Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania do Motka o protestantyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 23:10, 25 Mar 2006    Temat postu:

Wujuzboju!

Tak mądrze piszesz i ciekawie, że, mimo iż napisałem o końcu mojego pisania w tym temacie to muszę jednak zmienić zdanie.

Wujzboj napisał
Cytat:
Czysciec jest miejscem, w ktorym czlowiek pragnacy Boga staje sie w swoim wlasnym pojeciu godnym wejscia do nieba.


W jaki sposób to się dokonuje? Jakie czynniki mają na to wpływ?

Wujzboj napisał
Cytat:
Pieklo jest natomiast miejscem, w ktorym znajduja sie jednostki odrzucajace Boga jako Boga i z tego powodu pragnace na zawsze byc od Boga jak najdalej.


Wujuzboju jak sądzisz, czy Bóg pozwoli tym, którzy odrzucają Go na zrealizowanie swoich pragnień bycia od Boga jak najdalej i to na zawsze?
Czy to Boże przyzwolenie będzie wyrazem miłości Boga do Jego stworzenia?

Wujzboj napisał
Cytat:
Czysciec natomiast jest miejscem, w ktorym znajduja sie jednostki nie czujace sie godne zbawienia, lecz pragnace tego zbawienia dostapic.


Piszesz, że jednostki nie czujące się godne zbawienia, a pragnące Boga i pragnące dostąpienia zbawienia. Ich bycie w czyśćcu owocuje tym, że w swoim własnym pojęciu stają się godne wejścia do nieba.
W oparciu, o jakie dowody twierdzisz, że ta nauka o czyśćcu, jaką prezentujesz jest w pełni uzasadniona?
Czy to, co piszesz jest obrazem czyśćca zbudowanym na przesłankach wynikających tylko z Twojej wiary?
***
Wujuzboju sorry za tyle pytań, ale zechciej zrozumieć mnie jak się w coś nie wierzy (nauka o czyśćcu) tak jak jest to w moim przypadku to zrozumiałym jest, że chce się wiedzieć na ten temat jak najwięcej od osoby, która w czyściec wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 26 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czysciec jest miejscem, w ktorym czlowiek pragnacy Boga staje sie w swoim wlasnym pojeciu godnym wejscia do nieba.
REGMEN napisał:
W jaki sposób to się dokonuje? Jakie czynniki mają na to wpływ?

Szczegoly zaleza, rzecz jasna, od czlowieka. Jednak decydujacy wplyw ma tu pragnienie zaufania Bogu. Bo zawsze ogromnym problemem jest niemoznosc zadoscuczynienia. Spowodowalem wiele krzywd - i wiem, ze nie jestem w stanie ich wynagrodzic. Jak wiec moge czuc sie godnym zbawienia? Jak moge nie wstydzic sie wsrod tych, ktorzy sa czysci? Jak moge spojrzec w oczy tym, ktorych skrzywdzilem? A nawet - jak moge przetrzymac ich wybaczenie? Wierze jednak, ze sobie z tym poradze, bo przeciez Bog uwaza, ze sobie poradze. I wiem, ze w chwilach szczegolnie ciezkich moge oddac moj krzyz Jezusowi do potrzymania...

Przypuszczam, ze wazna role w tym budowaniu wlasnego poczucia godnosci moze odgrywac wlasnie pomoc innych. Gdy modlisz sie za mnie, a ja staje sie tego swiadom, wtedy zauwazam, ze jestem dla ciebie cenny. Gdy poswiecasz sie dla mnie, rezygnujac z czegos, wtedy tez zauwazam, ze jestem dla ciebie cenny. A jesli sam staram sie innym pomoc w taki sposob, to zauwazam, ze nie jestem taki zepsuty i niegodny, jak mi sie wydawalo. I w ten sposob ludzie - ufajac Bogu - sami podnosza sie NA RAMIONACH JEZUSA do nieba.

wuj napisał:
Pieklo jest natomiast miejscem, w ktorym znajduja sie jednostki odrzucajace Boga jako Boga i z tego powodu pragnace na zawsze byc od Boga jak najdalej.
REGMEN napisał:
czy Bóg pozwoli tym, którzy odrzucają Go na zrealizowanie swoich pragnień bycia od Boga jak najdalej i to na zawsze?
Czy to Boże przyzwolenie będzie wyrazem miłości Boga do Jego stworzenia?

Moze zaczne tak... Nie przypuszczam, by pragnienie jakiekolwiek Bozego stworzenia, by byc od Boga jak najdalej i na zawsze, brac sie moglo z naprawde wolnego wyboru - czyli z natury tego stworzenia. Bowiem Bog to nie stworca bubli. Takie pragnienie moze sie wiec brac jedynie z falszywych wyobrazen o Bogu, o innych, i o sobie samym. Osoba je posiadajaca znajduje sie wiec w niewoli grzechu. Jest jednak pewna, ze jest calkowicie wolna, i ze swoja decyzje o odejsciu od Boga na zawsze podejmuje samodzielnie. Bog nie moze sie tej decyzji przeciwstawic, gdyz byloby to rownoznaczne Gombrowiczowskiemu "uswiadamianiu przez uszy" (moze pamietasz z "Ferdydurke"), czyli lamaniu tego, co czlowiek uwaza za niezwykle cenne - wolnosci wyboru wlasnie. Bog pozwoli wiec odejsc, tak jak pozwolil Adamowi zjesc jablko.

Pamietaj jednak, ze caly swiat jest dzielem Boga. Rowniez pieklo. Bog zaopatrzyl ten swiat w mozliwosci, ktore mamy do wyboru. Bog wiedzial i wie doskonale, jak wyglada nawet najgorszy z mozliwych losow kazdego czlowieka. Skoro Bog dopuscil mozliwosc powstania takiego splotu wydarzen, ze dostane sie do piekla, to wiedzial, co robi. Ani swiat nie jest bublem, ani ja nie jestem bublem - moj blad, prowadzacy mnie do piekla, nie jest wiec bledem NAPRAWDE ostatecznym. Ja po prostu jestem przekonany, ze to ja sam odrzucam Boga - ale moje przekonanie jest bledne. I Bog wie, ze jedyna akceptowalna dla mnie droga do zmiany tego przekonania prowadzi wlasnie przez pieklo. PRZEZ pieklo, gdzie w kazdej chwili jestem absolutnie pewien, ze bede tam przebywal wiecznie.

Poniewaz jednak ani ja nie jestem bublem ani swiat bublem nie jest, to w pewnym momencie, na skutek jakiegos wydarzenia, na skutek czyjegos postepowania, zaswita we mnie mysl: przeciez ja sie moglem mylic. A jesli sie mylilem, jesli wybieralem pod wplywem falszywych informacji, to moja decyzja o wiecznym oddejsciu od Boga nie jest i nigdy nie byla dla mnie wiazaca. I w tym momencie jestem juz na drodze do czyscca wlasnie.

Ogromne musi byc zaufanie Boga do czlowieka, ze pozwala mu oddalic sie od Siebie nawet w czelusci piekielne.

REGMEN napisał:
W oparciu, o jakie dowody twierdzisz, że ta nauka o czyśćcu, jaką prezentujesz jest w pełni uzasadniona?

Jest to czesc mojej wiary, ktorą jako calosc uwazam za calkowicie zgodna tak z Biblia jak i z prawdami wiary katolickiej. A mojej wiary nie buduje ani z wersetow ani z dekretow, lecz z milosci do Boga i ludzi. Wersety i dekrety wspomagaja mnie w tej wierze, bo pozwalaja mi w sobie dostrzec dokladnie to, co widze bezposrednio. Wspomagaja mnie tez, podsuwajac niekiedy rozwiazania problemow, ktorych to rozwiazan tak golym okiem zobaczyc mi trudno. Tak sie jednak szczesliwie zlozylo, ze Biblie przeczytalem po raz pierwszy PO TYM, jak uwierzylem w Boga. Ze to byl szczesliwy zbieg okolicznosci (jesli to zbieg okolicznosci) dowiedzialem sie wlasnie czytajac Biblie...

Dlatego nie podam ci wersetow, na podstawie ktorych udowodnie ci moja nauke o czysccu. Ale w jej swietle (oraz w swietle calosci mojej wiary) wytlumacze ci znaczenie wersetow, ktore byc moze przedstawisz, by o niej podyskutowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 27 Mar 2006    Temat postu:

Oto kolejny materiał dyskusyjny w związku z doktryna Lutra.
dr. Luter napisał:

1. Gdy Pan i Mistrz nasz Jezus Chrystus powiada:,,Pokutujcie'' (Mateusz. 4,17), to chce, aby cale życie wiernych było nieustanna pokuta.
2. W żaden sposób nie można pod wyrazem,,pokutujcie'' rozumieć Sakramentu pokuty, to jest spowiedzi i zadośćuczynienia, które kapłan sprawuje.
3. Nie chce jednak Pan rozumieć tu tylko wewnętrznej pokuty, gdyż pokuta wewnętrzna, bez zewnętrznego uśmiercenia ciała, nie jest pokuta.

Na początek istotnym wydaje mi się samo słowo POKUTUJCIE bo w oryginale znaczy ono odmieńcie sposób waszego postępowania /gr. metanoite/
ks. Jan Słomka napisał:
Takie tłumaczenie bynajmniej nie sprowadza nawrócenia do jakiegoś ćwiczenia umysłu, ale raczej rozszerza nasze rozumienie Janowego wezwania. Tu chodzi o całego człowieka, o jego serce, uczucia, ale także o jego sposób myślenia, patrzenia na świat, rozumienia życia. Całośc [link widoczny dla zalogowanych]

Zatem nie da sie wg mnie do końca pogodzić z 1 teza Lutra.
Co do tezy 2 zgadzam się, z tej wypowiedzi Jezusa nie da sie wnioskować zasadności sakramentu pokuty. Poszerzę wątek biblijny w dalkszej części dyskusji. Zaś jeśli chodzi o 3 teze, to jak wcześniej wytłumaczyłem wraz z ks. Słomką - metanoja to nie tylko pokuta, ale zwrócenie się o 180 stopni w postępowaniu. Z gzresznego ku świętemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 9:41, 30 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Oto kolejny materiał dyskusyjny w związku z doktryna Lutra.
dr. Luter napisał:

1. Gdy Pan i Mistrz nasz Jezus Chrystus powiada:,,Pokutujcie'' (Mateusz. 4,17), to chce, aby cale życie wiernych było nieustanna pokuta.
2. W żaden sposób nie można pod wyrazem,,pokutujcie'' rozumieć Sakramentu pokuty, to jest spowiedzi i zadośćuczynienia, które kapłan sprawuje.
3. Nie chce jednak Pan rozumieć tu tylko wewnętrznej pokuty, gdyż pokuta wewnętrzna, bez zewnętrznego uśmiercenia ciała, nie jest pokuta.

Na początek istotnym wydaje mi się samo słowo POKUTUJCIE bo w oryginale znaczy ono odmieńcie sposób waszego postępowania /gr. metanoite/
ks. Jan Słomka napisał:
Takie tłumaczenie bynajmniej nie sprowadza nawrócenia do jakiegoś ćwiczenia umysłu, ale raczej rozszerza nasze rozumienie Janowego wezwania. Tu chodzi o całego człowieka, o jego serce, uczucia, ale także o jego sposób myślenia, patrzenia na świat, rozumienia życia. Całośc [link widoczny dla zalogowanych]

Zatem nie da sie wg mnie do końca pogodzić z 1 teza Lutra.


Gdyby tak było, to sakrament pokuty powinien być jednorazowym aktem - podobnie jak chrzest albo bierzmowanie.

Biblia jednak wzywa do nieustannej pracy nad sobą, upodabniania się do Chrytusa, odwraania sie od grzechów, uświęcenia, napełniania sie Duchem, budowania, wzrastania itd.itp. To jest nieustanna metanoia.

sakrament pokuty (wyznawanie grzechów) może być tylko jednym z wielu narzędzi służących osiąganiu (dążeniu do) tego celu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:23, 30 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Czyściec jako miejsce pokuty za grzechy jest w myśl doktryny protestanckiej nie do przyjęcia, gdyz Jezus Chrystus zapłacił w całości za nasze grzechy na Krzyżu.

Pokutowanie to odwrócenie sie od grzechu - ziemia jest miejscem pokuty, pokutujemy za życia - lecz Bóg juz nie wymaga od nas żebyśmy z powodu grzechów mieli jeszcze cierpieć jakieś męki.

Jezeli zycie na ziemi wystaracza, aby odpokutowac grzechy, to w jakim celu Jezus dal wladze apostolom, aby odpuszczali (badz nie) grzechy?
Czy grzech nie odpuszczony przez apostola pozostaje, czy jest mimo wszystko poprzez zycie na ziemi wymazywany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:01, 30 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Gdyby tak było, to sakrament pokuty powinien być jednorazowym aktem - podobnie jak chrzest albo bierzmowanie. Biblia jednak wzywa do nieustannej pracy nad sobą, upodabniania się do Chrytusa, odwraania sie od grzechów, uświęcenia, napełniania sie Duchem, budowania, wzrastania itd.itp. To jest nieustanna metanoia. Sakrament pokuty (wyznawanie grzechów) może być tylko jednym z wielu narzędzi służących osiąganiu (dążeniu do) tego celu



Tam gdzie pogrubiłem zgadzam sie na 100%. Reszte komentuje poniżej w odpowiedzi do TAW`a.
motek napisał:
Czyściec jako miejsce pokuty za grzechy jest w myśl doktryny protestanckiej nie do przyjęcia, gdyz Jezus Chrystus zapłacił w całości za nasze grzechy na Krzyżu. Pokutowanie to odwrócenie sie od grzechu - ziemia jest miejscem pokuty, pokutujemy za życia - lecz Bóg juz nie wymaga od nas żebyśmy z powodu grzechów mieli jeszcze cierpieć jakieś męki.


Taw w odpowiedzi do motka napisał:
Jezeli zycie na ziemi wystaracza, aby odpokutowac grzechy, to w jakim celu Jezus dal wladze apostolom, aby odpuszczali (badz nie) grzechy? Czy grzech nie odpuszczony przez apostola pozostaje, czy jest mimo wszystko poprzez zycie na ziemi wymazywany?


Ustalmy pewien staus quo. Jako ze jestem księdzem katolickim, głoszę poglądy kościoła katolickiego.

1. W związku z zagadnieniem odpuszczania: kapłan w sakramencie pokuty odpuszcza winę grzesznikowi - kara zas pozostaje (jako pokuta i zadośćuczynienie ALE równiez jako znoszenie niedoskonałości w życiu. Człowiek po szczerej spowiedzi jest po prostu święty i mógłby iśc do nieba, ale nie jest tak. Trzeba żyć dalej. Kościół naucza, że jest takie miejsce zwane purgatorium, gdzie człowiek sie wydoskonala na spotkanie ostateczne z Bogiem. TAW, temat czyśćca jest gdzieś dość szczegółowo rozpisany.
2. Wyznane grzechy są odpuszczone. Kapłan w sakramencie pokuty nie czyni nic nowego, jak tylko poprzez kapłańskie rozgrzeszenie przypomina penitentowi o ofierze Chrystusa, uobecnia niejako łaske odkupienia wyjednaną człowiekowi przez meke Chrystusa.

BÓG OJCIEC MIŁOSIERDZDIA, KTÓRY POJEDNAŁ SWIAT ZE SOBA
PRZEZ ŚMIERĆ I ZMARTWYCHWSTANIE SWOJEGO SYNA
I ZESŁAŁ DUCHA ŚWIĘTEGO NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW
NIECH CI UDZIELI PRZEBACZENIA I POKOJU.
PRZEZ POSŁUGE KOŚCIOŁA I JA ODPUSZCZAM TOBIE GRZECHY

Znasz to TAW? czy widzisz tu jakas nowa jakość oprócz łaski Chrystusa. Należy sie Tobie uznanie za spostzregawczość.(patrz: pogrubienie)

Jełśi idzie o grzech nieodpuszczony, to nigdy nie jest to z "widzi mi się" kapłana. Fakt wynika z braku woli odejścia od grzechu przez grzesznika. Jesli np złodziej w spowiedzi mówi, że nie żałuje swego czynu, że dobrze mu z tym, że się siwtnie bawi, to nie otrzyma rozgrzeszenia. Jeśli zas jest gośc, który kradł przez jakiś czas, nie spowiadał sie, żyje z żalem szczerym za swe wykroczenia, może liczyć na Boże miłosierdzie. Może liczyć na czyściec przez wzgląd na swa dobra wolę. Kościół nie będzie przed nim zamykał nieba. Nie mniej jednak, Kościół jest miejscem łaski, sakramentem zbawienia, rzeczywistością jednająca człowieka z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:04, 01 Kwi 2006    Temat postu:

Ksieze Marku, dziekuje za odpowiedz.

Chcialbym tez uslyszec, jak na te pytania odpowiada protestant w swietle swojej wiary. Czy moglbys, motku, odpowiedziec na te pytania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin