Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uzasadnianie tez, przyczynowość - wizja mniej naiwna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:45, 16 Lip 2020    Temat postu: Uzasadnianie tez, przyczynowość - wizja mniej naiwna

Od dłuższego czasu na naszym forum toczą się dyskusje o uzasadnieniu, pytania: co jest tym poprawnym uzasadnieniem? Co dalej uzasadnia samo uzasadnienie?
Tryb dyskusji z grubsza jest taki, że oto jest teza, której coś - zapewne chyba sformułowanie, jakaś inna teza - miałoby być uzasadnieniem. Potem należałoby spytać o zasadność owego uzasadnienia, co oznacza iż wskazano by kolejne coś (tezę), która uzasadniałaby owo uzasadnienie pierwszego uzasadnienia. I tak można pytać dalej, nie kończąc nigdy rozpoczętej rekurencji pytań o uzasadnienie dla uzasadnienia. Czyli mamy nieskończony regres (o ile uzasadnienia miałyby być zawsze inne, bo w przeciwnym wypadku lądujemy w błędnokołowym uzasadnianiu)
Z powyższym problemem braku możliwości uzasadnienia w sposób absolutny, wynikające z braku absolutnego startu w rozumowanie, jakiejś niepodważalnej tezy, która uzasadnieniem byłaby sama z siebie, a więc nie dotyczyłoby ją pytanie o jej zasadność, można próbować walczyć na różne sposoby. Zapewne każdy będzie arbitralny, wynikający z wiary, że ten, czy inny punkt startowy w rozumowanie jest jakoś samoistny, oczywisty, niepodważalny z bliżej nieokreślonej natury rzeczy.
Jednak, co w naszych dyskusjach na sfinii jest przemilczane, zapominane, może nie dotarło do świadomości jakiejś części dyskutantów, powyższy schemat uzasadnienia, rozumiany jako uzasadnienie tezy inną prostą tezą, w ogóle nie jest ogólnie poprawny, w szczególności np. nie jest stosowany w nauce.

Naukowe wyjaśnienia - W PEŁNYM ROZUMIENIU - praktycznie nigdy nie polegają na wskazaniu pojedynczej tezy. Wyjaśnieniem niemal zawsze jest TEORIA. Teoria, jako taka nie jest tezą, nie jest stwierdzeniem, lecz ZBIOREM ZAŁOŻEŃ I REGUŁ, INTERPRETOWANYCH PRZEZ CZŁOWIEKA. Kolokwialnie oczywiście na pytanie: dlaczego jabłko spada z drzewa? odpowiedzią może być "bo przyciąga je siła grawitacji". Jednak takie wyjaśnienie nie jest tym poprawnym wyjaśnieniem - jest NAZWĄ. Niepiśmienny buszmen, nie znający fizyki ni w ząb, mógłby nawet zaakceptować wyjaśnienie "grawitacja", nie wiedząc w ogóle czym owo słowo jest dla kogoś z cywilizacji XXI wieku. Przyjąłby je, a potem może wyobrażał sobie, że owa "grawitacja" to jakaś boska siła, albo że może coś zarządzanego przez duchy dżungli.
Dla człowieka cywilizowanego grawitacja jest wyjaśnieniem nie dlatego, że wypisano samo słowo "grawitacja", ale dlatego, że ten człowiek jest w stanie podpiąć pod owo słowo ZŁOŻONE ZNACZENIA - teorię. I wyjaśnieniem spadania jabłek, już tak bez uproszczeń i kolokwialności, jest TEORIA grawitacji, połączona z zaaplikowaniem tejże teorii na sytuację problemową przez człowieka.
Ten przykład ilustruje, że nie należy szukać poprawnych wyjaśnień dla pytań w postaci jakichś pojedynczych (czy nawet kilkuzdaniowych) sformułowań. Wyjaśnieniem, jakie stosuje cywilizacja jest praktycznie zawsze złożony system rozumowania - choć czasem ukryty za pojedynczymi sformułowaniami - etykietami. Wyjaśnieniem nie jest jedno sformułowanie, a teoria.
Podobny problem występuje przy wskazywaniu przyczyny czegoś. Dlaczego ktoś umiera na ciężką chorobę typu COVID19?
- Jako "przyczynę" wskazać można niezliczoną liczbę okoliczności: bo się zaraził, bo miał słaby organizm, bo nie było szczepionki, bo pomoc nie przyszła na czas, bo nie ma odpowiednich lekarstw, bo ktoś zawlókł wirusa w miejsce, gdzie zjawił się ten człowiek itd...
Tak naprawdę to chyba wszystko tutaj jest jedną wielką przyczyną, tak jak wyjaśnieniem jest cały system rozumowania.
Tak więc, aby postawić już bardziej dojrzale pytanie o to czym jest uzasadnienie, trzeba będzie stawiać owo pytanie W KONTEKŚCIE CAŁOŚCI, jak wszystko razem funkcjonuje w tej maszynce rozumowania.
Ale wg mnie sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana...

Zadajmy sobie jeszcze raz pytanie: dlaczego jabłka spadają z drzew?
Weźmy już cywilizowanego odpowiadającego, może doktora fizyki, specjalizującego się w badaniu grawitacji, który nam odpowie: bo na jabłka działa grawitacja.
Tylko czy aby na pewno to jest jedyne i ostateczne wyjaśnienie sprawy?

Czym jest w swojej istocie stwierdzenie: jabłka spadają, bo siła grawitacji powoduje ich naturalny ruch w kierunku najbliższego ciała o dużej masie - czyli spadają do Ziemi. ?
Czy ta odpowiedź aby na pewno nie ma żadnych rozsądnych alternatyw?
A może pytającemu nie chodziło o aspekt przyciągania, tylko o to, dlaczego jabłka odrywają się od gałązek?
- Wtedy odpowiedzią na pytanie: dlaczego spadają? byłoby tłumaczenie biologa: bo dojrzałe jabłko jest ciężkie, zaś mocowanie do gałązek, gdy jabłko dojrzewa, ulega osłabieniu. I też jest odpowiedź! I to jak najbardziej słuszna odpowiedź.
Ale nawet w kontekście samej grawitacji temat wyjaśnienia spadania jabłek nie jest wyczerpany. Ktoś może spytać: mówisz, że grawitacja powoduje ruch jabłek, ale dlaczego właściwie tak jest, że owa siła w tym układzie działa?
Tutaj mądry doktor fizyki może oczywiście wypisać równania różniczkowe ogólnej teorii względności i tryumfalnie ogłosić: jak się to rozwiąże, to wyjdzie, że na ciała działa siła.
A skąd te równania?
- No z innych równań, np. z zasady stacjonarności lagranżjanu zastosowanego do tensora energii pędu.
A skąd ta zasada? Skąd ten tensor?
- Tu fizyk podrapie się w głowę i powie: no tak sobie to organizujemy w naszych umysłach, sprawdza nam się to...
Czyli co by było ostatecznym uzasadnieniem?
- SPRAWDZA NAM SIĘ TO ROZUMOWANIE w licznych podobnych przypadkach, więc WIERZYMY, że jak zastosujemy je tutaj, to będzie działało tak samo.

Czyli co jest uzasadnieniem (gdyby to uogólnić)?
Wskazanie na podobieństwo mechanizmów rozumowania danego zagadnienia i tych innych, w których osiągnięto jakieś tam pozytywne wyniki, plus wiara, że to zadziała tak samo, a my nie pomyliliśmy się w klasyfikowaniu naszego konkretnego przypadku do klasy, dla której coś tam nam się sprawdza.
Czy to jest dobre wyjaśnienie?
- Ano jak kto uzna!
Jeśli ktoś OCZEKIWAŁ, że wykazanie podobieństw naszego konkretnego przypadku z tą klasą przypadków opisywaną przez teorię zadowala jego wizję wyjaśnienia sprawy, to "będzie miał wyjaśnione". Ale mógł mieć inne oczekiwania (jak np. bardziej to biologiczne, ze wskazaniem malejącą przyczepność jabłek do gałązek), a wtedy wyjaśnienie grawitacją go nie zadowoli, zaś inne wyjaśnienie już tak.
Zawsze będzie tak, że wyjaśnieniem AKCEPTOWANYM jest spełnienie naszych OCZEKIWAŃ POZNAWCZYCH.
Zaś jednocześnie...
Nie ma wyjaśnienia tak w ogóle!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:46, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1900
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 16 Lip 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/temat-dzialu-inna-propozycja-zmiany,10047.html#355103
____________________________________________
"Niektórzy to mają parcie. Na szkło w sensie..." - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:17, 16 Lip 2020    Temat postu: Re: Uzasadnianie tez, przyczynowość - wizja mniej naiwna

Michał Dyszyński napisał:
Zawsze będzie tak, że wyjaśnieniem AKCEPTOWANYM jest spełnienie naszych OCZEKIWAŃ POZNAWCZYCH.
Zaś jednocześnie...
Nie ma wyjaśnienia tak w ogóle!

Upieram się przy tym, że nie ma czegoś takiego jak koncept "wyjaśnienia w ogóle". Dlatego też tak wiele dyskusji na sfinii nie jest w stanie niczego uzgodnić, do niczego dojść. Bo sytuacja jest taka że:
1. jedna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" czegoś, myśli sobie jakieś wyjaśnienie_A
2. inna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" tego samego czegoś, myśli sobie jakieś wyjaśnienie_B
3. jeszcze inna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" czegoś, nawet nie ma żadnej wizji, tylko tak sobie jakoś chciałaby "mieć wyjaśnione". Ale nawet gdyby wyjaśnienia (akceptowane przez grupę 1 i 2) stanęły naprzeciw w nich, nawet gdyby kopnęły ich w tyłek, to by nie poznali, że to są w ogóle wyjaśnienia.

Podam dość banalny przykład - to żona pyta męża: dlaczego nie naprawiłeś mi tej lokówki, jak obiecywałeś?
Odpowiedź męża: zapomniałem.
Czy to jest wyjaśnienie?
Chyba jest. Jeśli żona uznaje to, co mąż jej powiedział, jako wyjaśnienie, to TO BĘDZIE wyjaśnieniem.
Ale żona też może nie uznać powyższego za wyjaśnienie, komunikując: I to ma być wyjaśnienie?... To nie jest żadne wyjaśnienie! Lokówka powinna już działać!
I wtedy to rzeczywiście nie jest wyjaśnienie...

Przykład wydaje się tylko humorystyczny, może nieadekwatny do problemu, ale wg mnie naprawdę wcale taki nie jest. Jest trochę przerysowany, aby wyraziściej naświetlić ideę, ale tak naprawdę jest w nim dokładnie to co trzeba, tylko wypadałoby się nad tym przykładem bardziej mentalnie pochylić.
To, na ile jakiś komunikat jest wyjaśnieniem, określa osoba przyjmująca komunikat wyjaśnieniem będący. Wyjaśnienie zatem jest nie obiektywne, lecz subiektywne.
Wyjaśnienia w stylu naukowym, wydają się temu przeczyć, bo są jakoś "obiektywniejsze" niż te potoczne. Jest w nich więcej obiektywizmu, bo jest odwołanie się do metodologii, standardów, uznawanych teorii, czy faktów. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy, że ktoś nie akceptujący dokładnie tych teorii, faktów, standardów może dane wyjaśnienie naukowe zanegować. Bo on OCZEKIWAŁ innego odwołania się - do innych teorii, innych faktów, innych standardów. To byłoby dla niego wyjaśnieniem, a nie to co, mu przedstawiono.
Gdy dziecko pyta: dlaczego jabłka spadają z drzewa? To zaakceptuje zapewne jako wyjaśnienie coś innego, niż wypisanie mu równań tensorowych teorii grawitacji, które na tablicy wysmaruje doktor fizyki. To dla dziecka NIE JEST wyjaśnienie.
Jeśli ludzkość przetrwa następne 500 lat, a rozwój nauki będzie porównywalny z tym, jaki mamy obecnie, to zapewne dzisiejsze wyjaśnienia bardzo wielu zagadnień będą traktowane jako katalog błędów, wynikających z nieporadnego rozumowania ludzi XXI wieku. Wielu powie, że te wyjaśnienia były pozorne, naiwne, tak naprawdę nie wyjaśniające niczego poprawnie. Ale dzisiaj je akceptujemy, bo...
nie mamy nic lepszego!
A więc to akceptant decyduje, co jest poprawnym wyjaśnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:54, 16 Lip 2020    Temat postu: Re: Uzasadnianie tez, przyczynowość - wizja mniej naiwna

Wrzucę tu jeszcze jedno rozumowanie ilustrujące, które pokaże problematyczność koncepcji uzasadnienia tak w ogóle, uzasadnienia bez określonych jawnie założeń.

Dykteryjka do refleksji nad ideą poprawnego uzasadnienia
Wyobraźmy sobie, że postawiono pewną sporną tezę. Teza domaga się uzasadnienia, więc do wątpiących w prawdziwość tezy podchodzi dyskutant i ogłasza: tutaj na tej stronie internetowej PODAŁEM UZASADNIENIE tezy. Uzasadnienie jest pełne i ostateczne, uzasadnienie niepodważalne.
Ktoś z grupy wątpiących wchodzi na wskazaną stronę i znajduje tam tekst...
po chińsku!
Oczywiście jest protest: dlaczego uzasadniasz coś w języku, którego nie znam? To budzi moje podejrzenia. Nie przyjmę twojego uzasadnienia.
Na co przedstawiający uzasadnienie odpowiada: twój zarzut jest niemerytoryczny. Uzasadnienie zostało podane, a to tylko twój problem, że nie potrafisz go zrozumieć. To nie jest obiektywne. Gdyby brak zrozumienia przez kogoś uzasadnień miał być merytorycznym argumentem przeciw tym uzasadnieniom, to ja znajdę zawsze kogoś, kto dowolnego uzasadnienia nie będzie w stanie zrozumieć. Wtedy należałoby uznać, że uzasadnienie tak w ogóle jest niepoprawne. Ale wtedy praktycznie żadne uzasadnienie nie będzie poprawne, bo zawsze można wskazać osobę na tyle niekompetentną (może niepiśmienną),że ona tego uzasadnienia nie zrozumie. Więc twój brak zrozumienia mojego uzasadnienia po prostu nie jest argumentem w sprawie i jako taki musi być odrzucony.
Nasz wątpiący, musiał wziąć się w garść na ten argument. Dotarł do dobrego translatora z języka chińskiego i, po zapoznaniu się z wynikiem owej translacji, przychodzi do uzasadniającego z nową pretensją:
- Tam po chińsku jest jedynie wstęp! Dalej jest już jakaś kompletnie niezrozumiała dla żadnego dostępnego translatora treść. Nie przyjmuję tego uzasadnienia dla tezy.
Na to jednak przedstawiający uzasadnienie odpowiada:
- Cóż, teza jest skomplikowana, a więc i uzasadnienie do niej, jeśli ma być odpowiednio niezaprzeczalne, musiało oprzeć się o bardzo zaawansowaną teorię. Jest to teoria opracowana przez grupę absolutnych geniuszy, w specjalnym języku, nigdzie nie używanym. Język musi być taki hermetyczny i skomplikowany, bo przecież uzasadnienie nie jest dla dzieci, nie może być słabe. Udowodniono, że w tym języku, który de facto jest tak skomplikowany i trudny, że rozumie go jedynie 3 najinteligentniejszych ludzi na naszej planecie, uzasadnienie w końcu jest pełne. A przecież to o pełne uzasadnienie nam chodzi!
Wątpiący na to znów protestuje: dla mnie to uzasadnienie niczego nie uzasadnia, bo ja nie jestem w stanie go zrozumieć! Mogłeś sobie pod postacią owych niezrozumiałych symboli, które rzekomo uzasadniają tezę, zawrzeć dowolny bełkot, a ja i tak nie będę w stanie tego zweryfikować.
Na to przedstawiający uzasadnienie odpiera zarzut: ale przecież już wcześniej ustaliliśmy, że brak zdolności do rozumienia uzasadnienia nie może być argumentem uprawniającym do odrzucenia uzasadnienia! Ja uzasadnienie przedstawiłem - faktycznie ono jest. Nie może być tak, że kwestia zupełnie subiektywna, jaką jest zdolność do zrozumienia tego uzasadnienia, miałaby decydować o obiektywnej prawdzie - stwierdzeniu, czy uzasadnienie jest poprawne, czy nie. W przeciwnym wypadku, czyli przyjmując, że niezbędne jest rozumienie uzasadnienia, aby je uznać, ja zawsze znajdę jakiegoś debila, który nie zrozumie co do niego mówisz, czym zaprzeczę (na zasadzie, jaką przedstawiłeś!) dowolnej tezie, którą głosisz. A przynajmniej uznam tę tezę za nieuzasadnioną.
Na co wątpiący się zdenerwował: to na tych zasadach uzasadnienie
- jeśli miałoby być ostateczne, to musi być stworzone w języku absolutnych geniuszy, czy może wręcz bogów, a to oznacza, ze de facto żaden człowiek go nie zrozumie, a więc nie będzie w stanie zweryfikować, a więc pod pozorem uzasadnienia można mu wcisnąć praktycznie WSZYSTKO.
- jeśli zaś z góry założymy, że uzasadnienie może być nieostateczne, bo jest wycelowane W ZROZUMIENIE GO PRZEZ KONKRETNYCH LUDZI, to i tak owo uzasadnienie jest względne. I tak jakaś część ludzi go nie zrozumie, a więc nie zaakceptuje. Inna część ludzi może je zaakceptuje, ale też z przeświadczeniem, że uzasadnienie jest skrojony na przeciętny umysł, a nie idealny, a więc nie może być doskonałe, czyli że zapewne mają szansę pojawić się w nim błędy!
To jest jakaś paranoja!
Bo albo uzasadnienia nie da się zweryfikować, albo będzie ono niekompletne!
Czy zatem cokolwiek może być naprawdę poprawnym OGÓLNYM UZASADNIENIEM CZEGOKOLWIEK?

Ciekaw jestem, kto już łapie FUNDAMENTALNY WNIOSEK EPISTEMOLOGICZNY, który wynika z tej opowiastki. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:59, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin