Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kanon Pisma Świętego - ST
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 20:37, 25 Lut 2006    Temat postu:

:D :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:06, 26 Lut 2006    Temat postu:

Ja bym bardzo prosila o blizsze wyjasnienie czym sie rozni myslenie protestanckie od agnostycyzmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 26 Lut 2006    Temat postu:

Tym czym sie różni katolicyzm od buddyzmu.
(byłem protestantem i wierz mi od agnostycyzmu dzieli go przepaść)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:16, 26 Lut 2006    Temat postu:

Prawdopodobnie jestem pierwszym śfińskim księdzem na tym forum. W kwestii formalnej powiem tak: biblistyka, czy egzegeza w wykonaniu naszych braci prostestantów jest na prawdę mocna. Pan Bóg wie co robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek




Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:12, 28 Cze 2006    Temat postu:

Wiem, wiem, odgrzebuje stary temat. Ale tak wlasciwie to zostal potraktowany tak po macoszemu, wiec mam nadzieje, ze to mnie choc troche usprawiedliwia.

Tak więc w odopowiedzi na twierdzenia Mr Gasienicy:

Cytat:
1.Sprawa cytatu.

a) Mnóstwo innych ksiąg uznawanych przez protestantów również nie jest cytowanych w NT.


W porządku. Czy którąs z nich pomija Flawiusz, kiedy wymienia księgi uważane przez Żydów za natchnione?

Cytat:
b) Choć w NT nie ma bezpośrednich cytatów z ksiąg deuterkanonicznych, jest do nich wiele odwołań:

1 Kor 10:20 "(...)co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu (...)" - odwołanie do Księgi Barucha: Bar 4:7 "Rozgniewaliście bowiem Stworzyciela swego ofiarami składanymi złym duchom, a nie Bogu"


Po pierwsze wiele z tych odwolan jest po prostu życzeniowych. O takich kwiatkach nie wspominając:

Cytat:
Mt 24:15 "Gdy więc ujrzycie <<ohydę spustoszenia>>, o której mówi prorok Daniel (...)", (także Mk 13:14) odwołanie do Pierwszej Księgi Machabejskiej (1)): 1Mch 1:54 "(...) na ołtarzu całopalenia wybudowano <<ohydę spustoszenia>>(...)" (także 1Mch 6:7)


A ja myślałem, że Jezus tu odwoływał się do "ochydy spustoszenia" o której mówił Daniel, a nie pisarz Machabejskich. Wyraźniej tego chyba nie mógł powiedzieć.

Cytat:
I tak dalej, resztę odwołań masz tutaj :) :

Włodzimierz Bednarski napisał:
Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6


Po drugie - nawet jesli któres z powyższych są odwołaniem do jakiś zdarzeń czy tematów opisanych w ks. deuterokanonicznych, to co z tego? Co najwyżej może świadczyć to o tym, że Jezus i apostołowie mieli świadomość, że takie księgi istnieją i byli z nimi pośrednio albo bezpośrednio w jakimś stopniu zaznajomieni. Ale przecież nikt tego nie neguje, więc pytam jeszcze raz - co z tego?

Cytat:
Chyba wystarczy, aby zgodzić się, że NT pozostaje w ciągłości i związku także z księgami deuterkanonicznymi?


Nie wiem, co ma znaczyć "że NT pozostaje w ciągłości i związku" z tymi apokryfami. Czy pozostaje też w "ciągłości i w związku" z dziełami filozofów greckich, których zacytował Paweł?

Cytat:
2. Z jakiego Kanonu "korzystał" i jaki "potwierdzał" Jezus?

Oczywiście, mówiąc do Żydów z Palestyny powołał się na "Zakon, Pisma i Proroków" - czyli używany przez nich podział ksiąg ST, ale wiemy jednocześnie, że:

- nauczał także Żydów zhellenizowanych, używających kanonu aleksandryjskiego i w NT żadnych związanych z tym problemów nie widzimy


Jestem szalenie ciekawy skąd się dowiedziałeś, że Jezus nauczał Żydów zhellenizowanych, którzy używali kanonu aleksandrysjkiego. Skąd Ty bierzesz tych Żydów używających kanon aleksandryjski? Znasz jakiegoś z czasów Jezusa?

Cytat:
- przebywał w Jerozolimie podczas święta, którego ustanowienie opisane jest w Pierwszej Księdze Machabejskiej (Poświęcenie Świątyni)


I? Księga Machabejska jest księgą historyczną, więc co w tym dziwnego, że opisała jak powstało jedno z ważniejszych dla Żydów świąt?

Cytat:
- pewnego razu wyobraził sobie ludzi dokładnie w ten sam sposób, w jaki wyobraziła ich sobie Judyta (Mk 6:34 "owce nie mające pasterza", tak samo Księga - deuterkanoniczna - Judyty Jdt 11:19)


I znowu: 1) życzeniowa interpretacja, 2) nawet gdyby, to co z tego

Cytat:
- opisywał przyszły upadek Jerozolimy w sposób podobny, jak opisano to w Pierwszej Księdze Machabejskiej (to samo użyte słowo: "deptany" Łk 21:24 - 1Mch 3:45)


Jak wyżej. Co najwyżej może to świadczyć o tym, że miał pewną świadomość koncepcji opisanych w Machabejskich. Poza tym - znowu bardzo życzeniowa interpretacja tego podobieństwa.

Cytat:
- opisał w przypowieści "zamożnego człowieka" w sposób bardzo podobny do opisu tegoż w Księdze Mądrości Syracha (Łk 12:19 - Syr 11:19)
- alegoria "dobrego" drzewa, które poznajemy po "dobrym" owocu (Mt 12:33) użyta jest także w Księdze Mądrości Syracha (Syr 27:6)


Jak wyżej. Mogły to być terminy i pojęcia powszechne w myśli żydowskiej tamtego czasu i być powszechnie znane. Więc aby stwierdzić, że Jezus akurat zaczerpnął je stąd jest błędem non sequitur. Poza tym nawet gdyby, to co z tego.

Cytat:
Czym są według Ciebie powyższe, jeśli nie swoistym "potwierdzeniem" - przynajmniej niektórych - z ksiąg deuterkanonicznych?


Przypadkowymi bądź nieprzypadkowymi powiązaniami - bezpośrednimi albo tylko pośrednimi. Niemogące świadczyć o niczym innych jak co najwyżej w najlepszym wypadku o tym, że Jezus miał świadomość, że takie księgi istniały.

Cytat:
3.Pierwsi chrześcijanie

Ponieważ się zgodziłeś, że kanon aleksandryjski używany był masowo przez pierwszych chrześcijan, cytaty z Ojców Kościoła, pisarzy wczesnochrześcijańskich możemy sobie darować. No ale wyjaśnij mi, jaki masz stosunek do tego faktu :) Szerokie rzesze ludzi, którzy bądź co bądź mieli bardzo bezpośredni stosunek z Apostołami żyli w błędzie, uznając niektóre z ksiąg "apokryficznych"? Uważasz, że chrześcijanie żyjący 1,5 tys. lat później mieli jakieś lepsze źródła informacji od nich? No ale nie będę zgadywać, poczekam na Twoje wyjaśnienie tego faktu :)


Jest powszechnym błędem twierdzenie, że jakaś przytłaczająca większość (a może nawet większość) teologów chrześcijańskich na przestrzeni wieków uznawała księgi deuterokanoniczne za natchnione. Możnaby wymieniać i wymieniać. Jak chcesz możemy zacząć od Hieronima albo papieża Grzegorza Wielkiego. Swoja drogą może wymienisz kogoś kto miał "bezpośredni stosunek z Apostołami" i uznawał księgi apokryficzne. Skoro twierdzisz, że były to "szerokie rzesze ludzi" to z pewnością jednego albo dwóch mógłbyś podać jako przykład.

Pozdrowienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 29 Cze 2006    Temat postu:

Spytam naiwnie: po czym wlasciwie mozna poznac, ze jakas Ksiega jest natchniona? Czy aby nie wlasnie po TRADYCYJNYM zaliczaniu jej do kanonu?

I czy z faktu, ze wiekszosc uwazala w pewnym okresie czasu pewien zbior ksiag za kanoniczny wynika, ze wlasnie te i tylko te ksiegi sa natchnione? W jaki sposob uzasadnisz prawidlowosc wyboru kanonu, nie poslugujac sie zalozeniem o slusznosci JAKIEJS TRADYCJI?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 23:18, 29 Cze 2006    Temat postu:

Leszek napisał:
Pan Gąsienica napisał:
1.Sprawa cytatu.

a) Mnóstwo innych ksiąg uznawanych przez protestantów również nie jest cytowanych w NT.


W porządku. Czy którąs z nich pomija Flawiusz, kiedy wymienia księgi uważane przez Żydów za natchnione?


Dobra, zgadzamy się, że protestanci uznają za natchnione wiele ksiąg ST nie cytowanych w NT. Wydaje się więc, że nie powinni używać argumentu: „nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych w NT” i o to mi wtedy chodziło.

Kwestia tego, jak kształtował się kanon żydowski, jakie księgi Żydzi uznawali za natchnione, jakie były wśród nich co do tej kwestii podziały i różnice (między Żydami z Palestyny a diasporami, faryzeuszami a sadyceuszami, kanon palestyński vs aleksandryjski, esseńczycy) są oczywiście ściśle związane z tematem i ciekawe, ale chyba dla chrześcijanina w żaden sposób roztrzygające ani wiążące. Często w dalszej części postu pytasz "I co z tego?", więc też sobie pozwolę: historyk Flawiusz wymienia księgi uznawane przez Żydów palestyńskich za natchnione – i co z tego? :)

Leszek napisał:
Pan Gąsienica napisał:

I tak dalej, resztę odwołań masz tutaj :

Włodzimierz Bednarski napisał:
Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6



Po drugie - nawet jesli któres z powyższych są odwołaniem do jakiś zdarzeń czy tematów opisanych w ks. deuterokanonicznych, to co z tego? Co najwyżej może świadczyć to o tym, że Jezus i apostołowie mieli świadomość, że takie księgi istnieją i byli z nimi pośrednio albo bezpośrednio w jakimś stopniu zaznajomieni.


Nie, z tego wynika więcej niż to, że byli tylko „zaznajomieni” i „mieli świadomość istnienia”. Z tego wynika nie tylko, że się zaznajomili, ale że uznali za zasadne odwoływać się do nich, używać ich w swoim nauczaniu i przy tworzeniu Ewangelii, czyli natchnionego Słowa Bożego.

Leszek napisał:
Pan Gąsienica napisał:

Chyba wystarczy, aby zgodzić się, że NT pozostaje w ciągłości i związku także z księgami deuterkanonicznymi?


Nie wiem, co ma znaczyć "że NT pozostaje w ciągłości i związku" z tymi apokryfami. Czy pozostaje też w "ciągłości i w związku" z dziełami filozofów greckich, których zacytował Paweł?


Znaczy to, że NT częściowo opiera się na nich, odwołuje do nich, bez ich znajomości rozumienie NT jest niepełne, jednym zdaniem: NT jest w pozostaje w takiej samej „ciągłości i związku” z księgami deuterokanonicznymi co z resztą ST. Dawaj tych filozofów greckich od św. Pawła, to porównamy, zobaczmy itd. :)

Leszek napisał:

Jestem szalenie ciekawy skąd się dowiedziałeś, że Jezus nauczał Żydów zhellenizowanych, którzy używali kanonu aleksandryjskiego.


Już pisałem kilka postów po pierwszym: nauczał na terenie Dekapolu, a także w Jerozolimie były synagogi dla Żydów z emigracji, używających Septuaginty.

Leszek napisał:
Skąd Ty bierzesz tych Żydów używających kanon aleksandryjski? Znasz jakiegoś z czasów Jezusa?


Wyczuwam, że tutaj będzie jakieś grubsze nieporozumienie. Przez "kanon aleksandryjski" rozumiem po prostu księgi z Septuaginty, która powstała przed Jezusem i której używali Żydzi na emigracji – także Ci z czasów Jezusa.

Leszek napisał:

Jest powszechnym błędem twierdzenie, że jakaś przytłaczająca większość (a może nawet większość) teologów chrześcijańskich na przestrzeni wieków uznawała księgi deuterokanoniczne za natchnione. Możnaby wymieniać i wymieniać. Jak chcesz możemy zacząć od Hieronima albo papieża Grzegorza Wielkiego.


Łeee... Hieronim, Grzegorz, czemu mamy zaczynać tak późno? Może zagrajmy inaczej, w "Kto-Był-Wcześniej" :) Ty mnie Hieronimem, a ja przebijam Orygenesem.

Dowodem w sprawie niech będzie odpowiedź Orygenesa na list Juliusza Afrykańczyka. („Korespondencja”, Orygenes, rozdział VIII, WAM 1997).

Juliusz w swoim liście dzieli się z Orygenesem wątpliwościami odnośnie "autentyczności" fragmentów księgi Daniela i Tobiasza – jako argumentu używając także faktu, że nie są uznawane przez Żydów.

Orygenes w precyzyjnej odpowiedzi w punktach analizuje deuterokanoniczne fragmenty księgi Daniela, Estry, bez żadnych wątpliwości traktując je jako część Pisma (w razie wątpliwości oczywiście przepiszę, ale sporo tego :)). Nawiasem mówiąc zwraca także uwagę na wiele innych różnic w tłumaczeniach Septuaginty i "biblii hebrajskiej" (określenie Orygenesa) – np. w księgach Wyjścia, Jeremiasza, Hioba i paru innych. Przy okazji – z jakiego tłumaczenia korzystają protestanci (Septuaginta, czy hebrajska, czyli "orginał", czy częściowo jedno, częściowo drugie :))?

Punkty 8 i 9 najlepiej zacytuję w całości:

Orygenes napisał:
8. Czyż więc po to, aby o tym wszystkim pamiętać (o rozbieżnościach pomiędzy Septuagintą a „tekstem hebrajskim” - przyp. P.G.), mamy wyrzucić wszystkie teksty używane w Kościołach? Czy mamy wydać polecenie, aby wspólnoty zrezygnowały ze wszystkich świętych tekstów, z których korzystają i przypochlebiać się Żydom prosząc ich, aby dali nam teksty czyste, bez żadnego „sfałszowania”? Czy Opatrzność, która wszystkim Kościołom dała fundament w postaci świętych Pism, nie zatroszczyła się o tych, którzy za wielką cenę zostali nabyci i za których umarł Chrystus? Jego to, swego Syna, nie oszczędził Bóg, który jest Miłością, lecz wydał Go za nas wszystkich, aby wraz z Nim darować nam wszystko. W tym miejscu warto przypomnieć słowa: Nie przesuniesz wiecznych granic, które ustalili twoi przodkowie.

9.Mówię o tym nie dlatego, iżbym unikał badania Pism żydowskich albo nie chciał porównywać ich z wszystkimi naszymi przekładami i szukać różnic. Jeśli wypada o tym wspominać, to w miarę moich możliwości tak właśnie często czynię analizując poszczególne teksty we wszystkich wydaniach i wersjach. Szczególnie starannie przestudiowałem przekład Siedemdziesięciu tłumaczy (Septuagintę – przyp. P.G.), aby nikt nie mógł nam zarzucić, że fałszujemy monetę Kościołów działających na tym świecie i że dostarczamy okazji ludziom, którzy tylko szukają pretekstu, aby oczernić osoby publiczne i atakować tych, którzy zajmują wyższe stanowiska we wspólnocie. Staramy się także poznać wydania hebrajskie, aby podczas dysput z Żydami nie cytować tekstów, których nie ma w ich księgach, natomiast korzystać z tych, które tam są, choćby w naszych wydaniach ich nie było. Jeśli bowiem przygotowujemy się w ten sposób do polemik z Żydami, nie będą nas lekceważyć, ani, jak to mają w zwyczaju, nie będą kpić z chrześcijan pochodzenia pogańskiego, że nie znają autentycznych tekstów, zapisanych w wydaniach hebrajskich.


Dalej w punktach 10-19 bardzo szczegółowa analiza i obrona "autentyczności" (wyrażenie Orygenesa) historii Zuzanny z księgi Daniela, bezpośrednio tyczący się tematu fragment cytuję:

Orygenes napisał:
19. (...)A zatem trzeba nam wiedzieć, że Żydzi nie uznają Księgi Tobiasza i Księgi Judyty: nie mają ich bowiem w wersji hebrajskiej nawet wśród apokryfów; wiem o tym od nich samych. Kościoły jednak korzystają z Księgi Tobiasza, a z niej możemy się dowiedzieć (...)


List powyższy był w swoich czasach powszechnie znany i kopiowany, Euzebiusz w „Historii Kościelnej” pisze o nim tak:

Euzebiusz w HE I,7 napisał:
Można przeczytać list, który napisał on (Juliusz – przyp. P.G.) do Orygenesa ze spostrzeżeniem, a wręcz sugestią, że historia Zuzanny, która znajduje się w Księdze Daniela, wydaje się być wymyślona i pochodząca spoza księgi proroka. Orygenes odpowiedział mu błyskotliwie, utrzymując, iż nie należy dawać posłuchu wymysłom Żydów, ale trzeba uważać za prawdziwe Pismo Boże jedynie to, co zostało przetłumaczone przez siedemdziesięciu tłumaczy (czyli Septuagintę – P.G.), gdyż tylko to zostało potwierdzone przez autorytet apostolski.


Wnioski z listu Orygenesa:

- Orygenes uznawał księgi deuterokanoniczne za część Pisma (wniosek oczywisty i wprost)
- chrześcijanie w czasach Orygenesa i długo przed nim uważali tak samo (powołuje się na autorytet Kościoła, ogółu chrześcijan, a wręcz używa go jako argumentu za kanonicznością historii Zuzanny)
- niektórzy chrześcijanie (reprezentuje ich Juliusz) mieli z powodu obecności niektórych ksiąg deuterokanonicznych w kanonie wątpliwości i rozterki, także, a może głównie, związane świadomością rozbieżności między kanonem własnym, a żydowskim

Leszek napisał:
Swoja drogą może wymienisz kogoś kto miał "bezpośredni stosunek z Apostołami" i uznawał księgi apokryficzne. Skoro twierdzisz, że były to "szerokie rzesze ludzi" to z pewnością jednego albo dwóch mógłbyś podać jako przykład.


Oczywiście, że nie mógłbym, gdyby sprawa była taka oczywista, to chyba nie budziłaby tyle podziałów i emocji prawda? :) A Ty mógłbyś wymienić kogoś (starczy jeden, dwóch), który księgi deuterokanoniczne by odrzucał? O tym, jak było naprawdę możemy jedynie domniemywać, zgadywać na podstawie bardzo skąpych źródeł.

O "szerokich rzeszach ludzi" pisałem do osoby, z którą już wcześniej zgodziłem się, że większość chrześcijan z czasów apostolskich używała Septuaginty, jeżeli Ty się z tym nie zgadzasz, to O.K., będę brał na to poprawkę i nie pisał o tym, jako o czymś uzgodnionym.

Podsumowując, moim zdaniem więcej wskazuje na to, że to Septuaginta i księgi deuterokanoniczne są w Kościele czymś pierwotnym, a cały proces „oczyszczania”, „powrotu do źródeł” - późniejszym (którego jednak zarodki widać już w czasach Orygenesowych - w liście Juliusza, o którym wyżej).

Gdyby przyjąć Twoją hipotezę, tzn. że w Kościele pierwotnym przeważał Kanon ustalony w formie ustalonej przez Żydów w Jamne, to przychodzą mi do głowy następujące trudności:

- skoro wiemy, że w czasach Orygenesa panował powszechnie kanon z Septuaginty (patrz list wyżej), i przyjmiemy, że w czasach apostolskich było zupełnie inaczej, oznaczałoby to, że w czasach od 2 poł I wieku do 1 poł III (ok. 150 lat, 6-8 pokoleń) nastąpił jakiś kataklizm, „odejście od źródeł” czy jak to tam nazwać. Gdzie ślady tego wydarzenia?
- Czy wydaje się prawdopodobne, żeby nawróceni poganie posługujący się greką z uwagą i starannością wzorowali się na Żydach z Palestyny itp., stosowali się do zaleceń ich synodów, zamiast po prostu sięgnąć po będącą pod ręką Septuagintę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek




Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:55, 07 Lip 2006    Temat postu:

Na początek przepraszam za przerwę w odpowiedziach, niestety nie mogłem w ostatnim tygodniu z hakiem szerzej odpisać.

Wpierw odnośnie postu Wuja Zbója, który napisał:

Cytat:
Spytam naiwnie: po czym wlasciwie mozna poznac, ze jakas Ksiega jest natchniona? Czy aby nie wlasnie po TRADYCYJNYM zaliczaniu jej do kanonu?


To oczywiście zależy od tego jak zdefiniujemy "TRADYCJE". Istnieje niejedna tradycja co do świętości Pism, więc samo kryterium - że kiedyś w pewnym okresie jakaś grupa uznawała taki czy owaki kanon jest zbyt słabe. Konieczne jest bliższe scharakteryzowanie tej grupy i okoliczności, które rozpatrujemy.

Cytat:
I czy z faktu, ze wiekszosc uwazala w pewnym okresie czasu pewien zbior ksiag za kanoniczny wynika, ze wlasnie te i tylko te ksiegi sa natchnione?


Nie, gdyż w ten sposób mielibyśmy kilka kanonów. Jeśli raz któraś z ksiąg była uznawana za natchnioną przez większość, a raz nie, to co powinniśmy zrobić z taką księgą? Zresztą samo odwoływanie się do większości jest z logicznego punktu widzenia błędem.

Cytat:
W jaki sposob uzasadnisz prawidlowosc wyboru kanonu, nie poslugujac sie zalozeniem o slusznosci JAKIEJS TRADYCJI?


To pytanie jest według mnie związane z pierwszym - jeśli pod pojęciem tradycji rozumiesz powszechnie znaną prawdę, którą Bóg powierzył swojemu ludowi poprzez swojego ducha, to mogę się zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek




Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:57, 07 Lip 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Dobra, zgadzamy się, że protestanci uznają za natchnione wiele ksiąg ST nie cytowanych w NT. Wydaje się więc, że nie powinni używać argumentu: „nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych w NT” i o to mi wtedy chodziło.


Oczywiście, że powinni, ponieważ rozchodzi się o to, czy Jezus i apostołowie uznawali kanon różny od tego, który uznawali współcześni im Żydzi. Ciężar dowodu spada na stronę, która uważa, że takie rozbieżności istniały. Argument taki więc po prostu zwraca uwagę na prosty fakt, że takiego dowodu w NT nie ma.

Pan Gąsienica napisał:

Kwestia tego, jak kształtował się kanon żydowski, jakie księgi Żydzi uznawali za natchnione, jakie były wśród nich co do tej kwestii podziały i różnice (między Żydami z Palestyny a diasporami, faryzeuszami a sadyceuszami, kanon palestyński vs aleksandryjski, esseńczycy) są oczywiście ściśle związane z tematem i ciekawe, ale chyba dla chrześcijanina w żaden sposób roztrzygające ani wiążące.


To w końcu w jakim stopniu są "ściśle związane z tematem"? Wszystko zależy od tego, co uznajesz za "rozstrzygające i wiążące". Jeśli uznajesz za jednoznacznie i ostatecznie "rozstrzygające i wiążące" ustalenia jakiegoś wyższego autorytetu, to wszystkie argumenty świata jakie przytoczyłbym nie muszą być dla Ciebie "rozstrzygające i wiążące". Wiem, że każdy z nas ma jakieś swoje autorytety i "zaplecze" teologiczne, ale trudno prowadzić badania jeśli wiemy już z góry jaki powinien być ich rezultat. Dlatego zachęcam do próby spojrzenia na temat "z czystą kartą" i rozważenia wszystkich za i przeciw w stosunku do jednej jak i drugiej strony.

Pan Gąsienica napisał:

Często w dalszej części postu pytasz "I co z tego?", więc też sobie pozwolę: historyk Flawiusz wymienia księgi uznawane przez Żydów palestyńskich za natchnione – i co z tego? :)


A to z tego, że zarówno Jezus jak i apostołowie wywodzili się z Żydów palestyńskich i wśród nich działali i nauczali. Kiedy spojrzę na Jezusa i apostołów to nie znajduje krzty dowodu na to, że mieliby uznawać jakiś kanon różny od kanonu Żydów, którym głosili. Co więcej - Jezus pociągał Żydów do odpowiedzialności ze względu na ich znajomość Pism i umiejętność rozpoznania Mesjasza według tych Pism. I też tym Żydom według słów Pawła zostały powierzone słowa Boże (Rzymian 3:2). Biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, nie widzę powodu dla którego miałbym odrzucać kanon Pism powierzonych ówczesnemu ludowi Bożemu.

Pan Gąsienica napisał:

Leszek napisał:

Pan Gąsienica napisał:


I tak dalej, resztę odwołań masz tutaj :

Włodzimierz Bednarski napisał:
Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6




Po drugie - nawet jesli któres z powyższych są odwołaniem do jakiś zdarzeń czy tematów opisanych w ks. deuterokanonicznych, to co z tego? Co najwyżej może świadczyć to o tym, że Jezus i apostołowie mieli świadomość, że takie księgi istnieją i byli z nimi pośrednio albo bezpośrednio w jakimś stopniu zaznajomieni.



Nie, z tego wynika więcej niż to, że byli tylko „zaznajomieni” i „mieli świadomość istnienia”. Z tego wynika nie tylko, że się zaznajomili, ale że uznali za zasadne odwoływać się do nich, używać ich w swoim nauczaniu i przy tworzeniu Ewangelii, czyli natchnionego Słowa Bożego.


Powiedz mi, na jakiej podstawie Ty nagle twierdzisz, że Jezus odwoływał się do tych ksiąg? Przecież napisałem, że odwoływał się co najwyżej do kilku wydarzeń i koncepcji opisanych m.in. w tych księgach. Nie zgadzasz się? Możesz podać jakieś odwołanie do księgi, a nie tylko odwołanie do wydarzenia czy koncepcji poruszonej w tej księdze?

Jeśli Jezus odwoływał się do Potopu to nie znaczy, że tym samym odwoływał się do wszystkich apokryfów, w których przedstawiano Potop. Mam nadzieję, że widzisz w czym tkwi problem. Więc nie mam problemu z tym, że Jezus mógł znać pośrednio albo bezpośrednio elementy poruszone w nienatchnionych księgach, ale z samej takiej znajomości i faktu odwoływania się do tych elementów, nie mogę wyciągnąć wniosku, że odwoływał się do tych ksiąg, a już tym bardziej błędem byłoby gdybym twierdził na samej takiej podstawie, że uznawał jakiś ich autorytet.

Pan Gąsienica napisał:

Leszek napisał:
Nie wiem, co ma znaczyć "że NT pozostaje w ciągłości i związku" z tymi apokryfami. Czy pozostaje też w "ciągłości i w związku" z dziełami filozofów greckich, których zacytował Paweł?



Znaczy to, że NT częściowo opiera się na nich, odwołuje do nich, bez ich znajomości rozumienie NT jest niepełne, jednym zdaniem: NT jest w pozostaje w takiej samej „ciągłości i związku” z księgami deuterokanonicznymi co z resztą ST.


Czy takie same wnioski wyciągasz w stosunku do Księgi Henocha i Wniebowstąpienia Mojżesza, do których "odwołuje się" Juda? Czy "NT częściowo opiera się na nich, odwołuje do nich, bez ich znajomości rozumienie NT jest niepełne, jednym zdaniem: NT pozostaje w takiej samej „ciągłości i związku” z tymi księgami co z resztą ST."?

Pan Gąsienica napisał:

Dawaj tych filozofów greckich od św. Pawła, to porównamy, zobaczmy itd. :)


Myślałem, że znasz: Dzieje 17:28, Phanomena Aratusa, Hymn do Zeusa Kleantesa oraz Cretica Epiminidesa (także Tytusa 1:12). Czy taki Hymn do Zeusa też jest utworem na którym "NT częściowo opiera się"? Czy bez jego znajomości "rozumienie NT jest niepełne"? Czy NT pozostaje w "ciągłości i związku" z Hymnem do Zeusa?

Pan Gąsienica napisał:

Leszek napisał:

Jestem szalenie ciekawy skąd się dowiedziałeś, że Jezus nauczał Żydów zhellenizowanych, którzy używali kanonu aleksandryjskiego.


Już pisałem kilka postów po pierwszym: nauczał na terenie Dekapolu, a także w Jerozolimie były synagogi dla Żydów z emigracji, używających Septuaginty.


1) uznawanie kanonu aleksandryjskiego nie jest równoznaczne z używaniem Septuaginty. Kiedy piszę o (teoretycznym) używaniu kanonu aleksandryjskiego mam na myśli uznawanie za natchnione pewnych dodatkowych ksiąg (deuterokanonicznych i/lub apokryfów), natomiast nie jest to równoznaczne z samym używaniem Septuaginty (dalej: LXX). Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę pomiędzy "używaniem" a "uznawaniem za natchnione".

2) jeśli jesteś w stanie pokazać, że znajdowali się w czasach Jezusa Żydzi (gdziekolwiek - daję Ci nie tylko Palestynę, Dekapol ale i całą Diasporę z Aleksandrią włącznie), którzy uznawali kanon różny od palestyńskiego (to jest dodatkowe księgi znajdujące się ponoć w LXX), to pokaż które to księgi wchodziły w skład owej LXX. Jak zapewne bowiem wiesz LXX było zbiorem różnych ksiąg i poszczególne "wydania" zawierały różny "zestaw" pozycji. Może mógłbyś wskazać, które to księgi wchodziły w skład LXX używanych przez Żydów, którzy uznawali je za natchnione (których nam wskażesz). Czy były w nich księgi "deuterokanoniczne"?

Pan Gąsienica napisał:


Leszek napisał:
Skąd Ty bierzesz tych Żydów używających kanon aleksandryjski? Znasz jakiegoś z czasów Jezusa?


Wyczuwam, że tutaj będzie jakieś grubsze nieporozumienie. Przez "kanon aleksandryjski" rozumiem po prostu księgi z Septuaginty, która powstała przed Jezusem i której używali Żydzi na emigracji – także Ci z czasów Jezusa.


Ja wyczuwam, że tutaj już jest grubsze nieporozumienie. Przez "kanon" ja rozumiem "kanon" - czyli nie zbiór ksiąg używanych przez jakąś społeczność, ale zbiór ksiąg uznawaną przez tą społeczność za natchnione przez Boga. Po drugie - kiedy mówisz "kanon aleksandryjski" - to znowu, który kodeks LXX byś uznał za reprezentatywny dla tego kanonu? O jakim zbiorze ksiąg mówisz kiedy piszesz: "Septuaginta" i na jakiej podstawie?

Pan Gąsienica napisał:


Leszek napisał:
Jest powszechnym błędem twierdzenie, że jakaś przytłaczająca większość (a może nawet większość) teologów chrześcijańskich na przestrzeni wieków uznawała księgi deuterokanoniczne za natchnione. Możnaby wymieniać i wymieniać. Jak chcesz możemy zacząć od Hieronima albo papieża Grzegorza Wielkiego.



Łeee... Hieronim, Grzegorz, czemu mamy zaczynać tak późno? Może zagrajmy inaczej, w "Kto-Był-Wcześniej" :) Ty mnie Hieronimem, a ja przebijam Orygenesem.


Oczywiście, że możnaby sobie "poprzebijać" (zobacz np. Melitona z Sardes), ale późność czy wczesność akurat ma tu niewielki związek. Odpowiedź moja była bowiem w stosunku do Twojego zarzutu, że jak to być mogło że "chrześcijanie żyjący 1,5 tys. lat później mieli jakieś lepsze źródła informacji od [chrześcijan pierwszych wieków]". Swoją wypowiedź próbowałeś ustawić tak, żeby wyglądało, że pierwsi chrześcijanie jakoś jednomyślnie uznawali księgi deuterokanoniczne za natchnione. Pomijając to, że brakuje jakichkolwiek dowodów, by pierwsi chrześcijanie coś takiego twierdzili (vide Nowy Testament), to moje odwołanie do Hieronima i Grzegorza miało na celu pokazanie, że chrześcijanie także w następnych wiekach nie byli w tej sprawie jednomyślni. Jeśli nie jesteś przekonany to możemy wynaleźć sobie Ojców z pierwszych kilku wieków i zobaczyć o których to też wiemy, że uznawali deuterokanon za natchniony. Policzymy wtedy dokładnie ilu ich było.

Pan Gąsienica napisał:

Dowodem w sprawie niech będzie odpowiedź Orygenesa na list Juliusza Afrykańczyka. („Korespondencja”, Orygenes, rozdział VIII, WAM 1997).

Juliusz w swoim liście dzieli się z Orygenesem wątpliwościami odnośnie "autentyczności" fragmentów księgi Daniela i Tobiasza – jako argumentu używając także faktu, że nie są uznawane przez Żydów.


Pierwszą rzeczą na którą nie zwróciłeś uwagi jest to, że list ten nie dotyczy kanoniczności ksiąg biblijnych, ale zwraca wyłącznie uwagę na różnice pomiędzy tekstem hebrajskim a tekstem LXX. I to jest przedmiotem sporu pomiędzy Orygenesem a Juliuszem - to że tekst hebrajski różni się w niektórych miejscach z tekstem greckim. Rozmowa ta nie dotyczy kanoniczności ksiąg. Po drugie, Juliusz Afrykańczyk nie dzieli się wątpliwościami na temat ani całości ani fragmentów księgi Tobiasza. Nie bardzo wiem na jakiej postawie włączyłeś Tobiasza do wątpliwości Juliusza. Jedyną rzeczą, o którą pyta, są dodatki do księgi Daniela.

Pan Gąsienica napisał:

Orygenes w precyzyjnej odpowiedzi w punktach analizuje deuterokanoniczne fragmenty księgi Daniela, Estry, bez żadnych wątpliwości traktując je jako część Pisma (w razie wątpliwości oczywiście przepiszę, ale sporo tego :)). Nawiasem mówiąc zwraca także uwagę na wiele innych różnic w tłumaczeniach Septuaginty i "biblii hebrajskiej" (określenie Orygenesa) – np. w księgach Wyjścia, Jeremiasza, Hioba i paru innych. Przy okazji – z jakiego tłumaczenia korzystają protestanci (Septuaginta, czy hebrajska, czyli "orginał", czy częściowo jedno, częściowo drugie :))?


Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc "oryginał". Takie coś obecnie chyba nie istnieje. Jeśli masz na myśli Tekst Masorecki, to oryginałem to nie jest, przez chrześcijan niekatolickich za "oryginał" uznawany też nie jest i dzisiaj dąży się jedynie do rekonstrukcji oryginalnego tekstu na podstawie wewnętrznych i zewnętrznych dowodów - w tym także na podstawie świadectwa LXX. Ma to jednak bardziej związek z krytyką tekstu niż z kanonicznością poszczególnych ksiąg czy ich podczęści. No, chyba że masz na myśli jeszcze co innego.

Pan Gąsienica napisał:

Wnioski z listu Orygenesa:

- Orygenes uznawał księgi deuterokanoniczne za część Pisma (wniosek oczywisty i wprost)


Nie wiem na jakiej podstawie jesteś w stanie wyciągnąć taki wniosek z Listu do Juliusza Afrykańczyka. Czy mógłbyś podkreślić dokładny fragment w tym liście, które mówiłby, że "Orygynes uznawał księgi deuterokanoniczne za część Pisma"? Bo ja tego naprawdę nie widzę. List traktuje o tym jaki tekst należy przyjąć, a nie jaki kanon powinien zostać przyjęty. To, że Orygenes traktował niektóre księgi deuterokanoniczne jako natchnione wiemy z innych jego pism (tj. ze sposobu w jaki cytował te księgi), ale i tu nie ma pewności czy było to czymkolwiek więcej niż jego prywatną opinią. O ile bowiem tekst był jednolicie uznawany w Kościele, to nie można tego powiedzieć o kanonie (odnośnie przykładów z Orygenesa patrz dalej).


Cytat:
- chrześcijanie w czasach Orygenesa i długo przed nim uważali tak samo (powołuje się na autorytet Kościoła, ogółu chrześcijan, a wręcz używa go jako argumentu za kanonicznością historii Zuzanny)


Ten wniosek jest wręcz szokująco dziwny. Orygenes powołuje się na autorytet kościoła w jakiej sprawie? W sprawie uznawania ksiąg deuterokanonicznych za natchnione? Jeśli tak jest, to zacytuj nam te fragmenty. Jedyne co na razie bowiem pokazałeś to to, że powołuje się na kościoły jako "używające księgi Tobiasza" i uznające wersję tekstu księgi Daniela, którą można znaleźć w LXX.

Cytat:
- niektórzy chrześcijanie (reprezentuje ich Juliusz) mieli z powodu obecności niektórych ksiąg deuterokanonicznych w kanonie wątpliwości i rozterki, także, a może głównie, związane świadomością rozbieżności między kanonem własnym, a żydowskim


To, że część chrześcijan nie uznawała apokryfów jest oczywiste, choć znowu nie tyle wynika to akurat z tego listu. Twoje wnioski znowu opierają się na błędnej przesłance, że dyskusja dotyczy kanonu a nie wersji tekstu.

Ciekawą wzmiankę można znaleźć u Orygenesa w O zasadach 4:33 dotyczącą księgi Mądrości. Mam niestety dostęp tylko do angielskiego tłumaczenia. Orygenes pisze:

Cytat:
And, in the first place, it is to be noted that we have nowhere found in the canonical Scriptures, up to the present time, the word "matter" used for that substance which is said to underlie bodies. For in the expression of Isaiah, "And he shall devour " i.e., matter, "like hay," when speaking of those who were appointed to undergo their punishments, the word "matter" was used instead of "sins." And if this word "matter" should happen to occur in any other passage, it will never be found, in my opinion, to have the signification of which we are now in quest, unless perhaps in the book which is called the Wisdom of Solomon, a work which is certainly not esteemed authoritative by all.


Orygenes mówi o słowie, którego w danym znaczeniu nie można znaleźć nigdzie w kanonicznych Pismach, "chyba że w księdze, która zwie się Mądrością Salomona, dzieło które z pewnością nie jest uważane za autorytet przez wszystkich".

A więc Orygenes po pierwsze zwraca uwagę na, że księga to nie jest uznawana powszechnie, a po drugie wykorzystuje to jako argument aby samemu pominąć co w niej zostało napisane. Trudno więc twierdzić, aby Orygenes miał do niej taki sam stosunek jak do "kanonicznych Pism".

Także w Komentarzu do ewangelii wg Jana 28:13 cytuje Mądrość Salomona używając wyrażenia "jeżeli ktoś ją uznaje" (ei tis prosi'etai). Tego samego wyrażenia używa w 2:25 w stosunku do apokryficznej Modlitwy Józefa.

To, że Żydzi nie uznawali tych ksiąg, musiało być ważne dla wielu chrześcijan, co wynika m.in. z traktatu O modlitwie Orygenesa. W 9 rozdziale argumentuje on używając fragmentu księgi Tobiasza, ale ponieważ - jak tłumaczy - Żydzi jej nie uznają, wspiera się księgą Samuela, aby udowodnić to samo.

Poza tym wymowne jest to, że dziś wiemy, że prace egzegetyczne Orygenesa obejmowały wszystkie 24 księgi żydowskiego kanonu (poza księgą Estery), nie wiadomo jednak nic o żadnej jego pracy dotyczącej którejś z ksiąg deuterokanonicznych. Także uczniowie Orygenesa mieli ciekawy pogląd na kanon. Cyryl z Jerozolimy, Atanazjusz, Hilary z Poitiers, Grzegorz z Nazjanzu i Rufinus uznawali kanon... z 22 księgami (22 i 24 księgi żydowskiego kanonu to oczywiście te same księgi, różnica w ich liczbie zaś wynika z różnego sposobu ich rozdzielania). Jeśli więc przyjąć, że Orygenes przyjmował szerszy kanon, to jego uczniowie najwyraźniej nie poszli w jego ślady.

Tyle na razie na temat Orygenesa.


Pan Gąsienica napisał:

Leszek napisał:
Swoja drogą może wymienisz kogoś kto miał "bezpośredni stosunek z Apostołami" i uznawał księgi apokryficzne. Skoro twierdzisz, że były to "szerokie rzesze ludzi" to z pewnością jednego albo dwóch mógłbyś podać jako przykład.



Oczywiście, że nie mógłbym, gdyby sprawa była taka oczywista, to chyba nie budziłaby tyle podziałów i emocji prawda? :) A Ty mógłbyś wymienić kogoś (starczy jeden, dwóch), który księgi deuterokanoniczne by odrzucał? O tym, jak było naprawdę możemy jedynie domniemywać, zgadywać na podstawie bardzo skąpych źródeł.


Wiesz, sprawa wydaje mi się w miarę prosta - a powody dla których wzbudza tyle podziałów i emocji nie mają według mnie związku ze "skąpością źródeł". Źródeł z I wieku nie mamy wcale tak mało. Mało a raczej po prostu w ogóle za to nie ma źródeł, które świadczyłyby na korzyść zwolenników szerszego kanonu. Poza tym nie wiem dlaczego chciałbyś, abym wymieniał kogoś, kto odrzucałby księgi deuterokanoniczne. Popełniasz w ten sposób tylko błąd logiczny przerzucania ciężaru dowodu. To tak jakbym ja próbował argumentować, że powinieneś dostarczyć dowodu, że pierwsi chrześcijanie odrzucali Wedy jako nienatchnione. Takiego dowodu nie znajdziesz, i nie musisz znajdywać, ponieważ ciężar dowodu spoczywa na tym, który tezę propaguje. Więc proszę w taki sposób nie odbijać piłeczki, bo ciężar dowodu w tym wypadku wyraźnie spoczywa na Tobie.

Pan Gąsienica napisał:

O "szerokich rzeszach ludzi" pisałem do osoby, z którą już wcześniej zgodziłem się, że większość chrześcijan z czasów apostolskich używała Septuaginty, jeżeli Ty się z tym nie zgadzasz, to O.K., będę brał na to poprawkę i nie pisał o tym, jako o czymś uzgodnionym.


Nie no, ja się mogę zgodzić, że "szerokie rzesze ludzi używały Septuaginty". Ale dopóki nie pokażesz, że ta Septuaginta zawierała księgi deuterokanonu w obecnej postaci i to, że nie tylko jej używano, ale że była wyznacznikiem kanonu, to nie wynika z tego nic co wspierałoby Twoją teorię.

Cytat:
Podsumowując, moim zdaniem więcej wskazuje na to, że to Septuaginta i księgi deuterokanoniczne są w Kościele czymś pierwotnym, a cały proces „oczyszczania”, „powrotu do źródeł” - późniejszym (którego jednak zarodki widać już w czasach Orygenesowych - w liście Juliusza, o którym wyżej).


Septuaginta - tak, są dowody że używano tej wersji ksiąg Pism hebrajskich. Księgi deuterokanoniczne - kompletny brak dowodów i jak na razie tylko życzeniowe myślenie.

Pan Gąsienica napisał:

Gdyby przyjąć Twoją hipotezę, tzn. że w Kościele pierwotnym przeważał Kanon ustalony w formie ustalonej przez Żydów w Jamne,


Zacznijmy, że nie uważam, że jakiekolwiek ustalenie kanonu nastąpiło w Jamne. To jest jakiś współczesny horrendalny mit. Kanon był ustalony znacznie wcześniej, o czym świadczy Flawiusz, inne żydowskie źródła, które mówią o 22/24 księgach oraz ustalonym trójpodziale Pism.

Cytat:
to przychodzą mi do głowy następujące trudności:

- skoro wiemy, że w czasach Orygenesa panował powszechnie kanon z Septuaginty (patrz list wyżej), i przyjmiemy, że w czasach apostolskich było zupełnie inaczej, oznaczałoby to, że w czasach od 2 poł I wieku do 1 poł III (ok. 150 lat, 6-8 pokoleń) nastąpił jakiś kataklizm, „odejście od źródeł” czy jak to tam nazwać. Gdzie ślady tego wydarzenia?


Oczywiście, wcale nie wiemy, że w czasach Orygenesa "panował powszechnie kanon z Septuaginty" (patrz pisma Orygenesa wyżej). Poza tym nie rozumiem dlaczego wyobrażasz sobie, że był to kataklizm, a nie proces stopniowy. Ślady tego procesu są jak najbardziej widoczne, m.in. właśnie w pismach Orygenesa. Ta "trudność" jest zresztą również wyjaśnialna przez Twoją drugą "trudność":

Cytat:
- Czy wydaje się prawdopodobne, żeby nawróceni poganie posługujący się greką z uwagą i starannością wzorowali się na Żydach z Palestyny itp., stosowali się do zaleceń ich synodów, zamiast po prostu sięgnąć po będącą pod ręką Septuagintę?


Oczywiście jest to bardzo prawdopodobne, że z lekką ręką sięgali po różne obiegowe wersje LXX. I taka, jak sam zauważasz, bardzo prawdopodobna ignorancja znakomicie wyjaśniałaby proces stopniowego wchłonięcia części apokryfów przez późniejszych chrześcijan. Poza tym w Twoim argumencie widać ślady błędnego rozumowania dot. Jamne - nie rozumiem bowiem po co chrześcijanie mieliby śledzić późniejsze synody żydowskie? Nikt nie twierdzi, że takie śledzenie synodów miało miejsce ani że było potrzebne.

Podsumowując, chciałbym ponownie zwrócić uwagę, że ciężar dowodu spoczywa na stronie, która wysuwa jakąś tezę. Jeśli twierdzisz, że za czasów Jezusa dla Żydów w Diasporze wyznacznikiem kanoniczności ksiąg biblijnych była Septuaginta - nie ma problemu, ale pokaż nam to. Jeśli twierdzisz, że w tej Septuagincie były księgi, które obecnie są uznawane przez katolików za deuterokanon - też nie ma problemu, ale jakiś dowód by się przydał. Nie można podpierać się tylko oklepanymi teoriami i przypuszczeniami po to, aby ratować swoją pozycję. Jeśli na poparcie teorii nie ma żadnych dowodów, to nie jest ona wiele warta.

Zachęcam więc do dalszych przemyśleń i konstruktywnej dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie,
Leszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 1:09, 09 Lip 2006    Temat postu:

Temat rozbił nam się na kilka dłuuugich wątków, pozwoliłem sobie wybrać ten, który mnie jakoś tak najbardziej poruszył, czyli sprawę korespondencji Juliańsko - Orygenesowej, a resztę zupełnie odłożyć do rozpatrzenia później. Zupełnie mnie zaskoczyło, że mając przed oczami (jak sądzę) ten sam tekst dochodzimy do tak gigantycznych rozbieżności w jego interpretacji.

List ten pełni także ważną rolę w mojej ogólnej argumentacji, tak więc spróbujmy dogadać się co do jego treści, albo sformułujmy wyraźnie, gdzie nie doszliśmy do porozumienia.

Leszek napisał:

Pan Gąsienica napisał:

Dowodem w sprawie niech będzie odpowiedź Orygenesa na list Juliusza Afrykańczyka. („Korespondencja”, Orygenes, rozdział VIII, WAM 1997).

Juliusz w swoim liście dzieli się z Orygenesem wątpliwościami odnośnie "autentyczności" fragmentów księgi Daniela i Tobiasza – jako argumentu używając także faktu, że nie są uznawane przez Żydów.


Pierwszą rzeczą na którą nie zwróciłeś uwagi jest to, że list ten nie dotyczy kanoniczności ksiąg biblijnych, ale zwraca wyłącznie uwagę na różnice pomiędzy tekstem hebrajskim a tekstem LXX.


To raczej Ty nie zwróciłeś uwagi, że starałem się być maksymalnie precyzyjny w oddaniu zasadniczego celu napisania przez Juliusza listu, dlatego użyłem dokładnego cytatu Juliusza i napisałem "autentyczny", a nie "kanoniczny".

Juliusz napisał:

I to jest przedmiotem sporu pomiędzy Orygenesem a Juliuszem - to że tekst hebrajski różni się w niektórych miejscach z tekstem greckim.


Juliusz i Orygenes wcale nie koncentrują się na jakiś lingwistycznych niuansach (chociaż oczywiście o nich również sporo). Przedmiotem sporu jest to, że niektórych uznawanych przez chrześcijan fragmentów Ksiąg (historia Zuzanny - Księga Daniela, opis niewoli Izraela - Księga Tobiasza) nie ma w tekstach uznawanych przez Żydów.

Juliusz napisał:

Rozmowa ta nie dotyczy kanoniczności ksiąg.


Nawet gdyby to z listu można wywnioskować, że Orygenes uważał sporne fragmenty Księgi Daniela, jak i księgę Tobiasza za część Pisma Świętego (zaraz dokładne cytaty), a więc za księgi kanoniczne, oraz, że była to opinia przeważająca w jego czasach. I o to mi chodziło, a to czy rozmowa dotyczyła w zasadniczej części kanoniczności ksiąg, czy kulinariów nie ma takiego znaczenia.

Juliusz napisał:

Po drugie, Juliusz Afrykańczyk nie dzieli się wątpliwościami na temat ani całości ani fragmentów księgi Tobiasza. Nie bardzo wiem na jakiej postawie włączyłeś Tobiasza do wątpliwości Juliusza. Jedyną rzeczą, o którą pyta, są dodatki do księgi Daniela.


Podstawę niniejszym przepisuję:

Juliusz Afrykańczyk napisał:
W pierwszym opisie niewoli Izraela czytamy, że [Żydzi] byli jeńcami w Babilonie, że zabijano ich i porzucano bez pogrzebu na ulicach, (patrz Tob 2,3 - przyp. P.G.) (...) czyż więc mogli wydać wyrok śmierci i to na żonę ich króla Joakima, którego król babiloński uczynił swoim współrządcą?


Na co Orygenes odpowiada w punkcie 19:

Orygenes napisał:
Skąd wziąłeś wiadomość o tym, że zabijano [Żydów] i porzucano bez pogrzebu na ulicach? Domyślam się, że z Księgi Tobiasza (...)


I tyle.

Teraz moje wnioski, nie zgodziłeś się z żadnym :) :

Leszek napisał:

Pan Gąsienica napisał:

Wnioski z listu Orygenesa:

- Orygenes uznawał księgi deuterokanoniczne za część Pisma (wniosek oczywisty i wprost)


Nie wiem na jakiej podstawie jesteś w stanie wyciągnąć taki wniosek z Listu do Juliusza Afrykańczyka. Czy mógłbyś podkreślić dokładny fragment w tym liście, które mówiłby, że "Orygynes uznawał księgi deuterokanoniczne za część Pisma"?


O fragmencie Księgi Daniela Orygenes pisze:

Orygenes napisał:
3. (...) akceptowane przez cały Kościół i umieszczane w greckich wydaniach Biblii (...)


Tutaj CAŁĄ Księgę Dawida i Estery Orygenes określa jako "święte":

Orygenes napisał:
5. Także w wielu innych (oprócz Księgi Daniela z historią Zuzanny - przyp. P.G.) świętych Księgach znajdujemy w przekładzie greckim dłuższe lub krótsze fragmenty, których brak w hebrajskim orginale. Dla przykładu podam kilka z nich, gdyż trudno byłoby przytoczyć je wszystkie. Oto w Księdze Estery nie ma w tekście hebrajskim ani modlitwy Mardocheusza, ani modlitwy Estery, które mogą przynieść zbudowanie czytelnikowi; nie ma też dwóch listów: listu Ammana, którego celem była zagłada ludu żydowskiego, oraz listu Mardocheusza, napisanego w imieniu Artakserksesa, a zawierającego ułaskawienie ludu od kary śmierci.


Tutaj powtórnie Orygenes określa sporne teksty (także fragmenty Księgi Daniela i Estry) jako "święte" i jako "święte Pisma" danych przez "Opatrzność":

Orygenes napisał:
8. (...) Czy mamy wydać polecenie, aby wspólnoty zrezygnowały ze wszystkich świętych tekstów, z których korzystają, (...). Czy Opatrzność, która wszystkim Kościołom dała fundament w postaci świętych Pism, nie zatroszczyła się (...)


Dalej w punkcie 19 Orygenes określa znowu Księga Daniela (w całości) jako Pismo.

Leszek napisał:

O ile bowiem tekst był jednolicie uznawany w Kościele, to nie można tego powiedzieć o kanonie (odnośnie przykładów z Orygenesa patrz dalej).


Cytat:
- chrześcijanie w czasach Orygenesa i długo przed nim uważali tak samo (powołuje się na autorytet Kościoła, ogółu chrześcijan, a wręcz używa go jako argumentu za kanonicznością historii Zuzanny)


Ten wniosek jest wręcz szokująco dziwny. Orygenes powołuje się na autorytet kościoła w jakiej sprawie? W sprawie uznawania ksiąg deuterokanonicznych za natchnione? Jeśli tak jest, to zacytuj nam te fragmenty. Jedyne co na razie bowiem pokazałeś to to, że powołuje się na kościoły jako "używające księgi Tobiasza" i uznające wersję tekstu księgi Daniela, którą można znaleźć w LXX.


Zaraz, zaraz, wyjaśnijmy to sobie... Uważasz, że jest to w ogóle możliwe, że jacyś chrześcijanie w czasach Orygenesa "używali", "akceptowali", "uznawali za autentyczne", określali jako "święte", "dane przez Opatrzność", "Pismo", "umieszczane w Biblii" (cytaty z Orygenesa) - i jednocześnie NIE uznawali za natchnione?

Chodzi Ci o to, że chrześcijanie w czasach Orygenesa czytali sobie np. taką Księgę Tobiasza ("używali"), może nawet "akceptowali", nazywali "autentyczną", czytali "umieszczoną w Biblii" - ale jednocześnie nie uznawali jej za natchnione Słowo Boże i część Kanonu? Taka jest Twoja teza? Dobrze rozumiem sprawę?

Co do Twojego fragmentu z Księgi Mądrości, to oczywiście już zgodziliśmy się, że w czasach Orygenesa istniały pewne wątpliwości odnośnie kanoniczności ksiąg deuterokanonicznych, idzie jednak o to, że w znacznej mierze przeważał kanon aleksandryjski, co w jego liście wyraźnie widać.

Orygenes napisał:

Trudno więc twierdzić, aby Orygenes miał do niej taki sam stosunek jak do "kanonicznych Pism".


Orygenes w dysputach z np. Żydami starał się nie powoływać na Księgi nie uznawane przez nich, co nie znaczy, że automatycznie osobiście nabierał do nich jakiegoś innego z punktu widzenia kanoniczności stosunku. Tak samo chyba jest z tą Księgą Mądrości, bo jednak wyraźnie stwierdza, że jest ona kanonicza, dodając, że nie wszyscy ją uznają.

Leszek napisał:

To, że Żydzi nie uznawali tych ksiąg, musiało być ważne dla wielu chrześcijan, co wynika m.in. z traktatu O modlitwie Orygenesa.


Było ważne dla wielu, zgadza się i sam to napisałem wcześniej. Echa tamtych sporów oddaje zacytowany już przeze mnie komentarz Euzebiusza do listu Orygenesa:

Euzebiusz napisał:
Orygenes odpowiedział mu błyskotliwie, utrzymując, iż nie należy dawać posłuchu wymysłom Żydów, ale trzeba uważać za prawdziwe Pismo Boże jedynie to, co zostało przetłumaczone przez siedemdziesięciu tłumaczy (czyli Septuagintę – P.G.), gdyż tylko to zostało potwierdzone przez autorytet apostolski.


Jaki jest Twój stosunek do podanego przeze mnie streszczenia listu autorstwa Euzebiusza? Uważasz, że źle odczytał On myśli i intencje Orygenesa?

Leszek napisał:

Cyryl z Jerozolimy, Atanazjusz, Hilary z Poitiers, Grzegorz z Nazjanzu i Rufinus uznawali kanon... z 22 księgami (22 i 24 księgi żydowskiego kanonu to oczywiście te same księgi, różnica w ich liczbie zaś wynika z różnego sposobu ich rozdzielania).


To może wrzuć coś z dzieł wybranych tych uczniów. Są wakacje, temat mnie wciągnął, poszperam sobie i się dokształcę.

Leszek napisał:

Tyle na razie na temat Orygenesa.


Amen. Może odezwę się jeszcze w poniedziałek, ale najprawdopodobniej nastąpi to dopiero po powrocie z Włoch po 18 lipca.

Miłych wakacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin