Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania do Motka o protestantyzm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:49, 21 Mar 2006    Temat postu: Pytania do Motka o protestantyzm

Motku, na wstępie zaznaczam, że nie mam zamiaru tutaj uskuteczniać wyższości katolicyzmu nad protestantyzmem. Stąd apel, abyś laika w sprawach reformacji poprowadził ku próbom odczytania w należyty sposób doktryny Dra Lutra, OK?

Pierwsze pytanie dotyczy czyśćca.

Jeżeli Luter w 95 tezach poświęca pięć z nich (15,16,17,18,19,)na wypowiedzi o czyśćcu i jeśli z tych zdań nie wynika negacja purgatorium - to jest ono obecne, czy też nie w Kościołach poreformacyjnych?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:10, 21 Mar 2006    Temat postu:

to zależy, co przez to rozumiesz mówiąc "czyściec"


W 1 Kor 15:51-52 Paweł pisze o czymś, co mozna by nazwać ostatecznym uświęceniem:
51. Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.
52. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
53. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
54. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć.


ale raczej nie buduje sie wokól tego żadnych rozbudowanych doktryn tak, że nawet nie ma większego sensu nazywanie jakoś tego ostatecznego ozyszczenia (więc pojęcie "czyśćca" wogóle nie jest używane). Stanie się i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 21 Mar 2006    Temat postu:

Czyściec dla mnie jest miejscem, w którym musze odpokutować kary za moje grzechy. Chrzest zmazuje winę grzechu, lecz ja dalej jestem grzesznikiem.

Przepraszam, nie mysl, że chce cokolwiek prowokować, ale czy mozna czyściec u Lutra ustawić w ten sposób, że MOŻE byc taki stan, ale niekoniecznie MUSI? Bo raz jeszcze powołując się na tezy 15-19, Luter wypowiada się mimo wszystko o czyśccu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:58, 22 Mar 2006    Temat postu:

95 tez Lutra nie było całosciowym wykładem doktryny luteranizmu (której wówczas jeszcze nie było i nikt sie jej nie spodziewał z samym Lutrem) tylko przyczynkiem do pewnej dyskusji wokół praktyki odpustów.


Czyściec jako miejsce pokuty za grzechy jest w myśl doktryny protestanckiej nie do przyjęcia, gdyz Jezus Chrystus zapłacił w całości za nasze grzechy na Krzyżu.

Pokutowanie to odwrócenie sie od grzechu - ziemia jest miejscem pokuty, pokutujemy za życia - lecz Bóg juz nie wymaga od nas żebyśmy z powodu grzechów mieli jeszcze cierpieć jakieś męki.

Nauka o tzw. "skarbie zasług" Kościoła, który można wymieniać na skrócenie czyśćca to już wykłe wymysły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:24, 22 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
95 tez Lutra nie było całosciowym wykładem doktryny luteranizmu (której wówczas jeszcze nie było i nikt sie jej nie spodziewał z samym Lutrem) tylko przyczynkiem do pewnej dyskusji wokół praktyki odpustów.


Abo raczej całościowym przyczynkiem do polemiki z KK. 95 tez to chyba nie tyle pogląy Lutra,ile bardziej jego punkty zaczepne do ich sformułowania. Dobrze rozumuję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rupert__




Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 19:05, 22 Mar 2006    Temat postu:

Witam wszystkich forumowiczów :D
Jestem katolikiem i chciałem się odnieść do pruszonego tutaj tematu czyśćca.
Jak wiadomo nie ma w Biblii odniesienia wprost stwierdzającego istnienie takiego czegoś jak czyściec,ale jest wiele wersetów pozwalających w taki sposób interpretowac ten przekaz.
Zacznijmy od tego,że impulsem do wiary w czyściec było praktykowanie modlitwy za zmarłych,co jest wyraźnie opisane w 2ksMch12;43-46.
Wiem że protestanci nie uznaja ksiąg deuterokanonicznych za natchnione,ale w NT też mamy podobny fragment,gdzie Apostoł Paweł sam modli się za zmarłego Onezyfora, który okazał mu wiele pomocy w rzymskim więzieniu oraz podczas pobytu w Efezie: „Niechaj mu Pan da w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!” (2 Tm 1,18)
Kościół katolicki nie dzieli ludzi na tych którzy zyją tu i teraz i na tych ,którzy juz odeszli.Jak mówił podczas jednej ze swoich audiencji Jan Paweł II:
"Dzisiaj pojawia się raz jeszcze ostatni ważny aspekt, który Tradycja Kościoła zawsze podkreślała: jest to wymiar wspólnotowy. Ci, którzy znajdują się bowiem w sytuacji oczyszczenia, związani są zarówno z błogosławionymi, cieszącymi się już w pełni życiem wiecznym, jak i z nami, zdążającymi na tym świecie do domu Ojca (por. KKK, 1032).

Podobnie jak w życiu ziemskim wierzący są między sobą zjednoczeni w jednym Ciele Mistycznym, tak również po śmierci ci, którzy żyją w stanie oczyszczenia, doświadczają tej samej solidarności eklezjalnej, wyrażającej się w modlitwie, sufragiach i miłości innych braci w wierze. Oczyszczenie przeżywane jest w podstawowej więzi, jaka się tworzy między tymi, którzy żyją na tym świecie, a tymi, którzy cieszą się szczęśliwością wieczną"

Trzeba też podkreślić że termin czyściec nie oznacza miejsca tylko formę zycia,stan oczyszczenia duszy potrzebny do osiągnięcia pełnej jedności z Bogiem.
Zobaczmy teraz na inne fragmenty z NT:
O przejściu przez oczyszczenie mówi 1Kor 3;14-15:
"Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie (którym jest Chrystus) przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień"
W Ewangeliach również odnajdziemy potwierdzenie tej wiary,sam Jezus ostrzega nas przed "zaciąganiem długów,które nam przyjdzie spłacać":
Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz” (Mt 5,25n)
Podobnie w przypowieści o nielitościwym dłużniku:
„I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” (Mt 18,34n).
Istotny jest też fragment Mt 12;32;
Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.

Na koniec jeszcze chciałbym wrócić do modlitwy za zmarłych,posłużę sie tutaj cytatem z o.Jacka Salija:
"Dla katolika modlitwa za zmarłych stanowi oczywisty postulat, wypływający z prawdy o świętych obcowaniu. Po prostu nie tylko tak wierzymy, ale jest to przedmiotem naszego codziennego doświadczenia, że im większa w nas miłość Boża, tym bardziej stajemy się bliscy sobie wzajemnie i zdolni do okazywania wzajemnej miłości. W głowie nam się nie mieści, żeby śmierć mogła mieć w sobie aż tyle ciemnej potęgi, że mogłaby rozerwać tę jedność dzieci Bożych: przecież Chrystus Pan jest Zwycięzcą śmierci! Jeśli Bogu podoba się to, że my, żyjący na tej ziemi, modlimy się za siebie wzajemnie, to jakże mogłoby Mu się nie podobać to, że modlimy się za umarłych, aby mogli jak najszybciej dostąpić pełnej z Nim jedności?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:16, 22 Mar 2006    Temat postu:

Witaj bracie. Faj ie że ubogacisz sztab debatowy w naszym motkiem. Cytując 2ksMch12;43-46 już sprowokowałeś dyskusję. Natomiast odwołując się do communio sanctorum mówisz o czymś, co nie znajduje sie w naukach dra Lutra. 4 Sola stanowią jedyny punkt odniesienia w doktrynie protestantyzmu. Ale Fajnie, że nie będę sam musiał sie produkować, by koledze motkowi wytłumaczyć status quo katolicyzmu.

Motku, ja od zawsze, a tym bardziej teraz uważam ciebie za przyjaciela. Powtarzam zatem, iz nie mam zamiaru ciebie nawracać. Chrystus jest naszym współnym fundamentem, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 8:08, 23 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Witaj bracie. Faj ie że ubogacisz sztab debatowy w naszym motkiem. Cytując 2ksMch12;43-46 już sprowokowałeś dyskusję. Natomiast odwołując się do communio sanctorum mówisz o czymś, co nie znajduje sie w naukach dra Lutra. 4 Sola stanowią jedyny punkt odniesienia w doktrynie protestantyzmu. Ale Fajnie, że nie będę sam musiał sie produkować, by koledze motkowi wytłumaczyć status quo katolicyzmu.



rozumiem go znacznie lepiej niż przeciętny katolik (co nie jest przechwałką, gdyż przeciętny katolik rozume go bardzo słabo)

Ks.Marek napisał:
Motku, ja od zawsze, a tym bardziej teraz uważam ciebie za przyjaciela. Powtarzam zatem, iz nie mam zamiaru ciebie nawracać.


to dosc podejrzane, że się ciągle z tego tłumaczysz, choć ja ani ćwierć słowem nie postawiłęm Ci nawet cienia podobnego zarzutu.
:mrgreen:
Przestań się tak gęsto tłumaczyć, bo inaczej uwierze, że jest dokładnie odwrotnie niż deklarujesz.


Co do uwag ruperta to niestety żaden z podawanych przezeń fragmentów nie nawiązuje do czyśćca. Skąd bierzesz pogląd, że Onezyfor nie żył gdy Paweł wspomniał o nim w swym liście?

To jest zasadnicza róznica w spwosobie podejścia do Biblii. KAtolickie podejście jest z gruntu sprzeczne z mottem ks. Marka - opiera sie na mnożeniu zbednycy bytów, których tekst "nie wyjkucza", ale które z tekstu w żaden sposó nie wynikają.
To rodzi zupełną dowolność.

Czyściec roumiany (także przez niektórych teologów katolickich) li tylko jako ostateczne oczyszczenie jest blbijnym faktem. Ale czyściec jako odpokutowanie jest sprzeczny z Ewangelią - podważa doskonałość zbawczego dzieła Chrystusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rupert__




Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 13:21, 23 Mar 2006    Temat postu:

Motek napisał:
Cytat:
Co do uwag ruperta to niestety żaden z podawanych przezeń fragmentów nie nawiązuje do czyśćca. Skąd bierzesz pogląd, że Onezyfor nie żył gdy Paweł wspomniał o nim w swym liście?


Niestety?czyzbyś żałował tego? :D .To w takim razie jestem ciekaw twojej interpretacji tekstów:Mt5;25 18;34,Łk 12;58 1Kor3;13-14.Skoro te teksty na pewno nie stanowią najmniejszego odniesienia do czyśćca,to jednak coś musza znaczyc,przeceż Jezus nie mówił od rzeczy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 23 Mar 2006    Temat postu:

Witam

Pierwszy fragment podany przez rupert_'a jak sam zauważa pochodzi z księgi deuterokanonicznej,
drugi nawet jeśli odnosiłby się do zmarłego jest nienajlepszy dla budowania teorii czyśca - słowa te są w rodzaju bardziej nam bliższego życzenia "Pokój jego duszy" niż modlitwy,

fragmenty z przypowieści zawsze dotyczą relacji międzyludzkich i są napomnieniem by zachowywać pokojowe stosunki z bliźnim by nie mieć kłopotów (Mt 5,25n) przebaczać innym bo inaczej i Bóg nam nie przebaczy(Mt 18,34n) nie bluźnić przeciw Duchowi Świętemu bo nawet w czasach ostatecznych nie zostanie to przebaczone(Mt 12;32).

Budowanie w oparciu o to nauki o czyścu wydaje się naciągane.

Jedyny fragment odnoszący się do tej tematyki i to wprost jest 1Kor 3;11-15. Kontekstem tekstu jest spór wierzących o to kto jest uczniem Apollosa a kto Pawła. Paweł zwraca uwagę na niestotność tego zagadnienia, na tworzeniu sztucznych podziałów zamiast trzymania się zdrowej nauki. I ostrzega by patrzeć na to czego się naucza czyli "jak się buduje" bowiem to Pan będzie osądzał nasze poczynania:

"Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień."

Zatem gdy nadejdzie Dzień Pański wyjdzie na jaw wszystko co ukryte, zostania oceniona każda "budowla" i każdy otrzyma zapłatę wg własnych uczynków. Dla wierzących którzy budowali w intencjach niepodobających się Bogu może to być jak przeprawa przez ogień. Sami jednak bedą zbawieni bo trzymali się fundamentu Jezusa Chrystusa.

Widać więc że nie ma w tym fragmencie niczego co brakowałoby protestanckiej nauce. Nie ma czyśca ludzi za których można się wstawiać by ulżyć im w cierpieniach, nie ma miejsca oczyszczenia , jest samo oczyszczenie w dniu Pańskim. Być może tekst zamiast potwierdzenia jest nawet delikatnie sprzeczny z katolicką tradycją czyśca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 7:20, 24 Mar 2006    Temat postu:

rupert__ napisał:
Niestety?czyzbyś żałował tego? :D


może

ja przyjmuje przesłanie Biblii nawet jeśli miałbym tego żałować


Cytat:
To w takim razie jestem ciekaw twojej interpretacji tekstów:
Mt5;25


25. Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia.
26. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.


Ten tekst mówi o tym, żeby się raczej pogodzić z osobą z którą się ma konflikt - odnosi sie do relacji międzyludzkich, nie ma NIC wspólnego z czyśćcem.

Twierdzenie że to sie odnosi wprost do czyśćca jest egzegetycznym chciejstwem, a nie rzetelna interpretcją.

Cytat:
Mt 18:34-35, Łk 12;58

34. I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda.
35. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.


To juz lepiej - przypowieść ta odnosi sie do spraw soteriologicznych. Jednak jest to tylko przypowieść, która odnosi się do pewnych realiów stosunków międzyludzkich, ale nie jest właściwe wyciąganie zbyt daleko idących wniosków z każdego szczegółu wartwy fabularnej przypowieści.
Ta przypowieść mówi o przebaczeniu.

Z reszta gdyby ta przypowieść odnosiła się do czyśćca to zadawała by kłam katolickiej nauce o czyśćcu, który nie jest miejscem w którym Bóg nas karze za grzechy, albo karze odkupywać winy. To by była czysta herezja także z punktu widzenia nauki katolickiej.


Cytat:
1Kor3;13-14

1 Kor 3:13-15
13. tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest.
14. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę;
15. ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.


fragment ten mówi o tym, co budujemy w ciągu naszego życia (o służbie w kosciele) i mówi w sposób jasny i wyraźnym, że nasze zbawienie nie zależy od tego, jak dobrze budowaliśmy, jednak podkreśla, że dla osoby będzie przykrą rzeczą widzieć, że owoce czyjegoś życia okazały sie nietrwałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rupert__




Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 11:13, 24 Mar 2006    Temat postu:

Motku
Jak napisałem te wersety nie odnoszą się wprost do czyśćca,ale nic nie stoi na przeszkodzie takiej interpretacji.
Ty i Oless przeanalizowaliście te wersy,ale tylko częściowo nie zwracając uwagi na motyw długu jaki sie tam pojawia
" Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz."
Zwróćmy uwage w jaki sposób to Jezus mówi,"Zaprawdę powiadam wam",a więc podkreśla że to jest niezwykle istotne.O jakie więzienie chodzi i o jakie zwracanie"grosika"?.Czy Jezus nadawałby taką wagę problemom wymiaru sprawiedliwości? z praktyki wiemy ze sądy nie działaja idealnie i nie zawsze winni są karani,więc gdy Jezus swoim autorytetem zapewnia ze kary nie unikniemy i dług musimy spłacić,to można przypuszczać że nie chodzi tutaj o "ziemski" sąd,ale ten po smierci.
Podobnie we fragmencie Mt 18;34,gdzie też [pojawia się dług,a w nastepnym wersie wprost:
"Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski" i to podobieństwo tyczy się wersu 34,gdzie dłużnik będzie wydany "katom",czyli będzie więziony aż do oddania długu,a to znaczy ze jak spłaci dług ,będzie wolny

Cytat:
Z reszta gdyby ta przypowieść odnosiła się do czyśćca to zadawała by kłam katolickiej nauce o czyśćcu, który nie jest miejscem w którym Bóg nas karze za grzechy, albo karze odkupywać winy. To by była czysta herezja także z punktu widzenia nauki katolickiej.


KK istotnie naucza ,że czyściec to stan oczyszczenia duszy,nie konkretne miejsce,ale naucza też ze jest to "bolesne"oczyszczenie(tylko nie utożsamiać z bólem fizycznym :D ) i dlatego porównanie z więzieniem nie jest sprzeczne z nauką KK.Poza tym jest to przypowieść,a nie dosłowna wykładnia prawdy ,opowiadana językiem zrozumiałym ,przedstawiająca głębszy problem w sposób obrazowy,ludzie do których to Jezus mówił nie byli raczej filozofami,a jak prostemu człowiekowi przedstawic obrazowo stan duszy po smierci?

Cytat:
13. tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest.
14. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę;
15. ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

fragment ten mówi o tym, co budujemy w ciągu naszego życia (o służbie w kosciele) i mówi w sposób jasny i wyraźnym, że nasze zbawienie nie zależy od tego, jak dobrze budowaliśmy, jednak podkreśla, że dla osoby będzie przykrą rzeczą widzieć, że owoce czyjegoś życia okazały sie nietrwałe.

Skoro owoce czyjegoś życia okazały się nietrwałe,ale ten ktoś mimo tego ocaleje"jakby przez ogień",to nie nasuwa ci to zadnych skojarzeń?

Oless napisał:
Cytat:
Widać więc że nie ma w tym fragmencie niczego co brakowałoby protestanckiej nauce. Nie ma czyśca ludzi za których można się wstawiać by ulżyć im w cierpieniach, nie ma miejsca oczyszczenia , jest samo oczyszczenie w dniu Pańskim. Być może tekst zamiast potwierdzenia jest nawet delikatnie sprzeczny z katolicką tradycją czyśca.

Oless,KK właśnie naucza ,że czyściec to taki stan oczyszczenia,nie miejsce,więc skoro protestanci przyznaja że jest samo oczyszczenie,to być może wyłania się jakaś mozliwość chocby bardzo ogólnego porozumienia w tej kwestii.Jak juz uznajemy że zachodzi jakiś proces oczyszczenia,to nie wiem czemu z takim przekonaniem twierdzisz ze modlitwy za tych oczyszczanych nic im nie są w stanie pomóc?
Jeżeli umieramy ale skutki naszego grzechu nie znikają,np.żyją ludzie których skrzywdziliśmy,to czyz nie jest najpiękniejszym aktem przebaczenia z ich strony to ,że zechcą się za nami pomodlić?Czy Bogu mogłoby się to nie podobać?
Natomiast zupełnie nie rozumiem zarzutu,jakoby to czyściec miał podważać doskonałość ofiary Jezusa...
Podążajac takim tokiem rozumowania,to idealna ofiara byłaby wtedy ,jakby wszyscy automatycznie byli zbawieni,bez zadnych warunków,bo jeżeli w czasie ziemskiego życia Bóg stawia ludziom warunki jakie muszą spełnić to już podważa się doskonałość ofiary.
Byc może wszyscy będą zbawieni i piekło będzie takim czyśćcem,z którego jednak mocą ofiary Jezusa wyjdziemy.Słyszałem kiedyś takie stanowisko jakiegos teologa,który twierdził że skoro Bóg jest wszechmogący to nie może "przegrać"z szatanem walki nawet o jedną duszę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:43, 24 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Czyściec jako miejsce pokuty za grzechy jest w myśl doktryny protestanckiej nie do przyjęcia, gdyz Jezus Chrystus zapłacił w całości za nasze grzechy na Krzyżu.

Pokutowanie to odwrócenie sie od grzechu - ziemia jest miejscem pokuty, pokutujemy za życia - lecz Bóg juz nie wymaga od nas żebyśmy z powodu grzechów mieli jeszcze cierpieć jakieś męki.

Jezeli zycie na ziemi wystaracza, aby odpokutowac grzechy, to w jakim celu Jezus dal wladze apostolom, aby odpuszczali (badz nie) grzechy?
Czy grzech nie odpuszczony przez apostola pozostaje, czy jest mimo wszystko poprzez zycie na ziemi wymazywany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:45, 24 Mar 2006    Temat postu:

rupert__ napisał:
Oless napisał:
Cytat:
Widać więc że nie ma w tym fragmencie niczego co brakowałoby protestanckiej nauce. Nie ma czyśca ludzi za których można się wstawiać by ulżyć im w cierpieniach, nie ma miejsca oczyszczenia , jest samo oczyszczenie w dniu Pańskim. Być może tekst zamiast potwierdzenia jest nawet delikatnie sprzeczny z katolicką tradycją czyśca.

Oless,KK właśnie naucza ,że czyściec to taki stan oczyszczenia, nie miejsce,więc skoro protestanci przyznają że jest samo oczyszczenie,to być może wyłania się jakaś mozliwość choćby bardzo ogólnego porozumienia w tej kwestii.

Nie szukajmy sztucznej jedności. Nikomu nie jest potrzebna. Można się tolerować ale lepiej się nie okłamywać :wink:
Protestantyzm nigdy nie stanie się katolicymem w sensie wiary w czyściec jako miejsce odkupywania grzechów w dodatku w modlitewnej łaczności w żyjącymi.
Cytat:
Jak juz uznajemy że zachodzi jakiś proces oczyszczenia,to nie wiem czemu z takim przekonaniem twierdzisz ze modlitwy za tych oczyszczanych nic im nie są w stanie pomóc?

To nie wynika z mojego przekonania. Ja tylko stwierdzam prosty fakt że w Biblii tego nie ma a protestanci trzymają się Pawłowego "nic do dodania ponad to co napisane".
Cytat:
Jeżeli umieramy ale skutki naszego grzechu nie znikają,np.żyją ludzie których skrzywdziliśmy,to czyz nie jest najpiękniejszym aktem przebaczenia z ich strony to ,że zechcą się za nami pomodlić?Czy Bogu mogłoby się to nie podobać?

:shock:
Sorry ale chciejstwo to zaden argument.
Czyż człowiek nie powinien odpowiadać za własne grzechy sam?
rupert_ napisał:
Natomiast zupełnie nie rozumiem zarzutu,jakoby to czyściec miał podważać doskonałość ofiary Jezusa...

Ja tego zarzutu nie postawiłem natomiast jeśli już o nim mowa to trzeba zrozumieć różnicę między czyśccem (nie wiem jak się to odmienia) a oczyszczeniem między czyśccowym odpokutowywaniem win a protestanckim rozumieniem odkupienia.

Różnica wydaje się pozornie mała ale jest znacząca.

Oczyszczenie wg protestanckiego rozumienia to nie zadoścuczynienie win ale jakby określił Jezus moment gdy "wszystko co ukryte wyjdzie na jaw" , Paweł miał na mysli mnie więcej to samo , w dzień Pański okaże się jak budowałeś, to wszystko będzie konsekwencją tego że:
" Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. " [1 J 1,3]
Wszystkie przypowieści które podałeś dają się dla mnie streścić w słowach "odda każdemu wg jego uczynków" , ponadto mówiąc biblijnych językiem zapisani w księdze życia zostaną zbawieni.

Natomiast nie ma to zwiazku z odkupieniem czy z odkupywaniem własnych win. Dla protestanta odkupienie juz się dokonało. Jest w całości dziełem Jezusa i jego smierci:
Rz 3:24 "[wszyscy którzy wierzą] dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie."
Ef 1:7 "W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski."
Kol 1:14 "w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów."
Hbr 9:15 "I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw..."

Nie możesz Bogu nic dać w zamian za swoje grzechy. Nie możesz im zadośćuczynić. To że Bóg osądzi ludzi na końcu nie znaczy że będzie domagał się od nich zapłaty. Zapłata jest jednorazowa i juz się dokonała.
Hbr 10,12 "Ten [Jezus] przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rupert__




Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 19:26, 24 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Protestantyzm nigdy nie stanie się katolicymem w sensie wiary w czyściec jako miejsce odkupywania grzechów w dodatku w modlitewnej łaczności w żyjącymi

Oless,właśnie napisałem w poprzednim poście,że nauczanie KK nie stwierdza że czyścieć to miejsce,tylko stan pewna forma zycia,a ty kolejny raz imputujesz Kościołowi nauczanie o miejscu....
Pisząc o porozumieniu nie miałem na mysli "sztucznej jedności",ani jakiejkolwiek innej(jestem realistą),tylko lepsze wzajemne zrozumienie.
To że dusza przechodzi przez proces oczyszczenia nie musi oznaczać że tego odkupienia nie bylo,zobacz co na ten temat pisze KKK:
Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już PEWNI swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem.

Jak widać KK wcale nie naucza ze odkupienie następuje dopiero w czyśćcu,skoro ci co przechodzą przez oczyszczenie sa wg nauki KK juz pewni swego zbawienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 21:12, 24 Mar 2006    Temat postu:

Rupert_ napisał
Cytat:
Jestem katolikiem i chciałem się odnieść do pruszonego tutaj tematu czyśćca.
Jak wiadomo nie ma w Biblii odniesienia wprost stwierdzającego istnienie takiego czegoś jak czyściec,ale jest wiele wersetów pozwalających w taki sposób interpretowac ten przekaz.

***
Cytat:
Mirecque w temacie Zażarte dyskusje i dowody przy pomocy Pisma Świętego. napisał
Pismo Święte nie dowodzi niczego, bo nie zostało napisane w tym celu.

Wujzboj w tym samym temacie napisał
Dowod istnienia Boga i poznanie Boga tylko z Biblii pochodzace to ZADEN dowod i ZADNE poznanie.

Ks. Marek tak napisał
Popieram Wuja, i Mirka. PŚ bez wiary w Objawiającego się w słowach Biblii Boga staje się już tylko Pismem, książką
***

Tym sposobem Rupertowi został z ręki wytracony tak mocny argument (moim zdaniem), jakim jest treść przemawiającą do nas z Pisma Świętego w dowodzeniu słuszności tezy, jeśli chodzi o czyściec.
Mogę jeszcze zrozumieć i zaakceptować, że nasza subiektywna wiara w Boga wynikająca z relacyjności (miłości) tej odgórnej i tej oddolnej jest dowodem znacznie istotniejszym niż sam tekst biblijny, ale jak to się ma teraz w temacie czyśćca?
Idąc tropem tym, jaki proponują niektórzy katolicy na tym forum muszę zadać pytanie i to nie jest pytanie retoryczne, jaką wartość mają dla nich wersety biblijne w dowodzeniu czegoś takiego, jakim jest nauka o czyśćcu?
***
Przechodząc do samego meritum tematu powiem... Raczej odwołam się do tego, co napisał Rupert.
Rupert uważa, że poprzez odpowiednie wersety (nazwijmy to doborem odpowiednich wersetów...tak ja to rozumiem) i idącą w duchu tych wersetów interpretacją można zauważyć zarys/przekaz tej nauki o czyśćcu w tekście biblijnym.
Tylko, że jest jedno zastrzeżenie, jeśli pozwolimy sobie do odpowiednich wersetów dorobić interpretację tych wersetów w duchu odgórnego założenia to tym sposobem możemy dowieść na podstawie tekstu biblijnego dosłownie wszystko.
I nie ma, co ukrywać takie właśnie podobieństwo (dobrane wersety i subiektywna ich interpretacja pod konkretny cel), o którym wspomniałem zdanie wcześniej zachodzi w nauce o czyśćcu ujętej w dogmatach.
Dlatego dla wielu tej nauki o czyśćcu w Biblii po prostu nie ma i trzeba czy to się komuś podoba czy nie też przyznać im rację.
Dla mnie w kontekście nauki o czyśćcu rodzi się pytanie, jakie szczególne znaczenie w ekonomii zbawienia pełni nauka o czyśćcu, kiedy pomyślimy o wartości przelanej za nas krwi przez Jezusa Chrystusa na Golgocie?
To pytanie kieruje szczególnie do zwolenników nauki o czyśćcu, aby rozważyli w cichości swego serca odpowiedź na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:05, 24 Mar 2006    Temat postu:

Regmen napisał:
Tym sposobem Rupertowi został z ręki wytracony tak mocny argument (moim zdaniem), jakim jest treść przemawiającą do nas z Pisma Świętego w dowodzeniu słuszności tezy, jeśli chodzi o czyściec.

(...) jaką wartość mają dla nich wersety biblijne w dowodzeniu czegoś takiego, jakim jest nauka o czyśćcu?


Bez wiary, nie mają żadnej wartości. To po prostu tylko słowa stanowiące jakąś tam logiczna całość.

W kontekście zas całego posta Twojego Regmenie, potzreba sprzężenia zwrotnego: Wiary! Zauważ, że orzeczenia Autorytetu Kościoła (Magisterium) zaczynają się od słów " Wierzymy, że". Zaś w dalszej kolejności odnajdujemy powoływanie sie na Tradycjie i Biblie, i ... uwaga... na wiare Ojców (tzn Apostołów i Ojców Kościoła)

Regmen napisał:
Przechodząc do samego meritum tematu powiem... Raczej odwołam się do tego, co napisał Rupert.
Rupert uważa, że poprzez odpowiednie wersety (nazwijmy to doborem odpowiednich wersetów...tak ja to rozumiem) i idącą w duchu tych wersetów interpretacją można zauważyć zarys/przekaz tej nauki o czyśćcu w tekście biblijnym.
Tylko, że jest jedno zastrzeżenie, jeśli pozwolimy sobie do odpowiednich wersetów dorobić interpretację tych wersetów w duchu odgórnego założenia to tym sposobem możemy dowieść na podstawie tekstu biblijnego dosłownie wszystko.
I nie ma, co ukrywać takie właśnie podobieństwo (dobrane wersety i subiektywna ich interpretacja pod konkretny cel), o którym wspomniałem zdanie wcześniej zachodzi w nauce o czyśćcu ujętej w dogmatach.
Dlatego dla wielu tej nauki o czyśćcu w Biblii po prostu nie ma i trzeba czy to się komuś podoba czy nie też przyznać im rację.
Dla mnie w kontekście nauki o czyśćcu rodzi się pytanie, jakie szczególne znaczenie w ekonomii zbawienia pełni nauka o czyśćcu, kiedy pomyślimy o wartości przelanej za nas krwi przez Jezusa Chrystusa na Golgocie?
To pytanie kieruje szczególnie do zwolenników nauki o czyśćcu, aby rozważyli w cichości swego serca odpowiedź na to pytanie.


Widać Regmenie, że potrafisz dzielić się super przemyslanymi refleksjami i wnioskami. Moim skromnym zdaniem, ten cytat powyżej to majstersztyk w tej kwestii.
Do tego zielonego pogrubienia wróce jutro.
Bogu niech będą dzięki za takich ludzi jak Ty.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 0:27, 25 Mar 2006    Temat postu:

Ks. Marek napisał
Cytat:
W kontekście zas całego posta Twojego Regmenie, potzreba sprzężenia zwrotnego: Wiary! Zauważ, że orzeczenia Autorytetu Kościoła (Magisterium) zaczynają się od słów " Wierzymy, że". Zaś w dalszej kolejności odnajdujemy powoływanie sie na Tradycjie i Biblie, i ... uwaga... na wiare Ojców (tzn Apostołów i Ojców Kościoła)


Marku w tym, co powyżej napisałeś to moim skromnym zdaniem i masz rację i jej nie masz.
Nie będę się rozpisywał nad tym, w czym masz rację byłoby to zbędnym truizmem.
Napisze o tym gdzie tej racji z Twojej strony nie widzę.
***
Napisałeś, że orzeczenia Autorytetu Kościoła (Magisterium) zaczynają się od słów
Wierzymy, że ”.
A spójrz jak zaczyna się Chalcedońska definicja Chrystologiczna.

>Idąc za świętymi Ojcami, wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać, że <.
Jak widzisz czasownikiem, który prym wiedzie nie jest już wierzymy tylko uczymy wyznawać.
Jak widać doktryna zaczyna górować nad wiarą mówiąc to skrótowo.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rupert__




Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 12:36, 25 Mar 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Cytat:
Tym sposobem Rupertowi został z ręki wytracony tak mocny argument (moim zdaniem), jakim jest treść przemawiającą do nas z Pisma Świętego w dowodzeniu słuszności tezy, jeśli chodzi o czyściec.


Można argument w postaci treści Pisma św wytrącić komuś z ręki?zrozumiałbym to jakbym prowadził dyskurs z ateistą,dla którego Biblia jest tylko zbiorem nic nie znaczących historyjek...
Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. -2Tm 3;16
Ciekawe,bo do tej pory zawsze się zarzucało katolikom,że nie traktują Pisma z naleznym szacunkiem,tylko na równi z Tradycją(co jest tak a propos argumentem niezbyt mocnym,bo przecież powstanie Pisma było wynikiem Tradycji).

Cytat:
Mogę jeszcze zrozumieć i zaakceptować, że nasza subiektywna wiara w Boga wynikająca z relacyjności (miłości) tej odgórnej i tej oddolnej jest dowodem znacznie istotniejszym niż sam tekst biblijny, ale jak to się ma teraz w temacie czyśćca?

Skoro możesz zaakceptować ,że subiektywna wiara i własne wyobrażenie Boga może byc jakąś przesłanką,to w przypadku wiary w pośmiertne oczyszczenie grzechów jest to az nadto widoczne.
Dla mnie Bóg jest bardziej kochający,jeżeli "przewidział" coś takiego jak czyściec,trudno sobie wyobrazić swiat podzielony tylko na zbawionych i potepionych,życie nie jest takie czarno-białe.Czyściec nadaje wierze(wg mnie) wymiar bardziej ludzki i mniej egoistyczny.
Jezeli dla ciebie liczy się tylko i wyłącznie tekst biblijny,to chciałbym przypomnieć ze podstawą nauczania KK w tym względzie jest 2ksMch 12;45:
lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.
Właśnie wiara w skuteczność modlitwy za zmarłych była tym impulsem który spowodował wykrystalizowanie się takiego dogmatu i tutaj już nie ma miejsca na zadną interpretacje bo mamy dosłownie napisane o uwolnieniu od grzechu wskutek modlitwy.
Głównie to ten fragment stanowi podstawę do interpretowania pozostałych, mówiących o spłacie długu.
Oczywiście protestanci ksMachabejskiej nie uznają za natchnioną,ale nawet odrzucając tę księgę,w pozostałych fragmentach jest wyraźny motyw kary i długu.Ja rozumiem ze dla kogoś tylko te fragmenty są niewystarczające,że chciałby wyraźniejszego i bardziej jednoznacznego określenia w tekście biblijnym,ale przecież jako chrześcijanie wierzymy np.w Trójcę św,gdzie Biblia też jednoznacznie tego nie stwierdza i choćby świadkowie Jehowy,którzy Biblię nieźle znają Trójcy św tam nie widzą.
Zresztą wszystkie przypowieści Jezusa w ewangeliach nie mówią o niczym dosłownie,tylko są przykładami które muszą podlegać interpretacji w celu właściwego zrozumienia przesłania jakie niosą

Cytat:
Dlatego dla wielu tej nauki o czyśćcu w Biblii po prostu nie ma i trzeba czy to się komuś podoba czy nie też przyznać im rację.

Nie wiem czy tu można mówić o racji,po prostu akceptuje to ze dla kogoś te przesłanki biblijne są niewystarczające,ale nie mogę zaakceptować opinii że Kościół sobie naukę o czyśćcu wyssał z palca(a takie sie pojawiają).Choć moim skromnym zdaniem takie"wymagania"biblijne w stosunku do nauki o czyśćcu,w kontekście tego co przyjmujemy jako chrześcijanstwo do wierzenia,na podstawie tegoż Pisma,uważam za troche mało konsekwentne.Ale w żadnym razie nie rozdzieram z tego powodu szat :D ,wiara w czyściec nie jest chyba czymś szczególnie istotnym,z czego będzie nas Bóg rozliczał

Cytat:
Dla mnie w kontekście nauki o czyśćcu rodzi się pytanie, jakie szczególne znaczenie w ekonomii zbawienia pełni nauka o czyśćcu, kiedy pomyślimy o wartości przelanej za nas krwi przez Jezusa Chrystusa na Golgocie?
To pytanie kieruje szczególnie do zwolenników nauki o czyśćcu, aby rozważyli w cichości swego serca odpowiedź na to pytanie.

Widzę że w ocenie przez inne wyznania nauczania KK ciągle pełno stereotypów i uprzedzeń,więc przypomne jeszcze raz co mówi na ten temat katechizm KK:

Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już PEWNI swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem.

Nie ma tu niczego moim zdaniem,coby podważało w jakiś sposób ofiarę Jezusa,nie wiem skąd takie założenie że to pośmiertne oczyszczenie zawdzięczamy juz tylko sobie,a ofierze Jezusa wyznaczamy granicę naszej smierci biologicznej,dla mnie to jest własnie jej ograniczanie.
Jak patrzymy na świat,ale nie idealistycznie tylko realnie ,to widzimy że nie wszyscy odchodzą w pełni pojednani z Bogiem,śmierć nieraz przychodzi w najmniej spodziewanym momencie,a nikt nie żyje bez grzechu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 25 Mar 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
A spójrz jak zaczyna się Chalcedońska definicja Chrystologiczna.
>Idąc za świętymi Ojcami, wszyscy jednogłośnie uczymy wyznawać, że <.
Jak widzisz czasownikiem, który prym wiedzie nie jest już wierzymy tylko uczymy wyznawać.
Jak widać doktryna zaczyna górować nad wiarą mówiąc to skrótowo.
Pozdrawiam


Wpierw zajmijmy się Off-topem jaki nam wyszedł.

Breviarium Fidei, II 67 napisał:
Trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, Zbawiciela naszego, ku podwyższeniu religii katolickiej i zbawieniu chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawuje swój urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tą nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła


To taki przykład tylko. Chodzi o to, że Kościół jest nauczycielem wiary - tudzież Świetej doktryny, która na wierze jest zbudowana, prawda?. Zauwaz moje pogrubienie w tym cytacie z BF. >>>Trzymając sie wiernie Tradycji<<<. Oczywiste odniesienie do rzeczywistości wiary - Tradycja jest jej pomostem? spoiwem?

Dla wierzącego każde orzeczenie soborowe należy widzieć w kontekście prawdy zawartej w natępującym cytacie:

Konstytucja Vat II <<Dei Verbum>> w numerze 5 napisał:

Bogu objawiającemu należy okazać "posłuszeństwo wiary" (por. Rz 16,26, por. Rz 1,5, 2 Kor 10,5-6), przez które człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu, okazując "pełną uległość rozumu i woli wobec Boga objawiającego" i dobrowolnie uznając objawienie przez Niego dane. By móc okazać taką wiarę, trzeba mieć łaskę Bożą uprzedzającą i wspomagającą oraz pomoce wewnętrzne Ducha Świętego, który by poruszał serca i do Boga zwracał, otwierał oczy rozumu i udzielał "wszystkim słodyczy w uznawaniu i dawaniu wiary prawdzie". Aby zaś coraz głębsze było zrozumienie objawienia tenże Duch święty darami swymi wiarę stale udoskonala.


Jeśli dopuścimy do tego, by doktryna zaczęła nad wiara górować, to byłby to początek końca. Mówilibyśmy wtedy o Fundamentalizmie Religijnym, który raczej nie ma zbyt ciekawych konotacji. To, co możemy realizować i powinniśmy to intencja Anzelma z Canterburry: Fides querens intellectum - wiara poszukująca zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 25 Mar 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie szukajmy sztucznej jedności. Nikomu nie jest potrzebna. Można się tolerować ale lepiej się nie okłamywać
Protestantyzm nigdy nie stanie się katolicymem w sensie wiary w czyściec jako miejsce odkupywania grzechów w dodatku w modlitewnej łaczności w żyjącymi.


Sztuczna jednośc na pewno nikomu nie jest potrzebna, to fakt. A kryterium Prawdy niech będzie pokora. Zatem ja nie zaryzykuje zdania, że katolicyzm nigdy nie stanie sie protestantyzmem

JAN PAWEŁ II w adhortacji Reconciliantio et Poenitentia napisał:
Już w Starym Testamencie za liczne grzechy — popełnione rozmyślnie, za różne formy nieczystości, bałwochwalstwo, kult fałszywych bogów — skazywano winnego na „wyłączenie spośród jego ludu”, co również mogło oznaczać skazanie na śmierć. Tym grzechom przeciwstawiano inne, przede wszystkim popełnione z nieświadomości, które mogły być odpuszczone przez złożenie ofiary


Wiedząc iz grzech ciężki czyli śmiertelny jest świadomym i dobrowolnym powiedzeniem Bogu NON SERVIAM i konsekwentnie - grzech lekki jest jedynie nadwyrężeniem relacji człowieka do Boga, musi być zachowana jakaś proporcja. I tak, za powiedzenie: Nie chcę - jest skutek taki, że nie dostanę (czegoś tam), zaś za nadwyrężenie jedynie remont może byc konieczny. Inaczej mówiąc - grzech śmiertelny uśmierca moje życie w łasce, zas lekki (powszedni) powoduje jej przyćmienie. Za oba rodzaje można - i należy - odpokutować. Po to jest sakrament spowiedzi. Sakrament ten gładzi grzechy (na zasadzie sądu - otrzymuje wyrok uniewinniający - ale muszę dokonac restytucji krzywd, musze ponieśc koszty procesu, etc.) Owszem, już za życia w jakiś sposób pokutujemy: pokuta sakramentalna, wszelkie niedoskonałości w naszym życiu, smutki etc.

Regmen napisał:
jakie szczególne znaczenie w ekonomii zbawienia pełni nauka o czyśćcu, kiedy pomyślimy o wartości przelanej za nas krwi przez Jezusa Chrystusa na Golgocie?


Zacznę od pewnego wydarzenia związanego z osoba Ojca Pio. Spowiadał on kiedyś pewnego człowieka. Spowiadał go kilka dni. Dopiero po jakimś czasie dał penitentowi rozgrzeszenie wraz z pokutą. To pokuta było odmówienie modlitwy Pańskiej. Penitent był w szoku. Mając świadomośc swohjego grzesznego żywota (same ciężkie przypadki) pyta, czy to nie aby żart. Pio miał mu wówczas powiedziec tak: Gdybys miał pokutować za każdy twój grzech, to nie straczyłoby ani tobie życia, ani twoim dzieciom, ni wnukom.
Fakt, że ta opowieść to żadna nauka, ale skłania do pomyślenia nad sensem własnie czyśćca.

To co zaś należy do kwestii "sensu istnienia" purgatorium i jak pogodzić je z faktem odkupieńczej Ofiary Pana:
- Odpowiedzi nie należy szukac od razu w eschatologi, lecz w soteriologii (w nauce o odkupieniu)
Chrystus przez dzieło odkupienia skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża.(Kol 2,14)2,13 I was, umarłych na skutek występków i nieobrzezania waszego /grzesznego/ ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki,(Kol 2,13)

Leksykon Teologiczny, Wydawnictwo WAM, Kraków 2002, s.30 napisał:

Czyściec - to stan tych ludzi, którzy umarli w przyjaźni z Bogiem, muszą jeszcze jednak odpokutować swoje osobiste grzechy (odpuszczone dzięki zasługom Chrystusa) i rozwinąć się duchowo, zanim się uradują wizją uszczęśliwiającą. Przytaczane zazwyczaj wypowiedzi Pisma Świętego (2 Mch 12, 38-46; Mt 5, 25-26; 12, 31-32; 1 Kor 3, 11-15) same z siebie nie dowodzą istnienia czyśćca, można je jednak uzasadnić w świetle Bożej sprawiedliwości oraz tym, że chrześcijanie się modlą za swoich zmarłych (na co mamy świadectwa przynajmniej od drugiego stulecia, czego przykładem jest napis nagrobny Abercjusza, biskupa Hierapolis we Frygii (obecnie Turcja), który zmarł ok. 200 r.) i odprawiają za nich Msze święte (na to mamy świadectwa przynajmniej od trzeciego stulecia). W związku z tą praktyką tacy pisarze greccy, jak np. Klemens Aleksandryjski (ok. 150 - ok. 215), Orygenes (ok. 185 - ok. 254) i św. Jan Chryzostom (ok. 347-407), a z pisarzy łacińskich tacy, jak np. Tertulian (ok. 160 - ok. 225), św. Cyprian (zm. 258) i św. Augustyn z Hippony (354-430) pisali na różne sposoby o oczyszczeniu po śmierci i o naszej łączności modlitewnej z naszymi drogimi zmarłymi. Modlitwa za zmarłych stała się typowym rysem liturgii wschodniej i zachodniej. Sobór Lyoński II (1274) i Sobór Florencki (1238-1245) głosiły naukę o oczyszczającym cierpieniu po śmierci (poddani są mu ci, którzy jeszcze nie są godni widzenia uszczęśliwiające-go), a także o wartości modlitw i dobrych uczynków ofiarowanych na korzyść zmarłych (DH 856-857, 859, 1304-1305; ND 26-27, 2308-2309); sobory te jednak unikały wypowiadania się o “ogniu”, czemu się sprzeciwiali prawosławni. Marcin Luter (1483-1546) najpierw odrzucił wartość odpustów ofiarowa-nych za zmarłych, a potem samo istnienie czyśćca. Sobór Trydencki (1545-1563) podtrzymał naukę o czyśćcu, niczego jednak nie powiedział o jego naturze i trwaniu i ponownie podkreślił wartość modlitw i Mszy św. ofiarowanych za dusze w czyśćcu cierpiące (DH 1580,1820; ND 1980, 2310). Sobór Watykański II krótko przywołał naszą więź z tymi, którzy po śmierci poddani zostają oczyszczeniu, i przyjął naukę Soboru Florenckiego oraz Soboru Trydenckiego (LG 49, 51). Stan dusz czyśćcowych można rozumieć jako końcowy proces dojrzewania w miłości, ale i w cierpieniu zanim zobaczymy Boga twarzą w twarz. Czyściec się skończy z chwilą Sądu Ostatecznego (DH 1067).


Własnie uświadomiłem sobie genialna rzecz! Piekło nie może być puste, ponieważ jest w nim zawiadowcą Lucyfer i jego aniołowie. W połączeniu z faktami:
1. Kościół nie modli sie o zbawienie dla szataństwa
2. Jak
Dei Verbum napisał:

Skoro zaś już wielokrotnie i wielu sposobami Bóg mówił przez Proroków, „na koniec w tych czasach przemówił do nas przez Syna” (por. Hbr 1,1-2). Zesłał bowiem Syna swego, czyli Słowo odwieczne, oświecającego wszystkich ludzi, by zamieszkał wśród ludzi i opowiedział im tajemnice Boże (por. J 1,1-18). Jezus Chrystus więc, Słowo Wcielone, „człowiek do ludzi” posłany, „głosi słowa Boże” (por. J 3,34) i dopełnia dzieła zbawienia, które Ojciec powierzył Mu do wykonania (por. J 5,36, 17,4). Dlatego Ten, którego gdy ktoś widzi, widzi też i Ojca (por. J 14,9), przez całą swoją obecność i okazanie się przez słowa i czyny, przez znaki i cuda, zwłaszcza zaś przez śmierć swoją i pełne chwały zmartwychwstanie, a wreszcie przez zesłanie Ducha prawdy, objawienie doprowadził do końca i do doskonałości oraz świadectwem bożym potwierdza, że Bóg jest z nami, by nas z mroków grzechu i śmierci wybawić i wskrzesić do życia wiecznego. Ekonomia więc chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego Jezusa Chrystusa (por. 1 Tm 6,14 i Tyt 2,13).(cytat za KO 4)

nie będzie jakiegoś anexu do Pisma Świętego, gdzie Bóg miałby rzec, no OK, niech i szatan ma udział w Niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 25 Mar 2006    Temat postu:

Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 20:07, 25 Mar 2006    Temat postu:

Marku, Rupercie!

Staram się być takim człowiekiem, o jakim jest napisane w moich postach na ich końcu.
Dlatego z uznaniem odnoszę się do tego, co piszecie w tym temacie, a to, dlatego, że jestem świadom tego, iż nie jestem człowiekiem, który pozjadał wszystkie rozumy i już wszystko wie do końca i dlatego mogę pozwolić sobie na odrzucanie jakiejkolwiek odmiennej od mojej argumentacji.
Zdanie w temacie czyśćca oczywiście mam (nie ukrywam tego zdania), o czym piszę z podniesioną przyłbicą.
***
W temacie o czyśćcu kończę tym postem dyskusje z mojej strony.
Pozwalam sobie na koniec na przedstawienie fragmentu dotyczącego czyśćca z podręcznika "Nauk Pisma Świętego”, który został opracowany przez ks., prof. dr hab. Zachariasza, Łykę.
Miło by mi było gdybyście zechcieli wykazać słabe strony tego opracowania, jeśli takowe są.
***
N A U K A O C Z Y Ś Ć C U
Nauka o czyśćcu jest specyfiką dogmatyki rzymskokatolickiej. Według niej "czyściec jest stanem i miejscem, w którym dusze sprawiedliwych przez cierpienia wypłacają się boskiej sprawiedliwości za grzechy powszednie i kary doczesne nie odpokutowane w życiu doczesnym na ziemi. Do czyśćca więc dostają się dusze tych, którzy umierają w grzechach powszednich lub mają jeszcze do odpokutowania kary doczesne albo też posiadają złe skłonności"62. Z pojęciem czyśćca łączy się oczywiście pojęcie kar czyśćcowych, ich intensywności i czasu trwania.

1. DOWODY ISTNIENIA CZYŚĆCA I ICH BIBLIJNA WERYFIKACJA

Jak teologia rzymska uzasadnia naukę o czyśćcu? W celu udowodnienia istnienia czyśćca powołuje się na Pismo Święte. Przytacza zwłaszcza dwa wersety biblijne jako skrypturystyczną podstawę dogmatu.
a) Werset pierwszy - słowa Chrystusa: .,Każdy grzech, każde bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, lecz bluźnierstwo przeciwko Duchowi odpuszczone nie będzie. Jeżeli kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; lecz jeśli je kto wyrzecze przeciwko Duchowi Świętemu, nie znajdzie odpuszczenia ani w tym, ani w przyszłym wieku" (Mat. 12, 31.32 SK). Z tekstu tego ma wynikać, "że w przyszłym życiu są odpuszczone pewne grzechy. Na pewno nie są odpuszczone w niebie, gdyż tam nikt z błogosławionych nie posiada na sobie najmniejszej skazy moralnej; nie ma odpuszczenia grzechów również i w piekle. Musi więc być jakieś trzecie miejsce w życiu pozagrobowym, gdzie Bóg odpuszcza grzechy. Tym miejscem jest czyściec"63.
Nawiązując do wypowiedzi Chrystusa stwierdzić należy, że interesujące nas zdanie nie brzmi "...ani w tym,ani w przyszłym życiu"' co mogłoby sugerować istnienie jakiegoś "życia pozagrobowego", lecz "...ani w tym, ani w przyszłym wieku", wskazując na wiek obecny, czyli świat doczesny, oraz wiek przyszły, tj. świat, który nastanie, wieczny, nowy.
str. 665
Bóg stworzył ziemię na wiekuiste i szczęśliwe mieszkanie (Izaj. 45, 18), grzech ją zanieczyścił i zepsuł (Izaj. 24, 5). W tym stanie ziemia nie może się stać wieczną ojczyzną zbawionych. Dlatego przy końcu świata nastąpi jej transfiguracja i odnowa, zostanie oczyszczona z grzechów i niepokutujących grzeszników. Zło znajdzie finał w "ogniu gehenny", świat przyoblecze się ponownie w pierwotne piękno i doskonałość. Nastanie wówczas nowa era, nowy, nieprzemijający wiek na nowej, wspaniałej i bez-grzesznej ziemi. Opiewali tę ziemię w natchnionych pieśniach i wizjach proroczych mężowie Boży wszystkich czasów. Prawdą tą żyli apostołowie. Dość wspomnieć wypowiedź ap. Piotra: "Otóż my, opierając się na obietnicy jego, oczekujemy nowych niebios i ziemi nowej, w których sprawiedliwość zamieszka" (2 Piotra 3, 10-13 ED).
Prawdę o odnowieniu świata uznaje także Kościół katolicki, choć to może nie jest znane ogółowi wiernych. "Koniec świata - pisze ks. M. Ziółkowski - to tylko kres starej postaci ziemi. "Przemija postać tego świata" .- mówi ap. Paweł. Wszystko, co istnieje na ziemi, przeminie i zostanie zniszczone przez pożogę kosmiczną; jednak ziemia nie ulegnie unicestwieniu. Pożar kosmiczny oczyści ją ze skażenia tak, jak ogień oczyszcza metale. Po tym pożarze kosmicznym nastąpi palingeneza ziemi; z powszechnego chaosu żywiołów wyłoni się znowu odrodzona ziemia jako nowe arcydzieło wszechmocy i mądrości bożej"64. Chrystus, mówiąc o przyszłym wieku miał na myśli ten właśnie nowy i odrodzony świat. Grzechy przeciwko Duchowi Świętemu nie zostaną odpuszczone ani teraz, ani potem. Nie zostaną odpuszczone nigdy. Z wypowiedzi Jezusa nie można wnioskować o życiu pozagrobowym, a tym mniej o istnieniu czyśćca i możliwości odpuszczenia tam grzechów. Tekst pierwszy w najmniejszym stopniu nie potwierdza nauki o czyśćcu.
b) Werset drugi - słowa ap. Pawła: "Niech każdy baczy na to, jak buduje... otóż jakość pracy każdego wyjdzie na jaw. Dzień Pański to ujawni. Albowiem zjawi się w łunie ognia; a w ogniu tym wypróbowana zostanie wartość pracy każdego. Jeżeli czyjaś budowla się ostoi, otrzyma nagrodę A czyje dzieło spłonie, ten utraci nagrodę; sam jednak zbawiony będzie; będzie to jednak tak, jak gdyby przeszedł przez ogień" (1 Kor. 3, 10-15 SK).
str. 666
Tekst ten ma wskazywać, jakoby ap. Paweł mówiąc o ogniu miał na myśli czyściec. M. Ziółkowski komentuje: "Budowniczy (którego dzieło spłonęło - uw. Z. Ł.) wprawdzie będzie zbawiony; zanim jednak osiągnie wieczną szczęśliwość, musi przedtem przejść przez ogień i w ten sposób ponieść karę za to, że w pracy szedł nieraz za zasadami mądrości tego świata"65.
Bliższa analiza wypowiedzi ap. Pawła nie uzasadnia takiej interpretacji. Apostoł przecież nie naucza, że budowniczowie, ludzie uczestniczący w budowie Królestwa Bożego, których "dzieło spłonie", będą zbawieni przez ogień, czyli jak mówi ks. M. Ziółkowski - "muszą przedtem p r z e j ś ć przez ogień i w ten sposób ponieść karę", lecz, że "będzie to tak, jak gdyby przeszli przez ogień", czyli jakby raczej uszli z ognia. Apostoł zawarł w tym oświadczeniu głęboką prawdę. Dzień ostateczny "wykaże moralną wartość pracy wszystkich, którzy brali udział w budowaniu Kościoła. Ogień, którego Bóg użyje jako narzędzia do odnowienia świata, wypróbuje robotę każdego. Dzieł solidnych, a więc takich, które są ze złota, srebra lub drogich kamieni ogień nie zniszczy; ci zaś, którzy tę pracę wyko-nywali, otrzymają w dniu sądu nagrodę - wieczną szczęśliwość. To zaś, co było budowane z lichego materiału, a więc: drzewa, siana lub słomy, ogień strawi i obróci w popiół. Budowniczy wprawdzie będzie zbawiony..."66,lecz z trudem ujdzie losu, jaki dotknie jego "dzieła". Będzie jak "głownia wyrwana z ognia" (Amos 4, 11 BG).
Apostoł przedstawił sytuację wyznawcy, który mimo zaniedbań w dziele życia z ledwością uszedł, dzięki wierze i nawróceniu, kary potępienia. Niemiło ogląda się zagładę własnego dzieła. Lot, byłby niechybnie podzielił los sodomczyków, gdyby Bóg nie okazał mu miłosierdzia, on zaś sam nie usłuchał Jego stanowczego wezwania do opuszczenia miasta. Chociaż uszedł z życiem, był świadkiem ruiny wszystkich swych życiowych zamierzeń. Słowa ap. Pawła nie postulują nauki o czyśćcu. Dodać należy, iż w jego naświetleniu ogień Dnia Pańskiego ma wypróbować "wartość pracy każdego", a nie dokonać oczyszczenia duszy. W wypowiedzi wielkiego apostoła chodzi o doświadczenie "dzieła" wierzących, a nie ich samych. Doszukiwanie się w tym dowodu istnienia czyśćca jest błędne z punktu widzenia egzegezy biblijnej.



2. DALSZE UWAGI KRYTYCZNE
W związku z nauką o czyśćcu nasuwa się jeszcze kilka innych uwag krytycznych, które wymagają szerszego omówienia i to w kontekście Słowa Bożego jako jedynie pewnej podstawy egzegetycznej. Sprawy są bowiem ważne.
a) Ogień a oczyszczenie z grzechu. Nauka o czyśćcu zakłada, że ogień czyśćcowy oczyszcza dusze z grzechu, co jest niezgodne z teologią biblijną. Jeśli ogień lub jakiekolwiek inne czynniki mają moc oczyścić człowieka z przewiny grzechowej, śmierć Chrystusa była zbędna. Teoria oczyszczenia duszy przez ogień obniża wartość Ofiary Krzyża. Ofiara w tym układzie rzeczy nie była potrzebna. Wystarczyło przecież wezwać ludzkość do prowadzenia życia zasługującego na czyściec, a wówczas sami odpokutowaliby za swoje grzechy, Chrystus zaś nie potrzebowałby cierpieć.
Pismo Święte stoi na stanowisku odmiennym. ponieważ nie można było ludzkości zbawić "czymś przemijającym, srebrem lub złotem" (1 Piotra 1, 18 BT) albo czymkolwiek innym - w tym także płomieniem ognia - Pan Bóg w swej wielkiej, niepojętej miłości dokonał odkupienia świata przez ofiarę swego Syna. Dlatego prawo do oczyszczenia człowieka z grzechów ma jedynie Bóg i dokonuje go na mocy krwi Chrystusowej, zaś z dobrodziejstwa tego może człowiek skorzystać, kiedy wyzna przed Nim swe grzechy i odwróci się od nich: "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, Bóg będąc wiernym i sprawiedliwym odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości" (1 Jana 1, 9 BT)67 .
Czynnikiem oczyszczającym jest wyłącznie "drogocenna krew Chrystusa" (1 Piotra l, 19 BT). Ap. Jan głosi: "A krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu" (1 Jana 1, 7 BT). O zbawionych, którzy przeżyli czas wielkiej udręki i prześladowań, powiedziano: "Obmyli swe szaty i wybielili je we krwi Baranka" (Obj. 7, 14 BG).
Nie czytamy w Biblii, aby ogień miał kiedykolwiek właściwości oczyszczające dusze z grzechów. Czy wobec powyższego przypisywanie "rzeczywistemu" (fizycznemu) ogniowi tej cechy nie jest absurdem? Pismo Święte wspomina o oczyszczeniu przez ogień fizyczny, ale nie duszy, lecz ziemi i to przy ostatniej transfiguracji świata, gdy "żywioły od żaru stopnieją i nie ostoi się ziemia ani dzieła jej" (2 Piotra 3, 10 ED), podobnie jak uległy zagładzie Sodoma i Gomora.
str. 668
Ogień ten nie będzie miał charakteru ekspiacji, lecz doraźnej kary za grzech, którą jest śmierć. Pismo Święte wspomina o innym jeszcze ogniu, mianowicie ogniu doświadczeń, który "przychodzi ku doświadczeniu" (1 Piotra 4, 12 SK).
Doświadczenie ma wielkie znaczenie wychowawcze w kształtowaniu chrześcijańskiego charakteru aż do zbawiennego uszlachetnienia go "na podobieństwo złota... które także w ogniu próbowane bywa" (1 Piotra 1, 7 SK), w tym celu, "aby być mężami doskonałymi i nienagannymi, którzy w niczym nie uchybiają" (Jakub 1, 2-4 SK). Jeśli więc "ogień" ma odegrać jakąś rolę w usuwaniu "moralnych skaz duszy" i tworzeniu "nadprzyrodzonego piękna duchowego" - to wyłącznie "ogień doświadczeń", a nie pośmiertne cierpienia czyśćcowe, zupełnie obce soteriologicznej myśli Pisma Świętego68.
b) Geneza i konsekwencje nauki o czyśćcu. Nauka o czyśćcu jest naturalną konsekwencją dogmatu o nieśmiertelności duszy . Skoro dusza stanowi istotę samoistną i nie ginie w chwili śmierci ciała, musi gdzieś przebywać; jeśli nie w piekle i nie w niebie, to przynajmniej w miejscu pośrednim. W tym układzie rzeczy powstanie idei czyśćca było nieuniknione. Bez niej w dogmatyce kościelnej odnoszącej się do zmarłych występowałaby niepokojąca luka. Czyśćcowa idea wypełniła teoretycznie tę lukę, nie zmieniła jednak stanu rzeczywistego: Bóg nadal utrzymuje w mocy zasadę odpowiedzialności człowieka za okres życia doczesnego i nie stwarza drugiej szansy zbawienia w życiu np. pośmiertnym; przekonuje o tym jednoznacznie Pismo Święte.
Wielu teologów katolickich przyznaje, że nauka o czyśćcu nie znajduje potwierdzenia w Biblii: "Wolelibyśmy zwracać się raczej ku generalnym zasadom Pisma Św., niż ku poszczególnym tekstom, często sztucznie dobranym w celu uzasadnienia czyśćca. Wątpimy, czy zawierają odnoszące się do tej sprawy aluzje"69.
Nauka o czyśćcu wywodzi się ze starożydowskiej literatury apokryficznej, zwłaszcza z 2-ej księgi Machabejskiej, i powstała na podłożu wierzeń pogańskich, równolegle z nauką o nieśmiertelności duszy: " Wiarę w istnienie czyśćca znajdujemy u wszystkich ludów - pisze ks. Fr. Spirago - Egipcjanie przyjmowali wędrówkę dusz, oczyszczających się przez wchodzenie w różne ciała zwierzęce.
str. 669
Grecy mają podanie o Prometeuszu, który za wykradzenie ognia z Nieba przykuty był do skały w Kaukazie, a sęp szarpał mu ciągle wątrobę, aż uwolnił go Herakles"70. Wpływ wierzeń pogańskich jest oczywisty. Ale czyż godzi się chrześcijaninowi czerpać zasady swej wiary ze źródeł pozabiblijnych, z religii pogańskich? Bóg nawołuje: "Słuchajcie słowa, które mówi Pan... " Wedle dróg pogańskich nie uczcie się, bo ustawy narodów próżne są" (Jer. 10, 1-3 JW).
Konsekwencje niebiblijnej nauki o czyśćcu są tragiczne. Pierwszą z nich jest haniebny czyśćcowy handel duszami71, tak bardzo sprzeczny z duchem Ewangelii (Mat. 19, 23; Izaj. 55, 1; Mat. 11, 28; Dz. Ap. 8, 20-23; Przyp. 23, 26). Drugą - odkładanie oczyszczenia i zbawienia duszy na czas nie istniejących w rzeczywistości pośmiertnych mąk czyśćcowych. Nauka o czyśćcu nie jest nauką ewangeliczną. Jest nauką błędną, nieprawdziwą. Nikt z chrześcijan nie powinien obawiać się jakichkolwiek kar czyśćcowych.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:26, 25 Mar 2006    Temat postu:

Łyka napisał:
"czyściec jest stanem i miejscem, w którym dusze sprawiedliwych przez cierpienia wypłacają się boskiej sprawiedliwości za grzechy powszednie i kary doczesne nie odpokutowane w życiu doczesnym na ziemi. Do czyśćca więc dostają się dusze tych, którzy umierają w grzechach powszednich lub mają jeszcze do odpokutowania kary doczesne albo też posiadają złe skłonności"

To sformulowanie stanowi podstawe przedstawionej krytyki.

Sformulowanie to jest jednak w dzisiejszych czasach niefortunne, uzywajace wyrazen kierujacych dzis mysli w nieprawidlowym kierunku. Nalezy pamietac, ze BOG NIE KARZE nikogo, i ze BOSKIEJ SPRAWIEDLIWOSCI NIE TRZEBA SIE WYPLACAC. To nie Bog karze, to czlowiek ponosi konsekwencje swoich wyborow. To nie Bozej sprawiedliwosci trzeba sie wyplacacl, to ludzkie sumienie musi zostac uspokojone.

Czysciec jest wiec miejscem, w ktorym mozna doprowadzic swoje sumienie do stanu pozwalajacego na wybaczenie samemu sobie. Czysciec jest miejscem, w ktorym czlowiek pragnacy Boga staje sie w swoim wlasnym pojeciu godnym wejscia do nieba.

Pieklo jest natomiast miejscem, w ktorym znajduja sie jednostki odrzucajace Boga jako Boga i z tego powodu pragnace na zawsze byc od Boga jak najdalej. Czysciec natomiast jest miejscem, w ktorym znajduja sie jednostki nie czujace sie godne zbawienia, lecz pragnace tego zbawienia dostapic.

W swietle tych rozwazan, twierdzenie, ze czysciec pomniejsza wartosc ofiary Jezusa staje sie bledne. Ofiara Jezusa nie jest bowiem jakims przeblaganiem Boga. Ofiara Jezusa jest otworzeniem czlowiekowi drogi do przyjecia zbawienia przez pokazanie mu, ze Bog gotow z nim dzielic nawet najgorszy los. Ofiara Jezusa dziala rowniez w czysccu, prowadzac kazdego ostatecznie do zbawienia, do pojednania sie ze soba, z bliznimi i z Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:09, 25 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:45, 25 Mar 2006    Temat postu:

1. Nikt z chrześcijan nie powinien obawiać się jakichkolwiek kar czyśćcowych
Zaiste, nie powinien się obawiać. Tak samo jak nie powinien sie obawiać operacji usunięcia wyrostka robaczkowego, czy usunięcia przeszkadzających człowiekowi zebów mądrości. Z czyśćca już tylko zbawienie!

2. Czysciec jest wiec miejscem, w ktorym mozna doprowadzic swoje sumienie do stanu pozwalajacego na wybaczenie samemu sobie. Czysciec jest miejscem, w ktorym czlowiek pragnacy Boga staje sie w swoim wlasnym pojeciu godnym wejscia do nieba.
Zasadniczo i pobieżnie teza Jarka jest zgodna z nauka Kościoła i z teologicznymi spekulacjami. Myślę iż jest to fundament nauki o zmartwychwstaniu w śmierci.

Fajnie było powymieniać sie poglądami. Do tematu zawsze można wrócić. Ja tymczasem podejme jutro pewnie kolejny temat z zakresu nauczania Lutra. Liczę na Motka, tudziez na innych kompetentnych dyskutantów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin