Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biblia Bogiem natchniona...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 28 Paź 2013    Temat postu: Biblia Bogiem natchniona...

Chciałbym zaproponować pewien kierunek w apologetyce, który wg mnie jest zarówno prawdziwy, jak i po stokroć łatwiejszy do wybronienia przed ateuszami i racjonalistami. Do tego wpisu skłoniło mnie to, że widzę iż czasem za dużo musimy się nagimnastykować, żeby wykazywać, że w pewnych fragmentach Pisma Świętego nie ma sprzeczności.

Chodzi mi dokładnie o podejście do Biblii, którą uważamy za natchnioną. Mam wrażenie, że czasem źle rozumiemy pojęcie "natchniony", ponieważ utożsamiamy to z takimi pojęciami, jak "bezbłędny", "precyzyjny", "dokładny". Wydaje mi się że to nie jest do końca prawdą. Otóż wg mnie natchniony oznacza:

- w 100% zgodny z wolą i zamierzeniem Boga
- prawdomówny (w tym sensie, że napisany z najlepszą wiedzą autora, jaką posiadał, jako zaprzeczenie słowa "kłamliwy")
- pożyteczny, przynoszący dobre owoce, bezbłędnie prowadzący do zbawienia i nie prowadzący na manowce - tak jak zostało to napisane w 2 Tm 3,16).

Następnym elementem, na który chcę zwrócić uwagę, to jest to, że Biblia to nie tylko słowo Boga, ale również słowo ludzkie, a więc:

- wpisuje się w pewne prawa statystyki, którymi rządzą się teksty i relacje spisane przez człowieka, czyli różnorodność tych stylów, sposób wyrażania emocji, budowania zdań, używania zwrotów charakterystycznych dla ówczesnej kultury i języka - a więc również może zakładać pewne uchybienia wynikające z ułomności pamięci do pewnych szczegółów.
- wpisuje się w system wiedzy, który był znany ludzkiemu autorowi Biblii i bez czynienia jakichkolwiek rewolucji w tym wymiarze (dla przykładu można przywołać wątek wyganiania ducha głuchego i niemego z człowieka, który w rzeczywistości cierpiał na epilepsję).
- dopuszcza pewne uproszczenia autora, które mieszczą się w granicach ludzkiej uczciwości i prawdomówności (np. rozbieżność w liczbie opętanych legionem, albo tego, ile razy zapiał kogut przed zaparciem się Piotra, o tym, że drzewo figowe uschło "natychmiast", że córka Jaira w chwili spotkania Jezusa z jej ojcem już nie żyła itp).


Pytanie: skąd się bierze to nieporozumienie związane ze słowem "natchniony"? Wydaje mi się, że z tego, że przed naszymi oczami jawi się obraz Boga, który jest bezbłędny i perfekcyjny. Oczywiście - jest to w 100% prawdą. Ale nie dostrzegamy jednego paradoksu... A mianowicie wydaje mi się, że nie jest błędnym założeniem przyjęcie, że Bogu mogło zależeć na tym, aby Słowo Boże było również prawdziwie ludzkim słowem, aby było prawdziwym ludzkim świadectwem o wydarzeniach, które się rozegrały właśnie przed ludzkimi oczami. Czyli jeśli byłby pozbawiony elementu swej niedoskonałości, to wówczas nie byłby doskonałym słowem ludzkim... I tu właśnie jest ten paradoks - jeśli byłby doskonały i całkowicie bezbłędny, to wówczas byłby niedoskonały z nieco innej perspektywy :)



Dlatego podkreślam jeszcze raz myśl przewodnią: Wydaje mi się, że Bogu mogło bardziej zależeć na Ewangelii autentycznej i prawdomównej, obrazującej, że jest prawdziwym świadectwem pochodzącym od człowieka, który to wszystko widział na własne oczy, niż na Ewangelii perfekcyjnie bezbłędnej pod każdym względem.

Tym samym chcę zauważyć, że ewentualne uchybienia w dokładności przekazu, w spójności może być elementem przemawiającym za jego prawdziwością, autentycznością, napisane w dobrej wierze i mające swoje uzasadnienie w takich kwestiach jak:

- Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które są w niej opisywane.
- autorom nie musiało zależeć na dokładnym opisaniu szczegółów, ale na skoncentrowaniu się na najważniejszym aspekcie danego przekazu. Tym samym nie musimy więcej wyjaśniać takich problemów, dlaczego w jednej Ewangelii było dwóch opętanych, a w innej tylko jeden, bo odpowiedź jest bardzo prosta: wszystko mieściło się w granicach uczciwości i prawdomówności, a autor upraszczając ten przekaz chciał zwrócić uwagę na główne meritum, a nie na szczegóły.
- nie można wykluczyć, że w niektórych miejscach autorzy biblijni nie byli w pełni świadomi znaczenia nauki, której głoszą, co jednak zaowocowało przekazem o znaczeniu ponadczasowym (mam tu na myśli ich prawdopodobne przekonanie o rychłym powrocie Pana już za ich życia - ta hipoteza wydaje mi się jak najbardziej możliwa).

No i tak z grubsza, to tyle... A cała reszta, to wg mnie powinna zostać bez większych zmian... Czyli np.:
- wszystkie cuda i nadprzyrodzone wydarzenia (począwszy od betlejemskiej gwiazdy aż po zmartwychwstanie) oczywiście zostają.
- skoro nie ma dla nas niczego bardziej wiarygodnego i potwierdzonego, niż kreacjonizm, to na dzień dzisiejszy nie widzę przeszkód, aby przychylać się właśnie do tego światopoglądu.
- jeśli nauka nam nie udowadnia, że biblijne fakty nie są prawdziwe, dokładne i bezbłędne, to o ile jest to uzasadnione właściwymi przesłankami i zasadami prawidłowego rozumowania, uznajemy te fakty przez domniemanie za autentyczne.
- jeśli coś zostanie wyraźnie wykazane, to ok (na zasadzie: "no i co z tego"), niech będzie, bo to nie burzy naszego światopoglądu, ponieważ natchniony charakter Biblii nie zakłada 100% bezbłędności i wierności przekazu pod względem historycznym, geograficznym itp...


No i na zakończenie chcę powiedzieć, że ja właśnie obieram tę drogę walki z naszymi przeciwnikami, tym bardziej, że jestem w pełni przekonany do powyższych założeń. Dzięki temu powiększy się wachlarz możliwości obrony naszych wartości. Oczywiście stare podejście do obrony również powinno zostać, bo jak wspomniałem - im większy jest ten wachlarz, tym lepiej...


Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pon 23:23, 28 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 12:35, 29 Paź 2013    Temat postu: Re: Biblia Bogiem natchniona...

grzesiekz napisał:
Chciałbym zaproponować pewien kierunek w apologetyce, który wg mnie jest zarówno prawdziwy, jak i po stokroć łatwiejszy do wybronienia przed ateuszami i racjonalistami. Do tego wpisu skłoniło mnie to, że widzę iż czasem za dużo musimy się nagimnastykować, żeby wykazywać, że w pewnych fragmentach Pisma Świętego nie ma sprzeczności.

Chodzi mi dokładnie o podejście do Biblii, którą uważamy za natchnioną. Mam wrażenie, że czasem źle rozumiemy pojęcie "natchniony", ponieważ utożsamiamy to z takimi pojęciami, jak "bezbłędny", "precyzyjny", "dokładny". Wydaje mi się że to nie jest do końca prawdą. Otóż wg mnie natchniony oznacza:

- w 100% zgodny z wolą i zamierzeniem Boga
- prawdomówny (w tym sensie, że napisany z najlepszą wiedzą autora, jaką posiadał, jako zaprzeczenie słowa "kłamliwy")
- pożyteczny, przynoszący dobre owoce, bezbłędnie prowadzący do zbawienia i nie prowadzący na manowce - tak jak zostało to napisane w 2 Tm 3,16).

Następnym elementem, na który chcę zwrócić uwagę, to jest to, że Biblia to nie tylko słowo Boga, ale również słowo ludzkie, a więc:

- wpisuje się w pewne prawa statystyki, którymi rządzą się teksty i relacje spisane przez człowieka, czyli różnorodność tych stylów, sposób wyrażania emocji, budowania zdań, używania zwrotów charakterystycznych dla ówczesnej kultury i języka - a więc również może zakładać pewne uchybienia wynikające z ułomności pamięci do pewnych szczegółów.
- wpisuje się w system wiedzy, który był znany ludzkiemu autorowi Biblii i bez czynienia jakichkolwiek rewolucji w tym wymiarze (dla przykładu można przywołać wątek wyganiania ducha głuchego i niemego z człowieka, który w rzeczywistości cierpiał na epilepsję).
- dopuszcza pewne uproszczenia autora, które mieszczą się w granicach ludzkiej uczciwości i prawdomówności (np. rozbieżność w liczbie opętanych legionem, albo tego, ile razy zapiał kogut przed zaparciem się Piotra, o tym, że drzewo figowe uschło "natychmiast", że córka Jaira w chwili spotkania Jezusa z jej ojcem już nie żyła itp).


Taki sposób rozumowania wydaje się, przynajmniej w wypadku większości katolików, jak również prawosławnych i umiarkowanych protestantów, przyjęty od dawna i nie ma w tym nic nowego. Tym co jest problematyczne dla niektórych jest to o czym piszesz dalej:

grzesiekz napisał:
Pytanie: skąd się bierze to nieporozumienie związane ze słowem "natchniony"? Wydaje mi się, że z tego, że przed naszymi oczami jawi się obraz Boga, który jest bezbłędny i perfekcyjny. Oczywiście - jest to w 100% prawdą. Ale nie dostrzegamy jednego paradoksu... A mianowicie wydaje mi się, że nie jest błędnym założeniem przyjęcie, że Bogu mogło zależeć na tym, aby Słowo Boże było również prawdziwie ludzkim słowem, aby było prawdziwym ludzkim świadectwem o wydarzeniach, które się rozegrały właśnie przed ludzkimi oczami. Czyli jeśli byłby pozbawiony elementu swej niedoskonałości, to wówczas nie byłby doskonałym słowem ludzkim... I tu właśnie jest ten paradoks - jeśli byłby doskonały i całkowicie bezbłędny, to wówczas byłby niedoskonały z nieco innej perspektywy :)


To jest właśnie podejście fundamentalistów protestanckich, czerpiących inspirację ze źle pojmowanej zasady sola scriptura. Rozumowanie idzie następująco: człowiek jest omylny, Bóg jest nieomylny. Biblia jest Słowem Bożym (co prostacko jest utożsamiane z bezpośrednią wypowiedzią samego Boga), tradycje pozabiblijne nim nie są, są one jedynie "ludzkie" czyli omylne. Zatem należy wywalić wszystko poza Biblią jako nie pochodzące bezpośrednio od Boga. Natomiast Biblia jako Słowo Boże musi być 100 % prawdomówna, jako że Bóg jest całkowicie nieomylny i całkowicie prawdomówny, tak więc wszystko co napisane w Biblii musi być bezwzględnie prawdziwe. Stąd powstają zupełne idiotyzmy typu rozważanie czy według Biblii wartość liczby Pi wynosi dokładnie 3, a nie 3,141592... bo idealnie okrągłe Morze w Świątyni Salomona miało trzy razy większy obwód od średnicy. W ogólności jak jakiś powszechnie znany fakt nie zgadza się z tym co napisano w Biblii (albo co się fundamentalistom wydaje że napisano) -tym gorzej dla tego faktu. Dlatego fundamentaliści protestanccy czasem tworzą niesłychanie poplątane rozumowania, byle tylko udowodnić zasadność jakiegoś drobnego szczegóły w Biblii który się nie zgadza ze zdroworozsądkowym myśleniem, bo dla nich każda głupota jest ważna.

grzesiekz napisał:
Dlatego podkreślam jeszcze raz myśl przewodnią: Wydaje mi się, że Bogu mogło bardziej zależeć na Ewangelii autentycznej i prawdomównej, obrazującej, że jest prawdziwym świadectwem pochodzącym od człowieka, który to wszystko widział na własne oczy, niż na Ewangelii perfekcyjnie bezbłędnej pod każdym względem.


Różnicę w katolickim a skrajnie protestanckim podejściu do Biblii widać najlepiej na przykładzie ksiąg deuterokanonicznych. Jak wiadomo protestanci odmawiają uznania ich kanoniczności, argumentując m.in. licznymi błędami historycznymi i rzeczowymi. Najlepszym przykładem jest tutaj Księga Judyty, gdzie jest mowa np. o asyryjskim królu Nabuchodonozorze, podczas gdy był on władca babilońskim. Tyle tylko że dla katolików jest jasne że Księga Judyty nie jest księgą ściśle historyczną, tylko opowiadaniem opartym być może na prawdziwych wydarzeniach, w którym jednak z jakichś powodów autor zmienił pewne szczegóły, tak więc "Nabuchodonozor", "Asyria" to nie są prawdziwe nazwy, tylko jakieś kryptonimy określające wrogów Izraela, którymi autor, być może obawiając się o własne bezpieczeństwo, a równocześnie chcą dać pewien przekaz, się posłużył. Ale biblijni literaliści tego nie rozumieją.

grzesiekz napisał:
Tym samym chcę zauważyć, że ewentualne uchybienia w dokładności przekazu, w spójności może być elementem przemawiającym za jego prawdziwością, autentycznością, napisane w dobrej wierze i mające swoje uzasadnienie w takich kwestiach jak:

- Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które są w niej opisywane.
- autorom nie musiało zależeć na dokładnym opisaniu szczegółów, ale na skoncentrowaniu się na najważniejszym aspekcie danego przekazu. Tym samym nie musimy więcej wyjaśniać takich problemów, dlaczego w jednej Ewangelii było dwóch opętanych, a w innej tylko jeden, bo odpowiedź jest bardzo prosta: wszystko mieściło się w granicach uczciwości i prawdomówności, a autor upraszczając ten przekaz chciał zwrócić uwagę na główne meritum, a nie na szczegóły.
- nie można wykluczyć, że w niektórych miejscach autorzy biblijni nie byli w pełni świadomi znaczenia nauki, której głoszą, co jednak zaowocowało przekazem o znaczeniu ponadczasowym (mam tu na myśli ich prawdopodobne przekonanie o rychłym powrocie Pana już za ich życia - ta hipoteza wydaje mi się jak najbardziej możliwa).


Tak tylko nie należy iść z tym liberalizmem za daleko, bo to też dobremu nie służy. Uważam że Biblia jest historyczna na tyle, na ile maksymalnie jest to możliwe. Ewentualnie można zastosować podejście podejście wychodzenia od minimum, tzn. cofnięcia się przed krytyka na bezpieczne terytorium , a później stopniowe odzyskiwanie straconego gruntu.

grzesiekz napisał:
No i tak z grubsza, to tyle... A cała reszta, to wg mnie powinna zostać bez większych zmian... Czyli np.:
- wszystkie cuda i nadprzyrodzone wydarzenia (począwszy od betlejemskiej gwiazdy aż po zmartwychwstanie) oczywiście zostają.
- skoro nie ma dla nas niczego bardziej wiarygodnego i potwierdzonego, niż kreacjonizm, to na dzień dzisiejszy nie widzę przeszkód, aby przychylać się właśnie do tego światopoglądu.
- jeśli nauka nam nie udowadnia, że biblijne fakty nie są prawdziwe, dokładne i bezbłędne, to o ile jest to uzasadnione właściwymi przesłankami i zasadami prawidłowego rozumowania, uznajemy te fakty przez domniemanie za autentyczne.
- jeśli coś zostanie wyraźnie wykazane, to ok (na zasadzie: "no i co z tego"), niech będzie, bo to nie burzy naszego światopoglądu, ponieważ natchniony charakter Biblii nie zakłada 100% bezbłędności i wierności przekazu pod względem historycznym, geograficznym itp...



Zgadzam się z tym jednym zastrzeżeniem że nie popieram kreacjonizmu, przynajmniej w wersji fundamentalistów protestanckich, który uważam że wręcz odbiera Biblii jej wartość.

grzesiekz napisał:
No i na zakończenie chcę powiedzieć, że ja właśnie obieram tę drogę walki z naszymi przeciwnikami, tym bardziej, że jestem w pełni przekonany do powyższych założeń. Dzięki temu powiększy się wachlarz możliwości obrony naszych wartości. Oczywiście stare podejście do obrony również powinno zostać, bo jak wspomniałem - im większy jest ten wachlarz, tym lepiej...


I dobrze, bo takie podejście jest już od dawna stosowane, i jest bardziej wydajne od murowania się od wrogiego świata i bronienia za wszelką cenę pewnych skostniałych wizji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:14, 29 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Jak wiadomo protestanci odmawiają uznania ich kanoniczności, argumentując m.in. licznymi błędami historycznymi i rzeczowymi.


Hmm, nie wiedziałem, że tak oni argumentują, ale mam wrażenie, że to wymówka, bo prawda jest taka, że oni swój kanon opierają na swojej tradycji z czasów reformacji - Luter odrzucił te księgi, przyjmując kanon żydowski, bo ponoć nie podobało mu się to, że w księgach deuterokanonicznych można było np. znaleźć modlitwę za zmarłych (np. w Księdze Machabejskiej)... A skoro takie argumenty oni stosują, to muszę przyznać, że jest to dziwne, bo na dobrą sprawę można by było jeszcze zrozumieć odrzucenie listu Judyty jako najbardziej niezgodną historycznie, ale nie jest to powodem, aby odrzucić pozostałe 6 ksiąg. A przypuszczam, że łatwo dałoby się wykazać, ze te pozostałe księgi nie są bardziej "przekłamane" pod tym względem niż inne z kanonu protestanckiego...

Cytat:
Tak tylko nie należy iść z tym liberalizmem za daleko, bo to też dobremu nie służy. Uważam że Biblia jest historyczna na tyle, na ile maksymalnie jest to możliwe. Ewentualnie można zastosować podejście podejście wychodzenia od minimum, tzn. cofnięcia się przed krytyka na bezpieczne terytorium , a później stopniowe odzyskiwanie straconego gruntu.


- no zgadza się - właśnie o tym dalej piszę...


Cytat:
Zgadzam się z tym jednym zastrzeżeniem że nie popieram kreacjonizmu, przynajmniej w wersji fundamentalistów protestanckich, który uważam że wręcz odbiera Biblii jej wartość.


- No rozumiem... Oczywiście też nie popieram skrajnego podejścia, bo uważam, że tak na prawdę to nie o obrotach ciał niebieskich naucza Biblia. Św. Augustyn ponoć powiedział: "Nie czytamy w Ewangelii, by Pan powiedział: posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków". Fundamentaliści (przynajmniej ci, których znam) popełniają błąd twierdząc, że mamy do wyboru - albo wierzymy w kreacjonizm, albo wierzymy w dzieło przypadku - czyli ewolucjonizm. Jednak jest to false dilema, ponieważ jest jeszcze co najmniej trzecia możliwość: że był to nieprzypadkowy ewolucjonizm. Podobnie jak liczby pseudolosowe - z pozoru wyglądają na idealnie losowe, ale w rzeczywistości są w 100% zdeterminowane i ten co zaprojektował mechanizm z góry wie, jakie będą kolejne wartości...
Ale... Jednak wydaje mi się, że nie jest źle zostać przy pierwotnym stanowisku, że to mogło być dziełem stworzenia jako że teoria ewolucji wg różnych doniesień, jakie do mnie dochodziły, okazała się skompromitowana. A tym samym ponoć wcale nie jest lepsza od kreacjonizmu. A skoro tak, to wypinamy tyłek ateistom i pokazujemy im, ile dla nas warte są ich pomysły... Jednak uważam, że to jest na zasadzie takiej, że my nie odrzucamy teorii ewolucji, uznajemy ją za prawdopodobną, ale prywatnie przychylamy się do kreacjonizmu, bo ten światopogląd okazuje się, że nie jest wcale gorszy od tamtego :) Czyli na zasadzie odzyskiwania utraconego gruntu :)

Cytat:
I dobrze, bo takie podejście jest już od dawna stosowane


- No to fajnie. Choć muszę przyznać, że tego nie wiedziałem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:42, 02 Lis 2013    Temat postu: Re: Biblia Bogiem natchniona...

Niuanse spojrzen katolickich i protestanckich nie zmieniaja faktu, ze w perspektywie historyczno-krytycznej Biblia, Koran czy inne tzw. swiete ksiegi moga byc na serio przyjmowane tylko jako swiadectwa kultury epoki, w ktorej owe ksiegi powstaly.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 11 Lis 2013    Temat postu:

Co to jest "perspektywa historyczno-krytyczna"? Naukowe badania mogą dotyczyć jedynie tego, co jest badawczo dostępne. Dotyczy to także historii: możemy jedynie ekstrapolować teraźniejszość w przeszłość. Dlatego żadne badania naukowe nie ustalą, w jakim stopniu zawarte w tych księgach przesłanie jest wymysłem ludzkim, a w jakim - jest poprawnym opisem rzeczywistości. Podobnie żadne badania naukowe nie ustalą, czy postacie takie jak Jezus albo Budda są postaciami historycznymi, czy nie, oraz jeśli są postaciami historycznymi, to w jakim stopniu prawdą jest to, co o nich w tych księgach napisano. Brak po temu danych, a tam gdzie dane są, brak możliwości ich statystycznej, socjologicznej weryfikacji: nie wiemy, jakiego rodzaju ślad pozostawiłyby takie wydarzenia, bo nie znamy przypadków, na bazie których moglibyśmy odnośne hipotezy analizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 18:00, 11 Lis 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest "perspektywa historyczno-krytyczna"?


Powiem z doświadczenia że jest to zwykle eufemizm oznaczający tak naprawdę historyczny negacjonizm i propagandę antybiblijną.

wujzboj napisał:
Naukowe badania mogą dotyczyć jedynie tego, co jest badawczo dostępne. Dotyczy to także historii: możemy jedynie ekstrapolować teraźniejszość w przeszłość. Dlatego żadne badania naukowe nie ustalą, w jakim stopniu zawarte w tych księgach przesłanie jest wymysłem ludzkim, a w jakim - jest poprawnym opisem rzeczywistości. Podobnie żadne badania naukowe nie ustalą, czy postacie takie jak Jezus albo Budda są postaciami historycznymi, czy nie, oraz jeśli są postaciami historycznymi, to w jakim stopniu prawdą jest to, co o nich w tych księgach napisano.


Powiem że do pewnego stopnia jest to możliwe, bo inaczej historia, jako nauka straciłaby rację bytu.

wujzboj napisał:
Brak po temu danych, a tam gdzie dane są, brak możliwości ich statystycznej, socjologicznej weryfikacji: nie wiemy, jakiego rodzaju ślad pozostawiłyby takie wydarzenia, bo nie znamy przypadków, na bazie których moglibyśmy odnośne hipotezy analizować.


Tego zdania, przyznam się szczerze, nie rozumiem.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:02, 11 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:09, 11 Lis 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Powiem że do pewnego stopnia jest to możliwe, bo inaczej historia, jako nauka straciłaby rację bytu.


Zależy, co rozumiemy jako "rację bytu" nauki.

Cytat:
Tego zdania, przyznam się szczerze, nie rozumiem.


Chodzi chyba o to, że nie możemy przeprowadzić np. eksperymentu ze "zmartwychwstaniem", w celu sprawdzenia, jakie wywoła skutki, a następnie porównania ich z dostępnym materiałem źródłowym odnośnie skutków zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie wywnioskowania, czy do zmartwychwstania Chrystusa faktycznie doszło.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 18:11, 11 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:30, 11 Lis 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Naukowe badania mogą dotyczyć jedynie tego, co jest badawczo dostępne. Dotyczy to także historii: możemy jedynie ekstrapolować teraźniejszość w przeszłość. Dlatego żadne badania naukowe nie ustalą, w jakim stopniu zawarte w tych księgach przesłanie jest wymysłem ludzkim, a w jakim - jest poprawnym opisem rzeczywistości. Podobnie żadne badania naukowe nie ustalą, czy postacie takie jak Jezus albo Budda są postaciami historycznymi, czy nie, oraz jeśli są postaciami historycznymi, to w jakim stopniu prawdą jest to, co o nich w tych księgach napisano.
O.K. napisał:
Powiem że do pewnego stopnia jest to możliwe, bo inaczej historia, jako nauka straciłaby rację bytu.

Nie straciłaby. Bo ocena wartości materiału historycznego opiera się na naszej wiedzy o tym, jak ludzie reagują w danej sytuacji. Jest to wiedza w dużym stopniu statystyczna, odnosząca się do ogromnej ilości przypadków. Dlatego o ile mowa jest o wydarzeniach zwyczajnych (w sensie takiej statystyki), o tyle można sensownie ocenić wiarygodność dokumentów. Wiadomo, czego oczekiwać. Wiadomo, jakiego rodzaju ślad powinna zostawić prawda i jak powinien wyglądać ślad po fałszerstwie lub po fantazji. O ile jakieś udokumentowane wydarzenie wpisuje się w całokształt wiedzy historycznej, o tyle możliwa jest ocena wiarygodności dokumentu (choćby i dokument ten w istotny sposób wpływał na nasz obraz konkretnego wydarzenia historycznego). Taka sytuacja nie zachodzi jednak w przypadku dokumentów mówiących o takich postaciach, jak Jezus czy Budda.

Innymi słowy: nauki historyczne (jak i inne nauki) nie mają w sobie wątków metafizycznych, sięgających poza codzienność świat fizycznego. Ani Jezusa ani Buddy nie da się do tej codzienności ograniczyć bez przekręcenia sensu relacji tych osób z otaczającymi ich ludźmi. I dlatego naukowe metody historii nie mają w ich przypadku wiele do zdziałania.

Johnny99 napisał:
Chodzi chyba o to, że nie możemy przeprowadzić np. eksperymentu ze "zmartwychwstaniem", w celu sprawdzenia, jakie wywoła skutki, a następnie porównania ich z dostępnym materiałem źródłowym odnośnie skutków zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie wywnioskowania, czy do zmartwychwstania Chrystusa faktycznie doszło.

Na przykład.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:30, 11 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 18:31, 11 Lis 2013    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Chodzi chyba o to, że nie możemy przeprowadzić np. eksperymentu ze "zmartwychwstaniem", w celu sprawdzenia, jakie wywoła skutki, a następnie porównania ich z dostępnym materiałem źródłowym odnośnie skutków zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie wywnioskowania, czy do zmartwychwstania Chrystusa faktycznie doszło.


Tak samo jak nie mamy możliwości wywołania w laboratorium Wielkiego Wybuchu by sprawdzić czy do takiego rzeczywiście doszło i jakie miałoby skutki.

Wuj napisał:
Innymi słowy: nauki historyczne (jak i inne nauki) nie mają w sobie wątków metafizycznych, sięgających poza codzienność świat fizycznego. Ani Jezusa ani Buddy nie da się do tej codzienności ograniczyć bez przekręcenia sensu relacji tych osób z otaczającymi ich ludźmi. I dlatego naukowe metody historii nie mają w ich przypadku wiele do zdziałania.


W każdym bądź razie na tyle mogę się przydać żeby zweryfikować czy takie osoby kiedyś naprawdę chodziły po Ziemi i jaki miały one wpływ na religie które z ich nauk się wyłoniły. Bo cudów czy innych zjawisk nadprzyrodzonych metodami historycznymi się zweryfikować nie da. I dotyczy to tak samo cudów biblijnych jak i przepowiedni Wyroczni Delfickiej opisanych chociażby u Herodota.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:36, 11 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 11 Lis 2013    Temat postu:

Nie tak samo. Bo teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na eksperymencie, tj. na teoriach mających potwierdzenie eksperymentalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 18:38, 11 Lis 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tak samo. Bo teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na eksperymencie, tj. na teoriach mających potwierdzenie eksperymentalne.


A co dokładnie masz na myśli? Bo samego Wielkiego Wybuchu eksperymentalnie uchwycić się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:03, 11 Lis 2013    Temat postu:

Wielkiego Wybuchu - nie. Ale da się powiedzieć i dobrze uzasadnić, jak powinny dziś wyglądać skutki takiego zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 19:23, 11 Lis 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wielkiego Wybuchu - nie. Ale da się powiedzieć i dobrze uzasadnić, jak powinny dziś wyglądać skutki takiego zjawiska.


A więc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 31 Gru 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest "perspektywa historyczno-krytyczna"?.


To jest taka w ktorej np. dany tekst nie przyjmujemy bezkrytycznie, na slowo (naiwnosc nigdzie nas nie zaprowadzi, nie tylko w zyciu ale i w badaniu historycznym) tylko porownujemy go z innymi tekstami z epoki, badamy czasy oraz kontekst w ktorych powstal, tak w wielkim skrocie. W tej perspektywie okazuje sie, ze w Biblii jest duzo bledow, falszow czy zmyslen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:33, 10 Sty 2014    Temat postu:

1. co to znaczy "za dużo"?
2. skąd wiadomo, że te inne teksty nie zawierają fałszów lub zmyśleń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:19, 10 Sty 2014    Temat postu: Re: Biblia Bogiem natchniona...

O.K. napisał:
grzesiekz napisał:
No i tak z grubsza, to tyle... A cała reszta, to wg mnie powinna zostać bez większych zmian... Czyli np.:
- wszystkie cuda i nadprzyrodzone wydarzenia (począwszy od betlejemskiej gwiazdy aż po zmartwychwstanie) oczywiście zostają.
- skoro nie ma dla nas niczego bardziej wiarygodnego i potwierdzonego, niż kreacjonizm, to na dzień dzisiejszy nie widzę przeszkód, aby przychylać się właśnie do tego światopoglądu.
- jeśli nauka nam nie udowadnia, że biblijne fakty nie są prawdziwe, dokładne i bezbłędne, to o ile jest to uzasadnione właściwymi przesłankami i zasadami prawidłowego rozumowania, uznajemy te fakty przez domniemanie za autentyczne.
- jeśli coś zostanie wyraźnie wykazane, to ok (na zasadzie: "no i co z tego"), niech będzie, bo to nie burzy naszego światopoglądu, ponieważ natchniony charakter Biblii nie zakłada 100% bezbłędności i wierności przekazu pod względem historycznym, geograficznym itp...

Zgadzam się z tym jednym zastrzeżeniem że nie popieram kreacjonizmu, przynajmniej w wersji fundamentalistów protestanckich, który uważam że wręcz odbiera Biblii jej wartość.


Też tak sądzę. Zgadzam się ze zdecydowaną większością uwag Grześka, z wyjątkiem właśnie tego potwierdzania kreacjonizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:34, 12 Cze 2014    Temat postu:

Czy ktokolwiek wierzący w wartość biblii dąży do ubóstwa? Nadstawia drugi policzek?

Bo mam takie wrażenie, że póki się mówi "biblia", "bóg", "natchniony" to sobie spokojnie gadacie, a jak się wam przyjdzie obrzezać na znak przymierza, to już będzie trzymanie się rękami i zębami wszelkich sztuczek interpretacyjnych, a gdy przyjdzie zrezygnować z pieniędzy, to w ogóle będzie jak reakcja Kubusia na pytania odnośnie jego Algebry - spore przemilczenie.

Podstawowa wartość biblii polega na tym, że dokładnie KAŻDA znana mi osoba poza jedną moją babcią uznająca biblię za księgę natchnioną wykorzystywała tekst do niesienia cierpienia innym, do tłumaczenia sensu cierpienia innych, dla korzyści materialnej własnej, dla podbudowania własnego ego. A było tych osób na grube setki. Gdy pewien ortodoksyjny apostoł prezentował homofobię - to jest natchnione. A gdy Jezus mówił o ubóstwie, pokorze, miłości i policzkach, to tak se żartował, no poklepmy się po ramionach i chodźmy na piwo. ;)
Fakt, że biblia daje możliwości oszustwa w interpretacji, którego rozsądne teksty nie dają, z pewnością jest cenny, tłumaczy doskonale popularność biblii i niepopularność matematyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Czw 9:45, 12 Cze 2014    Temat postu: Rozbieranie irracjonalizmu

malaavi,
1. Biblia nie mówi o dążeniu do ubóstwa...przynajmniej nie chodzi tu o ubóstwo materialne... poczytaj dokładnie.
2. O nastawianiu drugiego policzka - to rzeczywiście trudne, ale nie niewykonalne. Zapewne - niewygodne, niepopularne i potrzeba dużej pokory... ja tego nie potrafię, za dużo we mnie pychy, jednak :(
3. Obrzezanie ( i nie jest to żaden "znak przymierza" ) :) dziś nieaktualne, choć przez niektóre kultury nadal praktykowane, ze względów zdrowotnych ( bakterie w napletku )
4. Przykro mi, że Twoje doświadczenia są tak bolesne , a spowodowane przez mieniących się chrześcijanami czy "apostołami" - to tylko ludzie. Przepraszam Cię za nich i za siebie.
Czasem nawet nie zdajemy sobie sprawy ze zła, które siejemy i których owoce będziemy "zbierać" - od tego nie ma odwrotu. Nic nie ginie, ani dobro ani zło, najwyżej w innej postaci ale powraca do nadawcy :( niestety.

Pozdrawiam. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 12 Cze 2014    Temat postu:

1. Daj mi cytat. Wielbłąd i ucho igielne albo nieposiadanie szat i dzielenie się zawsze z tymi co mają mniej.
Nie, w biblii na pewno nie ma pseudointerpretacyjnej SRACZKI mówiącej, że to należy czytać jak metaforę i czasem nie traktować poważnie. Jezus nie powtarza "a to wam mówię dla picu, tak naprawdę macie gromadzić dobra materialne, a ubóstwo oznacza metaforycznie homofobię i zakłamanie"
2. Dziękuje, skoro już się zgadzasz, że nie jest praktykowane, to możemy przejść dalej.
3.
Księga Rodzaju, rozdział 17
9 Potem Bóg rzekł do Abrahama: "Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną. 10 Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani;

Tak więc łaskawie pisząc o biblii NIE ŁŻYJ, bo się nie dogadamy. Mamy do wyboru uznać, że bóg wyraźnie nakazuje PO WSZYSTKIE POKOLENIA obrzezanie na znak przymierza, albo uznać, że bóg się nie orientował, że od czasów Jezusa pozwoli zaprzestać stosowania tego symbolu.
Jeśli gdzieś w biblii jest napisane "a w ogóle to z napletkiem to była metafora i chodziło o to, żeby nie stosować in vitro", to mi znajdź tę informację.

4. Nie bij się w cudze piersi. Za siebie przepraszać jeszcze nie musisz, na razie możesz biblię cytować. Za innych nigdy nie przepraszaj, bo to nieuczciwe.


5. :) Właściwie nie mogę się powstrzymać, to jeszcze dodam taką uwagę. Tuż za fragmentem z ks. Rodzaju, jest:

11 będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. 12 Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane - sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze - każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim - 13 ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze. 14 Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną".

I tu chciałem zwrócić uwagę, że dobry bóg zupełnie się nie orientował, że przyjdzie jakiś Jezus odwoływać, ale mało tego, mamy tu kolejną po dekalogu oficjalną wypowiedź na temat handlu ludźmi.
W oczach boga posiadanie napletka (masz? Ja mam) zasługuje na to, by posiadacza WYWALIĆ ZE SPOŁECZNOŚCI, natomiast handel ludźmi jest ok, jeśli się pamięta by im ciachać napletki. :) To jest ta biblia i ten bóg. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Czw 20:53, 12 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 06 Lip 2014    Temat postu:

Myślę, że w tym miejscu warto zwrócić uwagę na dwa istotne fakty:

1. Argumenty oparte na dosłownym traktowaniu Biblii działają tylko na tych, którzy usiłują traktować Biblię dosłownie.

2. Wulgaryzmy i obraźliwe sformułowania są świadectwem albo infantylności, albo tego, że ich autor zdaje sobie sprawę ze słabości swoich wywodów i takim podejściem stara się zniechęcić oponenta do merytorycznej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:17, 24 Lip 2014    Temat postu:

2. Zieeew.
"Uprzejme sformułowania w języku naukowym są świadectwem zmanierowania albo tego, że autor zdaje sobie sprawę ze słabości wywodów i stara się tę słabość maskować żargonem".

Otóż, Zbóju, jeśli jesteś zbyt głupi na psychologię, to zostań przy fizyce. Takich pierdołowatych psycho-sloganów można na pęczki tworzyć, niestety do usranej śmierci cieplnej wszechświata pozostaną one gówno warte, choćbym pisał wulgaryzmów więcej jeszcze. :)

Język dosadny świadczyć może na przykład o tym, że ktoś chce użyć dosadnego języka. Koniec. Niezdawanie sobie sprawy z tej alternatywy dyskwalifikuje Cię nieco jako rozmówcę w dziedzinie psychologii ludzkiej. Zresztą, wyjaśniłem już, że chyba za długo przebywałeś z debilami i teraz próbujesz nieznane sobie jeszcze zachowanie zinterpretować przez pryzmat swoich kolegów. To tylko Twój błąd. Możesz go powielać, jeśli naprawdę masz w błądzeniu interes.

1. Biblia to stek bzdur. Zdrowy człowiek wyciąga z niej informację, że starożytni Żydzi mieli problem z miesiączką, byli homofobami, piętnowanie niektórych zachowań - racjonalne z uwagi na zdrowie niewielkiej populacji - zamiast być wyjaśniane racjonalnie stworzyło boga, którego nakazy są na przeciwnym biegunie niż słowo "aktualny".
Stek bzdur bywa jednak użyteczny, gdy można na jego podstawie kłamać.
Jest wygodne napisać, że homoseksualizm jest przez boga potępiony, bo czytamy to w biblii, natomiast bogactwo hierarchów nie jest potępione, bo to metafora. Jest wygodnie w izajaszowej poezji doszukiwać się proroctwa nadejścia Jezusa-mesjasza, ale gdy NT jest skrajnie różny od ST to chodzi pewne o metafory, dostosowanie boga do czasów i takie tam.

Jest to od początku to końca parszywe oszustwo. A ja naprawdę nie lubię parszywych oszustw. Poważnie. Denerwuję się, gdy ktoś mi pociska kity. Stąd przewaga Dyszyńskiego w rankingu.

W ST i NT odnajdujemy nakazy, które są wyrażone wprost tak bardzo, jak to tylko możliwe. Jest zatem dopuszczalne dla mnie, nadmiernie tolerancyjnego i zbyt uprzejmego, by stworzenie świata uznać za metaforę (no, w życiu nie uznam, to komiczne naciąganie rzeczywistości pod jej prymitywny starożydowski obraz), ale jeśli cokolwiek w biblii jest powiedziane wprost i jasno, to są to dla przykładu nakazy zachowania ubóstwa, nadstawiania drugiego policzka, miłości do nieprzyjaciół, obrzezania.

Ja mam te nakazy na końcu przewodu pokarmowego, biblia to nie jest mój problem. Ale są ludzie, którzy próbują przy pomocy biblii innym zaszkodzić, co jest mocno niebiblijne. I pozwolę sobie zauważać rażący nietakt w traktowaniu biblii dosłownie/niedosłownie zależnie od korzyści, jakie to ma nieść.

Nie trzeba zatem całej biblii dosłownie traktować. Jeśli jednak coś, to zwykła ludzka uczciwość wymaga, by dosłownie traktować te fragmenty, które są wyrażone językiem konkretu, mniej dosłownie zaś to, co jest poetyckie, metaforyczne i niejasne.

Innym oszustwem (jakim uprzejmym słowem mam zastępować "parszywe oszustwo podłych, prymitywnych gnid", żeby Ci to nie przesłaniało zawartości merytorycznej?) jest zresztą utrzymywanie, że biblia jest czymś innym niż dziełem istot naprutych tym czy owym, jako że rzecz wymaga rezygnowania z wszelkich racjonalnych odczytań biblii na rzecz nowszej wersji biblijnego kodu.

Gdy młodszy byłem, na stronach z UFO (internet w Polsce raczkujący, strony ufologiczne strasznie od siebie kopiowały teksty) popularna była gadka o kodzie w biblii. Dziś widzę ten fanatyzm w obracaniu wieloznacznego języka tak długo, aż się jak z cytryny wyciśnie maksimum znaczeń. Nie wierzę, że we "Władcy Pierścieni" będzie tych znaczeń tyle samo, dopiero gdyby na hebrajski przetłumaczyć. ;)

Jeśli tekst, który rozumiemy dosłownie, przestaje być sensowny, to możemy racjonalnie poddać go krytyce. Tak możemy zrobić z podręcznikami anatomii sprzed kilku wieków, tak możemy zrobić z dziełami przyrodniczymi Arystotelesa albo astronomicznymi Keplera.
Próby zachowania "boskości" tekstu przez uznawanie, że skoro znaleźliśmy w tekście głupotę, to za mało metaforycznie czytaliśmy, są idiotyczne. Oznaczają, że tekst jest BEZ ŻADNEJ WARTOŚCI, bo nie umiemy go przeczytać, dopiero gdy z innego źródła dowiadujemy się, co jest głupie (jak własne ubóstwo), to możemy z tego zrezygnować i po fakcie twierdzić, że wymóg ubóstwa to biblijna metafora homofobii i pochwały gwałtu.
Równie dobrze tekst może być po szwedzku (o ile nie znamy szwedzkiego), możemy bez badań zgadywać, co jest na każdej stronie napisane, a gdy się okaże, że zgadywaliśmy głupotę (i jednak wygrał Obama), to stwierdzać, że odczytaliśmy nie dość głęboko. A w zwykłym, prostym, ludzkim rozumieniu nazywa się to NIEZDOLNOŚCIĄ ODCZYTANIA TEKSTU.

Pomijam w ogóle zagadnienie badaczy i teologów, bo ci w każdej religii i w każdym tekście odnajdą to, co dla nich korzystne. Każdy zdrowy człowiek, który umie czytać i porówna majątki hierarchów z tym, co NT pisze o majątkach MUSI dojść do jednego podstawowego wniosku: hierarchowie mają biblię dokładnie tam gdzie ja. Reszta zaś jest tylko skorzystaniem z mitu, jakoby treść biblii była głębiej. Nie ma jej tam.

Daj mi dowolną książkę, a Ci przeinterpretuję tak, że z niej wyniknie, że konieczny jest transfer pieniędzy z Twojego konta na moje. Stały. Tylko gdzie w tym jest sens?

Są oczywiście możliwe zarzuty. Metafizyczne, że jakiś Duch Święty jest dla mnie niezrozumiały. Tak można argumentować zawsze.
Ja natomiast krytykować będę metodę stosowania argumentów dowolnie zależnie od chęci osiągnięcia korzyści.
Jeśli dopuszczasz, że w książkach głęboki sens jest dla Ciebie nieczytelny, to pozwól mi Ci go wyjaśnić, a ja Ci podam numer konta, żebyś mi płacił. Jeśli natomiast zakładasz, że jesteś zdolny czytać książki, to czytaj. Oczka i mózg. Bez pierdół, że sens jest tak strasznie głęboko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:36, 01 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...Nie trzeba zatem całej biblii dosłownie traktować. Jeśli jednak coś, to zwykła ludzka uczciwość wymaga, by dosłownie traktować te fragmenty, które są wyrażone językiem konkretu, mniej dosłownie zaś to, co jest poetyckie, metaforyczne i niejasne. ...

Pomijam trollerską zawartość reszty posta. Szkoda, że jej autor nie jest gotów do poważnej dyskusji - czyli skupiającej się na merytoryce - licząc bardziej na jałową zabawę w obrażanie wszystkich wokoło. Taka postawa jest normalna dla gimnazjalisty, dla kogoś uczącego się dopiero swoich emocji, ale nie dla dojrzałego, opanowanego umysłu.

Wracając zaś do cytatu, który porusza dość istotną sprawę...
Pewien znajomy mi ksiądz kilka miesięcy temu zachwycał się Księgą Rodzaju używając przy tym słowa "poemat". Spodobało mi się to określenie, bo chyba trafia w sedno. Dla mnie najbardziej trafnym określeniem tego jaki powinien być odbiór Biblii, jest porównanie go właśnie do czytania poematu.
Co to - konkretniej - oznacza?
- Ano to, że analizując Biblię - jak to w poezji jest właściwe - warto skupić się nie tyle na bezpośrednio przekazywanej sytuacji, na treści dostępnej z pierwszego wrażenia, ale na CELU DO KTÓREGO PROWADZI. Gdy czytamy wiersz, odbieramy go szukając porównań, dopatrując się ukrytych, dodatkowych zależności, zestawiając ze sobą aspekty formalne i bezpośrednio treściowe. Nie skupiamy się na słowach jako takich, nie analizujemy, czy opisane w poemacie sytuacje na pewno się zdarzyły. To jest zupełnie inne podejście, niż przy odbiorze prozy.
Biblię jako całość można potraktować jako swoistą alegorię człowieczej walki o świadomość, o wyłonienie się z chaosu, z nicości. Stary Testament stanowi tu jakby bazę - tzn. pokazuje próbę złożenia sobie owego człowieczeństwa z mechanizmów prawa, nagrody i kary w bezpośrednim sensie, w odnajdowaniu się człowieka w najróżniejszych, czasem totalnie zagmatwanych sytuacjach życiowych. Nowy Testament jest jakby wyjaśnieniem i dopełnieniem przekazu Starego. Mamy wyjaśnienie w tym sensie, że prawo staje się tu jakby bieżącą instancją życia, ale jednocześnie okazuje się, że TO NIE O TO CHODZI. Nowy Testament jest poematem o wyrywaniu się Człowieka z okowów prostej oceny siebie i świata. Przekaz tej Księgi - na bazie starych, przemijających zasad - wprowadza, wskazuje ów ostateczny cel: WYŻSZE CZŁOWIECZEŃSTWO.
Niestety, tego wyższego człowieczeństwa nie da się wskazać wprost - ono w języku nie ma swoich odpowiedników. Samo sformułowanie "wyższe człowieczeństwo", bez dodatkowych wyjaśnień, może przecież znaczyć wszystko i nic - w zależności od tego co kto umie (albo i nie umie) pod ten termin podstawić. Więc można sprawę naświetlać tylko pośrednio, tylko podając różne "dziwne" przykłady, sformułowania, analogie. W stylu "Królestwo Boże podobne jest do...". W sumie zaś chodzi o jedno - o przejrzeniu człowieka na oczy, o dostrzeżeniu co jego jego prawdziwym JA, a co jest tylko bycie miotanym przez chaos przepływających wrażeń i zdarzeń.
Człowiecza świadomość wyrasta z chaosu - inaczej się nie da. Człowiek próbuje ów chaos opanować SOBĄ (jednocześnie stając się SOBĄ). W pewnym momencie przychodzi odkrycie gdzie zaczyna się owo prawdziwe ja - i wtedy człowiek znajduje tę swoją życiową "perłę", albo "skarb zakopany w roli" (dla nie znających NT - wzięte z przypowieści Jezusa). Gdy już człowiek odkryje to swoje prawdziwe JA, wtedy inne rzeczy schodzą na plan dalszy, stają się tłem. I nigdy już nie będą dominowały. Chociaż wciąż będą - czasem w radości, szczęściu, czasem w smutku, bólu.
Biblia ma swoją wyraźną warstwę faktograficzną. I na pewno jest ona ciekawa dla historyków, także dla badaczy religii. Ale ona nie jest najważniejsza. Trzeba się zgodzić z tym, że księgę tę tworzyło wielu autorów, często dość ułomnie posługujących sie opisami, może nawet nie sprawdzających wszystkiego do końca, nawet mylącymi się. Ale główna treść nie jest tą faktograficzną, dosłowną. Główna treść Biblii to poemat, który trzeba czytać nie tylko umysłem, ale jakby całym sobą, swoim życiem, pragnieniami, rozterkami, błędami, a nawet grzechem i bólem.
Jest Biblia nieuporządkowana, jest w wielu aspektach niespójna. Ale ona jest trochę jak życie człowieka, w którym coś się zawaliło, coś się skomplikowało i nie wiadomo co z tym zrobić. Jednak wielu mędrców, filozofów (nawet ateistów) podkreśla wielkość tej Księgi. W przedziwny sposób w owym chaosie zdarzeń, porad życiowych, błędów, bajkowych historii ukryty jest niezwykle ważny przekaz. Nie da się go odczytać wprost, bo człowiek nie ma swoim umyśle desygnatu, który mógłby przywołać w tym celu. Człowiek może sobie dopiero ten desygnat tworzyć - żyjąc, czytając Biblię, zastanawiając się, znowu przeżywając jakieś zdarzenia, zastanawiając się, czytając Biblię, żyjąc, zastanawiając się...
Po wielu obrotach takiej procedury zacznie się w głowie (przynajmniej u niektórych) tworzyć (najpierw mocno mglisty) obraz czym jest człowieczeństwo, czym jest ja. Potem nie pozostaje nic innego tylko ten obraz wyostrzać, doskonalić, oczyszczać z tego co niespójne, fałszywe. Niestety, nie widać tu lepszej drogi. A już szczególnie nie widać drogi na skróty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
snycerz




Dołączył: 02 Lis 2014
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 03 Lis 2014    Temat postu:

teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na eksperymencie, tj. na teoriach mających potwierdzenie eksperymentalne. Czyli jak coś wybuchnie to się rozszerza falowo energia wybuchu, tak? I żadna wybuch owa fala nie rozszerza się ruchem przyspieszającym im dalej w czasie od chwili wybuchu, prawda? Zero dowodów / poszlak na wielki wybuch. To, że wrzechświat miał swój początek i że się rozszerza nie świadczy o tym, że był jakiś wielki wybuch, tylko o tym, że fizycy uznawszy 99% materii i energii za ciemną materię i ciemną energię, czyli bóg wie co, stosują intelektualne blokowanie fazowe faktu, że w zasadzie mają ledwie promil danych o rzeczywistości i są jak dzieci we mgle. Fizyka Archimedesa i Newtona mimo to działa i sprawdza się. Fizyka Einsteina już nie bardzo. Wielkiego wybuchu nie było i trudno. został tyko Bóg , prawda?

Ostatnio zmieniony przez snycerz dnia Pon 21:44, 03 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 16 Lis 2014    Temat postu:

Teoria wielkiego wybuchu nie ma nic wspólnego z wybuchem bomby. Może poza nazwą.

Z Bogiem także to wszystko nie ma nic wspólnego.

Fizyka Newtona sprawdza się tylko w pewnych szczególnych warunkach; są doświadczenia, które jej przeczą, chociaż według niej powinny ją potwierdzać. Fizyka Einsteina sprawdza się w znacznie szerszym zakresie; nie ma doświadczeń, które jej przeczą, chociaż według niej powinny ją potwierdzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
snycerz




Dołączył: 02 Lis 2014
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:42, 16 Lis 2014    Temat postu:

Załamałem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin