ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Napisałem już o tym około dwóch tygodni temu w innym wątku. Ale ponieważ jest to oddzielny, a i raczej istotny sam w sobie temat, więc zakładam dla niego osobny wątek.
Wyjaśnienie tytułowego zagadnienia jest dość proste, choć wpadłem na nie nie tak dawno dopiero. Chodzi o charakterystykę nieskończoności, czyli zbioru przynajmniej jednostronnie otwartego. Jeśliby istota o ludzkim sposobie rozumowania, ludzkim umyśle miała być wszechmocna, czyli móc, potrafić absolutnie wszystko, to byłaby w sobie sprzeczna, ponieważ ludzkie rozumowanie nie obejmuje takiej nieskończoności w sposób sensownie określony. Inaczej: nieskończoność jest dla ludzi zbiorem niepoliczalnym, czyli takim, którego elementy nie mogą być określone, ponieważ w zbiorze tym zawsze znajdzie się jeszcze nieskończenie więcej elementów od już wyliczonych. Czyli w zbiorze nieskończonych możliwości nie daje się określić ani jednej możliwości określonej, czegoś konkretnego, ponieważ w takim nieskończonym, niezamkniętym zbiorze zawsze będzie jeszcze nieskończenie wiele więcej możliwości, niż te, które mogłyby już zostać teoretycznie określone. Zatem byt, który posiadałby możliwości czynienia absolutnie wszystkiego, jednocześnie byłby pozbawiony uczynienia czegokolwiek konkretnego, policzalnego, określonego- przynajmniej z ludzkiego punktu, sposobu rozumowania.
To samo dotyczy wszelkich innych wszech- [wszechdyspozycji] takich, jak np. wszechwiedza. Wiedząc kompletnie wszystko nie można wiedzieć niczego określonego, bo wszystko oznacza zawsze o nieskończenie więcej, niż już ewentualnie byłoby wiadome.
Dlatego dość już stanowczo odrzucam koncepcję jakiegokolwiek boga osobowego, ponieważ omnipotencja czy wszechwiedza jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumowanie, z tym typem świadomości.
Jedynie można dopuścić istnienie boga osobowego o zupełnie innym od ludzkiego umyśle, który nie posługuje się w rozumowaniu niczym policzalnym, np. obiektami, zjawiskami, czynnościami, relacjami i t. d. Ale taki twór jest na tej samej zasadzie niemożliwy do wyobrażenia przez człowieka, a tym bardziej do jakiegokolwiek sensownego opisania.
Zatem albo nic takiego, jak bóg osobowy nie zachodzi, nie istnieje, albo jest to zjawisko tak kompletnie niepojęte dla ludzkiej świadomości, ludzkiego rozumu, że nie mamy "prawa"- bo i możliwości- niczego o nim sensownego choćby trochę powiedzieć.
No, albo- co poniekąd najbardziej prawdopodobne- istota taka wcale nie jest ani wszechmocna, ani wszechwiedząca, ani pod żadnym względem "wszech". Może to być np. bardziej od ludzi rozwinięty mentalnie kosmita...

Dyskurs

Piotr Rokubungi

@ Dyskurs:

wujzboj

Dyskurs

Dyskurs

wujzboj

My mówimy jednak o wszechwiedzy i/lub wszechmocy nie w kontekście odczuć, lecz w kontekście realnej relacji pomiędzy tym, co może się w jakiejkolwiek sytuacji wydarzyć i co jednostka jest w stanie kontrolować tak, by bezbłędnie uzyskać pożądany efekt. Posiadając przy tym samo-potwierdzenie bezbłędności.

Odpowiedź profesora na pytanie "kim jesteś" jest, o ile rozpoznaję prawidłowo kontekst, tożsame z tym, co napisałem o byciu osobą. Ta odpowiedź jest zbliżona do odpowiedzi sytuacyjnej, gdy ktoś stawia cię przed lustrem i pyta: czy to ty?

Michał Dyszyński

Tak z ciekawości, w tym temacie - choć to pewna dygresja - ważne byłoby pytanie:
GDZIE PO RAZ PIERWSZY pojawiają się sformułowania wobec Boga: wszechwiedzący i wszechmogący?
W szczególności W JAKIM KONTEKŚCIE te sformułowania się pojawiły?

Bo ja widzę sprawę wszechmocy najbardziej tak, że te pojęcia znaczyły pewne konkretne rzeczy tam, gdzie je formułowano. Zdziwiłbym się, aby w tych źródłach w ogóle myślano o koncepcjach, które rozwinęły się później w głowach dość chyba "zakręconych" filozofów - jako paradoksy, sięgnięcie do pojęcia nieskończoności (które jest względnie nowym wynalazkiem matematyków i w starożytności raczej nie było znane). Pytanie jest proste: na ile źródło wskazujące na owe przymioty Boga (Biblia, Tora? - coś jeszcze?...) w ogóle sięga zakresem znaczeniowym do tego, co dzisiaj ludzie sobie namiętnie wymyślają?...
Zgadzamy się, że stare źródła pisane mają dość silne osadzenie kulturowe, były pisane do pasterzy, czasem żołnierzy, w najlepszym razie urzędników i kapłanów. Co KONKRETNIE MIAŁ NA MYŚLI więc autor, piszący gdzieś Bóg może "wszystko"? Czy w ogóle jest prawdopodobne, że myślał o liczbach kardynalnych, nieskończonych przestrzeniach funkcyjnych, logicznych formach zdaniowych etc.?... A może po prostu chodziło mu o to, aby ludzie nie myśleli, że Boga są w stanie przechytrzyć, albo że któraś z rzeczy, jaka standardowo im przychodzi do głowy, sprawiłaby Bogu kłopot z realizacją?...
Dzisiaj przejęto zakres pojęcia wszechmocy podstawiając tam znaczenia jakie nam niedawno (jako ludzkości) przyszły do głowy. I teraz się wyciąga "rozumowe działa" wobec nowożytnego rozumienia owych pojęć. Kto jednak zagwarantuje nam sensowność takiego podejścia?
Ja obstawiam, że autor Biblijny (pośrednio także Jezus, gdy mówi "u Boga wszystko jest możliwe") ma na myśli zakres znaczeniowy z jednej strony być może nie sięgający wydumanych koncepcji logiczno - filozoficznych, a z drugiej zapewne zawiera znaczenia, o których dzisiejszym filozofom nawet się nie śni.
Powiedzenie "móc wszystko", albo "wiedzieć wszystko" stosuje się w bardzo różnych kontekstach. Przykładowo o jakimś genialnym informatyku można się spodziewać stwierdzenia "on wszystko wie o komputerach". A przecież nikt nie przypisuje człowiekowi jakiejś boskiej umiejętności w tym względzie. O kimś bardzo bogatym i wpływowym też niejeden powie "on w tym kraju może wszystko", a wiadomo iż ów ktoś jest tylko człowiekiem.
Gdzie więc mamy to PIERWSZE, NAJBARDZIEJ WIARYGODNE ŹRÓDŁO dla owych znaczeń, używanych w religii?...

wujzboj

Słowo "Wszechmogący" występuje chyba po raz pierwszy w Genesis 17:1, jako שַׁדַּי, szadaj. Septuaginta tłumaczy to jako "wszechmocny", ale oczywiście trudno powiedzieć, jaka jest dokładnie jego etymologia. W każdym razie niezależnie od etymologii, Biblia przedstawia Boga jako kogoś, czyja wiedza i moc są wystarczające do tego, by błędów nie popełniać.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Dyskurs

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Dopiero niedawno całkiem przyszło mi na myśl, że chyba niedostatecznie wyjaśniłem w tym wątku pewne "początkowe założenie", a bez tego wynikać może sporo nieporozumień w tej kwestii, skoro nie wszyscy będą jasno wiedzieć, na czym bazujemy.
Chodzi o to mianowicie, że zakładam- w zgodzie z moją Hipotezą Wszystkiego- iż w Naturze, we wszystkich możliwych Rzeczywistościach może zachodzić dosłownie, absolutnie wszystko, czyli właśnie nieskończony zbiór możliwości, oddziaływań, zdarzeń; bo nie widzę ku temu "przeciwwskazań". Dopiero przy takim założeniu, takim poglądzie na świat, Naturę sens ma wszystko to, o czym piszę w tym wątku. Bo, jeśli założymy- dla odmiany- że "wszystko" oznacza tylko bardzo, bardzo dużo, lecz nie nieskończenie wiele, czyli, że możliwe jest, zachodzi bardzo wiele, ale nie każda teoretycznie dopuszczalna możliwość, to mój wywód tutaj traci moc i takie przedstawienie sprawy, jak np. przez wujazboja nabiera wtenczas sensu i mocy.
Tyle uzupełnienia.

Dyskurs

Piotr Rokubungi

Dyskurs

Piotr Rokubungi

Dyskurs

Ja "Niebyt" okreslam jako amplitude nieskonczonych mozliwosci. Oddzialywanie odbywa sie na bazie intencji, ktora jest energia. Wola to mozliwosc wyboru. Jest. Intencja to swiadomosc mozliwosci wyboru ale juz zinterpretowana przez system wartosci, I rozwijajaca sie wedlug niego.

mat

Oczywiście to co napisał Piotr Rokubungi nie jest odkryciem Ameryki, jedyne co może zrobić teista aby uratować wiarę w boga osobowego to zawstydzające łamańce typu "wszechwiedza... nie musi być w żadnym momencie nieskończona". Pojęcia i ich znaczenie muszą stracić sens, aby wiara mogła trwać.
Zastanawiające jest natomiast po co to uporczywe trzymanie się obrażającej rozum (i hipotetycznego boga) wiary w boga osobowego. Przecież człowiek, który uważa, że ateizm jest stanowiskiem zbyt pewnym siebie, może przyjąć przekonanie deistyczne, zachowana jest tu wiara w boga ale już bez kamikadze dla rozumu.

Dyskurs

Tak by dywagowal Einstein, Mat. A Tagore zinterpretowalby, ze w poczuciu Jednosci, obraza I milosc tancza razem chemicznego walczyka

Wszystko zalezy od poziomu swiadomosci. Tagore nie cierpial na syndrome geniusza

lucek

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi