Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bezideowość człowieka zideologizowanego - komentarz do bloga
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:43, 09 Lis 2021    Temat postu:

z tego co tu czytam, niezły czubek z tego Kierkegaarda
Cytat:
człowiek na moment zawiesi wszystkie prawa etyki,


bardzo często człowiek zawiesza prawa etyki, mysląć, ale nie działając
działając wie, jest w zgodzie z nimi, czy je łamie

Cytat:
Bóg jest obecny w dziele Kierkegaarda jako odległe tło, który likwiduje każdą wątpliwość dzięki wielkiemu swojemu autorytetowi.


kolejny debilizm jak dla mnie - najbliższe, bo to to co sobie świadomie sobie powie - wybierze ... jesli się zastanawiał (no chyba, że pojęcia prawie dokładnie odwrócone)

jeśli ma wątpliwości i się zastanawiał to one pozostaną ... nie jako jakieś tam "odległe tło" tylko wątpliwości, niewiedza - a jesli i tak musi coś zrobić ... to się dowie - czy dobrze odgadnął

w wybór jest bardzo prosty, przynajmniej dla kogoś jak ja, czy ludzie kierują się etyką, w którą rzekomo wierzą, czy tylko udają ... bo doświadczenie mnie uczy, że udają.

a człowiek podporządkowuje się obowiązującemu prawu rządzącym społeczeństwem, Bogu tego społeczeństrwa lub staje przeciw niemu, ... wtedy już tylko Duch Św. rozstrzyga :wink: ( a sam kończy na krzyżu, choć od czasu Jezusa to miało się zmienić)

człowiek może się wachać, może zmieniać zdanie, ale nie ma czegoś takiego, że jakiś niejasny głos ducha (Boga) go prowadzi - jeśli myśli, to wie co myśli - a nie wierzy, czy się czegoś domyśla - to tylko w stosunku do innych.


z tego fragmentu, Kierkegaard to raczej chory człowiek ... jak się domyślam, w końcu jest znany, że wielu zachwyca - nie wiem jakim cudem :)
no chyba, że ma na myśli "Ducha Św.", a nie Boga i innych ludzi tu nie ma


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:11, 09 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:14, 10 Lis 2021    Temat postu:

PostWysłany: Wto 12:43, 09 Lis 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem


Cytat:
z tego co tu czytam, niezły czubek z tego Kierkegaarda
Cytat:
człowiek na moment zawiesi wszystkie prawa etyki,


Lucek

bardzo często człowiek zawiesza prawa etyki, mysląć, ale nie działając
działając wie, jest w zgodzie z nimi, czy je łamie


Czy jak przeklinasz i wyzywasz to jesteś w zgodzie z prawami etyki?


Rozważania filozofa są faktycznie bardzo osobiste jednak ciekawe.
Ta próba spotykała się w ciągu wieków z dezaprobatą zarówno ze strony niewierzących, jak i wierzących. Było tak i jest dlatego, ponieważ opowieść o Abrahamie kryje w sobie szereg fundamentalnych problemów sfery osobowości człowieka, zagadnień relacji między wiarą i moralnością, wolności woli i ograniczeń, odpowiedzialności człowieka za swoje czyny, wytrzymałości na próby, na jakie jest wystawiony. „Opowieść o Abrahamie zawiera — wedle Kierkegaarda — teologiczne zawieszenie etyki" [ 2 ]. „Abraham reprezentuje wiarę i (...) ta wiara normalnie się przejawia w nim, którego życie jest nie tylko największym paradoksem, jaki można sobie wyobrazić, ale nawet takim paradoksem, jakiego wyobrazić sobie niepodobna" [ 3 ]. Tragizm powstałej sytuacji Abrahama wzmocniony jest tym, że osobiście ma złożyć ofiarę Bogu. "Gdyby - czytamy u Kierkegaarda — zadanie było inne, gdyby Pan kazał Abrahamowi przywieźć syna na Górę Moriah i tam poraził Izaaka swym piorunem, aby w ten sposób przyjąć go w ofierze (...) Ale z chwilą kiedy takie zadanie postawione jest przed Abrahamem, ma on sam działać i w decydującej chwili musi wiedzieć, co zaraz uczyni, musi wiedzieć, że Izaak zostanie złożony w ofierze. Gdyby nie wiedział tego, na pewno nie uczyniłby nieskończonego wysiłku rezygnacji [ 4 ].
Przytoczone wyżej rozumowanie może nasunąć pewne wątpliwości. Ale w związku z przypuszczeniem, iż w założeniu owej próby tkwił końcowy jej rezultat — ocalenie Izaaka.
„Abraham dokonuje — według Kierkegaarda — dwóch wysiłków: nieskończonego wysiłku rezygnacji, gdyż wyrzeka się Izaaka, czego nikt nie może zrozumieć, bo to sprawa prywatna; ale także w każdej chwili wysiłku wiary" [ 5 ].

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista nie podejmuje wysiłku wiary. Po prostu dyskwalifikuje Boga, który wymaga takiej ofiary.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:32, 10 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:38, 10 Lis 2021    Temat postu:

Dalej

Stosunek Kierkegaarda do Abrahama można chyba określić jako ambiwalentny. Absolutny stosunek Abrahama do Boga sprawia, iż Kierkegaard podziwia go i zarazem jest nim przerażony. „Inna to sprawa — pisze — być podziwianym, inna stać się gwiazdą, która zbawia zatrwożonych". „Wielki był czyn Abrahama" — powiada. „Widzę — stwierdza — że czyn ten jest rzeczą jedyną i zadziwiającą". „Bardzo wątpię, czy zdołam w całym świecie znaleźć choć jedną analogię z wyjątkiem jednej późniejszej, która o niczym nie świadczy (...). Abraham jest odosobniony. Tu się wyłania potrzeba stworzenia nowej kategorii, aby zrozumieć Abrahama. Takiego stosunku do Boga pogaństwo nie zna" [ 21 ] (...). "Człowiek zbliża się doń z uczuciem horror religius, z jakim Izrael zbliżał się do góry Synaj" [ 22 ]. „Potrafię — powiada — wmyśleć się w bohatera, nie potrafię się wmyśleć w Abrahama, gdy się zbliżam do szczytu, spadam w dół, gdyż to co tam spotykam, jest paradoksem" [ 23 ]. „(...) Co do mnie — powiada — mogę zrozumieć Abrahama, ale przy tym czuję, że nie mam odwagi mówić, a tym bardziej czynić tak, jak Abraham. Nie znalazł się jednak nikt taki, kto by mógł zrozumieć Abrahama. Co osiągnął Abraham? Pozostał wierny swej miłości"

Wiara jest wielkim paradoksem; paradoks ten pozwala z morderstwa uczynić święty i miły Bogu czyn, paradoks ten powrócił Abrahamowi Izaaka i nie daje się ogarnąć myślą, ponieważ wiara właśnie tam się zaczyna, gdzie myślenie się kończy" [ 30 ]. „Nie mogę — stwierdza Kierkegaard — uczynić wysiłku wiary, nie mogę zamknąć oczu i rzucić się z ufnością w otchłań absurdu, jest to dla mnie niemożliwe (...). W świecie doczesnym Bóg i ja nie możemy jednak rozmawiać, nie mamy wspólnego języka". „Nie mogę zrozumieć Abrahama" [ 31 ].
Pozwolę sobie dla uniknięcia nieporozumień powtórzyć, iż konstatacje Kierkegaarda na temat zgody Abrahama na próbę, która przywiodła jego wiarę w Boga do zgody na morderstwo (syna) i na wyrzeczenie się (krytycznego) myślenia pozwalają, jak sadzę, uznać je faktycznie za odrzucenie postawy Abrahama i przywrócenie mocy norm moralnych.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:43, 10 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:15, 10 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Czy jak przeklinasz i wyzywasz to jesteś w zgodzie z prawami etyki?


Zazwyczaj, bo hipokryzja to nie moja zasada etyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:44, 10 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Dalej

Stosunek Kierkegaarda do Abrahama można chyba określić jako ambiwalentny. Absolutny stosunek Abrahama do Boga sprawia, iż Kierkegaard podziwia go i zarazem jest nim przerażony. „Inna to sprawa — pisze — być podziwianym, inna stać się gwiazdą, która zbawia zatrwożonych". „Wielki był czyn Abrahama" — powiada. „Widzę — stwierdza — że czyn ten jest rzeczą jedyną i zadziwiającą". „Bardzo wątpię, czy zdołam w całym świecie znaleźć choć jedną analogię z wyjątkiem jednej późniejszej, która o niczym nie świadczy (...). Abraham jest odosobniony. Tu się wyłania potrzeba stworzenia nowej kategorii, aby zrozumieć Abrahama. Takiego stosunku do Boga pogaństwo nie zna" [ 21 ] (...). "Człowiek zbliża się doń z uczuciem horror religius, z jakim Izrael zbliżał się do góry Synaj" [ 22 ]. „Potrafię — powiada — wmyśleć się w bohatera, nie potrafię się wmyśleć w Abrahama, gdy się zbliżam do szczytu, spadam w dół, gdyż to co tam spotykam, jest paradoksem" [ 23 ]. „(...) Co do mnie — powiada — mogę zrozumieć Abrahama, ale przy tym czuję, że nie mam odwagi mówić, a tym bardziej czynić tak, jak Abraham. Nie znalazł się jednak nikt taki, kto by mógł zrozumieć Abrahama. Co osiągnął Abraham? Pozostał wierny swej miłości"

Wiara jest wielkim paradoksem; paradoks ten pozwala z morderstwa uczynić święty i miły Bogu czyn, paradoks ten powrócił Abrahamowi Izaaka i nie daje się ogarnąć myślą, ponieważ wiara właśnie tam się zaczyna, gdzie myślenie się kończy" [ 30 ]. „Nie mogę — stwierdza Kierkegaard — uczynić wysiłku wiary, nie mogę zamknąć oczu i rzucić się z ufnością w otchłań absurdu, jest to dla mnie niemożliwe (...). W świecie doczesnym Bóg i ja nie możemy jednak rozmawiać, nie mamy wspólnego języka". „Nie mogę zrozumieć Abrahama" [ 31 ].
Pozwolę sobie dla uniknięcia nieporozumień powtórzyć, iż konstatacje Kierkegaarda na temat zgody Abrahama na próbę, która przywiodła jego wiarę w Boga do zgody na morderstwo (syna) i na wyrzeczenie się (krytycznego) myślenia pozwalają, jak sadzę, uznać je faktycznie za odrzucenie postawy Abrahama i przywrócenie mocy norm moralnych.

[link widoczny dla zalogowanych]


Dla mnie Semele to Kierkegaard (z tego co tu przeczytałem) jest mrocznym człowiekiem, i niezbyt rozgarniętym skoro tak interpretuje wiarę i postawę biblijnego Abrahama, nawet nie wnikając o co z tym Abrahamem chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:05, 10 Lis 2021    Temat postu:

P.S.
ale lepiej, że przynajmniej zrozumiał tyle, niż nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:09, 10 Lis 2021    Temat postu:

Może Adam Workowski trochę rozjaśni


https://youtu.be/LhBkS7g237U


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:35, 11 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:14, 10 Lis 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Abraham miał pewność że to głos Boga. Nie to co hipotetyczni współcześni jego naśladowcy, którzy by zabili w dzisiejszych czasach swe dzieci.
Wiem, tyle że Kiergeeard podziwiał Abrahama, ale nie wiem dokładnie o tych różnicach, dzięki za wyjaśnienie.


Był pewien, ale był zdumiony i zmieszany...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:57, 10 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Andy72 napisał:
Abraham miał pewność że to głos Boga. Nie to co hipotetyczni współcześni jego naśladowcy, którzy by zabili w dzisiejszych czasach swe dzieci.
Wiem, tyle że Kiergeeard podziwiał Abrahama, ale nie wiem dokładnie o tych różnicach, dzięki za wyjaśnienie.


Był pewien, ale był zdumiony i zmieszany...


nie Abraham, a Kiergeeard zdaniem Workowskiego.

Semele wszystko Ci się miesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:40, 10 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Andy72 napisał:
Abraham miał pewność że to głos Boga. Nie to co hipotetyczni współcześni jego naśladowcy, którzy by zabili w dzisiejszych czasach swe dzieci.
Wiem, tyle że Kiergeeard podziwiał Abrahama, ale nie wiem dokładnie o tych różnicach, dzięki za wyjaśnienie.


Był pewien, ale był zdumiony i zmieszany...


nie Abraham, a Kiergeeard zdaniem Workowskiego.

Semele wszystko Ci się miesza.


Zgadza się lucuś Kiergegaard.
Abraham byl najwyżej zmartwiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:51, 10 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
Semele napisał:
Andy72 napisał:
Abraham miał pewność że to głos Boga. Nie to co hipotetyczni współcześni jego naśladowcy, którzy by zabili w dzisiejszych czasach swe dzieci.
Wiem, tyle że Kiergeeard podziwiał Abrahama, ale nie wiem dokładnie o tych różnicach, dzięki za wyjaśnienie.


Był pewien, ale był zdumiony i zmieszany...


nie Abraham, a Kiergeeard zdaniem Workowskiego.

Semele wszystko Ci się miesza.


Zgadza się lucuś Kiergegaard.
Abraham byl najwyżej zmartwiony.

Semele, coraz bliższy mi jest KrK, myślę, że jeszcze trochę, a będę się za Ciebie modlił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:40, 10 Lis 2021    Temat postu:

P.S. tu masz "oryginał":

Cytat:
1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» - 2 powiedział: «Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria2 i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę». 3 Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział. 4 Na trzeci dzień Abraham, spojrzawszy, dostrzegł z daleka ową miejscowość. 5 I wtedy rzekł do swych sług: «Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was». 6 Abraham, zabrawszy drwa do spalenia ofiary, włożył je na syna swego Izaaka, wziął do ręki ogień i nóż, po czym obaj się oddalili.
7 Izaak odezwał się do swego ojca Abrahama: «Ojcze mój!» A gdy ten rzekł: «Oto jestem, mój synu» - zapytał: «Oto ogień i drwa, a gdzież jest jagnię na całopalenie?» 8 Abraham odpowiedział: «Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój». I szli obydwaj dalej. 9 A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. 10 Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna.
11 Ale wtedy Anioł Pański3 zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».
13 Abraham, obejrzawszy się poza siebie, spostrzegł barana uwikłanego rogami w zaroślach. Poszedł więc, wziął barana i złożył w ofierze całopalnej zamiast swego syna. 14 I dał Abraham miejscu temu nazwę "Pan widzi". Stąd to mówi się dzisiaj: «Na wzgórzu Pan się ukazuje»4.
15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu».
19 Abraham wrócił do swych sług i wyruszywszy razem z nimi w drogę, poszedł do Beer-Szeby.


możesz Semele w swej empatii sobie sama pofantazjować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:49, 11 Lis 2021    Temat postu:

Szkoda, że nie odsłuchałeś "baby".

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:55, 11 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:51, 11 Lis 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Zideologizowany to był Abraham, który był tak oddany idei posłuszeństwa Bogu, że gotów był zadźgać swojego syna Izaaka, gdy tylko Bóg wyraził taki kaprys.

Zideologizowani to są ci,którzy wykonują rozkazy ziemskich bożków w rodzaju Hitlera i Mao Tse Tunga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:03, 11 Lis 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Zideologizowany to był Abraham, który był tak oddany idei posłuszeństwa Bogu, że gotów był zadźgać swojego syna Izaaka, gdy tylko Bóg wyraził taki kaprys.

Zideologizowani to są ci,którzy wykonują rozkazy ziemskich bożków w rodzaju Hitlera i Mao Tse Tunga.


Źródłem ideologii może być też religia.

Czy Abraham był zideologizowany...
Na pewno był głeboko wierzący. Była to religijność dosyć pierwotna. Takie określenie nie jest pejoratywne.

Musisz przyznać Andy 72, ze religijność dziś jest znacznie bardziej refleksyjna i złożona.

Woluntaryzm teologiczny.

Tlumaczenie linku

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:20, 11 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin