Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Arbitralność w ogóle, a arbitralność absolutna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 21 Lip 2020    Temat postu: Arbitralność w ogóle, a arbitralność absolutna

Mam wrażenie, że wiele dyskusji na sfinii toczy się w trybie ciągłego braku porozumienia z powodu pewnego subtelnego niedogadania pojęcia arbitralności. Wydaje mi się, że wyjaśni się wiele, jeśli uświadomimy sobie, że funkcjonują dwa rodzaje arbitralności:
arbitralność absolutna - czyli taka, gdy osoba arbitralnie o czymś decydująca nie zważa zupełnie na nic, czyniąc się jedynym powodem jakiejś decyzji, oceny o stanie rzeczy.
arbitralność częściowa, mieszana - taka w której często większość aspektów sytuacji wyznaczają czynniki zewnętrzne, a oceniający dodaje od siebie inną część owych aspektów.

W realnym użyciu jest właściwie wyłącznie ta druga, choć wielu dyskutantów zdaje się wciąż w rozumowaniu traktować arbitralne decyzje tak, jakby były poczynione w ramach tego pierwszego rodzaju arbitralności, jakby oceniający sprawę zupełnie na nic nie zważał w ocenie, a jego wybór był - z zewnątrz patrząc - praktycznie losowy.

Warto tu chyba naświetlić pewien dość podstawowy fakt - niczego nie wymyślamy tak absolutnie samodzielnie. Nawet największy geniusz, twórca zupełnie nowej, nieznanej wcześniej teorii, czy koncepcji jednak na czymś się opiera - choćby używa w opisie zdań z języka publicznego, choćby nawiązuje analogiami do wcześniejszych koncepcji, choćby bierze ze świata inspirację do tworzenia swojego, tak indywidualnego dzieła. Oczywiście coś też dodaje od siebie, coś jest niezależne od tego zbioru inspiracji, jak skłonić go do stworzenia owej koncepcji, coś jest nowe. Ale jest nie tylko nowe, jest mieszaniną nowego i zastanego.
Gdyby liczni dyskutanci, używający słowa "arbitralny" zastanowili się, o co im właściwie chodzi - czy o wskazanie na absolutną niezależność, czy też na fakt dodania jakiegoś niezależnego aspektu - to w dyskusjach byłoby mniej nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:28, 21 Lip 2020    Temat postu:

Jeśli wszystkie nasze twierdzenia, obserwacje są z natury skażone jakimś subiektywizmem, jakąś wolnością wyboru, to podkreślanie za każdym razem tego, że nasze twierdzenia są arbitralne byłoby nienaturalne. To jest pewna oczywistość. Tak samo jak z wiedzą. Kiedy mówię wiem, to z tyłu głowy mam "nie wiem w sposób absolutny". Nie muszę za każdym razem mówić "to tylko moja subiektywna opinia".

W związku z tym, jeśli ktoś podkreśla, że jego twierdzenie jest arbitralne to siłą rzeczy chce wyeksponować w ten sposób ten aspekt subiektywny, że dane twierdzenie jest szczególnie dowolne, mniej obiektywnie uzasadnione, czy nawet całkiem z sufitu.

I tak też to wygląda w użyciu, polecam korpus języka polskiego dla weryfikacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:30, 21 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie muszę za każdym razem mówić "to tylko moja subiektywna opinia".

Tego nie ma powodów w ogóle mówić, bo wiadomo, że każde zdanie, to zdanie tego, kto je wypowiada, nawet gdy komuś odbije, i będzie opowiadał o jakiś obiektywnych prawdach, a nie własnych, które często są tylko kwestią wiary wypowiadającego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 21 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli wszystkie nasze twierdzenia, obserwacje są z natury skażone jakimś subiektywizmem, jakąś wolnością wyboru, to podkreślanie za każdym razem tego, że nasze twierdzenia są arbitralne byłoby nienaturalne. To jest pewna oczywistość. Tak samo jak z wiedzą. Kiedy mówię wiem, to z tyłu głowy mam "nie wiem w sposób absolutny". Nie muszę za każdym razem mówić "to tylko moja subiektywna opinia".

Problem pojawia się w dyskusjach, gdy każdy z dyskutantów pragnie jak najmocniej przekonać innych do swojej opcji. Wtedy próbuje się zastąpić moc argumentów mocą samej pewności stwierdzania, używając słów nacechowanych powagą, niezaprzeczalnością, aspirujących do wiedzy i sprawdzalności. Jest to raczej trick psychologiczny obliczony na emocje odbiorców, a nie ich rozum. Niektórzy się na to łapią.
Tacy dyskutanci nie lubią przypominania im o tym, że niczego nie wiemy w sposób absolutny. Oni próbują stworzyć narracją dokładnie przeciwną, że kto jak to, ale oni to właśnie jak coś mówią, to znaczy, że tak musi być bez wątpliwości.

towarzyski.pelikan napisał:
W związku z tym, jeśli ktoś podkreśla, że jego twierdzenie jest arbitralne to siłą rzeczy chce wyeksponować w ten sposób ten aspekt subiektywny, że dane twierdzenie jest szczególnie dowolne, mniej obiektywnie uzasadnione, czy nawet całkiem z sufitu.

Arbitralność tak w ogólności wcale nie musi oznaczać gorszego uzasadnienia, czy braku obiektywizmu. Arbitralne może być rozstrzygnięcie eksperta - jednego z nielicznych, który zna sprawę, w odróżnieniu od pozostałych, którzy mają co najwyżej niejasne opinie. Ekspert w takiej sytuacji jest arbitralny B0 SIĘ NIKOMU NIE TŁUMACZY DLACZEGO coś zadecydował.
Powiedziałbym zatem, że linia podziału pomiędzy arbitralnością i niearbitralnością przebiega nie tyle pomiędzy brakiem uzasadnienia w ogóle, co BRAKIEM PRZEDSTAWIENIA tego uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:11, 21 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem pojawia się w dyskusjach, gdy j opcji. Wtedy próbuje się zastąpić moc argumentów mocą samej pewności stwierdzania, używając słów nacechowanych powagą, niezaprzeczalnością, aspirujących do wiedzy i sprawdzalności. Jest to raczej trick psychologiczny obliczony na emocje odbiorców, a nie ich rozum. Niektórzy się na to łapią.
Tacy dyskutanci nie lubią przypominania im o tym, że niczego nie wiemy w sposób absolutny. Oni próbują stworzyć narracją dokładnie przeciwną, że kto jak to, ale oni to właśnie jak coś mówią, to znaczy, że tak musi być bez wątpliwości.

To może być trick manipulacyjny, a może też po prostu czyjś styl komunikowania się wynikający m.in. z uwarunkowań psychologicznych. Można np. zaobserwować wyraźne różnice w stylu komunikowania się kobiet i mężczyzn. Kobiety znacznie częściej niż mężczyźni mają potrzebę podkreślania niepewności, wątpliwości poprzez różne łagodzące przekaz frazy i wyrazy "moim zdaniem", "chyba", "tak mi się przynajmniej wydaje", co wynika z tego, że z natury są mniej skłonne do ryzyka. A to może rodzić nieporozumienia, ponieważ odbiorca płci męskiej może to odebrać jako właśnie formułowanie bezpodstawnych twierdzeń. Byłam nieraz świadkiem, jak kobieta stwierdzała "Moim zdaniem...", a facet reagował na to "A kogo interesuje twoje zdanie" (w domyśle: arbitralne, subiektywne opinie) :D Tymczasem w rzeczywistości ta kobieta może mieć silne podstawy dla swoich twierdzeń.

Dlatego ja bym była ostrożna z przypisywaniem komuś wypowiadania się z perspektywy absolutnej na podstawie samego tonu wypowiedzi.
Cytat:
Arbitralność tak w ogólności wcale nie musi oznaczać gorszego uzasadnienia, czy braku obiektywizmu. Arbitralne może być rozstrzygnięcie eksperta - jednego z nielicznych, który zna sprawę, w odróżnieniu od pozostałych, którzy mają co najwyżej niejasne opinie. Ekspert w takiej sytuacji jest arbitralny B0 SIĘ NIKOMU NIE TŁUMACZY DLACZEGO coś zadecydował.
Powiedziałbym zatem, że linia podziału pomiędzy arbitralnością i niearbitralnością przebiega nie tyle pomiędzy brakiem uzasadnienia w ogóle, co BRAKIEM PRZEDSTAWIENIA tego uzasadnienia.

Tylko że w kontekście dyskusji na forum brak podania uzasadnienia równa się brak uzasadnienia, bo tutaj nikt nie występuje z pozycji eksperta, tzn. każdy kto chce być poważnie traktowany w dyskusji ma obowiązek tłumaczyć się ze swoich twierdzeń. Liczy się siła argumentów, a nie siła autorytetu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 22 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Byłam nieraz świadkiem, jak kobieta stwierdzała "Moim zdaniem...", a facet reagował na to "A kogo interesuje twoje zdanie" (w domyśle: arbitralne, subiektywne opinie) :D Tymczasem w rzeczywistości ta kobieta może mieć silne podstawy dla swoich twierdzeń..

Dla mnie taki facet to cham i głupek.
Ale nie powiedziałbym, że problem dotyczy tak ściśle płci. Ja znam przypadki odwrotne, gdy to kobieta się wypowiada w stylu apodyktyczno - arbitralnym "ja wiem", zaś mężczyzna zwraca uwagę na subiektywność wypowiedzi.
Wg mnie styl wypowiedzi w tym kontekście raczej świadczy o pokorze i dystansie do sprawy, a nie o wiedzy. Sam mam swoja zasadę, że z ludźmi, którzy totalnie nie rozumieją, że głoszą głównie własne opinie, malując prezentowane tezy jako ścisłą "wiedzę" po prostu należałoby kończyć dyskusję, unikać jej. Niech powiedzą "co wiedzą" i niech sprawa się zakończy, bo z takimi i tak się nie pogada o kwestiach spornych. To beton.

towarzyski.pelikan napisał:
Tylko że w kontekście dyskusji na forum brak podania uzasadnienia równa się brak uzasadnienia, bo tutaj nikt nie występuje z pozycji eksperta, tzn. każdy kto chce być poważnie traktowany w dyskusji ma obowiązek tłumaczyć się ze swoich twierdzeń. Liczy się siła argumentów, a nie siła autorytetu.

Pisałem ogólnie, nie tylko w kontekście forumowych dyskusji.
Co do oparcia się na argumentach - zgoda.
Chociaż...
... chociaż też ciekawe jest doprowadzanie rozważanych kwestii do punktu, w którym argumenty coraz bardziej robią się relatywne, coraz bardziej wyłania się pytanie "a jakie argumenty stoją za argumentami, czy skąd to wszystko w całości?".
Właśnie do tej refleksji zwykle zmierzam w dyskusjach z naszymi forumowymi ateistami. Ci zwykle wychodzą do rozważań z pozycji absolutnego zbioru założeń startowych, czyli w stylu: mam taki opis rzeczywistości, w tym opisie jest to, a to, więc jest tak, a tak. Ja zaś od razu pytam: a ten twój opis rzeczywistości na czym się właściwie opiera?
- Wtedy już nie ma w grze jasnych argumentów, konkretnych uzasadnień, jest dyskusja o światopoglądach. Czyli jest podejście w stylu: z globalnych moich założeń poznawczych wynika mi, że bardziej obiecujące jest podejście w stylu ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin