ŚFiNiA

Pan Gąsienica

W roli protestanta Drizzt, w roli katolika Pan Gąsienica. Problem wyniknął w wątku Protestanci otwierają się na kult maryjny? . Kilka uwag mojego adwersarza odnośnie wyższości protestanckiego Kanonu Pisma nad katolickim wzbudziło mój żywy sprzeciw. Za jego zgodą zakładam więc osobny wątek. Z początku chciałem grać na remis, ale po lekkim wgłębieniu się w temat gram na wygraną. Korzystam z bryka: [link widoczny dla zalogowanych], którego oczywiście polecam. Potraktujmy Stary i Nowy Testament jako osobne tematy. Ten wątek tyczy się WYŁĄCZNIE Starego Testamentu. Zapraszamy oczywiście zainteresowanych o włączanie się wedle chęci.

Na początek małe podsumowanie, jeżeli chodzi o księgi kanoniczne Starego Testamentu:

1. Katolicy używają obszerniejszego kanonu aleksandryjskiego, używanego głównie przez Żydów na emigracji.
2. Protestanci używają szczuplejszego kanonu hebrajskiego, zatwierdzonego przez Żydów w latach 90-100 i używanego głównie przez Żydów w ojczyźnie.

Problem wyboru ksiąg do Kanonu istniał już od zarania chrześcijaństwa (choć wtedy nie był zbyt natężony), roztrzygnięto go na 3 soborze w Kartaginie (IV wiek), w takie mianowicie sposób, iż uznano oba Kanony są równoprawne ([link widoczny dla zalogowanych]). Sprawa wróciła jednak za sprawą Lutra, który kanon hebrajski uznał za bardziej „pierwotny” i odrzucił tzw. księgi deuterkanoniczne, czyli mianowicie takie:

1) 1 Księga Machabejska (1 Mach);
2) 2 Księga Machabejska (2 Mach);
3) Księga Mądrości (Mdr);
4) Księga Syracha (Eklezjastyk) (Syr);
5) Księga Tobiasza (Tb);
6) Księga Judyty (Jdt);
7) Księga Barucha (Bar)
8) Fragmenty uznawane za deuterokanoniczne:
- z księgi Daniela: modlitwa Azariasza (Dn 3,24-90) i dwa ostatnie rozdziały (Dn 13-14);
- fragmenty Księgi Estery w języku greckim
([link widoczny dla zalogowanych])

Drizzt, zgadzamy się co do powyższych faktów?

Jeśli tak, to przypomnę, że zgodziliśmy się również, że pierwsi chrześcijanie korzystali w większości z kanonu aleksandryjskiego. Napisałeś jednak:

Drizzt

Uuu... robaczku - kolejny wątek mam robić za protestanta? Spróbuje... może...

Pan Gąsienica

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Wg mnie w ogóle stwierdzenie, że Jezus "korzystał" z takiego a takiego kanonu jest bezsensowne. Żydzi nie mieli kanonu w takiej formie, w jakiej został zatwierdzony przez faryzeuszów w Jamne. Jedynym prawdziwym "kanonem", na którego powoływać się musiał Żyd aby być Żydem, była Tora. Można było nie uznawać całej reszty (Pism czy Proroków) za natchnione, można też było za święte uznawać te, które później w ogóle przepadły i ich nie znamy (lub znamy szczątkowo). Księgi charakteryzowały się stopniowaniem świętości, a pojęcie orto- i heterodoksji nie istniało w takiej formie, w jakiej my to postrzegamy.

Np. saduceusze w ogóle nie uznawali niczego poza Piecioksięgiem za dzieło objawione. A raczej nie czuli się w obowiązku zwracać na to uwagi. Dlatego nie wierzyli w zmartwychwstanie - i mieli do tego prawo. Brak faryzejskiej i esseńskiej wiary w zmartwychwstanie nie wykluczał ich poza Synagogę.
Faryzeusze uznawali właśnie te księgi, które potem weszły do współczesnego kanonu protestanckiego i je własnie zatwierdzili w Jamne. Poza tym wyznawali wiarę w Torę Ustną (czyli po prostu Tradycję), którą potem zamknęli w Talmudzie.
No i esseńczycy mieli prócz Tory swoje własne pisma, których część poznaliśmy, np. Dokumnet Damasceński, Reguła Wojny itp. Dla nich to były pisma natchnione i święte.
Żydzi pozostający w diasporze mieli zaś Septuagintę, czyli ST współczesnych katolików, a że chrześcijaństwo rozwijało się głównie wśród pogrążonych w kulturze greckiej Żydów, przeto kanon aleksandryjski ugruntował się we wczesnym Kościele.

Najważniejsza była Tora - potem już jak kto chciał, w zależności od ugrupowania religijnego, do którego należał. Każde ugrupowanie mogło mieć swój własny "kanon", każdy rabbi mógł uznawać inne pisma za święte i natchnione. Tym samym nie sposób odpowiedziec, który z dwóch kanonów (Septuagintowy czy jamnijski) uznawał Jezus, bo Septuaginty być może w ogóle nie znał, a Jamne się jeszcze nie odbyło. Może gdybyśmy Go zapytali, okazałoby się że np. nie uznawał Ksiąg Machabejskich za natchnione, co nie przeszkadzałoby Mu ich szanować. Może Księga Mądrości byłaby dla Niego jedną z najświętszych ksiąg, a może w ogóle nie zwróciłby na nią większej uwagi (jako że była ona pisana po grecku). Uważam, że korzystał po prostu z tradycji, jakie go otaczały - głównie faryzejskiej, skoro wierzył w sąd i zmartwychwstanie. Tyle że sami faryzeusze byli co do "kanoniczności" różnych ksiąg podzieleni i dopiero Jamne jakoś ten bałagan uporządkowało.

Drizzt

Na robala przyjdzie czas, ale co do wypowiedzi Davena.
Można by dodać, jeszcze literature apokryficzną (międzytestamentalną) ale nie oznacza to wcale, że Jezus nie miał na temat kanonu jasnej opinii. Z jednej strony wiadomo, że nie zgadzał się z saduceuszami, z drugiej nic nie świadczy o tym, żeby uznawał kanoniczność literatury apokryficznej. W jednym miejscu mówi tak: "Łk 24:44 "Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.", w innych miejscach mówi o pismach. (a kanon hebrajski to właśnie prawo, pisma i prorocy).

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Pan Gąsienica

Całkowicie zgadzam się z Davenem, ale pozwolę sobie przyczepić się jednej rzeczy...

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Daven · Dołączył: 30 Gru 2005 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Tak, ale ja mówię o Kościele - to raz.
Poza tym - jak przeważająca grupa występowali Faryzeusze - ci (potwierdza to Flawiusz jeśli dobrze pamiętam) obstawali przy trójpodzielnej biblii. Saduceusze i esseńczycy byli w - powiedzmy - opozycji (widać to nawet w tle w NT)

Oless

Skoro Drizzt nie che "robić" za protestanta to może ja "poudaję" trochę.

Wypunktuję sobie ;P :
1. Jezus i nawiązania do kanonu

Drizzt

wujzboj

Qrcze, a czy nie ma na sfiecie zadnego sfinskiego protestanta?

Drizzt

Ja mogę popytać znajomych ale nic nie obiecuje...

Oless

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja w myśleniu chrześcijańskim jak najbardziej jestem protestancki.
Znaczy się byłem.
Teraz jestem agnostykiem.

Ale to chyba i tak lepsze niż to co było do tej pory :mrgreen:

Jestem wystarczająco sfinski ? :evil:

Drizzt

Nie ma znaczenia - ważne, że udajesz protestanta.

wujzboj

Oless, jak dla mnie, twoja sfinskosc jest dostatecznie wyraznie zaznaczona

Ester

Nie ma tu protestantow?

wujzboj

Jesli sa, to sie nie ujawniaja.

Zbanowany Uczy

Są - Pani Asia (między innymi). Polemizowała z ateistami na ich wortalu.

Drizzt

Pani Asia? A kto to taki Zbanku?

Zbanowany Uczy

Ech...Może nie powinienem...jestem zupełnie gburowaty...Może sobie nie życzyła?? :think:

Drizzt

Mój wykładowca od logiki w czasach braku zęba na przedzie mówił "gbułowatość". Długo go męczyliśmy żeby wyjaśnił co ma na myśli to wyjaśnił: "No jak ktoś jest gbułem". :wink: