Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jakich pytań nie lubią/ boją się osoby wierzące, religijne?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:49, 14 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nawet przyjmując samo stwierdzenie "ukształtowała nas ewolucja", wcale nie zamykamy sobie drogi do wolnej woli (bo może właśnie ewolucja, a do tego WOLĄ BOGA, tak nas ukształtowała, że mamy wolną wolę).

Nie dyskutujemy o tym, czy mamy "wolną wolę", tylko czy można ją porownywać z "wolą Boga". Twoje rozumowanie może zawierać błąd ekwiwokacji i według mnie tak właśnie jest.

Michał Dyszyński napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?

Nie ma potrzeby dokładania dodatkowego wyjaśniania, nauka ciacha je Brzytwą. Widzisz potrzebę, to wskaż uzasadnienie.

Michał Dyszyński napisał:
- wreszcie warto nadmienić, że koncepcja ewolucji jest bardzo ogólna, nie stanowi jakiegoś twardego szkieletu rozumowania, które deterministycznie wyłania oceny, lecz jest dość luźnym zbiorem wskazówek do łączenia zdarzeń w świecie przyrody.


Ja wiem, że ty najbardziej lubisz jak jest ogólnie , miękko i luźno, wtedy możesz sobie poględzić ;)
TE mówi o selekcji naturalnej, a ta odbywa się pod określonym kątem (przeżycie, spłodzenie potomka), wystarczy taka ogólność do wnioskowania, jak powstała nasza natura.
Michał Dyszyński napisał:

no i na koniec w ogóle można postawić pytanie CZY rzeczywiście to ewolucja nas ukształtowała, a przynajmniej W JAKIM STOPNIU to kształtowanie zachodziło. To jest, jak na razie czyste gdybanie.


Ale to ty gdybasz, że coś innego albo jeszcze; ja wskazuję na ustalenia nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:18, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wierzącym nie pozostaje nic innego jak tamte słowa zinterpretować tak, by pasowały do koncepcji współczesnej. Interpretacja, że "na obraz i podobieństwo" oznacza tyle co "ma wolną wolę", jest mocno naciągana, zwłaszcza wobec mocno antropomorficznego widzenia Jahwe przez autorów/redaktorów ST. Ale nawet przyjmując takie stanowisko, to czy można porównywać wolę czlowieka z wolą Boga skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja, a Boga nie, a poza tym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący? Uważam, że to jest nieporównywalne.

Wprowadzasz odgórny postulat uznania, iż "wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja". Jest to postulat, bo nie ma na to stwierdzenie dowodu.
Ciekawe, że ukrywasz postulatywny charakter tego stwierdzenia pod określeniem "skoro" (skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja). Owo "skoro" jest o tyle sprytne, że niejako ma stawiać dalej kwestię jako pewien fakt dokonany - to "tak jest".
W rzeczywistości owo "skoro" jest czystym gdybaniem, założeniem roboczym.

Ale ty lubisz dużo pisać... Dlaczego zaraz "ukrywasz"? Przyjmuję, że uznajesz TE. Nie uznajesz?
Możemy zresztą nie mieszać do tego TE i poprzestać na obserwacjach. Ludzie dokonują wyborów, które pozwalają im: przeżyć, uniknąć przykrości, zaspokoić popędy, spłodzić dzieci itp. Obojętnie skąd się wzięły kryteria, jakimi się kierujemy, to Boga nie dotyczą.
Tak jak FB może powiedzic wiele o osobie, która ma na koncie ustawienia publiczne, tak Twój model mówi mi o Tobie, że jesteś optymistą :)

Swoją inferencję uzasadniam brakiem w Twoim modelu specyficznego "umiłowania" (lekki sarkazm) "popaprańców" do ascezy i wirtualnych wystaw własnego cierpiętnictwa :)

anbo napisał:
Nie dyskutujemy o tym, czy mamy "wolną wolę", tylko czy można ją porownywać z "wolą Boga".
Z definicji, człowiek postepujacy zawsze z wolnej woli jest zgodny z "wolą Bożą", bo ta [interpretuję to przez tradycję Sufizmu] jest abstrakcyjnym konglomeratem intencji o różnych częstotliwościach, które omawiał Bohm. Jeśli przyjmiemy [roboczo], że w tym kontekście "wola Boża" jest potencjałem czyli możliwością załamania fali kwantowej czyli możliwością ingerencji uwagą/energią w superpozycję, to możliwością jest nieskończoność [w katolicyzmie to boskość]. Z tym, że "wolna wola" w pojęciu ludzki [koncept] zależy od tego co człowiek sobie w podwiadomosci i nieświadomości [głębsza podświadomość] zakodował w dziecinstwie przy pomocy mechanizmow obronnych. Mądrość "Jak siejesz, tak zbierasz." nie zależy od tego "jak sieje" Kaśka, która nie lub Franki, kiedy Franka do Kaśki za nielubienie nie nosi urazy. Ta Kaśka przetwarzając głęboko w podświadomości i nieświadomości niechęc do Franki jest w stanie nie tylko dokonywać projekcji tej niechęci na Franke ale i na innych. Oprocz tego jak Kaska znajdzie grupe "wyznawcow" to powstaje silna niechec do Franki na poziomie kolektywnym, ktory moze skonczyc sie dotarciem do paradoksu Abilene czyli uczynienia przez grupe czegos co jest nieodwracalne i niesie za soba konsekwencje a "przebudzeni" nimi czlonkowie grupy niecheci do Franki nie moga uwierzyc skad sie w tej sytuacji znalezli. Kaska tworzac siebie jako chmiczna niechec ("pole minowe" adrenaliny i kortyzolu jest w stanie nie tylko sama nabawić się nerwicy [stymulować destryktywnymi myślami swój system nerwowy kiedy mózg nie wie, czy Kaśka kłóci się z Franka czy Kaśka wyobraża sobie, że kłóci się z Franka] tworzac na zamówienie ten sam tokstyczny koktajl w we wlasnej fizjologii komórkowej a jak zindoktrynuje tym stanem osobowosci niestabilne ale energetycznie podobne, to juz "gang". I jak Kaśka obwiną za ten stan Franke ("Bogu ducha winną") a nie brak zaprzyjaznienia sie z "demonami" wlasnej podswiadomosci i nieswiadomosci, to gwarantuję Ci, że obwinia za ten stan cały świat oprocz grupki "wyznawcow", bo ktore ego nie uwielbia potwierdzenia o wlasnym nieomylnym istnieniu? A żeby było zabawniej (lekki sarkazm), kiedy Franka nie żywi niechęci do Kaśki ani nie angażuje się w Kaśki "martyrologię" to "kara Boska" Kaśki skierowana na sama siebie nie jest częścią, jak pisze, "ramy referencji doświadczeń życiowych" czyli punktu odniesnienia Franki. A jak Franka jest mojego uosobienia i potrafi transcendować intencje toksyczne innych [Don Kichotow] i przekuć je na odnawialną wartość spoleczna to ryzyko jest że u Kaśki nastąpią wzmożone dolegliwości natury (1) cierpiętnictwa [pomstowanie i zlorzeczenie]; (2) pogorszenie się samopoczucia; (3) ryzyko choroby; i (4) zgonu rosnie eksponencja. Dlatego wona wolą [a nie we wlasnej niewoli] potrzeba umiłować Kaśkę jako czlowieka cierpiacego na wlasne zyczenie i nie dolewać przysłowiowej "oliwy do ognia", lecz zająć się miłowaniem miłosiernym Kaśki z równoczesnym niemiłowaniem Kaśki specyficznych talentów do krzywdzenia siebie, kiedy usilnie próbuje krzywdzić innych.

Sufizm to szukanie w sobie wyższych intencji wiedząc, że nasza osobowość przejawia się naszymi emocjami, które oparte są na 2 pierwotnych - strachu i milosierdzu - i tylko w przypadku relatywnie stabilnych emocji możemy omawiać fenomen osobowości ludzkiej jaki akceptujemy w środowisku przez ukształtowane kulturą narodową [ludzie i instytucje spopulowane ludźmi] czyli (1) językiem (ekspresja); (2) symbolami (ikony kulturowe); (3) rytuałami; (4) normami; i (5) wierzeniami (niekoniecznie tylko religijnymi). Kultura narodowa, szczególnie w kontekście małego i relatywnie niezdywersifikowanego kraju jak Polska, to potężny "aktor" (termin roboczy w tym kontekście), który nakłada pewne "jarzmo"/ograniczenia na ludzi tej kultury oczywiście z wyjątkami. U nas wystarczy pojechać poza teren własnego stanu. Z najmniejszego ale super progresywnego Rhody trzeba mieć "paszport".

Niedolą człowieka jest, że boi się poznawać samego siebie, bo boi się zaprzyjanic z podświadomością i nieświadomością czyli "schowka" doświadczeń z dzieciństwa, według których myśli, przemawia, i czyni tworzac "efekt cienia" osobowości czyli niestabilność osobowości, która może przybrać formę ostrą i być counter-cultural/czyli niezgodną/nie po lini oczekiwań kulturowych, co ma konsekwencje społeczno-kulturowe.

Skrajność tej ostrości możemy doświadczyć w farsie kinematograficznej ->

"Dzien swira" - modlitwa
https://youtu.be/CzpgK-XMCS4

Ale nie nalezy tej farsy uzywac aby stereotypowac :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:26, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:27, 14 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
anbo napisał:
Ludzie dokonują wyborów, które pozwalają im: przeżyć, uniknąć przykrości, zaspokoić popędy, spłodzić dzieci itp. Obojętnie skąd się wzięły kryteria, jakimi się kierujemy, to Boga nie dotyczą.
Tak jak FB może powiedzic wiele o osobie, która ma na koncie ustawienia publiczne, tak Twój model mówi mi o Tobie, że jesteś optymistą :)


Jestem pesymistą, czyli dobrze poinformowanym optymistą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:54, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:
anbo napisał:
Ludzie dokonują wyborów, które pozwalają im: przeżyć, uniknąć przykrości, zaspokoić popędy, spłodzić dzieci itp. Obojętnie skąd się wzięły kryteria, jakimi się kierujemy, to Boga nie dotyczą.
Tak jak FB może powiedzic wiele o osobie, która ma na koncie ustawienia publiczne, tak Twój model mówi mi o Tobie, że jesteś optymistą :)


Jestem pesymistą, czyli dobrze poinformowanym optymistą ;)



:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:30, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
nawet przyjmując samo stwierdzenie "ukształtowała nas ewolucja", wcale nie zamykamy sobie drogi do wolnej woli (bo może właśnie ewolucja, a do tego WOLĄ BOGA, tak nas ukształtowała, że mamy wolną wolę).

Nie dyskutujemy o tym, czy mamy "wolną wolę", tylko czy można ją porownywać z "wolą Boga". Twoje rozumowanie może zawierać błąd ekwiwokacji i według mnie tak właśnie jest.

Ja dyskutuję o tym, czy mamy wolną wolę, które jest dziedzictwem naszej boskiej natury. Ty możesz dyskutować czymś innym, ale są (przynajmniej) dwie strony w tej dyskusji i - wybacz - ale ja nie zamierzam się poddawać Twojej administracji o czym należy dyskutować.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?

Nie ma potrzeby dokładania dodatkowego wyjaśniania, nauka ciacha je Brzytwą. Widzisz potrzebę, to wskaż uzasadnienie.

Powiedz uczciwie, że może to TY nie widzisz takiej potrzeby. Znowu próbujesz tutaj ustawiać dyskusję z pozycji jakiegoś nadzorcy. I ja znowu przypomnę, że nie jesteś uprzywilejowanym użytkownikiem, a co za tym idzie, że dyskutować można m.in. o tym
- czy jest potrzeba dodatkowego uzasadniania (rozpatrzymy tę sytuację)
- jaka to mogłaby byc potrzeba i co z tego wynika
Ja widzę taką potrzebę, a także uzasadnienia dla niej, choć nie jest to prosta sprawa, czyli nie da się tego przedstawić w paru zdaniach.
To, że rzekomo nauka coś brzytwą jest Twoim domniemaniem, póki co pozostającym tutaj jako CZCZA DEKLARACJA. Nie weszliśmy w temat, nie poddaliśmy zagadnienia pod (także naukowy) osąd. A Ty już z góry osądziłeś. Masz oczywiście prawo stawiać swoje hipotezy, ale możesz zostać zobligowany do ich uzasadnienia w sposób bardziej ścisły, niż w postaci kolejnej czczej deklaracji. A ja widzę sprawę w odrębny sposób.
Wskaż zatem założenia dla modelu, w którym to wszystko zachodzi, pokaż rozumowanie, a nie deklaruj czegoś, co rzekomo występuje, choć tak naprawdę nie ma nikogo, kto takie coś (poza Tobą) by zaobserwował.

anbo napisał:
Ja wiem, że ty najbardziej lubisz jak jest ogólnie , miękko i luźno, wtedy możesz sobie poględzić ;)
TE mówi o selekcji naturalnej, a ta odbywa się pod określonym kątem (przeżycie, spłodzenie potomka), wystarczy taka ogólność do wnioskowania, jak powstała nasza natura.

Wystarczy?...
Tak z tego jednego założenia?... :shock:
Oj, chyba sobie mocno uprościłeś sprawę.

Mądre głowy (liczne mądre głowy fachowców w tej dziedzinie) nie są już takie pewne, że da się sensownie z jednego prostego założenia wywnioskować, jak powstała nasza natura. Nawet sama definicja dla naszej ludzkiej natury, jest wciąż zagadnieniem "na tapecie". Ty już to wszystko wiesz?...:shock:
Albo jesteś tak mądry, tak wykraczający myślą, poza znane osiągnięcia filozofii i nauki, że Nobel dla Ciebie to oczywistość, albo po prostu rzucasz słowa na wiatr.
Ale może się mylą, albo i ja się mylę. Jeśli ten wniosek rzeczywiście z tego założenia wynika, to pewnie byłbyś w stanie przeprowadzić jakieś tutaj mocne rozumowanie. Czekam z niecierpliwością. :think:

anbo napisał:

Ale to ty gdybasz, że coś innego albo jeszcze; ja wskazuję na ustalenia nauki.

To jestem bardzo ciekaw, gdzie to nauka "ustaliła jaka jest natura człowieka"?...
Pewnie znasz źródło, bo nie przypuszczam, ze blefujesz. Też czekam na podanie owego źródła. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:40, 14 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
... nawet przyjmując samo stwierdzenie "ukształtowała nas ewolucja", wcale nie zamykamy sobie drogi do wolnej woli (bo może właśnie ewolucja, a do tego WOLĄ BOGA, tak nas ukształtowała, że mamy wolną wolę).

Fenomen "drogi do wolnej woli" nie istnieje, bo przyroda [w Polsce]/Natura lub Matka Natura [u nas] tworzy nas istotami naszego gatunku. Kwestią jest, czy dziecko powyżej wieku 3 lat (przypuszczalnie) tworzy siebie jako osoba wolna czy jako niewolnik własnych mechanizmów obronnych. Za nimi oczywiście dziecko może się tymczasowo "schować" aby przetrwać dzieciństwo ale gdy zaadaptuje tę metodę w dorosłość, wówczas stanie się nerwowym człowiekiem z konsekwencjami w samopoczuciu, zdrowi, i życiu.

MD napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?
Wolna wola nigdzie się nie kryje, bo jest integralną częścią stanu ludzkiego, czyli nieograniczoną możliwością wyboru. Kwestią jest czy człowiek postępuje z wolnej woli [i.e. ma świadomośc wszelkiego wyboru wraz z konsekwencjami] gdy wybiera czy nie [jest zawężony/wynaturzony/zniewolony]?

MD napisał:
- wreszcie warto nadmienić, że koncepcja ewolucji jest bardzo ogólna, nie stanowi jakiegoś twardego szkieletu rozumowania, które deterministycznie wyłania oceny, lecz jest dość luźnym zbiorem wskazówek do łączenia zdarzeń w świecie przyrody.
MD, Ty tak na powaznie czy "jaja"sobie robisz?



Czy jesteś w stanie oszacować [w przybliżeniu] jak rozwijalaby się kultura zachodnia opartej na ideach chrzescijanstwa, gdyby, nazwijmy umownie, konkurencyjnej hipotezie ksiedza LaMarck'a niekonstruktywna ingerencja następcy cesarza Konstantyna nie postawiła znaku stopu?





Ile w modelu Darwina jest żyraf a ile w modelu LaMarcka?

MD napisał:
... no i na koniec w ogóle można postawić pytanie CZY rzeczywiście to ewolucja nas ukształtowała, a przynajmniej W JAKIM STOPNIU to kształtowanie zachodziło. To jest, jak na razie czyste gdybanie.



W kontekscie ponizszego urywka publikacji naukowej, prosze wyjasnij dlaczego Teoria Ewolucji Darwina, mimo, iz nie potwierdzala dlaczego z 2 silnych istot gatunku z mozliwosciami rozrodczymi nie powstawala trzecia silna istota stala sie podstawa "naukowego rasizmu" i podwalina preferencji rasy aryjskiej i nordyckiej ponad innymi a konsekwencjami jakie znamy z historii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:52, 14 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
... nawet przyjmując samo stwierdzenie "ukształtowała nas ewolucja", wcale nie zamykamy sobie drogi do wolnej woli (bo może właśnie ewolucja, a do tego WOLĄ BOGA, tak nas ukształtowała, że mamy wolną wolę).


MD napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?


MD napisał:
Ja dyskutuję o tym, czy mamy wolną wolę, które jest dziedzictwem naszej boskiej natury. Ty możesz dyskutować czymś innym, ale są (przynajmniej) dwie strony w tej dyskusji i - wybacz - ale ja nie zamierzam się poddawać Twojej administracji o czym należy dyskutować.
Zacytowalam chronologicznie, MD, Twoje stanowisko w aspekcie istnienia i natury fenomenu wolnej woli (Twoja "robocza definicja") i zmuszona jestem zaobserwowac i przekazac, ze Twoja "definicja robocza" fenomenu wolnej woli, ktora z definicji, musi byc ta sam dla tego samego gatunku [inaczej przyroda bylaby "stronnicza" a nie jest] nie jest nawet plynna lecz ewoluujaca sie ad hoc - raz plynna, raz parujaca, a nastepnie skraplajaca sie - ale OK, jestesmy w wiekszosci woda.

Na dobrze, ale ad rem:

W modelu #1, masz droge do wolnej woli jako produktu czesciowo ewolucji i woli Bozej.

W modelu #2, masz ten sam dylemat [te same czynniki] plu czynnik "ciuciubabki".

W modelu #3, masz watpliwosci czy fenomen wolnej woli istnieje ale stwierdzasz, ze jest "dziedzictwem naszej boskiej natury".

Za Gombrowiczem: "Zdecyduj sie zatem!" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 19:55, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:18, 14 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja dyskutuję o tym, czy mamy wolną wolę, które jest dziedzictwem naszej boskiej natury.

Czyli nie o tym, czy mamy wolną wolę, ale jaka jest jej natura. I na to daję zgodę. O ile będzie to dotyczyło problemu na ile ta natura jest zgodna z naturą woli u Boga, bo tego dotyczy nasza rozmowa.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?

Nie ma potrzeby dokładania dodatkowego wyjaśniania, nauka ciacha je Brzytwą. Widzisz potrzebę, to wskaż uzasadnienie.

Powiedz uczciwie, że może to TY nie widzisz takiej potrzeby.

Napisałem wyraźnie: nauka ciacha je Brzytwą. Ja oczywiście też, ale co z tego? Powtarzam: jeśli ty nie, to wskaż uzasadnienie.

Michał Dyszyński napisał:

Znowu próbujesz tutaj ustawiać dyskusję z pozycji jakiegoś nadzorcy. I ja znowu przypomnę, że nie jesteś uprzywilejowanym użytkownikiem, a co za tym idzie, że dyskutować można m.in. o tym

Nic podobnego. Chcę tylko, żebyśmy trzymali się tematu i reguł. Jeżeli chcesz (jak to często bywa) głośno myśleć na różne poboczne tematy, które ci przyjdą do głowy, to rób to, ale nie w postach do mnie. Taka prośba.

Michał Dyszyński napisał:

To, że rzekomo nauka coś brzytwą jest Twoim domniemaniem, póki co pozostającym tutaj jako CZCZA DEKLARACJA.

Jest faktem. TE obywa się bez wyjaśniaczy typu bogowie, dusza itp.

Michał Dyszyński napisał:

Mądre głowy (liczne mądre głowy fachowców w tej dziedzinie) nie są już takie pewne, że da się sensownie z jednego prostego założenia wywnioskować, jak powstała nasza natura. Nawet sama definicja dla naszej ludzkiej natury, jest wciąż zagadnieniem "na tapecie". Ty już to wszystko wiesz?...:shock:

No to wskaż mi te mądre głowy, które twierdzą, że na bazie samej TE nie da się wyjaśnić pochodzenia ludzkiej natury. Mam nadzieję, że nie będzie to Pius XII.

Nie uciekaj od problemów. Problemy masz dwa: 1) charakter procesu podejmowania decyzji przez istotę wszechwiedzącą i wszechmocną, co z natury rzeczy musi być czymś innym niż charakter takiego procesu u ludzi; 2) odmienność natury ludzkiej (obojętnie skąd się wzięła, z obserwacji wiemy, jaka jest) ukierunkowanej na przeżycie, zaspokajanie potrzeb itd. od natury Boga, która nie jest na to ukierunkowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:38, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Nic podobnego. Chcę tylko, żebyśmy trzymali się tematu i reguł. Jeżeli chcesz (jak to często bywa) głośno myśleć na różne poboczne tematy, które ci przyjdą do głowy, to rób to, ale nie w postach do mnie. Taka prośba.


MD, jakbys mial problem ze zrozumieniem prosby anbo, to za czasow PRLu byl fenomen odrabiania zadania "na brudno" a potem odrabiania "na czysto". W trakcie "na brudno", przyodziej sie we wszelkie [nie tylko 50] odcienie szarosci, bo "dobry do brudu" [tez z PRLu]. Z anbo sie zgadzam, bo Twoje "hipotezy robocze" sa tak ulotne (szeroki termin), ze mam trudnosci je uchwycic :wink: :*


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:39, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?

Nie ma potrzeby dokładania dodatkowego wyjaśniania, nauka ciacha je Brzytwą. Widzisz potrzebę, to wskaż uzasadnienie.

Powiedz uczciwie, że może to TY nie widzisz takiej potrzeby.

Napisałem wyraźnie: nauka ciacha je Brzytwą. Ja oczywiście też, ale co z tego? Powtarzam: jeśli ty nie, to wskaż uzasadnienie.

Napisałeś wyraźnie, a ja też wyraźnie to kwestionuję.
Nauka nie wypowiada się w kwestiach światopoglądowych, to raz. A poza tym nauka STAWIA PYTANIA O PRZYCZYNY to dwa. Pytanie o to (nawet zakładając, że ewolucja jest tym dobrym i pewnym uzasadnieniem dla jakiejś tam klasy zagadnień), czy istnieją inne przyczyny, niż te wskazane jest STANDARDEM METODOLOGICZNYM nauki. Nauka nie ciacha brzytwą żadnych pytań, nie ciacha swojego rozwoju, choćby nawet co niektórym takie ciachnięcie, wynikłe z dopasowania do ich potrzeb światopoglądowych, pasowało. Nauka wręcz "garnie się" do nowych pytań, a ciacha je ewentualnie dopiero PO STWIERDZENIU, że są nadmiarowe. Czyli mamy zasadę - badamy wszystko, a ciachamy, gdy mamy do ciachnięcia podstawy.
Ta więc co do ciachania - moim zdaniem - zwyczajnie się mylisz.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?

Nie ma potrzeby dokładania dodatkowego wyjaśniania, nauka ciacha je Brzytwą. Widzisz potrzebę, to wskaż uzasadnienie.

Powiedz uczciwie, że może to TY nie widzisz takiej potrzeby.

Napisałem wyraźnie: nauka ciacha je Brzytwą. Ja oczywiście też, ale co z tego? Powtarzam: jeśli ty nie, to wskaż uzasadnienie.

Michał Dyszyński napisał:

Znowu próbujesz tutaj ustawiać dyskusję z pozycji jakiegoś nadzorcy. I ja znowu przypomnę, że nie jesteś uprzywilejowanym użytkownikiem, a co za tym idzie, że dyskutować można m.in. o tym

Nic podobnego. Chcę tylko, żebyśmy trzymali się tematu i reguł. Jeżeli chcesz (jak to często bywa) głośno myśleć na różne poboczne tematy, które ci przyjdą do głowy, to rób to, ale nie w postach do mnie. Taka prośba.

Michał Dyszyński napisał:

To, że rzekomo nauka coś brzytwą jest Twoim domniemaniem, póki co pozostającym tutaj jako CZCZA DEKLARACJA.

Jest faktem. TE obywa się bez wyjaśniaczy typu bogowie, dusza itp.

Tu racja. Obywa się bez tego i słusznie.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Mądre głowy (liczne mądre głowy fachowców w tej dziedzinie) nie są już takie pewne, że da się sensownie z jednego prostego założenia wywnioskować, jak powstała nasza natura. Nawet sama definicja dla naszej ludzkiej natury, jest wciąż zagadnieniem "na tapecie". Ty już to wszystko wiesz?...:shock:

No to wskaż mi te mądre głowy, które twierdzą, że na bazie samej TE nie da się wyjaśnić pochodzenia ludzkiej natury. Mam nadzieję, że nie będzie to Pius XII.

Nie uciekaj od problemów. Problemy masz dwa: 1) charakter procesu podejmowania decyzji przez istotę wszechwiedzącą i wszechmocną, co z natury rzeczy musi być czymś innym niż charakter takiego procesu u ludzi; 2) odmienność natury ludzkiej (obojętnie skąd się wzięła, z obserwacji wiemy, jaka jest) ukierunkowanej na przeżycie, zaspokajanie potrzeb itd. od natury Boga, która nie jest na to ukierunkowana.

Tu postawiłeś ciekawy problem.
Uważam, ze Bóg rzucił człowieka w warunki świata z bardzo konkretnym celem - aby tenże człowiek MÓGŁ SAMODZIELNIE ODKRYWAĆ SWOJĄ NATURĘ. Musi to być samodzielnie dokonywane, bo nawet najlepsze, najbardziej przekonywujące przedstawienie sprawy owej natury człowiekowi przez Boga mogłoby być zakwestionowane (zakładam że właśnie dzięki wolnej, czyli nie do końca przewidywalnej woli). To człowiek, borykając się z problemami życia poznaje siebie - tę swoją naturę. Wiedząc kim jest, człowiek będzie w stanie sensownie ogarniać swoim umysłem świat. W przeciwnym razie rozpoznania świata wpadają w bliżej niezdiagnozowany węzeł gordyjski wpływów: światowo - własnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:08, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:33, 14 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
Nauka nie wypowiada się w kwestiach światopoglądowych, to raz.

Rozwój nauki ksztaltuje światopoglądy. Więc metaforycznie, nauka "wypowiada" się przez ewolucję światopoglądów. Jakkolwiek naukowcy również badają fenomeny światopoglądów i ich stałość lub brak stałości w miejscu i czasie lub w przeciągu czasu.


MD napisał:
A poza tym nauka STAWIA PYTANIA O PRZYCZYNY to dwa.
Najpierw potrzeba zidentyfikować fenomen zainteresowania aby go zbadać ilościowo lub jakosciow lub przez obydwie metody równocześnie. Tak jak badanie ilościowe zbada czy zachodzi jakiś statystycznie zauważalny związek między fenomenem zaintersowania i czynnikiem niezależnym (z założenia, czyli working hypothesis/hipoteza robocza). Badanie jakościowe zadają kwestie jak dla przykładu z mojej dysertacji: R1: What did each female leader observe in the national culture that moved her to respond? - czyli co szczególna liderka zabbserwowala w kulturze narodowej USA co spowodowało jej interwencję?

[quote="MD"]Pytanie o to (nawet zakładając, że ewolucja jest tym dobrym i pewnym uzasadnieniem dla jakiejś tam klasy zagadnień), czy istnieją inne przyczyny, niż te wskazane jest STANDARDEM METODOLOGICZNYM nauki.[/quote[Nie. Metodologia naukowa jest ponizej:

Ilosciowa:


Metodologi jakosciowa zamiast sekcji hipotezy roboczeje ma kwestie badawcze, jak podalam na przykladzie mojej dysertacji.

MD napisał:
Nauka nie ciacha brzytwą żadnych pytań, nie ciacha swojego rozwoju, choćby nawet co niektórym takie ciachnięcie, wynikłe z dopasowania do ich potrzeb światopoglądowych, pasowało. Nauka wręcz "garnie się" do nowych pytań, a ciacha je ewentualnie dopiero PO STWIERDZENIU, że są nadmiarowe. Czyli mamy zasadę - badamy wszystko, a ciachamy, gdy mamy do ciachnięcia podstawy.
Ta więc co do ciachania - moim zdaniem - zwyczajnie się mylisz.
Najprawdopodobniej pod terminem "ciacha", anbo ma na mysli obala "mity". Nauka nie bada wszystkiego lecz fenomeny zainteresowania czyli (1) rozwija istniejace tezy naukowe; (2) obala istniejace tezy naukowe jesli sa ku temu przeslanki a nastepnie dowody; i (3) rozszerza kontekst istniejacych badan o nowe populacje i czynniki.

MD napisał:
Uważam, ze Bóg rzucił człowieka w warunki świata z bardzo konkretnym celem - aby tenże człowiek MÓGŁ SAMODZIELNIE ODKRYWAĆ SWOJĄ NATURĘ.
To Bóg się "wyewoluował" do "rzutu człowiekiem"? :wink:

Nie wierzę, lecz wiem, że fuzja telomerów małpy na kosmidach c8.1 i c29B w ludzki chromosom 2 ma tak szerokie implikacje o naszych możliwościach, ze nauka szczegolnie neuronauka powodowac bedzie "zawrot glowy". Do niedawna, nukowcy zakladali, ze AMH miał mózg dostosowany do abstrakcyjnego myslenia lecz dalsze badania temu zaprzeczyly stwierdzajac, ze "zwiazek pomiedzy wspolczesna anatomia i zachowaniem homo sapiens jest fenomenem zbyt kompleksowym i najlepiej badac je [anatomie i postwy behawioralne] osobno" (Nowell, 2010).

MD napisał:
Musi to [poznawanie natury ludzkiej] być samodzielnie dokonywane, bo nawet najlepsze, najbardziej przekonywujące przedstawienie sprawy owej natury człowiekowi przez Boga mogłoby być zakwestionowane (zakładam że właśnie dzięki wolnej, czyli nie do końca przewidywalnej woli).
Pomijajac juz ten [i]ambiguous statement/czyli "wyklady czlowieka u Boga" :), to z definicji "przewidywalna" wolna nie jest wolna wola, bo ta musi zawierac wszelkie opcje co jest w kontekscie fenomenu terminem abstrakcyjnym.

MD napisał:
To człowiek, borykając się z problemami życia poznaje siebie - tę swoją naturę.
Nie kazdy czlowiek. Samorefleksyjny introwertyk napewno. Narcystyczny ekstrawertyk w grupie "wyznawcow" z pewnoscia nie :)

MD napisał:
Wiedząc kim jest, człowiek będzie w stanie sensownie ogarniać swoim umysłem świat.
W kontekscie faktu, ze funkcja umyslu intelektualnego to "swiat"/wymiar konceptow ego, rzeczywistosc jest, w kontekscie kultur narodowych i ich poznajacych siebie, jaka jest :)

MD napisał:
W przeciwnym razie rozpoznania świata wpadają w bliżej niezdiagnozowany węzeł gordyjski wpływów: światowo - własnych.
Mozesz to rozwinac, bo zaprawde powiadam Ci, ze nie wiem o co w tej konstrukcji mentalnej Ci chodzi :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 22:03, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:39, 15 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Napisałem wyraźnie: nauka ciacha je Brzytwą. Ja oczywiście też, ale co z tego? Powtarzam: jeśli ty nie, to wskaż uzasadnienie.

Napisałeś wyraźnie, a ja też wyraźnie to kwestionuję.
Nauka nie wypowiada się w kwestiach światopoglądowych, to raz.

Czyli kwestionujesz, że nauka wypowiada się na temat pochodzeia ludzkiej natury. Kwestionujesz fakt. Nauka na ten temat się wypowiada i wyjaśnia to ewolucją (obywając się bez bytów typu bogowie, dusza itp.).

Michał Dyszyński napisał:

Nauka nie ciacha brzytwą żadnych pytań,

Mowa była o wyjaśnieniach. Nauka ciacha Brzytwą byty bogowie , dusza itp., bo są zbędne, by wyjaśnić obserwacje, którymi się zajmuje.

Michał Dyszyński napisał:

Czyli mamy zasadę - badamy wszystko, a ciachamy, gdy mamy do ciachnięcia podstawy.
Ta więc co do ciachania - moim zdaniem - zwyczajnie się mylisz.

To tak, jakby nauka zajmowala się udowadnianiem nieistnienia i ciachnęłaby bogów i duszę, bo ma do tego podstawy. Nie ma podstaw - trzymając się tego określenia - do postulowania ich istnienia, by wyjaśnić dane zjawisko, daje się je wyjaśnić naturalistycznie. Tak więc to nie ja się mylę.

Michał Dyszyński napisał:

Tu postawiłeś ciekawy problem.
Uważam, ze Bóg rzucił człowieka w warunki świata z bardzo konkretnym celem - aby tenże człowiek MÓGŁ SAMODZIELNIE ODKRYWAĆ SWOJĄ NATURĘ.

Nie postawiłem takiego problemu, znowu piszesz nie na temat, czyli uciekasz. Ale ja ci i tak problemów do rozwiązania dołożę:
Do omawianych atrybutow Boga dorzucę (za teologami) prostotę i niezmienność. Z prostoty wynika nieodróżnialność wiedzy od woli. Co Bóg wie to chce i odwrotnie: co chce to i wie. W takim układzie wola jest czymś zupełnie innym niż u czlowieka. Podobnie jest z niezmiennością, bo podejmowanie przez nas dezycji jest zmianą w nas, a jesli w Bogu nie jest (bo jest niezmienny), to jest czymś innym.
Do tego dorzucę ci garść innych problemów. Działania woli (nie tylko instynktu) można też doszukać się i u zwierząt (podobnie świadomości) - one też są stworzone na obraz i podobieństwo Boga?

Brak odpowiedzi na kilka pytań ci daruję.

Dopisane później.
Jeszcze jedna sprawa. Nasza wolna wola nie jest tak do końca wolna bo są na nią nalożone instynkty. Nie jest na przykład pewne (przynajmniej nie zawsze), że do łóżka z kobietą idziesz bo chcesz, a nie dlatego, że masz naturę dążącą do posiadania potomstwa. (Nie jest też pewne, czy nie jest tak, że najpierw jest nieuświadomiona wola, a za nią jej świadomość, ale to proponuję zostawić.) Natomiast wola Boga nie jest ograniczona niczym.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 9:44, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Napisałem wyraźnie: nauka ciacha je Brzytwą. Ja oczywiście też, ale co z tego? Powtarzam: jeśli ty nie, to wskaż uzasadnienie.

Napisałeś wyraźnie, a ja też wyraźnie to kwestionuję.
Nauka nie wypowiada się w kwestiach światopoglądowych, to raz.

Czyli kwestionujesz, że nauka wypowiada się na temat pochodzenia ludzkiej natury. Kwestionujesz fakt. Nauka na ten temat się wypowiada i wyjaśnia to ewolucją (obywając się bez bytów typu bogowie, dusza itp.).

Mylisz pojęcia. Nauka TWORZY MODELE FUNKCJONOWANIA ORGANIZMÓW ŻYWYCH. Od tych modeli do natury człowieka/człowieczeństwa jest jeszcze daleka droga.
Ludzką natura za to zajmuje się filozofia (częściowo psychologia) i nauki humanistyczne (także nawet literatura). Oczywiście modele nauki też nieco wnoszą do sprawy, budują jakiś kontekst, dostarczają pomysłów na to, czym owa natura miałaby być. Jednak nawet najbardziej dokładne (a dzisiejszej biologii, paleontologii, czy innym naukom przyrodniczym daleko jest do pełnej precyzji przewidywań) opisanie modelem, jak działa komórka, czy organ, nie wyjaśni nam natury człowieczeństwa.
I wcale nie agituję tutaj za religią, bo ta jest jednym z wielu elementów układanki w poszukiwanie ludzkiej natury. Sporo wnoszą tu właśnie literatura, nauki humanistyczne, psychologia, socjologia. Religia dokłada swoją działkę - budując koncepcje w stylu postulatywnym, arbitralnym. Można się spierać, czy nie zbyt arbitralnym. Ale nawet jeśli arbitralność religii uznamy za wadę (w jednym kontekście będzie to wada, w innym już może być zaletą), to nie zmieni postaci sprawy, że dokłada swoim ujęciem elementy układanki.

anbo napisał:
[Mowa była o wyjaśnieniach. Nauka ciacha Brzytwą byty bogowie , dusza itp., bo są zbędne, by wyjaśnić obserwacje, którymi się zajmuje.

Tu masz rację - DO TEGO CZYM ZAJMUJE SIĘ NAUKA, nie ma potrzeby wprowadzania bytów w stylu bogowie, dusza, anioły. Ale chyba jakby się nie zorientowałeś, że naukowcami jest drobna część populacji, zaś żyją wszyscy. I pewnie ponad 90% tejże populacji nigdy w życiu nie przeprowadziło samodzielnie stricte naukowego dowodu, większość z nich nie ma właściwie zielonego pojęcia o metodologii naukowej. A żyją...
I mają się dobrze...
Cieszą, kochają, czasem cierpią, mają dzieci, mężów, żony, rozterki, problemy.
A w tych rozterkach nie pomogą żadne modele budowy czasoprzestrzeni, wiedza o procesach komórkowych, czy strukturach geologicznych. W porównaniu do wiedzy o człowieku jako takim, w porównaniu do poszukiwania ludzkiej natury, działalność naukowa, jest tylko zabawą, igraszką ludzkości.
I tak jak nauka obywa się bez bogów czy duszy w swojej działalności, tak ludzie obywają się bez metodologii naukowej znajdując sobie partnerów życiowych, przygotowując posiłki, obserwując świat i ludzi, żyjąc.
Próbujesz przeciwstawić sobie dziedziny, które zajmują osobne "królestwa". Co prawda te królestwa na siebie wpływają, ale w istocie są mocno odrębne - bo posiadają znacząco różne cele poznawcze, metodologię funkcjonowania z nimi umysłu.

anbo napisał:
To tak, jakby nauka zajmowala się udowadnianiem nieistnienia i ciachnęłaby bogów i duszę, bo ma do tego podstawy. Nie ma podstaw - trzymając się tego określenia - do postulowania ich istnienia, by wyjaśnić dane zjawisko, daje się je wyjaśnić naturalistycznie. Tak więc to nie ja się mylę.

Patrzysz z jednej strony, ignorując drugą stronę medalu/układanki. Nauka nie potrzebuje duszy bogów, BO SAMA SOBIE ZADEKRETOWAŁA, ZE ZAJMUJE SIĘ INNYM ZAGADNIENIAMI - tym co dotyczy materii i jest obiektywizowalne. Więc nie jest teraz jakimś specjalnym odkryciem, że tego własnego metodologicznego założenia się trzyma. Jak ktoś założy sobie, że zajmuje się budynkami, a nie ogrodami, to potem kontrahentom mówi: sorry, ale drzewka to ja już na tej waszej posesji nie posadzę, proszę do tego nająć ogrodnika. I odwrotnie - ogrodnik powie: ja nie zbuduję panu tego balkonu, bo nie jestem budowlańcem; mogę co najwyżej na balkonie zorganizować panu piękny wystrój roślinami. Są to odrębne światy - religia nie zajmuje się modelowaniem procesów w komórkach, a nauka nie zajmuje się pytaniami na temat winy, zasługi, wartości człowieka, jego życiowego spelnienia, poczucia szczęścia. Religia do wyjaśnienia tych ostatnich rzeczy postuluje bogów (choć nie zawsze - buddyzm jest wielką religią, a bez bogów się obszedł).
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu postawiłeś ciekawy problem.
Uważam, ze Bóg rzucił człowieka w warunki świata z bardzo konkretnym celem - aby tenże człowiek MÓGŁ SAMODZIELNIE ODKRYWAĆ SWOJĄ NATURĘ.

Nie postawiłem takiego problemu, znowu piszesz nie na temat, czyli uciekasz. Ale ja ci i tak problemów do rozwiązania dołożę:

Pisałeś wcześniej: odmienność natury ludzkiej (obojętnie skąd się wzięła, z obserwacji wiemy, jaka jest) ukierunkowanej na przeżycie, zaspokajanie potrzeb itd. od natury Boga, która nie jest na to ukierunkowana Zatem jednak postawiłeś tu problem natury Boga i człowieka w kontekście walki o przeżycie tego ostatniego. Nie uciekam zatem od niczego, tylko komentuję Twoje wyjaśnianie sprawy.


anbo napisał:
Działania woli (nie tylko instynktu) można też doszukać się i u zwierząt (podobnie świadomości) - one też są stworzone na obraz i podobieństwo Boga?

Brak odpowiedzi na kilka pytań ci daruję.

Dopisane później.
Jeszcze jedna sprawa. Nasza wolna wola nie jest tak do końca wolna bo są na nią nalożone instynkty. Nie jest na przykład pewne (przynajmniej nie zawsze), że do łóżka z kobietą idziesz bo chcesz, a nie dlatego, że masz naturę dążącą do posiadania potomstwa. (Nie jest też pewne, czy nie jest tak, że najpierw jest nieuświadomiona wola, a za nią jej świadomość, ale to proponuję zostawić.) Natomiast wola Boga nie jest ograniczona niczym.

Nasza wola rzeczywiście nie jest wolna w tym sensie, że miałaby działać w próżni, czy absolutnie nad wszystkim panować. Takie absolutne panowanie W MOIM ROZUMIENIU WŁAŚNIE ZNISZCZYŁOBY POPRAWNĄ KONCEPCJĘ WOLNEJ WOLI. Aby mieć wolę trzeba mieć jakieś cele, z czymś trzeba walczyć, starać się, do czegoś aspirować. Muszą być zatem jakieś elementy stałe, coś ruchomego - co daje się zmieniać, a także obszar naszej daleko posuniętej autonomii. Dopiero wspólne połączenie tych aspektów buduje nam poprawną wolną wolę. Bo wolna wola istoty absolutnie wszechmocnej - w rozumieniu możliwości (konieczności?!!! :shock: ) robienia wszystkiego absolutnie niezależnie od innych okoliczności, szybko "wypala się" w swoim sensie. Gdy bez trudno można absolutnie wszystko, wtedy nie ma powodu robić nic.
Czyli taka wola do robienia wszystkiego, bycia nieuwarunkowanym niczym (nie będąc np. pod wpływem instynktu, wbudowanych jakoś pragnień i potrzeb) "rozjeżdża" nam emocje i całą strukturę decyzyjną umysłu.
Pewnie nie skojarzysz o co mi tu chodzi.... Zostawię to komentowanie, bo pewnie znowu to dla Ciebie będzie "nie na temat" (choć w istocie w moim rozumowaniu jest to właśnie istota sprawy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:22, 15 Mar 2019    Temat postu:

Problemow aż nadto, ale ja nie znam litości i dorzucę jeszcze jeden ;)
Bóg jako istota pozaczasowa nie ma przyszłości ani przeszłości, zatem nie ma w nim wydarzeń czasowych. Akt woli takiej istoty też jest zatem pozaczasowy, a więc jest zupełnie czymś innym niż nasz akt woli, istot istniejących w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:34, 15 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mylisz pojęcia. Nauka TWORZY MODELE FUNKCJONOWANIA ORGANIZMÓW ŻYWYCH. Od tych modeli do natury człowieka/człowieczeństwa jest jeszcze daleka droga.

Co robi nauka to można różnie opisać, np. także tak: bada świat materialny. Człowiek jest elementem tych badań, w tym jego natura, np. to co w naszych zachowaniach jest instynktowne. Nic więc nie mylę. Za to ty ograniczasz wbrew faktom zagadnienia, którymi nauka się zajmuje.

Z dużym zainteresowaniem obserwuję, jak wolisz rozmawiać nie na temat ;)

Michał Dyszyński napisał:

Ludzką natura za to zajmuje się filozofia

Także.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
[Mowa była o wyjaśnieniach. Nauka ciacha Brzytwą byty bogowie , dusza itp., bo są zbędne, by wyjaśnić obserwacje, którymi się zajmuje.

Tu masz rację - DO TEGO CZYM ZAJMUJE SIĘ NAUKA, nie ma potrzeby wprowadzania bytów w stylu bogowie, dusza, anioły.

Ja mam rację, ale ty znowu nie masz racji. Nie chodzi tu bowiem o to czym zajmuje się nauka, ale o to, jakie prezentuje wyjaśnienia obserwacji.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
To tak, jakby nauka zajmowala się udowadnianiem nieistnienia i ciachnęłaby bogów i duszę, bo ma do tego podstawy. Nie ma podstaw - trzymając się tego określenia - do postulowania ich istnienia, by wyjaśnić dane zjawisko, daje się je wyjaśnić naturalistycznie. Tak więc to nie ja się mylę.

Patrzysz z jednej strony, ignorując drugą stronę medalu/układanki. Nauka nie potrzebuje duszy bogów, BO SAMA SOBIE ZADEKRETOWAŁA, ZE ZAJMUJE SIĘ INNYM ZAGADNIENIAMI

Nieprawda. Gdyby były podstawy do wywnioskowania z obserwacji bytów Bóg, dusza itp., to - celem wyjaśnienia zjawiska - by postulowała istnienie takich bytów. Póki co obywa się bez tego.


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie postawiłem takiego problemu, znowu piszesz nie na temat, czyli uciekasz. Ale ja ci i tak problemów do rozwiązania dołożę:

Pisałeś wcześniej: odmienność natury ludzkiej (obojętnie skąd się wzięła, z obserwacji wiemy, jaka jest) ukierunkowanej na przeżycie, zaspokajanie potrzeb itd. od natury Boga, która nie jest na to ukierunkowana

Zatem jednak postawiłeś tu problem natury Boga i człowieka w kontekście walki o przeżycie tego ostatniego. Nie uciekam zatem od niczego, tylko komentuję Twoje wyjaśnianie sprawy.

Nieprawda, piszesz obok tematu, a nie na temat (robisz to bardzo często, co nie tylko ja ci wytykam).
Na moje:
Problemy masz dwa: 1) charakter procesu podejmowania decyzji przez istotę wszechwiedzącą i wszechmocną, co z natury rzeczy musi być czymś innym niż charakter takiego procesu u ludzi; 2) odmienność natury ludzkiej (obojętnie skąd się wzięła, z obserwacji wiemy, jaka jest) ukierunkowanej na przeżycie, zaspokajanie potrzeb itd. od natury Boga, która nie jest na to ukierunkowana.
Odpisałeś:
Tu postawiłeś ciekawy problem.
Uważam, ze Bóg rzucił człowieka w warunki świata z bardzo konkretnym celem - aby tenże człowiek MÓGŁ SAMODZIELNIE ODKRYWAĆ SWOJĄ NATURĘ.

Zamiast komentować (jak to określasz) odpisuj na temat. Sorry, ale twoje komentarze mnie nie interesują.

Michał Dyszyński napisał:

Nasza wola rzeczywiście nie jest wolna w tym sensie, że miałaby działać w próżni, czy absolutnie nad wszystkim panować.

Nie o tym pisałem. Znowu piszesz nie na temat. Chodzi o to, że nasza wola jest ograniczona naszym instynktem, a Boga nie jest niczym ograniczona. (Do tego tak dalece działamy pod wplywem instynktów, że czasem trudno nawet określić, czy działanie jest wynikiem woli, czy tylko tak nam się wydaje, a naprawę to instynkt.)

Oczywiście znowu pominąłeś kilka problemów, przed którymi cię postawiono, zamiast tego rozpisałeś się na tematy poboczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:08, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Nasza wolna wola nie jest tak do końca wolna bo są na nią nalożone instynkty. Nie jest na przykład pewne (przynajmniej nie zawsze), że do łóżka z kobietą idziesz bo chcesz, a nie dlatego, że masz naturę dążącą do posiadania potomstwa. (Nie jest też pewne, czy nie jest tak, że najpierw jest nieuświadomiona wola, a za nią jej świadomość, ale to proponuję zostawić.) Natomiast wola Boga nie jest ograniczona niczym.
Nasz "intrukcja obsługi" (terminy w cudzysłowie humorystyczne) jest znacznie bardziej skomplikowana odkąd Matusi Naturze "zamarzyło się" się nas ulepszać i "wmontowała" nam płaty czołowe a tym samym rozpoczął się proces poznawania a następnie wartościowania [z uwaga, że nie wszyscy ludzie z własnej i nieprzymuszonej woli ewoluują się do człowieka używającego intelektu ze znaczeniem doa dobra ogółu ludzkości i naszego środowiska, którym jest Ziemia w kontekście istnienia w kosmosie.

Za Wielkim Stawem mówimy, że jak ściśnie się cytryną to naturalnie wypłynie z niej sok cytrynowy przydatny w wielu dziedzinach naszego życia. Warunkiem jest aby cytryna nie była zepsuta. Podobnie jest z człowiekiem pod presją. Jeśli nie jest "zepsuty" to "wypłynie" z jej/jego podświadomości i nieświadomości energia współpracy według Teorii Ewolucji LaMarck'a. Tak jak cytryna psuje się naturalnie, człowiek nie - lecz przez wynaturzenie.

W aspekcie tego "imadła" [paradoks stanu ludzkiego na bazie pierwotnych i przeciwnych emocji strachu i miłości moralnej] to jak mężczyzna zachowuje się na widok kobiety zależy w jakim jest wieku. Gdy ma nascie do 25 lat, to testosteron jest jego największym darem i równocześnie zagrożeniem, bo krew odpływa z płatów czołowych do męskiego członka czesto i bez wplywu na bodzce. Tak jak to zjawisko jest zrozumiałe, gdy mężczyzna "zatnie" się w tej fazie [psychicznie] mimo upływu czasu i obniżki poziomu testosteronu [szacuje się, że o 1% rocznie z poziomu najwyższego w wieku 25 lat zakładając, że mężczyzna prowadzi higieniczny tryb życia] bez naturalnej synchronizacji z wlasna biologia, zachowuje się jak erotoman a w starszym wieku "erotoman gawedziarz".

Najskuteczniejszym testem czy mężczyzna pragnął się rozmnożyć czy nie jest moment kiedy partnerka informuje go, że jest w ciąży.

Sufizm napisał:
Nie jest łatwo wytłumaczyć wolną wolę. Powiedzmy, że to tak, jakby siedzieć w pociągu, mając możliwość cieszyć się podróżą lub cierpieć. Możemy podróżować zapominając o naszym celu lub zamiast tego zadbać o ludzi siedzących w naszym przedziale, aby się trochę spierać ze wszystkimi i narzekać na stan pociągu. Będzie to okropny sposób, który sprawi, że będziemy zmęczeni i niepewni, niezdolni do zrozumienia, co się dzieje. Lub możemy przestać tworzyć problemy i cieszyć się podróżą, decydując się po prostu siedzieć cicho i podziwiać widok. Wtedy zdajemy sobie sprawę, że przechodzimy przez piękny krajobraz, a pociąg zabiera nas w cudowne miejsce.

Gdzie pociąg nas przynosi, nie ma go w naszych rękach. Nie możemy zmienić przeznaczenia pociągu, możemy tylko zmienić sposób, w jaki zachowujemy się w pociągu.

Życie samo w sobie nie jest więzieniem. To jest nasza interpretacja życia.

Zgodnie z naszą zniekształconą wizją decydujemy o kierunku naszego życia. To właśnie nazywamy wolną wolą. Ale może niektórzy już zaczęli zdawać sobie sprawę, że nie zawsze jesteśmy w stanie wybrać to, co jest dobre dla duszy. Wygrywa ego, aw końcu często znajdujesz się w sytuacjach, które nie są dokładnie jasne. W chwili, gdy wyrażamy naszą wolę, że dzięki wolnej woli nikt nie może się zatrzymać, jednocześnie wyrażamy nasze oddzielenie od woli Bożej. To jest paradoks.

Potrzeba introspekcji, aby iść wbrew własnej woli i podążać za wyższą wolą. Jednak decydujemy się działać, wnosimy konsekwencje naszej woli całkowicie na nas. Nie jesteśmy w stanie oskarżyć Boga o nic. Król służy swoim ludziom bez ograniczeń. Gdybyśmy wspólnie podjęli decyzję o zabiciu tej planety, nie wysłałby lampy błyskowej, aby przebić niebo, aby nam to nie przeszkadzało. Nikt nie może powstrzymać woli. Miłość Boża pozwala nam w pełni doświadczyć konsekwencji naszej własnej wolnej woli.

To jest prawdziwa miłość. Rodzice starają się, aby ich dzieci nie doświadczyły nieprzyjemnych doświadczeń, ale Allah nie, kocha nas tak bezwarunkowo, abyśmy mogli dotrzeć do skrajnego punktu, w którym niszczymy samych siebie.

Znajdujemy prawdziwe znaczenie wolnej woli, gdy zamiast bez końca gonić pragnienia naszej niższej jaźni, stajemy się świadomi, widzimy potrzeby naszego wyższego ja i wybieramy coś innego: to jest również nasza wolna wola. Dopiero gdy zaczynamy ćwiczyć, modlić się, wychwalać, zaczynamy odzyskiwać postrzeganie tego, co jest korzystne dla naszej duszy, a co nie.

Jaki jest ostateczny sens wolnej woli? To jest wola Boża. Nasza wola jest wolą Boga, ponieważ nic nie może się wydarzyć bez Jego woli.

Boska iskra, która jest w każdym z nas, sprawia, że ​​Boża wola objawia się.
Nikt nie może pójść wbrew woli innego, ponieważ nikt z nas nie może potwierdzić ani zapobiec boskiej woli. Poprzez święte księgi Bóg daje nam radę, co robić i czego nie robić; ale w końcu nie ma siły w podróży: oznacza to, że jesteśmy jedynymi, którzy wybierają. I to jest problem.

Jeśli postępujemy zgodnie z naszą wolą, śledzimy również nasze wątpliwości, nasze wzloty i upadki.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 13:16, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:20, 15 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
Mylisz pojęcia. Nauka TWORZY MODELE FUNKCJONOWANIA ORGANIZMÓW ŻYWYCH.
Nie, przyroda zwana u nas Natura lub Matka Natura. Nauka może badać i interpretować funkcjonowanie organizmów żywych wieloaspektowo. Jak napiszesz Twoja mysl dużymi literami to nie staje się z automatu faktem :)

MD napisał:
Ludzką natura za to zajmuje się filozofia (częściowo psychologia) i nauki humanistyczne (także nawet literatura).
Mysle jednak, ze przede wszystkim czlowiek zajmuje sie swoja natura uzywajac filozofii [zglebianie wiedzy o otaczajacej nas rzeczywistosci i zyciu] w roznych dziedzinach nauki lub bez koniecznosci bycia naukowcem - jakkolwiek ten czlowiek potrzebuje byc do pewnego stopnia introwertyczny i refleksyjny.

MD napisał:
Oczywiście modele nauki też nieco wnoszą do sprawy, budują jakiś kontekst, dostarczają pomysłów na to, czym owa natura miałaby być. Jednak nawet najbardziej dokładne (a dzisiejszej biologii, paleontologii, czy innym naukom przyrodniczym daleko jest do pełnej precyzji przewidywań) opisanie modelem, jak działa komórka, czy organ, nie wyjaśni nam natury człowieczeństwa.
Jestem naukowcem ale nie znam terminu "modele nauki". Jakkolwiek znam termin i funkcje metody naukowej, ktora w badaniu ilosciowym opiera sie na hipotezie roboczej a w jakosciowym na pytaniach badawczych. Nauka bada i wyjasnia naturalne zjawiska i nie zajmuje sie "dostarczaniem pomyslow".

MD napisał:
Tu masz rację - DO TEGO CZYM ZAJMUJE SIĘ NAUKA, nie ma potrzeby wprowadzania bytów w stylu bogowie, dusza, anioły. Ale chyba jakby się nie zorientowałeś, że naukowcami jest drobna część populacji, zaś żyją wszyscy. I pewnie ponad 90% tejże populacji nigdy w życiu nie przeprowadziło samodzielnie stricte naukowego dowodu, większość z nich nie ma właściwie zielonego pojęcia o metodologii naukowej
I dlatego istnieje funkcja science writer lub medical writer, czyli osob nauki, ktorzy dokonuja interpretacji osiagniec naukowych i wprowadzaja je w obieg ktory okreslamy jako popular press czyli osiagalny i zrozumiany przez kazdego kto umie czytac, analizowac, i wyciagac wnioski.

MD napisał:
A żyją...
I mają się dobrze...
Cieszą, kochają, czasem cierpią, mają dzieci, mężów, żony, rozterki, problemy.
A w tych rozterkach nie pomogą żadne modele budowy czasoprzestrzeni, wiedza o procesach komórkowych, czy strukturach geologicznych. W porównaniu do wiedzy o człowieku jako takim, w porównaniu do poszukiwania ludzkiej natury, działalność naukowa, jest tylko zabawą, igraszką ludzkości.
Ty tak na powaznie, MD, czy kabaret tutaj odgrywasz?

Natura ["hardware"] czlowieka niewiele rozni sie od natury jej/jego naturalnego srodowiska ->

Courtesy of Gregg Braden "The God Code"


Wiec "natura ludzka" pojmowana jako osobowosc czyli "relatywnie stabilne emocje" (Ivancewich i inni, 2014) to nie naturalne srodowisko czlowieka ale "oprogramowanie" zaczynajace sie juz od poczecia, bo chyba nie musze Ci tlumaczyc, ze zwiazki chemiczne matki jako rezultat jej mysli w trakcie ciazy nie docieraja do plodu?

MD napisał:
I tak jak nauka obywa się bez bogów czy duszy w swojej działalności, tak ludzie obywają się bez metodologii naukowej znajdując sobie partnerów życiowych, przygotowując posiłki, obserwując świat i ludzi, żyjąc.
Próbujesz przeciwstawić sobie dziedziny, które zajmują osobne "królestwa". Co prawda te królestwa na siebie wpływają, ale w istocie są mocno odrębne - bo posiadają znacząco różne cele poznawcze, metodologię funkcjonowania z nimi umysłu.
Nauka jako termin jest bezosobowa. Nauka jako srodowisko akedmickie spopulowana jest przez naukowcow, a to ludzie z intencjami, emocjami, etc. etc. etc. - ten fenomen "ucielesnienia" (uwaga metafora) nauki nie jest bezduszny czy bez duszy :)
-------------------------------------------------------------------------------------
MD napisał:
I wcale nie agituję tutaj za religią, bo ta jest jednym z wielu elementów układanki w poszukiwanie ludzkiej natury. Sporo wnoszą tu właśnie literatura, nauki humanistyczne, psychologia, socjologia. Religia dokłada swoją działkę - budując koncepcje w stylu postulatywnym, arbitralnym. Można się spierać, czy nie zbyt arbitralnym. Ale nawet jeśli arbitralność religii uznamy za wadę (w jednym kontekście będzie to wada, w innym już może być zaletą), to nie zmieni postaci sprawy, że dokłada swoim ujęciem elementy układanki.
Spierac sie raczej trudno, bo historia "przemawia" przez pokolenia, ktore okreslam mianem "wieczny czlowiek" i nie da sie zaprzeczyc, ze religia oparta na pierwotnej emocji strachu i pochodnych tej emocji winy i wstydu od roku 325 ne. do momentu kiedy w USA poczatkiem lat 90-tych ubieglego stulecia odwaga wyplywajaca z pierwotnej emocji milosci moralnej spowodowala "lawine" opozycji opresji piewcow strachu ["Tylko nie mow nikomu co robilismy."] i rezultat jest tutaj, bo tylko w USA - kraju powstalym na fundamentach Oswiecenia bylo to mozliwe a potem "lawina" poszla w swiat i Irlandia nie jest juz ostoja katolicyzmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Spotlight" Trailer (2015)
https://youtu.be/EwdCIpbTN5g

Cytat:
When you are a kid who comes from a poor family and a priest pays attention to you, it is a big deal. How do you say "no" to God? - Kiedy jesteś dzieckiem, które pochodzi z biednej rodziny, a ksiądz zwraca na ciebie uwagę, to wielka sprawa. Jak powiedziec „nie” Bogu?


Zastanawiam się jak bardzo
Wypaczyć się mogła Droga
Która wyszła z tej samej stajenki
Lecz zgubiła się już u proga

Ilu jeszcze nieświadomych rodziców
Złoży dzieci na ołtarzu wiary
By pozbawić je wolnego wyboru
By tradycji się podporządkowały

Ja Korczakiem jestem wcielonym
I los dzieci mi na sercu leży
Zawsze stanę w ich niewinności obronie
I dotyczy to również księży

Nie schowają się pod sutannę
Groźbowego imperium
To nie miała być krzywda niewiniątek
To miało być Misterium

Ilu jeszcze potrzeba Korczyńskich
Bo "siać trzeba" jak przekazał (ł)Ociec
Ile potrzeba siłaczek
By prawdy sedna dociec

Ilu jeszcze potrzeba Judymów
By Polski Naród uzdrowić
Ilu potrzeba do Sejmu pielgrzymów
By Jedność ustanowić

Ja się czuję jakoby siedząc
Na ołtarzu pradawnej Wedy
W alchemii życia mieszając
Te odwieczne polskie biedy
Copyright AW, 8/12/12)

Ilekroc tu bedziesz uskutecznial watykanski marketing to Korczak we mnie wstapi automatycznie i odpowiedz bedzie spojna z poprzednimi, bo dzieci i poznawanie wiedzy, to moje pasje zyciowe.

A teraz ide pomedytowac i Ty uczyn to samo i nie "wkurzaj" siebie i mnie epigenetycznie do "szewskiej pasji" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 14:56, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:42, 15 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Najskuteczniejszym testem czy mężczyzna pragnął się rozmnożyć czy nie jest moment kiedy partnerka informuje go, że jest w ciąży.

Załóżmy, że reaguje niezadowoleniem - czy to znaczy, że nie poszedł do łóżka, żeby się rozmnożyć? Nie wykluczałbym, że natura "wymyśliła" przyjemność z seksu, żebyśmy chcieli go uprawiać w celach prokreacyjnych.
Czy homoseksualizm jest wyborem? Nie. Można podać wiele przykłądów naszych zachowań nie wynikających z woli (albo wynikających pozornie z woli) - na wolę nakładają się oraz ograniczają ją cechy wrodzone i instynkt. Tego u Boga nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:11, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:

Najskuteczniejszym testem czy mężczyzna pragnął się rozmnożyć czy nie jest moment kiedy partnerka informuje go, że jest w ciąży.

Załóżmy, że reaguje niezadowoleniem - czy to znaczy, że nie poszedł do łóżka, żeby się rozmnożyć?
Nie, mogl to uczynic niekoniecznie w lozku, bo rozne bywaja rezultaty popedu :) Swiadome rodzicielstwo (wiele by pisac) a "destylowana" (termin roboczy w tym kontekscie, w razie kwesti "kto pyta, nie bladzi") funkcja mozgu gadziego u mezczyzny to rozne fenomeny :)

A teraz stworzmy kontekst. Ponizej przyklad mezczyzny (45 lat), ktory zyje wedlug szczegolnej prawdy subiektywnej:

Cytat:
Prawda. Kobiety mają satysfakcje, gdy przyciągają wzrok mężczyzny. Urodą, kształtnymi piersiami, kształtną pupą, zadbanymi włosami.


Kto ma inne zdanie w odpowiedzi slyszy:
Cytat:
Pacnij się w swój pusty czerep. Najlepiej siekierą.


Nie trudno wczuc sie w stan emocjonalny tego mezczyzny w trakcie doswiadczania spotkania empirycznego z "ksztaltnymi piersiami, ksztaltna pupa, i zadbanymi wlosami". Ale nie bedac nim a tym samym nie ulegajac jego popedowi [krew odplywa z platow czolowych do meskiego czlonka a mozg dostarcza "koktajl" chemiczny], natychmiast nasuwa sie kwestia badawcza/poznawcza, czy u tego mezczyzny koniecznym jest doswiadczanie tych 3 czynnikow rownoczesnie czy jedngo lub dwowch aby u tego mezczyzny cala fizjologia komorkowa blyskawicznie przestawila sie z odnowy komorek [optymalna praca i sumbioza 4 funkcji mozgu] na stan pogotowia komorkowego [funkcja mozgu najnizszego czyli instynkt i emocje pracuja optymalnie kosztem mozgu wyzszego czyli intelektu i wartosciowania], ktory najszybciej objawia sie w enterycznym ukladzie nerwowym w jelitach, a te posiadajac najszybsze polaczenia z mozgiem przesylaja przez feedback loop bodzce do przetwarzania.

wikipedia napisał:
Wzwod penisa skorelowany jest z męskim pobudzeniem seksualnym. Fizyczna lub psychiczna stymulacja, lub obie, prowadzi do rozszerzenia naczyń krwionośnych, a zwiększony przepływ krwi powoduje, że trzy gąbczaste obszary biegną wzdłuż długości penisa (dwie ciałka jamiste i gąbczaste ciało). Penis powiększa się i mocuje, a skóra moszny kurczy sie przyciagajac jądra do ciała. Jednak związek między erekcją a pobudzeniem nie jest indywidualny. Po połowie "cztwrdziestki" niektórzy mężczyźni nie zawsze mają erekcję, gdy są podnieceni seksualnie.[/b] Podobnie erekcja u mężczyzn może wystąpić podczas snu (nocna tumescencja prącia) bez świadomego podniecenia seksualnego lub z powodu stymulacji mechanicznej (np. pocieranie o prześcieradło). Młody mężczyzna - lub ktoś z silnym libido - może doświadczyć wystarczająco podniecenia seksualnego, aby erekcja wynikła z przemijającej myśli, lub po prostu z widoku przechodnia. Raz wyprostowany, jego penis może uzyskać wystarczającą stymulację od kontaktu z wnętrzem jego ubrania, aby utrzymać go i pobudzić przez pewien czas. Gdy pobudzenie seksualne i stymulacja trwają, jest prawdopodobne, że żołądź lub głowa prącia wzwodu pęcznieje szerzej, a gdy narządy płciowe staną się jeszcze bardziej zatkane krwią, ich kolor pogłębia się, a jądra mogą rosnąć do 50%. W miarę wzrostu jąder, wokół nich i krocza może rozwinąć się uczucie ciepła. Przy dalszej stymulacji seksualnej tętno wzrasta, wzrasta ciśnienie krwi i przyspiesza oddychanie. Wzrost przepływu krwi w narządach płciowych i innych regionach może czasami prowadzić do seksu u niektórych mężczyzn. Gdy stymulacja seksualna trwa, zaczyna się orgazm, kiedy mięśnie dna miednicy, nasieniowody (między jądrami i prostatą), pęcherzyki nasienne i sam gruczoł krokowy mogą zacząć się kurczyć w sposób, który kieruje nasienie do cewka moczowej wewnątrz penisa. Gdy to się rozpocznie, jest prawdopodobne, że mężczyzna będzie mial wytrysk i orgazmu w pełni, z lub bez dalszej stymulacji. Podobnie, jeśli stymulacja seksualna zatrzyma się przed orgazmem, fizyczne efekty stymulacji, w tym obrzęk naczyń, ustąpią w krótkim czasie. Powtarzająca się lub przedłużająca się stymulacja bez orgazmu i wytrysku może prowadzić do dyskomfortu w jądrach (odpowiadając terminowi „niebieskij jajek". Po orgazmie i ejakulacji mężczyźni zwykle doświadczają okresu refrakcji charakteryzującego się utratą erekcji, zaprzestaniem jakiegokolwiek rumienia, mniejszym zainteresowaniem seksem i poczuciem relaksu, które można przypisać neurohormonom oksytocyny i prolaktynie. Intensywność i czas trwania okresu refrakcji może być bardzo krótki u bardzo pobudzonego młodzieńca w sytuacji, która postrzegana jest jako wysoce podniecająca, być może nawet bez zauważalnej utraty erekcji. Może to trwać nawet kilka godzin lub dni w średnim wieku i starszych mężczyzn.
I w pogrubionym kontekscie wikipedia nasuwa kwestie badawcza, u jakich osobowosci meskich (osobowosc to relatywnie stale emocje) i z jakiego powodu pojawia sie fenomen przerostu prostaty i problemy z pecherzem.

anbo napisał:
Nie wykluczałbym, że natura "wymyśliła" przyjemność z seksu, żebyśmy chcieli go uprawiać w celach prokreacyjnych.
Natura nie ma cech stanu ludzkiego. W prokreacji ewolucyjnie wbudowana jest ciaglosc gatunku ale przyroda/Natura "podarowala" (zwrot metaforyczny) platy czolowe, ktorych uzywanie a tym samym dokrwienie nie jest odplatne :)

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Czy homoseksualizm jest wyborem?
Odpowiedz zaley od natury ludzkiej udzielajacego jej na to pytanie.

ks. Trytek sadzi, ze bycie "pedalem" to
ks. Trytek napisał:
zboczonie i zjawisko gwaltu praw naturalnych i w Sredniowieczu takich ludzi o takich zboczeniach palono na stosach ... ale moze powrocimy do tych wspanialcyh czasow i tych ludzi bedzie sie palic na stosach."
-> https://youtu.be/bsnhp86eYo0

anbo napisał:
Nie. Można podać wiele przykłądów naszych zachowań nie wynikających z woli (albo wynikających pozornie z woli) - na wolę nakładają się oraz ograniczają ją cechy wrodzone i instynkt. Tego u Boga nie ma.
Ale do pewnego stopnia. Nie wiem co jest u Boga, ale za Piotrem Rubikiem wiem co jest w Raju, bo ten widok "sadu Babci" mi "pasi" = synchronizuje sie z dobrymi i wysokimi energetycznie {elektromagnetyka mozgu spotegowana elektro-magnetyka serca] intencjami autorow muzyki i tekstu oraz wykonawcy ktory je "ucielesnia" woim "jezykiem ciala" [emocje "wypisane na twarzy i w ruchach (kinezjologia)] i pieknym glosem, ze az "ciary" mnie przechodza, co jak ogolnie wiadomo jest fenomenem przezywania emocji bliznich bez referencji miejsca i czasu, bo to "wieczna" empatia, ktora jest naszym darem/talentem ale niektorzy go "zakopuja" :)

Courtesy of Piotr Rubik "Straznik Raju" -> https://youtu.be/By-dJBiAQ7g


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 16:05, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:42, 15 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Nie wiem co jest u Boga,

Teolodzy wiedzą. Raczej nie z obserwacji, ale widocznie - zapewne zasadnie - wydedukowali. W każdym razie jak teista coś twierdzi, to można przyjąć jako robocze założenie to co twierdzi i popatrzeć co z tego wynika w badanym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:25, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:

Nie wiem co jest u Boga,

Teolodzy wiedzą.
Tu uscislimy, ze niektorzy teologowie katoliccy "wiedza" samym soba kiedy ewangelizujac ujawaniaja "zawartosc" wlasnej podswiadomosci i nieswiadomosci sluchaczom i powyzszy przyklad ks. Trytka jest przykladem skrajnego "znacania" sie nad wlasna psychika z powodu niewiadomych [dla nas] traum z dziecinstwa a w kontekscie kultury Polski udawanie sie na terapie bylo i jest nadal postrzegany jako wstyd, kiedy w istocie uczucie wstydu, ktore jest emocja wewnetrzna i cicho "zabija" jest indywidalne. Skad to wiemy? Na zew "wstydzacy sie, wystap!" gwarantuje Ci, ze w kontekscie kultury narodowej Polski nie poruszylby sie nikt. Moze Ty?

Tutaj przyklad teologa katolickiego "gawedziarza" - z pewnoscia ma "wyznawcow" czyli epigenetycznie wplywa na dobrostan [jakosc zycia] innych -> [link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Raczej nie z obserwacji, ale widocznie - zapewne zasadnie - wydedukowali.
Pewnie, i dlatego mamy u nas powiedzenie: "O czym ludzie mysla jest nie do uwierzenia."

Wyobraz sobie, za przyroda/Natura obdarza nas blyskawiczna i niekontrolowana zmiana koloru skory kiedy w mozgu "klebia sie g*wniane mysli", wowczas pojecie "czarnucha" mialo by diametralnie inny wymiar :)

anbo napisał:
W każdym razie jak teista coś twierdzi, to można przyjąć jako robocze założenie to co twierdzi i popatrzeć co z tego wynika w badanym kontekście.
Moglby, ale w wiekszosci teisci katoliccy w Polsce i nie tylko w Polsce nie "grzesza" pokora, bo cesarzowi Konstantynowi jakos przeszkadzala a potem epigenetycznie i genetycznie "poszlo" i mamy co mamy :) Pokora nie mozna reklamowac biletow wstepu do katolickiego Nieba. U nas ta "taca" ma miano indulgence co znaczy poblazanie "grzechow" a bezokolicznik to indulge znaczy oddawac sie [niskim intynktom/popedom]. A tego punktu latwo omowic latwosc z jaka KrK zdobywal srodki na konstrukcje swiatyn aby "chalic Boga", bo uczucie wstydu [wewnetrzne] na bazie pierwotnej emocji strachu, to potezny orez terroru spolecznego, co na terenie bylego cesarstwa bylo niezmiernie waznym. A w Polsce feudalnej znanej swiatu jako Rzeczpospolita czy w trakcie zaborow wyslannik Watykanu udawal sie do smiertelnie chorego z "taca" i proceder trwa do dzis, tylko jest bardziej cywilizowany.

Ale mamy zwiastuny nadziei, bo diakon Marcin Gajda, M. D. i terapeuta nerwic lekowych (pacjenci to przekroj spoleczny w Polsce - teisci, ateisci, agnostycy) kiedy spotyka sie w trakcie sesji z katolikiem niepokornie uformowanym a ten "spowiada sie" z cech swojego wyobrazenia Boga, to odpowiada: "jestem katolikiem ale w takiego Boga nie wierze" :)

My na "dzikim" zachodzie lecimy na skroty, bo ogolnie wiadomo, ze wyobrazenie Boga jest zakodowana w podswiadomosci i nieswiadomosci relacja z ojcem, wiec wiemy rowniez z "ewanglii" Ann Lamott, ze "mozesz spokojnie zalozyc, ze stworzyles Boga na wlasne podobienstwo kiedy twoj Bog nienawidzi tych samych osob co ty" ->
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 16:53, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Zamiast komentować (jak to określasz) odpisuj na temat. Sorry, ale twoje komentarze mnie nie interesują.

Michał Dyszyński napisał:

Nasza wola rzeczywiście nie jest wolna w tym sensie, że miałaby działać w próżni, czy absolutnie nad wszystkim panować.

Nie o tym pisałem. Znowu piszesz nie na temat. Chodzi o to, że nasza wola jest ograniczona naszym instynktem, a Boga nie jest niczym ograniczona. (Do tego tak dalece działamy pod wplywem instynktów, że czasem trudno nawet określić, czy działanie jest wynikiem woli, czy tylko tak nam się wydaje, a naprawę to instynkt.)

Oczywiście znowu pominąłeś kilka problemów, przed którymi cię postawiono, zamiast tego rozpisałeś się na tematy poboczne.

Mamy problem natury formalnej. Z nieznanego mi powodu, uznałeś się za tego, który autorytarnie określa, co jest na temat, a co nie, o czym pisać należy, a co nie powinno być skomentowane. Do tego w ogóle Cie moje komentarze nie interesują.
Wniosek nasuwa się sam: powinieneś poszukać sobie dyskutanta bardziej skorego do poddania Twojej nadzorczej roli w dyskusji.
Bo z kolei ja nie zaakceptuję ignorowania na zasadzie "to jest nie na temat", wyjaśnień, które w moim przekonaniu właśnie najkrótszą drogą zmierzają do wyświetlenia sprawy - sprawy przedstawionej przez Ciebie od początku w fałszywym świetle i niepełnym kontekście. Bronisz się jak możesz przed takim spojrzeniem na sprawę, które by wykryło błędy postawienia sprawy, absurdy wynikające z niekompletności modelu.
Ja z kolei też odmawiam obracania się w kręgu przekonań i paradygmatów, które uważam za błędnie postawione (a tylko tak pewnie zadowoliłbym Twoje wymagania dotyczące tego, o czym należy pisać), które w moim odczuciu po prostu są naiwną postacią rozumowania.
Tak więc już nie skomentuję pozostałej części Twojego posta, bo chyba nie ma po co - spodziewam się (jak to się dzieje już od jakiegoś czasu) byś i tak znowu zignorował sens moich wyjaśnień, ustawiając się w roli administratora wątku, który będzie wytyczał ramy owej dyskusji, odrzucając niewygodne dla Twojego światopoglądu treści na zasadzie "to nie jest na temat".
Mam nadzieję, że znajdziesz sobie innego dyskutanta, który spełni Twoje oczekiwania w zakresie tego, jakie temat i w jaki sposób będzie podejmował. Życzę owocnych dyskusji, jednak raczej nie ze mną, bo ja Twoich warunków dyskutowania nie przyjmuję, odstępując od wymiany poglądów z przyczyn formalnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:46, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:53, 15 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
Z nieznanego mi powodu, uznałeś się za tego, który autorytarnie określa, co jest na temat, a co nie, o czym pisać należy, a co nie powinno być skomentowane.
Ze znanego, MD, bo ile ja sie takich wlasnie komentarzy naczytalam od Ciebie plus Twoje fantazje na moj temat to "Bog raczy wiedziec" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:10, 15 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mamy problem natury formalnej. Z nieznanego mi powodu, uznałeś się za tego, który autorytarnie określa, co jest na temat, a co nie, o czym pisać należy, a co nie powinno być skomentowane. Do tego w ogóle Cie moje komentarze nie interesują.

Owszem, komentarze nie na temat mnie nie interesują. Interesuje mnie dyskusja na temat. Ty dyskusję wykorzystujesz do głośnego myślenia, że tak powiem, co jest - pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawę - niegrzeczne, bo wykorzystujesz swojego rozmówcę, który - słusznie - oczekuje od ciebie nie twoich rozmyślań i komentarzy luźno związanych z tym, co do ciebie napisał, ale konkretnego ustosunkowania się do jego wypowiedzi, w tym pytań i problemów, jakie przed tobą postawił.

Ponieważ trochę się przygotowałem na dalszy ciąg dyskusji, to zaprezentuję, co miałem zaprezentować. Twoja sprawa co z tym zrobisz.

"Socjobiologiczna koncepcja ludzkiej natury" - Rafał Sikora (fragment eseistycznej wersji własnej rozprawy doktorskiej):
Aby podać pełny obraz ludzkiej natury, należy skorzystać z wiedzy o człowieku, jakiej dostarczają różne dziedziny nauki. Dokładnie to przyświecało Wilsonowi, kiedy postulował utworzenie socjobiologii – dyscypliny mającej za zadanie wyjaśniać biologiczne podstawy i konsekwencje zachowań społecznych (nie tylko ludzkich). Mnie interesuje jednakże ukazanie socjobiologicznego spojrzenia na naturę ludzką. Będzie to wymagało przede wszystkim określenia relacji między ewolucją genetyczną a kulturą, przedstawienia biologicznych uwarunkowań społecznych zachowań człowieka i możliwych tego praktycznych konsekwencji.
[...]
Aby podać pełny obraz ludzkiej natury, należy skorzystać z wiedzy o człowieku, jakiej dostarczają różne dziedziny nauki. Dokładnie to przyświecało Wilsonowi, kiedy postulował utworzenie socjobiologii – dyscypliny mającej za zadanie wyjaśniać biologiczne podstawy i konsekwencje zachowań społecznych (nie tylko ludzkich).


Z Tygodnika Powszechnego, 31 | 3 sierpnia 2014
"Ewolucja natury ludzkiej - Mateusz Hohoł i Łukasz Kwiatek:
Spór o naturę ludzką, o odpowiedź na pytanie „kim jest człowiek?”, toczy się co najmniej od czasów Sokratesa. Niedawno do debaty toczonej dotąd przez filozofów dołączyli naukowcy – przede wszystkim antropologowie ewolucyjni, prymatolodzy i neuropsycholodzy – przekonani, że nie zrozumiemy, kim jest człowiek, jeśli nie spojrzymy na nasz gatunek z perspektywy ewolucyjnej.

Jak widać nauki przyrodnicze mają bardzo wiele do powiedzenia w kwestii ludzkiej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:06, 15 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Z nieznanego mi powodu, uznałeś się za tego, który autorytarnie określa, co jest na temat, a co nie, o czym pisać należy, a co nie powinno być skomentowane.
Ze znanego, MD, bo ile ja sie takich wlasnie komentarzy naczytalam od Ciebie plus Twoje fantazje na moj temat to "Bog raczy wiedziec" :)

Jest tu niewątpliwie podobieństwo. Czy jest to taka sama sytuacja?...
Warto zauważyć, że o Twoim pisaniu nie na temat wspominam nie tylko ja. No i druga sprawa, czy pisanie o sprawach prywatnych, szczególnie zakupach, zdarzeniach z życia codziennego, w wątkach filozoficznych aby na pewno da się wybronić jako trzymanie się tematu?
Ja byłbym w stanie bronić (uważam, że zasadnie) tych moich komentarzy, jako właśnie ŚCIŚLE ZWIĄZANYCH Z TEMATEM. W ostateczności pewnie trzeba by się poddać ocenie osób trzecich - bezstronnych, nie mających interesu w tym, aby kogoś popierać, bądź potępiać.
Uważam, że sama jesteś w stanie ocenić i jednak rozpoznać różnicę w tych przypadkach, co jest trzymaniem się (albo i nie trzymaniem) tematu w tych Twoich komentarzach i tych moich w dyskusji z anbo.
Ale jestem otwarty. Musze też przyjąć założenie, iż mogę się mylić. W ostateczności, jeślibym uznał, że nie jestem w stanie spełnić oczekiwań większości dyskutantów, z którymi do tej pory sie komunikowałem, to bym po prostu odstąpił od takiej dyskusji. I tak właściwie jest w przypadku dyskusji z anbo - oceniam, że róznice między nami są zbyt duże, aby mogło dojść do porozumienia (co napisałem anbo w ostatnim poście). Więc można się rozejść. Jak to w życiu, nic na siłę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin