Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kanon Pisma Świętego - ST
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:18, 01 Sty 2006    Temat postu: Kanon Pisma Świętego - ST

W roli protestanta Drizzt, w roli katolika Pan Gąsienica. Problem wyniknął w wątku Protestanci otwierają się na kult maryjny? . Kilka uwag mojego adwersarza odnośnie wyższości protestanckiego Kanonu Pisma nad katolickim wzbudziło mój żywy sprzeciw. Za jego zgodą zakładam więc osobny wątek. Z początku chciałem grać na remis, ale po lekkim wgłębieniu się w temat gram na wygraną. Korzystam z bryka: [link widoczny dla zalogowanych], którego oczywiście polecam. Potraktujmy Stary i Nowy Testament jako osobne tematy. Ten wątek tyczy się WYŁĄCZNIE Starego Testamentu. Zapraszamy oczywiście zainteresowanych o włączanie się wedle chęci.

Na początek małe podsumowanie, jeżeli chodzi o księgi kanoniczne Starego Testamentu:

1. Katolicy używają obszerniejszego kanonu aleksandryjskiego, używanego głównie przez Żydów na emigracji.
2. Protestanci używają szczuplejszego kanonu hebrajskiego, zatwierdzonego przez Żydów w latach 90-100 i używanego głównie przez Żydów w ojczyźnie.

Problem wyboru ksiąg do Kanonu istniał już od zarania chrześcijaństwa (choć wtedy nie był zbyt natężony), roztrzygnięto go na 3 soborze w Kartaginie (IV wiek), w takie mianowicie sposób, iż uznano oba Kanony są równoprawne ([link widoczny dla zalogowanych]). Sprawa wróciła jednak za sprawą Lutra, który kanon hebrajski uznał za bardziej „pierwotny” i odrzucił tzw. księgi deuterkanoniczne, czyli mianowicie takie:

1) 1 Księga Machabejska (1 Mach);
2) 2 Księga Machabejska (2 Mach);
3) Księga Mądrości (Mdr);
4) Księga Syracha (Eklezjastyk) (Syr);
5) Księga Tobiasza (Tb);
6) Księga Judyty (Jdt);
7) Księga Barucha (Bar)
8) Fragmenty uznawane za deuterokanoniczne:
- z księgi Daniela: modlitwa Azariasza (Dn 3,24-90) i dwa ostatnie rozdziały (Dn 13-14);
- fragmenty Księgi Estery w języku greckim
([link widoczny dla zalogowanych])

Drizzt, zgadzamy się co do powyższych faktów?

Jeśli tak, to przypomnę, że zgodziliśmy się również, że pierwsi chrześcijanie korzystali w większości z kanonu aleksandryjskiego. Napisałeś jednak:

Drizzt napisał:
(...)pomimo tego:
- W NT nie ma ani jednego cyatatu z ksiąg apokryficznych (!)
- Jezus korzystał z kanonu palestyńskiego i taki potwierdzał (zakon, pisma i prorocy)


1.Sprawa cytatu.

a) Mnóstwo innych ksiąg uznawanych przez protestantów również nie jest cytowanych w NT.

b) Choć w NT nie ma bezpośrednich cytatów z ksiąg deuterkanonicznych, jest do nich wiele odwołań:

1 Kor 10:20 "(...)co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu (...)" - odwołanie do Księgi Barucha: Bar 4:7 "Rozgniewaliście bowiem Stworzyciela swego ofiarami składanymi złym duchom, a nie Bogu"

Mt 24:15 "Gdy więc ujrzycie <<ohydę spustoszenia>>, o której mówi prorok Daniel (...)", (także Mk 13:14) odwołanie do Pierwszej Księgi Machabejskiej (1)): 1Mch 1:54 "(...) na ołtarzu całopalenia wybudowano <<ohydę spustoszenia>>(...)" (także 1Mch 6:7)

J 10:22 "Obchodzono wtedy w Jerozolimie uroczystość Poświęcenia świątyni" - odwołanie do Pierwszej Księgi Machabejskiej: 1Mch 4:59 "Juda zaś, jego bracia i całe zgromadzenie Izraela postanowili, że uroczystość poświęcenia ołtarza będą z weselem i radością obchodzili z roku na rok przez osiem dni, (...)"

I tak dalej, resztę odwołań masz tutaj :) :

Włodzimierz Bednarski napisał:
Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6


Chyba wystarczy, aby zgodzić się, że NT pozostaje w ciągłości i związku także z księgami deuterkanonicznymi?

2. Z jakiego Kanonu "korzystał" i jaki "potwierdzał" Jezus?

Oczywiście, mówiąc do Żydów z Palestyny powołał się na "Zakon, Pisma i Proroków" - czyli używany przez nich podział ksiąg ST, ale wiemy jednocześnie, że:

- nauczał także Żydów zhellenizowanych, używających kanonu aleksandryjskiego i w NT żadnych związanych z tym problemów nie widzimy
- przebywał w Jerozolimie podczas święta, którego ustanowienie opisane jest w Pierwszej Księdze Machabejskiej (Poświęcenie Świątyni)
- pewnego razu wyobraził sobie ludzi dokładnie w ten sam sposób, w jaki wyobraziła ich sobie Judyta (Mk 6:34 "owce nie mające pasterza", tak samo Księga - deuterkanoniczna - Judyty Jdt 11:19)
- opisywał przyszły upadek Jerozolimy w sposób podobny, jak opisano to w Pierwszej Księdze Machabejskiej (to samo użyte słowo: "deptany" Łk 21:24 - 1Mch 3:45)
- opisał w przypowieści "zamożnego człowieka" w sposób bardzo podobny do opisu tegoż w Księdze Mądrości Syracha (Łk 12:19 - Syr 11:19)
- alegoria "dobrego" drzewa, które poznajemy po "dobrym" owocu (Mt 12:33) użyta jest także w Księdze Mądrości Syracha (Syr 27:6)

Czym są według Ciebie powyższe, jeśli nie swoistym "potwierdzeniem" - przynajmniej niektórych - z ksiąg deuterkanonicznych?

3.Pierwsi chrześcijanie

Ponieważ się zgodziłeś, że kanon aleksandryjski używany był masowo przez pierwszych chrześcijan, cytaty z Ojców Kościoła, pisarzy wczesnochrześcijańskich możemy sobie darować. No ale wyjaśnij mi, jaki masz stosunek do tego faktu :) Szerokie rzesze ludzi, którzy bądź co bądź mieli bardzo bezpośredni stosunek z Apostołami żyli w błędzie, uznając niektóre z ksiąg "apokryficznych"? Uważasz, że chrześcijanie żyjący 1,5 tys. lat później mieli jakieś lepsze źródła informacji od nich? No ale nie będę zgadywać, poczekam na Twoje wyjaśnienie tego faktu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:26, 01 Sty 2006    Temat postu:

Uuu... robaczku - kolejny wątek mam robić za protestanta? Spróbuje... może...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:30, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Uuu... robaczku - kolejny wątek mam robić za protestanta? Spróbuje... może...


Eeeee... sorry... Myślałem, że ustaliliśmy to na priv? Jeśli nie to przepraszam i nic na siłę - możemy poczekać na "prawdziwego" protestanta.

Tylko mnie chłopie znowu nie załamuj i nie odpowiadaj w 15 minut, ja nad tym postem się męczyłem od 12, a wcześniej zbierałem jeszcze materiały :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:09, 01 Sty 2006    Temat postu:

Wg mnie w ogóle stwierdzenie, że Jezus "korzystał" z takiego a takiego kanonu jest bezsensowne. Żydzi nie mieli kanonu w takiej formie, w jakiej został zatwierdzony przez faryzeuszów w Jamne. Jedynym prawdziwym "kanonem", na którego powoływać się musiał Żyd aby być Żydem, była Tora. Można było nie uznawać całej reszty (Pism czy Proroków) za natchnione, można też było za święte uznawać te, które później w ogóle przepadły i ich nie znamy (lub znamy szczątkowo). Księgi charakteryzowały się stopniowaniem świętości, a pojęcie orto- i heterodoksji nie istniało w takiej formie, w jakiej my to postrzegamy.

Np. saduceusze w ogóle nie uznawali niczego poza Piecioksięgiem za dzieło objawione. A raczej nie czuli się w obowiązku zwracać na to uwagi. Dlatego nie wierzyli w zmartwychwstanie - i mieli do tego prawo. Brak faryzejskiej i esseńskiej wiary w zmartwychwstanie nie wykluczał ich poza Synagogę.
Faryzeusze uznawali właśnie te księgi, które potem weszły do współczesnego kanonu protestanckiego i je własnie zatwierdzili w Jamne. Poza tym wyznawali wiarę w Torę Ustną (czyli po prostu Tradycję), którą potem zamknęli w Talmudzie.
No i esseńczycy mieli prócz Tory swoje własne pisma, których część poznaliśmy, np. Dokumnet Damasceński, Reguła Wojny itp. Dla nich to były pisma natchnione i święte.
Żydzi pozostający w diasporze mieli zaś Septuagintę, czyli ST współczesnych katolików, a że chrześcijaństwo rozwijało się głównie wśród pogrążonych w kulturze greckiej Żydów, przeto kanon aleksandryjski ugruntował się we wczesnym Kościele.

Najważniejsza była Tora - potem już jak kto chciał, w zależności od ugrupowania religijnego, do którego należał. Każde ugrupowanie mogło mieć swój własny "kanon", każdy rabbi mógł uznawać inne pisma za święte i natchnione. Tym samym nie sposób odpowiedziec, który z dwóch kanonów (Septuagintowy czy jamnijski) uznawał Jezus, bo Septuaginty być może w ogóle nie znał, a Jamne się jeszcze nie odbyło. Może gdybyśmy Go zapytali, okazałoby się że np. nie uznawał Ksiąg Machabejskich za natchnione, co nie przeszkadzałoby Mu ich szanować. Może Księga Mądrości byłaby dla Niego jedną z najświętszych ksiąg, a może w ogóle nie zwróciłby na nią większej uwagi (jako że była ona pisana po grecku). Uważam, że korzystał po prostu z tradycji, jakie go otaczały - głównie faryzejskiej, skoro wierzył w sąd i zmartwychwstanie. Tyle że sami faryzeusze byli co do "kanoniczności" różnych ksiąg podzieleni i dopiero Jamne jakoś ten bałagan uporządkowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:59, 02 Sty 2006    Temat postu:

Na robala przyjdzie czas, ale co do wypowiedzi Davena.
Można by dodać, jeszcze literature apokryficzną (międzytestamentalną) ale nie oznacza to wcale, że Jezus nie miał na temat kanonu jasnej opinii. Z jednej strony wiadomo, że nie zgadzał się z saduceuszami, z drugiej nic nie świadczy o tym, żeby uznawał kanoniczność literatury apokryficznej. W jednym miejscu mówi tak: "Łk 24:44 "Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.", w innych miejscach mówi o pismach. (a kanon hebrajski to właśnie prawo, pisma i prorocy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:18, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
(a kanon hebrajski to właśnie prawo, pisma i prorocy)

A kanon aleksandryjski to nie? :) Septuaginta też ma prawo, pisma i proroków.

Cytat:
Z jednej strony wiadomo, że nie zgadzał się z saduceuszami

...bo jak faryzeusze wierzył w powszechne zmartwychwstanie, duszę, aniołów i sąd. Oczywiście, masz rację.

Cytat:
z drugiej nic nie świadczy o tym, żeby uznawał kanoniczność literatury apokryficznej

To też prawda. Ale już np. w księdze bodajże Judy wątki apokryficzne się pojawiają w kwestii ciała Mojżesza. Poza tym w liście bodajże Piotra też - w opisie "ciemnicy", w której są umieszczeni upadli aniołowie. Ci upadli znani są nam z chyba szóstego rozdziału Rodzaju, niemniej nie ma tam nic o ich uwięzieniu - pojawia się to natomiast w księgach Henocha. Zatem masz rację, o ile ograniczymy się tylko do Ewangelii - Jezus nie nawiązywał do literatury apokryficznej (a w każdym razie mi się zdaje, że nie nawiązywał). Natomiast chrześcijańskie zbory już to robiły, bardziej lub mniej wyraźnie; i to nie zbory jako takie, ale robili to sami pierwsi głosiciele.
Cytat:

To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.

I tu też masz rację - chodzi o kanon faryzejski. Tyle że Tora, Prorocy i Pslamy (oraz niezdefiniowane dokładnie Pisma) pojawiają się też u Aleksandryjczyków. Pozostajemy więc dalej bez odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:00, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
A kanon aleksandryjski to nie? Septuaginta też ma prawo, pisma i proroków.

Cytat:
I tu też masz rację - chodzi o kanon faryzejski. Tyle że Tora, Prorocy i Pslamy (oraz niezdefiniowane dokładnie Pisma) pojawiają się też u Aleksandryjczyków. Pozostajemy więc dalej bez odpowiedzi.

Ale termin "pisma" dotyczy w szczególności pewnej części biblii hebrajskiej, którą kanon aleksandryjski RÓWNIEŻ posiada, posiadając przy okazji inne księgi.
Cytat:
To też prawda. Ale już np. w księdze bodajże Judy wątki apokryficzne się pojawiają w kwestii ciała Mojżesza.

Zgadza sie - w Judy. Ale Paweł z koleji cytuje poetów greckich co nie znaczy, że włącza ich do kanonu :mrgreen:
Cytat:
pojawia się to natomiast w księgach Henocha. Zatem masz rację, o ile ograniczymy się tylko do Ewangelii - Jezus nie nawiązywał do literatury apokryficznej (a w każdym razie mi się zdaje, że nie nawiązywał). Natomiast chrześcijańskie zbory już to robiły, bardziej lub mniej wyraźnie; i to nie zbory jako takie, ale robili to sami pierwsi głosiciele.

W jego apokalipsie - owszem. Ale wątki, które Jezus poruszał też nie zawsze są "cytowaniem ST" - wiele jest odniesień do nauczania rabinackiego. Trzeba więc rozróżnić między tym co Jezus i prawspólnota rozumieli jako pismo a tym co było dla nich szerokim kontekstem religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:40, 03 Sty 2006    Temat postu:

Całkowicie zgadzam się z Davenem, ale pozwolę sobie przyczepić się jednej rzeczy...

Daven napisał:
(...)bo Septuaginty być może w ogóle nie znał (Jezus - przyp. P.G.),(...)


Być może, ale ja bym się zdziwił.

Skoro nauczał na terenie greckich "posiadłości Dekapolu" (nie wchodząc już w spór, czy fizycznie przekroczył stopą granice), miał szeroki kontakt nie tylko z Żydami "na emigracji", ale i nawet samymi Grekami (np. J 12:20), byłoby raczej dziwne, gdyby "nie słyszał" nigdy o Septuagincie tzn. tłumaczeniu Pisma na język grecki.

W jaki sposób nauczał "na terenie" Dekapolu nie wiemy, ale co stoi na przeszkodzie przyjąć, że tak samo jak w np. Galilei (Łk 4:14-18), tzn. czytając księgi w synagogach? No i przy okazji czytania tychże ksiąg w greckich miastach problem JAKIEGOŚ ustosunkowania się do Septuaginty byłby nieunikniony (a bardzo prawdopodobne, że Jezus znał grecki - jakoś z Piłatem rozmawiał :wink: )...

Poza tym do zetknięcia się z Septuagintą nie musiał nawet zbliżać się do granic Izraela - w Jerozolimie była na pewno minimum jedna synagoga dla Żydów "emigrantów", mówią o niej Dz 6:9.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:56, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Ale termin "pisma" dotyczy w szczególności pewnej części biblii hebrajskiej, którą kanon aleksandryjski RÓWNIEŻ posiada, posiadając przy okazji inne księgi.

No i właśnie tu jest problem, czy Jezus uznawał Pisma w wersji palestyńskiej czy aleksandryjskiej.
Cytat:

Zgadza sie - w Judy. Ale Paweł z koleji cytuje poetów greckich co nie znaczy, że włącza ich do kanonu

To też prawda. Nie sposób rozstrzygnąć, czy wniebowzięcie Mojżesza było uznawane za kanoniczne czy nie. Z racji zaś tego, że "księgi kanoniczne" miały różny stopień tej kanoniczności, to można przypuszczać, że np. Tora miała priorytet najwyższy, później Prorocy + listy apostolskie, a na końcu część Pism i wybrana literatura apokryficzna.
Cytat:

Trzeba więc rozróżnić między tym co Jezus i prawspólnota rozumieli jako pismo a tym co było dla nich szerokim kontekstem religijnym.

Właśnie. Tyle że w sferze "niższych priorytetów", "niższych stopni kanoniczności" granica między tymi dwoma rzeczami mogła być bardzo płynna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:19, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
No i właśnie tu jest problem, czy Jezus uznawał Pisma w wersji palestyńskiej czy aleksandryjskiej.

Kiedy Jezus mówi "zakon, prorocy i psalmy" to mówi o kanonie palestyńskim (psalmy to pierwsza księg "pism", w tymże). Przyznam, że nie spotkałem się z wciąganiem pod "pisma" ksiąg z kanonu aleksandryjskiego - raczej mówi się o tym jako o technicznej nazwie części ksiąg kanonu palestyńskiego. Wiem natomiast, że trójpodział ST znany był już długo przed Jezusem, więc wnioskuje że Jezus po prostu za czym się opowiada.
Cytat:
To też prawda. Nie sposób rozstrzygnąć, czy wniebowzięcie Mojżesza było uznawane za kanoniczne czy nie. Z racji zaś tego, że "księgi kanoniczne" miały różny stopień tej kanoniczności, to można przypuszczać, że np. Tora miała priorytet najwyższy, później Prorocy + listy apostolskie, a na końcu część Pism i wybrana literatura apokryficzn

Tak - trudno jest rozstrzygnąć, chociaż powyższa wypowiedż Jezusa coś oznacza. Jamnia posprzątała zamieszanie również na podstawie jakiś kryteriów.
Cytat:
Właśnie. Tyle że w sferze "niższych priorytetów", "niższych stopni kanoniczności" granica między tymi dwoma rzeczami mogła być bardzo płynna.

Nie wiem czy pierwszy Kościół rozróżniał stopnie kanoniczność. To jest dopiero wynalezek starożytności chrześcijańskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:28, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem czy pierwszy Kościół rozróżniał stopnie kanoniczność. To jest dopiero wynalezek starożytności chrześcijańskiej.

Przecież już wyżej pisałem, że stopniowanie kanoniczności mieli już Żydzi grubo przed Jezusem - najwyższą, najważniejszą rzeczą była Tora, a potem już wszystko zależało od ugrupowania: esseńczycy mieli pisma Nauczyciela Sprawiedliwości, faryzeusze mieli Proroków i tradycję ustną, była masa apokryfów w które można było wierzyć albo nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:32, 03 Sty 2006    Temat postu:

Tak, ale ja mówię o Kościele - to raz.
Poza tym - jak przeważająca grupa występowali Faryzeusze - ci (potwierdza to Flawiusz jeśli dobrze pamiętam) obstawali przy trójpodzielnej biblii. Saduceusze i esseńczycy byli w - powiedzmy - opozycji (widać to nawet w tle w NT)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:27, 06 Sty 2006    Temat postu: Kanon protestancki

Skoro Drizzt nie che "robić" za protestanta to może ja "poudaję" trochę.

Wypunktuję sobie ;P :
1. Jezus i nawiązania do kanonu
Drizzt napisał:
Kiedy Jezus mówi "zakon, prorocy i psalmy" to mówi o kanonie palestyńskim (psalmy to pierwsza księg "pism", w tymże). Przyznam, że nie spotkałem się z wciąganiem pod "pisma" ksiąg z kanonu aleksandryjskiego - raczej mówi się o tym jako o technicznej nazwie części ksiąg kanonu palestyńskiego.


Po prostu w aleksandryjskim jest inna kolejność Zakon,Pisma,Prorocy.
Jezus odwołuje się do kanonu palestyńskiego także w -> "Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować, aby dopominano się od tego pokolenia o krew wszystkich proroków, wylaną od założenia świata, począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. " (Łk 1:51-52)
To kolejnośc męczenników i ksiąg w kanonie palestyńskim , od pierwszej księgi Rodzaju do ostatniej II księgi Kronik( 24:21).

2. Sprawa Jamni
Niebezpieczne jest nazywanie tego spotkania ustalaniem lub zatwierdzaniem kanonu. Bezpieczniejszym słowem jest potwierdzenie.
Kanon był już znany; Józef Flawiusz, znany wszystkim historyk żydowski, wykształcony jeszcze w czasach świątyni przed powstaniem, wyraża się o kanonie:
"Niema u nas jakiejś niezmiernej liczby ksiąg, któreby się z sobą nie zgadzały albo stały w sprzeczności. Jest ich tylko 22 [po naszemu 39 ; rozróżniamy np. 1 Ks. Król od II giej itd..] , a zawierają dzieje wszystkich wieków i słusznie uchodzą za boskie. Pięć z nich pochodzi od Mojżesza, a obejmują prawa i dzieje ludzkości od początku aż do śmierci Mojżeszowej i ogarniają czas około trzech tysięcy lat. Od śmierci zaś Mojżesza aż do zgonu Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, prorocy, którzy przyszli po Mojżeszu, opisali historję swych czasów w 13 księgach. Pozostałe cztery księgi zawierają hymny ku czci Bożej i rady życiowe dla ludzi. Od Artakserksesa aż do naszych czasów zostało wprawdzie wszystko spisane, nie jest to jednakowoż tak wiarogodne jak pisma poprzednie bo nie przechowała się dokładna proroków sukcesja"

Artakserkses umarł w IV wieku p.n.e. Jest to powód Żydów dla którego nie przyjmowali za natchnione ksiąg powstałych w czasach Machabejskich, a więc po IV p.n.e.

3. Sprawa cytatu.
W żadnym fragmencie NT nie jest użyta księga deuterokanoniczna jako źródło Pisma. Np. zwrot "Jak mówi Pismo..."

Ponoć także w listach Ojców , mimo licznych frag. z tych ksiąg nie są one nazwane Pismem ( [link widoczny dla zalogowanych] )

4. Skąd kanon protestancki

Wynika to z przekonania że kanon palestyński był przyjęty za obowiązujący w pierwszych wiekach. Przykładowo jest tu podawane źródło z II wieku zachowane w dokumentach historyka Kościoła Euzebiusza cytującego list biskupa Melitona , który udał się do Palestyny aby tam sprawdzić kanon i zdaje relację:
"Otóż byłem na Wschodzie i dostałem się do miejsca, gdzie się to wszystko głosiło i działo; tam poznałem dokładnie księgi Starego Testamentu, a ich zestawienie Tobie posyłam: Oto ich tytuły: Mojżesza ksiąg pięcioro: Genesis, Exodus, Numeri, Leviticus, Deuteronomium; Jezus Nawego, Sędziowie, Rut, cztery Księgi Królewskie [czyli dwie Samuelowe i dwie Królewskie - przyp. aut.], dwie Księgi Paralipomenów [I i II Księga Kronik], Psalmy Dawidowe, Przysłowia Salomonowe albo Księgi Mądrości, Ekklezjastes, Pieśń nad Pieśniami, Job, księgi prorocze Izajasza, Jeremiasza, Dwunastu Proroków w jednej księdze, Daniel, Ezechjel, Ezdrasz [Ezdrasz i Nehemiasz]. Z tych ksiąg sporządziłem wypisy, które na sześć ksiąg podzieliłem"

Jest to niepełny tylko o dwie księgi kanon palestyński.
Cały kanon podaje Orygenes i Hieronim.
Podsumowując Kanon protestancki opiera się na przekonaniu że ustalili go zarówno Żydzi jak i był on przyjmowany w pierwszym Kościele.


Myślę że pomimo ekumenizmu , nie można zapomniać o prawdzie, albo conajmniej o prawdziwych różnicach. Osobiście jestem zdania że kanon nie jest jakąś mętną niewiadomą ale da się go ustalić (gdyby ktoś naprawdę był zainteresowany mogę podać na priva inne źródła).Pewnym przekłamaniem jest że kanon protestantów jest wymysłem z XVI wieku. Niemniej Protestanci ustalają go tak a nie inaczej, a Katolicy opierając się dodatkowo na autorytecie Kościoła i ustaleniach soborów z wieku IV.

I chyba najlepiej niech każdy zostanie przy własnych ustaleniach.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 16:41, 12 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:14, 06 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Skoro Drizzt nie che "robić" za protestanta to może ja "poudaję" trochę.

Dzięki Oless, ja już się zmęczyłym tym udawaniem w jednym wątku ;P
To jednak ponad moje siły...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:43, 06 Sty 2006    Temat postu:

Qrcze, a czy nie ma na sfiecie zadnego sfinskiego protestanta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:52, 06 Sty 2006    Temat postu:

Ja mogę popytać znajomych ale nic nie obiecuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 06 Sty 2006    Temat postu:

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja w myśleniu chrześcijańskim jak najbardziej jestem protestancki.
Znaczy się byłem.
Teraz jestem agnostykiem.

Ale to chyba i tak lepsze niż to co było do tej pory :mrgreen:
Jestem wystarczająco sfinski ? :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:44, 06 Sty 2006    Temat postu:

Nie ma znaczenia - ważne, że udajesz protestanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:06, 07 Sty 2006    Temat postu:

Oless, jak dla mnie, twoja sfinskosc jest dostatecznie wyraznie zaznaczona :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ester




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z daleka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:05, 25 Lut 2006    Temat postu:

Nie ma tu protestantow?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 25 Lut 2006    Temat postu:

Jesli sa, to sie nie ujawniaja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 20:21, 25 Lut 2006    Temat postu:

Są - Pani Asia (między innymi). Polemizowała z ateistami na ich wortalu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:23, 25 Lut 2006    Temat postu:

Pani Asia? A kto to taki Zbanku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 20:31, 25 Lut 2006    Temat postu:

Ech...Może nie powinienem...jestem zupełnie gburowaty...Może sobie nie życzyła?? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:36, 25 Lut 2006    Temat postu:

Mój wykładowca od logiki w czasach braku zęba na przedzie mówił "gbułowatość". Długo go męczyliśmy żeby wyjaśnił co ma na myśli to wyjaśnił: "No jak ktoś jest gbułem". :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin