potwierdzać- moim zdaniem urojonego- podmiotu tej wiedzy.
Cytat:
ale nie musi być w żadnym momencie nieskończona.
Zawsze musi być nieskończona; w przeciwnym razie w ogóle nie jest wszech!
Cytat:
Samopotwierdzenie jest niewykonalne dla człowieka. Z tego jednak nie wynika, że Bóg nie jest osobą, lecz że posiada cechy, których żaden człowiek nie posiada. Bycie osobą to nie to samo, co posiadanie takiego czy innego rodzaju inteligencji, emocjonalności, czy postrzegawczości. Bycie osobą to samo-postrzeganie się, czyli "istnieję".
Jeśli tak to ujmujesz, przedstawiasz, to zgoda. Tylko skąd możesz wiedzieć, czy nawet przypuszczać choćby, czy Bóg ma samoświadomość, czyli czy się samo-postrzega. Tym bardziej, gdyby miał głównie takie cechy, których nie posiada żaden człowiek; wtedy nie możesz wnioskować nawet na podstawie wydumanego choćby podobieństwa...
Cytat:
To nie Bóg, lecz kosmita. Kosmici przypuszczalnie istnieją, ale to zupełnie inna historia.
No tak. Miałem bardziej na myśli kosmitę, jako "bożka", "nadczłowieka" w ludzkim mniemaniu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 15 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak z ciekawości, w tym temacie - choć to pewna dygresja - ważne byłoby pytanie:
GDZIE PO RAZ PIERWSZY pojawiają się sformułowania wobec Boga: wszechwiedzący i wszechmogący?
W szczególności W JAKIM KONTEKŚCIE te sformułowania się pojawiły?

Bo ja widzę sprawę wszechmocy najbardziej tak, że te pojęcia znaczyły pewne konkretne rzeczy tam, gdzie je formułowano. Zdziwiłbym się, aby w tych źródłach w ogóle myślano o koncepcjach, które rozwinęły się później w głowach dość chyba "zakręconych" filozofów - jako paradoksy, sięgnięcie do pojęcia nieskończoności (które jest względnie nowym wynalazkiem matematyków i w starożytności raczej nie było znane). Pytanie jest proste: na ile źródło wskazujące na owe przymioty Boga (Biblia, Tora? - coś jeszcze?...) w ogóle sięga zakresem znaczeniowym do tego, co dzisiaj ludzie sobie namiętnie wymyślają?...
Zgadzamy się, że stare źródła pisane mają dość silne osadzenie kulturowe, były pisane do pasterzy, czasem żołnierzy, w najlepszym razie urzędników i kapłanów. Co KONKRETNIE MIAŁ NA MYŚLI więc autor, piszący gdzieś Bóg może "wszystko"? Czy w ogóle jest prawdopodobne, że myślał o liczbach kardynalnych, nieskończonych przestrzeniach funkcyjnych, logicznych formach zdaniowych etc.?... A może po prostu chodziło mu o to, aby ludzie nie myśleli, że Boga są w stanie przechytrzyć, albo że któraś z rzeczy, jaka standardowo im przychodzi do głowy, sprawiłaby Bogu kłopot z realizacją?...
Dzisiaj przejęto zakres pojęcia wszechmocy podstawiając tam znaczenia jakie nam niedawno (jako ludzkości) przyszły do głowy. I teraz się wyciąga "rozumowe działa" wobec nowożytnego rozumienia owych pojęć. Kto jednak zagwarantuje nam sensowność takiego podejścia?
Ja obstawiam, że autor Biblijny (pośrednio także Jezus, gdy mówi "u Boga wszystko jest możliwe") ma na myśli zakres znaczeniowy z jednej strony być może nie sięgający wydumanych koncepcji logiczno - filozoficznych, a z drugiej zapewne zawiera znaczenia, o których dzisiejszym filozofom nawet się nie śni.
Powiedzenie "móc wszystko", albo "wiedzieć wszystko" stosuje się w bardzo różnych kontekstach. Przykładowo o jakimś genialnym informatyku można się spodziewać stwierdzenia "on wszystko wie o komputerach". A przecież nikt nie przypisuje człowiekowi jakiejś boskiej umiejętności w tym względzie. O kimś bardzo bogatym i wpływowym też niejeden powie "on w tym kraju może wszystko", a wiadomo iż ów ktoś jest tylko człowiekiem.
Gdzie więc mamy to PIERWSZE, NAJBARDZIEJ WIARYGODNE ŹRÓDŁO dla owych znaczeń, używanych w religii?...
Taki "bóg", jak go tu przedstawiasz, że o to chodziło w opisach starożytnych, to- wedle obecnej ludzkiej wiedzy, a i możliwości- po prostu bardziej rozwinięty od ludzi kosmita. Mógłby być nim nawet "the predator", gdyby może nie jego usposobienie łowcy.;-P
Natomiast w tym wpisie twoim, jak i w wielu treściach twego autorstwa daje się zauważyć- przynajmniej ja to zauważam i niejednokrotnie zwracam, zwracałem ci na to uwagę- szczególnie niekonsekwencja w stosowaniu pojęć, "rozluźnienie" znaczeniowe języka, mieszanie określeń, pojęć, a nawet tematów.
Michał, niemało i niebanalnie raczej rozumujesz, ale chaotycznie- zbyt chaotycznie, jak na mój gust...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 13:59, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 15 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słowo "Wszechmogący" występuje chyba po raz pierwszy w Genesis 17:1, jako שַׁדַּי, szadaj. Septuaginta tłumaczy to jako "wszechmocny", ale oczywiście trudno powiedzieć, jaka jest dokładnie jego etymologia. W każdym razie niezależnie od etymologii, Biblia przedstawia Boga jako kogoś, czyja wiedza i moc są wystarczające do tego, by błędów nie popełniać.
[link widoczny dla zalogowanych] A cóż właściwie znaczy niepopełnianie błędów?? Czyżby chodziło o dokładne "odmierzenie sił na zamiary"? Tak to chyba jakoś objaśniasz w którymś swoim wpisie, który wczoraj zamieściłeś i go przeczytałem: dokładne poznanie własnej natury, zatem i możliwości oraz dokładne rozeznanie w sposobie uczynienia czegokolwiek, by nie było to sprzeczne z tą własną naturą- to tak w uproszczeniu, na skróty trochę. Jakoś w odniesieniu do Boga jest to- wg mnie- zbyt mało powiedziane, napisane, o ile w ogóle takie uproszczenie, "prymitywizm" może tyczyć się Boga, a nie po prostu człowieka "oświeconego"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:13, 15 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A cóż właściwie znaczy niepopełnianie błędów?
W kontekscie psychologii XXI wieku, to schorzenie psychiczne.

Piotr Rokubungi napisał:
... dokładne poznanie własnej natury ...
Tak jak Natura nie pozna swojej natury, podobnie jest z czlowiekiem, bo jest z racji geometrii fraktalnej wiernej odbiciem swojej Matki z tym, ze czlowiek obdarzony systemem nerwowym, zmyslami, mozgiem, etc. jest w stanie zweryfikowac czy bardziej lubi lody waniliowe czy czekoladowe. Moze o tym Matce Naturze opowiedziec, jak sobie zyczy, ale lepiej uczynic to w jakims odludnym miejscu, bo inkwizycja XXI wieku okresli, ze gada do siebie I zwariowal :)

Poznajac Biblie przez egzegeze I hermeneutyke w kontekstach czasowym, geogaficznym, socjalnym, kulturowym, etc. doszlam do wniosku, ze ustalic "co autor mial na mysli", kiedy wiemy, ze przekaz jaki znamy jako Ewangelia Sw. Marka to moze byc nieskonczona ilosc osob, preferuje puste miejsce w Torze na interpretacje Boga lub Wielka Ksiege Tao I wers: "Tao okreslone nie jest wiecznym Tao".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:56, 16 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
A cóż właściwie znaczy niepopełnianie błędów?
- W kontekscie psychologii XXI wieku, to schorzenie psychiczne.
I jak tu nie kochać "psycholi", tzn. psychologów?!:mrgreen: :fuj: ;-P
Dyskurs napisał:
Tak jak Natura nie pozna swojej natury
Interesujące... A dlaczego niby?
Dyskurs napisał:
z tym, ze czlowiek obdarzony systemem nerwowym, zmyslami, mozgiem, etc. jest w stanie zweryfikowac czy bardziej lubi lody waniliowe czy czekoladowe
Więc człowiek jest tylko przekaźnikiem informacji, jej przetwornikiem, jakoby samym "systemem operacyjnym"? A nie jest bytem, obiektem, w szczególności podmiotem? W takim razie "kto lubi"?? A może jednak "co", a nie "kto"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 16 Lut 2017    Temat postu:

Dopiero niedawno całkiem przyszło mi na myśl, że chyba niedostatecznie wyjaśniłem w tym wątku pewne "początkowe założenie", a bez tego wynikać może sporo nieporozumień w tej kwestii, skoro nie wszyscy będą jasno wiedzieć, na czym bazujemy.
Chodzi o to mianowicie, że zakładam- w zgodzie z moją Hipotezą Wszystkiego- iż w Naturze, we wszystkich możliwych Rzeczywistościach może zachodzić dosłownie, absolutnie wszystko, czyli właśnie nieskończony zbiór możliwości, oddziaływań, zdarzeń; bo nie widzę ku temu "przeciwwskazań". Dopiero przy takim założeniu, takim poglądzie na świat, Naturę sens ma wszystko to, o czym piszę w tym wątku. Bo, jeśli założymy- dla odmiany- że "wszystko" oznacza tylko bardzo, bardzo dużo, lecz nie nieskończenie wiele, czyli, że możliwe jest, zachodzi bardzo wiele, ale nie każda teoretycznie dopuszczalna możliwość, to mój wywód tutaj traci moc i takie przedstawienie sprawy, jak np. przez wujazboja nabiera wtenczas sensu i mocy.
Tyle uzupełnienia.
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 17:18, 16 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:21, 16 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... zakładam- w zgodzie z moją Hipotezą Wszystkiego- iż w Naturze, we wszystkich możliwych Rzeczywistościach może zachodzić dosłownie, absolutnie wszystko, czyli właśnie nieskończony zbiór możliwości, oddziaływań, zdarzeń; bo nie widzę ku temu "przeciwwskazań".
Niekonczony system otwarty - organiczny I dynamiczny zarazem, bedzie znacznie prosciej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 16 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
... zakładam- w zgodzie z moją Hipotezą Wszystkiego- iż w Naturze, we wszystkich możliwych Rzeczywistościach może zachodzić dosłownie, absolutnie wszystko, czyli właśnie nieskończony zbiór możliwości, oddziaływań, zdarzeń; bo nie widzę ku temu "przeciwwskazań".
Niekonczony system otwarty - organiczny I dynamiczny zarazem, bedzie znacznie prosciej :)
Będzie..po twojemu. A, niech ci będzie!;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:26, 16 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc człowiek jest tylko przekaźnikiem informacji ...
Czlowiek, jak wszystko, jest informacja tylko ciut w "nawiasach" swoich doswiadczen zyciowych I na wodzy emocji. Pamietasz jak napisalam filozoficznie czy jestem kropla w nieskonczonym ocenie zycia I czy rownoczenie nieskonczony ocean zycia nie jest w kropli - no :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:33, 16 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Więc człowiek jest tylko przekaźnikiem informacji ...
Czlowiek, jak wszystko, jest informacja tylko ciut w "nawiasach" swoich doswiadczen zyciowych I na wodzy emocji. Pamietasz jak napisalam filozoficznie czy jestem kropla w nieskonczonym ocenie zycia I czy rownoczenie nieskonczony ocean zycia nie jest w kropli - no :)
Zgadzam się, że wszystko jest informacją. W Niebycie- swobodnymi danymi, czyli noumenami. Bo informacją staje się dopiero, gdy zaingeruje Wola i noumeny zmienią się w fenomeny, czyli zaczną zachodzić oddziaływania, czyli wymiana energii, czyli informacji.
Tylko wydaje mi się, że jednak inne trochę wnioski dalsze wyciągamy z tego- ja, a ty... Pamiętam tamto- tym bardziej, że jest to dość bliskie mojej intuicji. Tylko znów: ciekawe w jaki sposób to interpretujemy sobie; przypuszczam, że niezbyt zbliżony...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:27, 16 Lut 2017    Temat postu:

Ja "Niebyt" okreslam jako amplitude nieskonczonych mozliwosci. Oddzialywanie odbywa sie na bazie intencji, ktora jest energia. Wola to mozliwosc wyboru. Jest. Intencja to swiadomosc mozliwosci wyboru ale juz zinterpretowana przez system wartosci, I rozwijajaca sie wedlug niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 16 Lut 2017    Temat postu:

Oczywiście to co napisał Piotr Rokubungi nie jest odkryciem Ameryki, jedyne co może zrobić teista aby uratować wiarę w boga osobowego to zawstydzające łamańce typu "wszechwiedza... nie musi być w żadnym momencie nieskończona". Pojęcia i ich znaczenie muszą stracić sens, aby wiara mogła trwać.
Zastanawiające jest natomiast po co to uporczywe trzymanie się obrażającej rozum (i hipotetycznego boga) wiary w boga osobowego. Przecież człowiek, który uważa, że ateizm jest stanowiskiem zbyt pewnym siebie, może przyjąć przekonanie deistyczne, zachowana jest tu wiara w boga ale już bez kamikadze dla rozumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8255
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:26, 16 Lut 2017    Temat postu:

Tak by dywagowal Einstein, Mat. A Tagore zinterpretowalby, ze w poczuciu Jednosci, obraza I milosc tancza razem chemicznego walczyka :)

Wszystko zalezy od poziomu swiadomosci. Tagore nie cierpial na syndrome geniusza :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 23:33, 16 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:01, 17 Lut 2017    Temat postu:

mat napisał:
Zastanawiające jest natomiast po co to uporczywe trzymanie się obrażającej rozum (i hipotetycznego boga) wiary w boga osobowego. Przecież człowiek, który uważa, że ateizm jest stanowiskiem zbyt pewnym siebie, może przyjąć przekonanie deistyczne, zachowana jest tu wiara w boga ale już bez kamikadze dla rozumu.

mat, zgadzam się, że rozważania, choćby na tym forum nt. wszechmocy czy wszechwiedzy Boga obrażają rozum, ale jako, że mam Ciebie za człowieka rozgarniętego, skoro wspominasz o deizmie, a czego od "kamikadze dla rozumu" pewnie się nie dowiesz, to zwróć uwagę, czym różni się politeizm od monoteizmu. Politeizm ma strukturę współczesnej nauki, chemia, fizyka, ... to jej odrębne dziedziny, operujące właściwym sobie systemem pojęć, ale twoja, osobista wiedza już takiej struktury nie ma ;) a "człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga", a nie odwrotnie.

Deizm, uznaje boga bezosobowego, jako źródło praw (liczba mnoga), ale prawa (osobne) to jedynie ludzki, rozumowy sposób ich postrzegania, bo przecież świat jako taki wydaje się mieć naturę "ciągłą", a nie taką jak niedoskonałość ludzkiego poznania. Zatem wiedza człowieka (jednostkowego) czym jest, jak nie odbiciem praw rządzących światem, wiedzy o sobie i świecie ... więc, dopóki człowiek nie zapomina, że to on jest niedoskonałym odbiciem Boga, a nie Bóg człowieka to nie ma w tym żadnego "kamikadze dla rozumu", no chyba, że kombinuje sobie odwrotnie ... tak, że monoteizm i bóg osobowy, jest większą świadomością samego siebie, w stosunku do politeizmu ... a jeśli zauważyć, że jednak nie każdy błąd człowieka kończy się natychmiast katastrofą, etc ... to i bóg osobowy jest jakby wyższą świadomością o prawach rządzących człowiekiem i światem ;) w stosunku do deizmu ...

natomiast obiema łapami podpisuję pod tym co napisałeś, a ja lekko zmodyfikowałem :wink: :

Cytat:
wiara w boga to kamikadze dla rozumu

:)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:02, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:43, 17 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ja "Niebyt" okreslam jako amplitude nieskonczonych mozliwosci. Oddzialywanie odbywa sie na bazie intencji, ktora jest energia. Wola to mozliwosc wyboru. Jest. Intencja to swiadomosc mozliwosci wyboru ale juz zinterpretowana przez system wartosci, I rozwijajaca sie wedlug niego.
Można Niebyt i tak określić. To nieskończony potencjał niczego dla przejawienia się czegokolwiek, wszystkiego. Odziaływania to przepływ, zwrotna redystrybucja energii, czyli informacji [Informacją jest różnica poziomów, potencjałów energetycznych.] To zaburzenie energetyczne- czyli fluktuacje kwantowe, jak nazywają to zjawisko fizycy- nie powstaje "na bazie" intencji, bo intencja oznacza coś odmiennego znacznie; lecz z powodu Woli. Wola tutaj nie jest dziwnym zlepkiem słów, czyli "wolną wolą człowieka" ani innej istoty, lecz pierwotną siłą, pra-oddziaływaniem, "boską mocą", która zamienia wieczne, nierozróżnialne noumeny w konkretnie oddziałujące pomiędzy sobą fenomeny- zmienia Niebyt w jakąś Rzeczywistość. Możliwość wyboru, to w żadnym wypadku nie wola, lecz opcje, swoboda, wybory, decyzje. Czym jest naprawdę Wola, wyjaśniłem w poprzednich zdaniach. A co to jest intencja, to raczej trafnie określiłaś, opisałaś w ostatnim zdaniu swego zacytowanego tu przeze mnie postu.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:52, 17 Lut 2017    Temat postu:

mat napisał:
Oczywiście to co napisał Piotr Rokubungi nie jest odkryciem Ameryki, jedyne co może zrobić teista aby uratować wiarę w boga osobowego to zawstydzające łamańce typu "wszechwiedza... nie musi być w żadnym momencie nieskończona". Pojęcia i ich znaczenie muszą stracić sens, aby wiara mogła trwać.
Zastanawiające jest natomiast po co to uporczywe trzymanie się obrażającej rozum (i hipotetycznego boga) wiary w boga osobowego. Przecież człowiek, który uważa, że ateizm jest stanowiskiem zbyt pewnym siebie, może przyjąć przekonanie deistyczne, zachowana jest tu wiara w boga ale już bez kamikadze dla rozumu.
Chyba największą głupotą pośród wielu ateistów jest dla mnie to, iż uważają, że człowiek może cokolwiek przyjąć, świadomie wyobrazić, a tym bardziej uczynić bez wiary. Oczywiście nie chodzi mi tutaj o wiarę w boga, lecz we własne przekonania- czyli poziom akceptacji, jak nieraz określają to psychologowie.
Drugi główny problem z ateizmem- jak dla mnie- jest taki: Jak ateizm objaśnia kosmogonię, powstanie Rzeczywistości?

Dodam jeszcze tylko, że nie uważam się za ateistę. Najbliżej mi raczej do panteizmu, czyli jednak teizmu, choć bez boga osobowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin