Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Badanie zdrowia psychicznego Jezusa. Czy był on wariatem?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Wto 15:32, 17 Wrz 2013    Temat postu: Badanie zdrowia psychicznego Jezusa. Czy był on wariatem?

Ostatnio na Apologetyce.info jeden z czytelników zgłosił potrzebę polemiki ze stroną internetowa Leszka Nowaka ( opracowanie.eu/index.htm ), który stara się na niej udowodnić swoją tezę, że Jezus był chory psychicznie. Co prawda jego argumenty nie są najwyższych lotów, i każdy kto co nieco jest obeznany z pracami apologetycznymi wie że teza ta jest zupełnie absurdalna... Rozpętała się burzliwa wymiana maili, bo każdy miał inne zdanie, czy warto w ogóle z takimi idiotyzmami polemizować, a jeśli tak to z czym, bo portal Nowaka to mieszanina najrozmaitszych wybujałych twierdzeń, tworzonych na podstawie masy powyrywanych tekstów z Ewangelii. W końcu padła propozycja by ograniczyć się do jednego tekstu, który Nowak przedrukowuje na swoje stronie: opracowanie.eu/havis.htm Mielibyśmy go wrzucić tutaj, a nastepnie zrobić burzę mózgów.

Artykuł oryginalnie został napisany przez Dona Havisa w magazynie wojujących ateistów Secular Nation (kwiecień -czerwiec 2001). Oryginał dostępny jest również tutaj: sfatheists.blogspot.com/2003/07/inquiry-into-mental-health-of-jesus.html Nowak natomiast zamieszcza "tłumaczenie z tłumaczenia" na niemiecki, dostępne: ibka.org/artikel/ag03/jesus.html

Kto pierwszy chętny by wbić zęby w tekst? Zamieszczam go tutaj w całości, jeśli oczywiście mi wolno (kwestia copyrightu). Jak nie, to go zdejmę.

Leszek Nowak napisał:

Optymizmem napawa fakt, że jednak ludzie zaczynają myśleć. Gdy wystuka się w wyszukiwarkach frazę „Jezus był schizofrenikiem” czy „Jezus był idiotą” albo „Jezus był wariatem”, to w wynikach pojawia się coraz więcej stron. Dlatego myślę, że pogląd ten, chociaż powoli, będzie się mimo wszystko upowszechniał. Należałoby w tym kontekście, że tak powiem, sięgnąć do źródeł i przytoczyć opinię szeregu psychiatrów z przed 100 już lat. Poniżej publikuję tłumaczenie artykułu, który ukazał się w czasopiśmie „Secular Nation”, (nr kwiecień – czerwiec 2001) w San Mateo (Kalifornia). Autorem tego opracowania jest Don Havis. Niestety, ale jest to tłumaczenie z tłumaczenia (na język niemiecki). Z oryginalnym tekstem artykułu można zapoznać się np. na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych]

natomiast z tłumaczeniem na język niemiecki np. na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz już zapraszam do lektury.

Badanie zdrowia psychicznego Jezusa.

Czy był on wariatem?


Pierwszym, co można powiedzieć o tytule i zawartości tego artykułu, jest to, że jakakolwiek próba racjonalnego ustalenia zdrowia psychicznego osoby, która żyła ponad 2000 lat temu (lub nie żyła nigdy), jest absurdalna.

Autor tego artykułu reprezentuje przekonanie, że taka właśnie jest mitologia chrześcijańska – niedorzeczna mitologia. Przekonanie, że boski Trzy-W-Jednym-Jezus, urodzony przez pannę, itd... jest absurdalne. Jednak pytanie o to, czy legendzie chrześcijańskiej dała początek ludzka istota, po której później się ta legenda wznosiła, pozostaje aktualne i jeszcze długo będzie musiało być dyskutowane. Czyjego zatem zdrowia psychicznego dotyczy ten artykuł – nigdy nie istniejącego mitycznego Jezusa, czy żyjącego w przeszłości ludzkiego Jezusa? Mitycznego Jezusa.

„Ale jak to jest możliwe?” zapytacie Państwo. Odpowiedź jest taka, że jest „hipotetycznie możliwe” prowadzenie badań, jeżeli jest dla mnie możliwe, nakłaniać czytelników do zaakceptowania tak ogromnie irracjonalnego przekonania. Oto ono: Chrześcijańska Święta Biblia jest natchnionym Słowem Bożym! Jako „natchnione Słowo Boże” musi być w takim razie całkowicie prawdziwa. Dlatego chcemy iść dalej dokładnie tak samo, jak tego od nas oczekują chrześcijanie. Chcemy zaakceptować pogląd, że w Biblii zostało wszystko tak przedstawione, jak było naprawdę, bez żadnych zmian. Przedstawimy kilka przykładów ukazujących, że jeżeli pozwolimy, to wszystko poniżej napisane podlega specjalnej interpretacji czytelników. Na przykład: Jeżeli jest napisane, że anioł mówił do Jezusa lub mu się ukazywał, pozwolimy sobie twierdzić, że to Jezus myślał lub uroił sobie, że anioł mówił do niego lub mu się ukazał. Wyjaśniał on dokładnie (lub inni wyjaśniali to dokładnie), co on za prawdę uznawał. Autor tego artykułu nie czuje potrzeby podejmowania samodzielnych badań (ustaleń) w tym zakresie. Różni autorzy stawiali kwestię zdrowia psychicznego Jezusa. Zalew takich badań i artykułów przypada na drugą połowę XIX wieku oraz na pierwsze dwie dekady XX wieku. Był to czas intensywnego zainteresowania nowymi obszarami psychologii. Od tego czasu panuje jednak na ten temat dziwne milczenie. Liczni współcześni psychologowie i psychiatrzy pisali na ogólnie pojęte tematy religii i jej wpływu na zdrowie psychiczne. Najbardziej znanym spośród nich był dr Albert Ellis. Nie udało mi się jednak znaleźć jakiegokolwiek współczesnego specjalisty od chorób psychicznych, który pisałby o zdrowiu psychicznym Jezusa. Najświeższy artykuł o stanie psychiki Jezusa, jaki znalazłem, napisał E. Haldeman-Julius. Nosił on tytuł „Crazy Jesus” (Obłąkany Jezus) i został opublikowany w 1925 roku. Dokonam teraz przeglądu kolejnych pism, szczególnie tych psychiatrów, którzy poczynili w tej dziedzinie pewne odkrycia. Istnieje krótka wzmianka o chorym stanie ducha Jezusa, sporządzona przez modnego psychiatrę dr Clifforda Allena w broszurze „American Atheist Press”. Dr Allen był cytowany jako ten, który zaklasyfikował Jezusa „jako schizofrenika paranoidalnego”. Nie podano do tego cytatu żadnego odnośnika ani daty, a zatem nie miałem możliwości sprawdzenia tego.

Chciałbym teraz przedstawić listę najbardziej znanych autorów, którzy zmierzyli się z tematem zdrowia psychicznego Jezusa, oraz przedstawić sumę ich stwierdzeń. Najbardziej znanym krytykiem w ciągu ostatnich 200 lat był David Friedrich Strauß. W swojej pierwszej książce „Das Leben Jesu” (Życie Jezusa) z 1835 reprezentuje on pogląd, że Jezus był po prostu religijnym fanatykiem. W drugim wydaniu tej książki stwierdza, że fanatyzm Jezusa był „na granicy obłędu”.

Kolejnym dziełem była książka Oskara Holtzmanna „War Jesus Extatiker?” (Czy Jezus był ekstatykiem?) z roku 1903. Tak! On ma wrażenie, że był! Można powiedzieć, że Jezus nie był w ścisłym kontakcie z rzeczywistością.

Emil Rasmussen napisał w 1904 roku „Jesus, A Comparative Study in Psychopathology“ (Jezus, studium porównawcze w psychopatologii). Dochodzi on w tym dziele do wniosku, że Jezus był epileptykiem. Wskazuje na dwa ataki padaczki – mały w ogrodzie Getsemani i duży podczas oczyszczenia świątyni. Podaje jeszcze kilka innych mniejszych dowodów tego twierdzenia. Jego książka została jednak odrzucona przez większość autorów zajmujących się tym tematem.

Kolejnym autorem był dr George de Loosten, który swoją książkę „Jesus Christ from the Standpoint of a Psychiatrist“ (Jezus Chrystus z punktu widzenia psychiatrii) opublikował w 1905 roku . De Loosten tłumaczy dziwaczne zachowania Jezusa obciążeniem dziedzicznym, które prowadziło do „degeneracji z określonymi urojeniami i halucynacjami”. Dr de Loosten był oczywiście bardzo niepopularny wśród chrześcijan. Jego idee nie zostały szeroko zaakceptowane.

Również dr Charles Binet-Sanglé podejmuje temat zdrowia psychicznego Jezusa. Jego książka „La Folie de Jesus“ (Obłąkanie Jezusa) ukazała się w 1910 roku w Paryżu. Tytuł mówi wszystko. Dr Binet-Sanglé określa Jezusa jako szaleńca. Definiuje on chorobę Jezusa jako „paranoję na tle religijnym”. Jego psychiatryczne studium Jezusa kładzie szczególny nacisk na przeróżne zdarzenia, z których lekarz wyciąga wnioski odnośnie halucynacji. Zidentyfikował on 7 halucynacji – 2 wyłącznie wizualne oraz 5 wizualnych połączonych ze słyszeniem. W roku 1912 prominentny nowojorski psychiatra dr William Hirsh opublikował „Religion and Civilization – Conclusions of a Psychiatrist“ (Religia i cywilizacja – konkluzje psychiatry). Dr Hirsh wylicza przeróżne przypadki odmiennego zachowania Jezusa. Zgadza się on z Binet-Sanglé co do halucynacji Jezusa i wskazuje na jego „duże urojenia, które nieustannie potęgowały się”. Rozpoznania dr Hirsha są na wskroś konsekwentne i logiczne. Mówi on, że Jezus był „paranoikiem” – prostym i zwyczajnym. I dodaje: „Wszystko co wiemy o Jezusie, pasuje tak doskonale do klinicznego obrazu paranoi, że jest wprost trudne do pomyślenia, że ludzie mogliby kwestionować dokładność tej diagnozy”. Uważam to stwierdzenie za nieco dogmatyczne, szczególnie jeżeli pochodzi od psychiatry.

Krótko po opublikowaniu książki Hirsha słynny dr Albert Schweitzer napisał swoje „Psychiatrische Studie über Jesus” (Psychiatryczne studium Jezusa). Było to zestawienie tego, co dr Schweitzer – będący cały czas obrońcą Jezusa – uznaje za nieodpowiedzialne i nieuzasadnione ataki na stan ducha Jezusa. Przytacza on kilka dobrych punktów widzenia. Było to nieuczciwe, wydarzenia bez odniesienia do kultury i przesądów czasu, w którym się to prawdopodobnie odbyło, tak izolować. Dlatego traktuję jego obronę zdrowia psychicznego Jezusa jako wykrzywioną. Jego książka jest jednak warta uwagi z powodu zestawienia argumentów krytyków Jezusa.

Najmłodszą książką dotyczącą tego tematu, którą udało mi się znaleźć, jest „The Psychic Health of Jesus” (Zdrowie psychiczne Jezusa), autorstwa dr Waltera Bundy (1922). Jest on, podobnie jak dr Schweitzer, żarliwym stronnikiem Jezusa. Jednak jego dzieło jest lepszym zestawieniem tego, co nazywa on „psychopatologicznymi książkami”, a które wcześniej zostały napisane o Jezusie. Wnioskuje on, że taka „patografia o Jezusie jest możliwa tylko dzięki robieniu informacyjnego magla z kierunków i wniosków krytyki Nowego Testamentu oraz dzięki amatorskiemu zastosowaniu wiedzy psychiatrycznej”. Interesującym jest to, że dr Bundy wnioski znanych i szanowanych psychiatrów w Niemczech i USA określa jako „amatorskie”. Powszechnie jego książka wywarła wrażenie, że ci inni uczeni, z wyjątkiem dr Schweitzera, albo byli po prostu niezbyt nierozsądni, albo nieświadomi swojej podłości, tak jak z kolei był tego świadomy dr Bundy.

Diagnozowanie Jezusa w ośmiu kategoriach

Nadeszła teraz pora przedstawienia dowodów potwierdzających chorobę psychiczną Jezusa. Wielu pisarzy w celu udowodnienia swoich analiz zdrowia psychicznego Jezusa odsyła do cytatów z Nowego Testamentu. Aby przynajmniej część tego materiału przedstawić w przejrzystej formie, należy wybrać kilka kategorii spośród możliwych patologicznych symptomów, a potem zaprezentować cytaty potwierdzające diagnozę choroby psychicznej. Wszystkie cytaty biblijne zostały zaczerpnięte z niemieckiego tłumaczenia z Biblii Lutra, wydanej w 1903 roku i pochodzą wyłącznie z czterech ewangelii, miarodajnego przekazu o życiu Jezusa i świętym posłannictwie [w przekładzie na język polski, o ile nie zostało podane inaczej, cytaty pochodzą z IV wydania Biblii Tysiąclecia – LN].

W osobistej pracy (1996) A. J. Mattill Jr. zestawia 14 kategorii, w obrębie których – według większości przeróżnych autorów – można przeprowadzić klasyfikację stanu psychicznego Jezusa. Kategorie te zawierają „chroniczne włóczęgostwo” Jezusa oraz „notoryczne powroty na odludzie”. W celu oszczędności miejsca niektóre kategorie pominąłem. Można również argumentować, że niektóre spośród tych nawyków lub dziwactw, niekoniecznie muszą świadczyć o chorobie psychicznej. Dlatego przytaczam tylko osiem kategorii najczęściej w literaturze wspominanych, które jednocześnie najściślej połączone są z problemem choroby psychicznej. Oto te kategorie w przypadkowej kolejności:

1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa

2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)

3. Jezus przeklina drzewo figowe

4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy

5. Stosunek Jezusa do jego rodziny

6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób

7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa

8. Wezwania do samookaleczenia

Kategoria 1: Halucynacje, wizje i głosy Jezusa

Najczęściej cytowaną halucynacją Jezusa jest ta, która miała miejsce podczas chrztu udzielonego mu przez Jana Chrzciciela.

Mt 3,16-17: A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie».

Łk 22,43-44: Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go. Pogrążony w udręce jeszcze usilniej się modlił, a Jego pot był jak gęste krople krwi, sączące się na ziemię.

W Mt 4,1-11 opowiada się nam, że diabeł ukazał się Jezusowi, zaprowadził go do Miasta Świętego i postawił na narożniku świątyni (to przeżycie mogło się dla Jezusa zakończyć boleśnie, ale raport biblijny opowiada, że nie miało ono następstw zdrowotnych). Później diabeł przetransportował Jezusa na „bardzo wysoką górę”, lecz Jezus nie dał się skusić do służenia diabłu – przedstawia się nam.

W J 12,27-33, gdy Jezus zapowiada swoją śmierć, słyszy „głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię»”. Inni jawnie podzielają te halucynacje, ponieważ J 12,29 wyjaśnia: „Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!» Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego»”.

W Mk 9,2-8 Piotr, Jakub i Jan poświadczają: „Jezus przemienił się wobec nich. Jego odzienie stało się lśniąco białe tak, jak żaden folusznik na ziemi wybielić nie zdoła. I ukazał się im Eliasz z Mojżeszem, którzy rozmawiali z Jezusem. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Nie wiedział bowiem, co należy mówić, tak byli przestraszeni. I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!». I zaraz potem, gdy się rozejrzeli, nikogo już nie widzieli przy sobie, tylko samego Jezusa”. Schweitzer argumentuje, że ta halucynacja dotyczy Piotra oraz Jana i byłoby nieuczciwe, przypisywać ją Jezusowi. Liczne inne sytuacje i głosy, które mówią do Jezusa, pozwalają objaśniać je wyłącznie jako halucynacje. Jest interesujące, że liczni fundamentalistyczni chrześcijanie traktują te sytuacje jako prawdę, natomiast nazywają je wizjami. Gdyby komuś powiedzieć – poza religijną żarliwością – „on ma wizję”, znaczy: ma halucynacje.

Kategoria 2: Wypędzenie przekupniów ze świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)

Ta sytuacja odnosi się do emocjonalnego wybuchu Jezusa w Jerozolimie, gdy wszedł do świątyni, „powywracał stoły zmieniających pieniądze oraz ławki tych, którzy sprzedawali gołębie”. Mt 21,12. W wersji Jana (2,15) miał on i wykorzystał bicz ze sznurków. To postępowanie świadczy o tym, że Jezus nie był osobą całkiem racjonalną.

Kategoria 3: Jezus przeklina drzewo figowe

Chociaż kategoria ta zawiera tylko jedno wydarzenie, to jest ono omawiane we wszystkich badaniach dotyczących stanu psychicznego Jezusa i zasługuje na szczególne zauważenie. Co ciekawe, ta sytuacja została opisana tylko kilka wersów po (Mt 21,19) „występie” Jezusa w świątyni. Oczywiście – jeszcze wściekły, poczuł on następnego ranka głód a na swojej drodze do miasta, którą przemierzał z kilkoma uczniami, zobaczył drzewo figowe: „A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści (wg Mk 11,13: ... „gdyż nie był to czas na figi”.). I rzekł do niego: «Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!» I drzewo figowe natychmiast uschło”. Zwolennicy Jezusa zawsze podkreślali, że to jest tylko przypowieść, mająca na celu zilustrowanie siły wiary. Jezus wyjaśnia to w następnym wierszu: „Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się.” Mt 21,21. Taka ilustracja siły wiary jest trochę idiotyczna. Do dzisiaj nie mamy żadnych doniesień od jakiegokolwiek chrześcijanina o głębokiej i prawdziwej wierze, by była ona wystarczająca do zorganizowania chociaż drobnej telekinezy.

Kategoria 4: Eksplozje słowne i wezwania do przemocy

Najczęściej cytowanym biblijnym miejscem w tej kategorii jest Mt 23. Niemal wszystkie 39 wierszy tego rozdziału jest poświęconych Jezusowym pretensjom. Od początku mnóstwo zarzutów pod adresem „uczonych w piśmie” i faryzeuszów. Nazywa ich „obłudnikami”, „przewodnikami ślepymi”, „głupcami”, „grobami pobielanymi”, „wężami” oraz „plemieniem żmijowym”. Dużo daje do myślenia to, że jednak Jezus ich nie lubi. W obszarze wezwań do przemocy znajduje się często cytowany Mt 10,34-36: „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy”. Podobne słowa popierające kłótnie rodzinne znajdziemy w Łk 12,51,53: „Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam”. (Wiersz 53. jak u Mt 10,35). Dla mnie jest to jasne! W Łk 22,36 Jezus żąda od uczniów, aby brali na swoje barki problemy: „...a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz” a w wierszu 38: „Oni rzekli: «Panie, tu są dwa miecze». Odpowiedział im: «Wystarczy»”. Dodając do swoich częstych wezwań do przemocy, skierowanych do własnych uczniów, tę czy tamtą grupę niewierzących do dręczenia czy nawiedzenia, życzy sobie Jezus widocznie szczególnie męczeńskiej śmierci dla swoich przeciwników, skoro mówi: „Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"»”. (Łk 19,27). Jezus nigdy nie był zmęczony wygłaszaniem kazań o straszliwych, niekończących się mękach i katuszach, jakie cierpieć będą w piekle niewierzący i moralni potępieńcy.

Na dowód powyższego przytaczam kilka cytatów z Nowego Testamentu:

Mt 3,12

„Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym”.

Mt 5,22

„A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego”.

Mt 8,12

„A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”.

Mt 13,40-42

„Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”.

Mt 13,49-50

„Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”.

Mt 22,13

„Wtedy król rzekł sługom: "Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"”.

Mt 25,41

„Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”.

Mt 25,46

„I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”.

Mk 9,45-46

I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie”.

Łk 12,5

„Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie”.

Łk 13,27-28

„Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!" Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych”.

Łk 16,23-26

„Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać"”.

W Łk 16,19-31 Jezus opowiada przypowieść o śmierci nieskruszonego bogacza oraz Łazarza – wierzącego żebraka. Bogacz ląduje w piekle. Prosi on o trochę miłosierdzia, aby ukoić jego ból. Prosi Abrahama: „poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu”. Żadnej szansy! Jak Jezus to w swojej przypowieści podkreśla, ponieważ między nimi „zionie ogromna przepaść”, która nie pozwala na przejście. Wtedy bogacz prosi Abrahama, aby przynajmniej posłał Łazarza do jego pięciu braci, by ich ostrzec „żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki”. Bogacz zdawał się być przekonanym, że „gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą”. Przypowieść mówi dalej, że nawet te drobne gesty dobra są niedozwolone, gdyż jego bracia mieli właściwie wiele możliwości „Mojżesza i Proroków posłuchać”, ale niewątpliwie: nie posłuchali. Dlatego Jezus mówi: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. Nawyk Jezusa, polegający na wypowiadaniu się z uznaniem o mękach piekielnych, nie jest jeszcze dowodem na jego chorobę psychiczną, ale też nie sprzyja tezie o jego zdrowiu psychicznym.

Kategoria 5: Stosunek Jezusa do jego rodziny

Mt 10,34-36 cytowany już powyżej, pokazuje jak Jezus myśli o życiu rodzinnym: „i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy”. Gdy jeden z jego uczniów poprosił go, aby mu pozwolił pójść na pogrzeb ojca, Jezus go zganił i powiedział: „Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych”. (Mt 8,22). Do swojej własnej matki: „Niewiasto, co ja mam z tobą wspólnego?” [Cytat za przekładem niemieckim. W Biblii Tysiąclecia: „Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?”] (J 2,4). U Łk 14,26 Jezus wyraźnie mówi, że powinniśmy swoje rodziny nienawidzić: „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”. U Łk 12,52-53 czytamy: „Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu” (patrz też: kategoria 4). Jest mnóstwo zdarzeń, które świadczą o tym, że rodzina Jezusa „nie wierzyła” jemu, albo „nie wierzyła w niego”. Na przykład Mt 13,57-58: „I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa”. Taka sama historia o niewierze rodziny Jezusa „w jego własnej ojczyźnie” została przytoczona w Mk 6,3-6 oraz u J 7,5: „Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego”. Wreszcie gdy Jezus został zapytany wprost (Mt 12,48-50) „«Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»”. On wie, jak wszyscy dobrzy Kult-Führer [org. niem. – LN], że jego uczniowie są jego rodziną. To by było na tyle o wartościach rodzinnych.

Kategoria 6: Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób

Gdy Jezus zapytał grupę słuchaczy, dlaczego niektórzy spośród nich mu nie wierzą i chcieliby go zabić, ci odpowiedzieli mu: „Jesteś opętany przez złego ducha.” (J 7,20). Później gdy ponownie był on indagowany: „Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?” Jezus odpowiedział: „Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie.” (J 8,48-49). Dalej u J 10,20: „Wielu spośród nich mówiło: «On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?»”. Jego własna rodzina kwestionowała jego zdrowie psychiczne: „A gdy dowiedzieli się o tym Jego bliscy, poszli, żeby Go upomnieć. Mówili bowiem między sobą: Postradał zmysły. Tymczasem uczeni w Piśmie, ci, którzy przybyli z Jerozolimy, mówili: Ma Belzebuba i wyrzuca złe duchy przez przywódcę złych duchów.” (Mk 3,21-22) [Ten cytat pochodzi z Biblii Warszawsko-Praskiej – LN].

Kategoria 7: Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa

Jezus utrzymywał, że jest mesjaszem, który powróci na obłokach, w przepychu i wspaniałości. We wczesnych ewangeliach (1-3) można przeczytać, że Jezus chce zachować to w tajemnicy, np. w Mk 3,12: „Lecz On surowo im zabraniał, żeby Go nie ujawniały”. Również w Mk 9,9 nakazuje on swoim uczniom: „A gdy schodzili z góry, przykazał im, aby nikomu nie rozpowiadali o tym, co widzieli, zanim Syn Człowieczy nie powstanie z martwych.” (zob.: Mk 9,2-8 w kategorii 1). Mt 12,15-16 opowiada nam: „A wielu poszło za Nim i uzdrowił ich wszystkich. Lecz im surowo zabronił, żeby Go nie ujawniali”. W odróżnieniu od powyższego Jezus w ewangelii Jana ustawicznie proklamuje swą mesjanistyczną godność.

Ewangelia Jana:

6,29 „Na tym polega dzieło [zamierzone przez] Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.”

6,35 „Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.”

6,38 „... ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.”

6,40 „To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.”

6,47-48 „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia.”

7,37-38 „Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza.”

8,12 „Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia.”

11,25-26 „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki.”

14,6 „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.”

14,13-14 „A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.”

Wielkie urojenia i zaślepienie Jezusa, jakoby był wybrańcem, posłanym przez swojego ojca (Boga), aby ocalić wybranych, zdawało się nieustannie rosnąć. W wypowiedzi A. J. Mattill Jr. w „The Book Your Church Doesn´t Want You To Read” (Książka o tym, czego Twój kościół nie chce, abyś czytał) czytamy: „Im bardziej ktoś wierzy w wizerunek Jezusa przedstawiony w czterech ewangeliach, tym trudniej jest dyskutować na temat Jezusa”. Również dr Schweitzer mówi: „Wielu przypadkowych czytelników czwartej ewangelii musi zauważyć, że słowa Jezusa są w niej wyłącznie egocentryczne. Słowo „Ja” występuje w tej ewangelii sześć razy częściej, niż w ewangelii Mateusza. Siedmiokrotne „Ja jestem” znajdujemy tylko w ewangelii Jana... Ewangelie synoptyczne przedstawiają Jezusa zaabsorbowanego rozmyślaniem o królestwie niebieskim, natomiast w ewangelii Jana jest on pochłonięty wyłącznie własnym ego.”

Dr Schweitzer komentuje ten drażliwy temat stanu psychicznego Jezusa niejako okrężną drogą, objaśniając czwartą ewangelię jako „niehistoryczną”. Stawia on śliską tezę: „Egocentryczne słowa, pochodzące w czwartej ewangelii z ust Jezusa, nie są słowami Jezusa, lecz chrystocentrycznym wyznaniem czwartego ewangelisty. I jako takie nie mogą zostać użyte jako obiekt badań do diagnozowania paranoi.” Miłe! Prawda?

Dr Schweitzer podchodzi do pozostałych ewangelii według tej samej metody. Stwierdza on: „Ewangelia Łukasza jest zgodna w zasadniczych sprawach z ewangelią Marka oraz Mateusza. Natomiast zawsze gdy trafi się na wątpliwy fragment, który ponadto nie ma większego znaczenia dla krytyki Jezusa, może on być nieuwzględniony (można na niego nie zwracać uwagi).”

Co on mówi? Dobrze to przeczytałem? Część świętych słów Boga, których nie rozumiemy, możemy łatwo zignorować? Nawiasem mówiąc również dr Bundy w swojej książce „The Psychic Health of Jesus” (Zdrowie psychiczne Jezusa) używa tych samych argumentów, jak dr Schweitzer.

Kategoria 8: Wezwania do samookaleczenia

Mt 19,12 jest najczęściej używanym cytatem potwierdzającym dziwaczną aprobatę (pochwałę, uznanie) dla mężczyzn, którzy się sami kastrują „dla królestwa niebieskiego”. Oto on: „Albowiem są rzezańcy, którzy się tak z żywota matki narodzili; są też rzezańcy, którzy od ludzi są urzezani; są też rzezańcy, którzy się sami urzezali dla królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje!” [Ten cytat pochodzi z Biblii Gdańskiej – LN]. Ojciec Kościoła Orygenes oraz inni wcześni chrześcijanie, jak również nowożytni wyznawcy Heaven´s Gate-Kult przyjmowali to dosłownie. Inne wezwanie do samookaleczenia zostało wygłoszone w Mt 5,29-30. słuchacze Jezusa są zachęcani do tego, aby pozbywać się wszystkich części ciała, które ich gorszą (wywołują zgorszenie): „Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła”. Widocznie te gorszące lewe oczy i ręce będą z tego fatum wyłączone. Jezus powtarza to wezwanie w Mt 18,8-9. Brzmi to wszystko racjonalnie? Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tych wezwań do samookaleczenia, to o takich instrukcjach obcinania członków i wyłupywania sobie oczu może przeczytać w Mk 9,43-47.

Wnioski

Pozostawię czytelnikom pełną swobodę w wyciąganiu wniosków z rozważań o zdrowiu psychicznym Jezusa. Według mnie można się domyślać, że – nawet gdy uwzględni się ogólne braki w wykształceniu oraz zabobonną naturę tamtych czasów – Jezus był przynajmniej psychicznie zaburzonym fanatykiem religijnym. Gdy biblijne relacje o wizjach będą mogły być zinterpretowane jako halucynacje i gdy potraktuje się dosłownie egotyczne [niem: „egomanischen” – LN] pretensje [w znaczeniu: wymagania – LN] zawarte w ewangelii Jana, wygląda na to, że poprawną jest diagnoza daleko zaawansowanej psychozy (obłędu, obłąkania). Z drugiej strony, jeżeli przyjmiemy, podobnie jak to czynią dr Schweitzer i dr Bundy, że spore fragmenty ewangelii są niewiarygodne – „niehistoryczne”, by użyć słów dr Schweitzera – to nie można wyciągać żadnych wniosków. Oczywiście nic nie można zagwarantować, jeżeli nie można całkowicie wyjaśnić, które części Biblii są autentyczne, a które zostały wzięte z powietrza. Podejście większości nowoczesnych specjalistów z zakresu zdrowia psychicznego wystarczy jednak, aby mieć jasność w tej kwestii, że rozsądnym jest, by być maksymalnie podejrzliwym w obserwacji stanu psychicznego kogoś, kto obnosi się ze swoim odbiegającym od normy charakterem, publicznie ma wizualne halucynacje oraz powołuje się na specjalny kontakt z siłami nadnaturalnymi.

Ta mądra i rozsądna rada jest obecnie tak samo racjonalna, jak była przed 2000 lat.


Tłumaczenie na język niemiecki: Ruth Hofbauer

Tłumaczenie na język polski: Leszek Nowak


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 16:42, 09 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 18 Wrz 2013    Temat postu:

Ja to tak widzę...

Na początek trzeba zrobić pewien wstęp, aby podkreślić czytelnikowi konsekwencje takiego stawiania sprawy przez pana Nowaka. A mianowicie:

Nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać aurorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą.

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby uzasadnić, dlaczego np. pewne mowy i zachowania Jezusa są wiarygodne, a Jego cuda nie są wiarygodne, a nie odwrotnie...

Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 - a tym samym w argumentacji mogę oczekiwać od pana Nowaka uznania wszystkich informacji zawartych w Ewangelii za prawdziwe, napisane w dobrej wierze i z najlepszą wiedzą autorów.

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe, nietypowe... Bo niby co nam daje takie podstawy? Zawsze istnieje możliwość, że coś na pierwszy rzut oka nieracjonalnego może być prawdą i rzeczywistością. Jednak ten sceptycyzm byłby uzasadniony, gdyby nie istniały żadne ważne przesłanki przemawiające za prawdziwością tego, co wydaje się nieracjonalne. W przypadku Jezusa tak się składa, że są mocne przesłanki przemawiające za tym, aby mu uwierzyć. Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."


W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów"... My w przeciwieństwie do pana Nowaka jesteśmy ludźmi myślącymi i jak widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to sprawia to, że uznajemy to za autentyczne.

PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość rozsypuje się jak domek z kart. Ale oczywiście nic nie zaszkodzi poznęcać się dodatkowo nad kilkoma punktami, aby uwypuklić głupotę autora.


---------------------------------------------------------------------------------------------

I jeszcze wkleję treść swojego maila, którego wcześniej napisałem w tym temacie:


Wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Szanowny panie... niestety jest to niezgodne z rzeczywistością. Nasza wiara wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia.

Kolejna rzecz... Ewangelie nie były napisane przez Jezusa, to nie on opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

O uleczeniu sugestią moglibyśmy mówić, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Oczywiście, nie można by było odmówić racji panu Nowakowi, gdyby Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Pan Nowak oczywiście może, ale... stawiając na jednej szali jego twierdzenie "z samej Ewangelii wynika, że była to zbiorowa histeria i Jezus był psychopatą", a na drugiej szali położyć "pan Nowak jest kretynem", to myślę, że od takiego eksperymentu można by każdą wagę połamać...

Zadajmy sobie pytanie - czy jednak jest możliwość zarzucenia Jezusowi choroby psychicznej? Wg mnie nie ma... bo tak na prawdę taki zarzut należałoby postawić nie tyle Jezusowi, co autorom Nowego Testamentu, że nawypisywali takie niestworzone rzeczy o Jezusie i w imię tego jak stado bezrozumnych baranów przelali krew.

Grzesiek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pią 23:44, 20 Wrz 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 18 Wrz 2013    Temat postu:

No i jeszcze kilka myśli, które mi się nasunęły a propos tych punktów z artykułu Nowaka:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:

To co mi przychodzi do głowy - to raczej pewien tok myślenia przeznaczony dla ludzi wierzących, którzy bez trudu przyjmują wiarę w cuda Jezusa.

Jeśli nie odrzucamy cudów Jezusa, to również konsekwentnie nie musimy odrzucać nadprzyrodzonych zjawisk, które towarzyszyły Jezusowi. Jeśli zaczęlibyśmy uważać, że Jezus nie mógł tego słyszeć w sposób nadprzyrodzony, to powinniśmy się w tym miejscu zatrzymać i w pierwszej kolejności negować pewne fakty, które jeszcze bardziej nie są do pogodzenia ze "zdrową logiką" tzw. "racjonalistów" - czyli cuda Jezusa. Dopiero po ich zanegowaniu powinniśmy sie zabierać za negowanie nadprzyrodzonych głosów i wizji, bo to jest po stokroć mniej nadprzyrodzone, niż Jego cuda. Dlaczego z jednej strony mielibyśmy uznawać cuda Jezusa za możliwe, a Jego objawienia, wizje, głos z nieba za niemożliwe i będące następstwem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście przytacza przykład z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli?. Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy. Święty Paweł pisał o pewnym objawieniu podczas jego pierwszego spotkania z Jezusem, kiedy to jego towarzysze również słyszeli dźwięk, choć głosu nie słyszeli, widzieli światło, choć nie widzieli Jego postaci, ale poznali, że doświadczają nadprzyrodzonego zjawiska. W tym samym czasie Paweł usłyszał "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz" (Dz 9,3-7). Innym razem prosił Pana, aby odstąpił od niego, a On mu powiedział, że "Wystarcza ci moja łaska. Moc okazuje swoją skuteczność w słabości" (2 Kor 12,8-9). Piotr oprócz tej wizji na górze przemienienia, to jeszcze miał widzenie anioła, który go uwolnił z więzienia (Dz 12:7), miał widzenie płótna ze zwierzętami opuszczającego się z nieba (Dz 10). Ananiasz również miał wizję, w której otrzymał polecenie, aby udać się do Damaszku, aby uzdrowić i ochrzcić św. Pawła (Dz 9,10-18). Autor Apokalipsy też miał wizję z nieba... Po zmartwychwstaniu Jezus ukazał się chyba 500 osobom (1Kor 15:6). Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? To może i ja, cała moja rodzina i w zasadzie chyba wszyscy moi znajomi powinni rozejrzeć sie za psychiatrą... Jak byśmy zareagowali, gdybyśmy zobaczyli, że np. nasza niepełnoletnia córka urządza sobie w naszym domu pod naszą nieobecność sex-party?

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Czy wg autora przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go akurat wtedy, jak był najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Panie Nowak? Polecisz mi pan jakiegoś psychiatrę? A może trzeba mnie zamknąć w jakimś zakładzie? Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Następna sprawa - to chciałbym zwrócić uwagę czytelnika na jeden drobny szczegół, żeby nie umknął... To drzewo uschło... Czy pan Nowak wskazałby podobny przypadek psychiatryczny - człowiek chory na coś się wkurzył i następstwem tego było uderzenie pioruna na to coś...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Tutaj będę musiał poszukać źródeł, bo gdzieś widziałem właśnie, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej. Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? (tutaj należałoby się oprzeć na przykładach z innej literatury, z życia codziennego, które pokazują, że nie ma nic w tym patologicznego). Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Do innych problemów z pkt 4 wrócę niebawem... Skoro ma to być burza mózgów, to zapraszam do podzielenia się swoimi uwagami :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Śro 22:45, 18 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Śro 20:22, 18 Wrz 2013    Temat postu: Re: Badanie zdrowia psychicznego Jezusa. Czy był on wariate

To może ja następny.

Zamiast polemizować ze wszystkimi tezami artykułu Dona Havisa, wystarczy zauważyć że jest on tak naprawdę samowywrotny.

Już na samym początku sam Havis pisze:

Don Havis napisał:
Pierwszym, co można powiedzieć o tytule i zawartości tego artykułu, jest to, że jakakolwiek próba racjonalnego ustalenia zdrowia psychicznego osoby, która żyła ponad 2000 lat temu (lub nie żyła nigdy), jest absurdalna.


Właśnie, i na tym można by już wszystko zakończyć, ale napaliliśmy się i chcemy żeby to trochę dłużej potrwało :wink: W tym miejscu można jeszcze dodać że aby stwierdzić konkretne zaburzenie, lekarz-psychiatra musi dysponować naprawdę obszernym materiałem o pacjencie, musi przeprowadzić wywiad z nim samym, z jego rodziną i znajomymi, znać szczegóły z jego dzieciństwie, wszelkie używki, leki, nałogi, obsesje, odchylenia seksualne itp. Bezsporne stwierdzenie zaburzenia na podstawie kilku dokumentów (i to z drugiej ręki) pokazującej wybrane epizody z życia danej postaci, jest po prostu niemożliwe.

I to jestem jedną z przyczyn tego, że jak Havis narzeka:

Don Havis napisał:
Różni autorzy stawiali kwestię zdrowia psychicznego Jezusa. Zalew takich badań i artykułów przypada na drugą połowę XIX wieku oraz na pierwsze dwie dekady XX wieku. Był to czas intensywnego zainteresowania nowymi obszarami psychologii. Od tego czasu panuje jednak na ten temat dziwne milczenie. Liczni współcześni psychologowie i psychiatrzy pisali na ogólnie pojęte tematy religii i jej wpływu na zdrowie psychiczne. Najbardziej znanym spośród nich był dr Albert Ellis. Nie udało mi się jednak znaleźć jakiegokolwiek współczesnego specjalisty od chorób psychicznych, który pisałby o zdrowiu psychicznym Jezusa. Najświeższy artykuł o stanie psychiki Jezusa, jaki znalazłem, napisał E. Haldeman-Julius. Nosił on tytuł „Crazy Jesus” (Obłąkany Jezus) i został opublikowany w 1925 roku.


To milczenie jest chyba wielce wymowne. Dlaczego wszelkie próby diagnozowania u Jezusa jakiegoś schorzenia zostały przez profesjonalnych psychiatrów zarzucone blisko 90 lat temu? Od tego czasu psychiatria mimo wszystko poszła nieco do przodu. Może zamiast imputować Jezusowi określone objawy, Havis wyjaśniłby najpierw, dlaczego od lat 20 XX wieku nikt tego tematu nie podejmował. Czy dlatego że wszystko było już w tej kwestii ustalone i nie było nic do dodania? A jeśli nawet, to czy te ustalenia były w zgodzie z tezą Havisa? Bo dalej znowu musi przytaczać informacje, które nie są mu specjalnie na rękę:

Don Havis napisał:
Dokonam teraz przeglądu kolejnych pism, szczególnie tych psychiatrów, którzy poczynili w tej dziedzinie pewne odkrycia. Istnieje krótka wzmianka o chorym stanie ducha Jezusa, sporządzona przez modnego psychiatrę dr Clifforda Allena w broszurze „American Atheist Press”. Dr Allen był cytowany jako ten, który zaklasyfikował Jezusa „jako schizofrenika paranoidalnego”. Nie podano do tego cytatu żadnego odnośnika ani daty, a zatem nie miałem możliwości sprawdzenia tego.


Co pokazuje wiarygodność danych zawartych w tej broszurze, z założenia ideologicznej. My zaś potrzebujemy tu prac z zakresu psychologii, a nie wmawiania ludziom czy Bóg istnieje, czy nie.

Don Havis napisał:
W roku 1912 prominentny nowojorski psychiatra dr William Hirsh opublikował „Religion and Civilization – Conclusions of a Psychiatrist“ (Religia i cywilizacja – konkluzje psychiatry). Dr Hirsh wylicza przeróżne przypadki odmiennego zachowania Jezusa. Zgadza się on z Binet-Sanglé co do halucynacji Jezusa i wskazuje na jego „duże urojenia, które nieustannie potęgowały się”. Rozpoznania dr Hirsha są na wskroś konsekwentne i logiczne. Mówi on, że Jezus był „paranoikiem” – prostym i zwyczajnym. I dodaje: „Wszystko co wiemy o Jezusie, pasuje tak doskonale do klinicznego obrazu paranoi, że jest wprost trudne do pomyślenia, że ludzie mogliby kwestionować dokładność tej diagnozy”. Uważam to stwierdzenie za nieco dogmatyczne, szczególnie jeżeli pochodzi od psychiatry.

Krótko po opublikowaniu książki Hirsha słynny dr Albert Schweitzer napisał swoje „Psychiatrische Studie über Jesus” (Psychiatryczne studium Jezusa). Było to zestawienie tego, co dr Schweitzer – będący cały czas obrońcą Jezusa – uznaje za nieodpowiedzialne i nieuzasadnione ataki na stan ducha Jezusa. Przytacza on kilka dobrych punktów widzenia. Było to nieuczciwe, wydarzenia bez odniesienia do kultury i przesądów czasu, w którym się to prawdopodobnie odbyło, tak izolować. Dlatego traktuję jego obronę zdrowia psychicznego Jezusa jako wykrzywioną. Jego książka jest jednak warta uwagi z powodu zestawienia argumentów krytyków Jezusa.

(w oryginale ostatni akapit wygląda następująco -przyp. O.K.)

Just after Dr. Hirsh published his book, the famous Dr. Albert Schweitzer wrote, in German, his book, The Psychiatric Study of Jesus. The book was written primarily to counter what Dr. Schweitzer—ever the apologist for Jesus—felt were, in his opinion, the then several unwarranted and vicious attacks on Jesus’ sanity. He makes some good points, such as it is unfair to take events out of the context of the culture and superstitious times during which these events supposedly took place. However, overall, I found his defense of Jesus’ sanity “strained” to say the least. One valuable part of his book, however, is that he vary fairly summarizes the arguments of all of Jesus’ previous critics mentioned above.


I Schweitzer pokazał tu zdrowy rozsądek, przypisywanie Jezusowi obłąkania na podstawie wyrwanych z zarówno literackiego (kompozycja tekstu Ewangelii), jak i historycznego (realia Palestyny I wieku) kontekstu zdań, jest po prostu nieuczciwe. Dlatego też, zdaniem Havisa, Schweitzer, choć przedstawił dobre zestawienie argumentow tych co uważali Jezusa za wariata, to jednak on sam jest "be", bo nie pasuje Havisowi do z góry założonej tezy. Podobnie jak kolejny psychiatra:

Don Havis napisał:
Najmłodszą książką dotyczącą tego tematu, którą udało mi się znaleźć, jest „The Psychic Health of Jesus” (Zdrowie psychiczne Jezusa), autorstwa dr Waltera Bundy (1922). Jest on, podobnie jak dr Schweitzer, żarliwym stronnikiem Jezusa. Jednak jego dzieło jest lepszym zestawieniem tego, co nazywa on „psychopatologicznymi książkami”, a które wcześniej zostały napisane o Jezusie. Wnioskuje on, że taka „patografia o Jezusie jest możliwa tylko dzięki robieniu informacyjnego magla z kierunków i wniosków krytyki Nowego Testamentu oraz dzięki amatorskiemu zastosowaniu wiedzy psychiatrycznej”.

(w oryginale ostatni akapit wygląda następująco -przyp. O.K.)

The most recent book that I was able to find on this subject, and one of the most helpful books published after the initial rush of books in the early 20th century, is The Psychic Health of Jesus by Dr. Walter Bundy, 1922. Dr. Bundy, like Albert Schweitzer, turns out to be a very strong apologist for Jesus. However, also like Dr. Schweitzer’s 1913 book, Dr. Bundy’s book is an even better and slightly more recent summary of all of what Dr. Bundy calls the “psychopathology books” written earlier about Jesus. In the end, Dr. Bundy concludes that, “A pathography of Jesus is possible only upon the basis of a lack of acquaintance with the course and conclusions of New Testament criticism and an amateur application of the principles of the science of psychiatry.” (6) (p. 268.)


I znowu dr Bundy pokazał gdzie należy wytyczyć granice przyzwoitości w doszukiwaniu się u kogoś zaburzeń psychicznych. I dlatego także nie podoba się on Havisowi:

Don Havis napisał:
Interesującym jest to, że dr Bundy wnioski znanych i szanowanych psychiatrów w Niemczech i USA określa jako „amatorskie”. Powszechnie jego książka wywarła wrażenie, że ci inni uczeni, z wyjątkiem dr Schweitzera, albo byli po prostu niezbyt nierozsądni, albo nieświadomi swojej podłości, tak jak z kolei był tego świadomy dr Bundy.

(w oryginale ostatni akapit wygląda następująco -przyp. O.K.)

It is interesting that Dr. Bundy accuses several eminent psychiatrists in both Germany and the United States of “amateur” conclusions. Throughout Dr. Bundy’s book one gets the impression that these many other researchers, except Dr. Schweitzer of course, simply were not as smart or aware of the true facts as was Dr. Bundy.


Oczywiście Bundy jest osioł, bo nie chce przypisać Jezusowi choroby psychicznej. Natomiast wszyscy inni, wcześniejsi od niego -sami mądrale. Havis musi tu przyznać się do niewygodnych faktów, i dlatego stara się zneutralizować ich wymowę. Samemu będąc amatorem w dziedzinie psychiatrii dobiera sobie sam, którzy specjaliści są "znani" i "szanowani", a którzy "nierozsądni", albo "nieświadomi swojej podłości". Klucz jest oczywisty, do pierwszych dwóch kategorii należą ci którzy diagnozują u Jezusa zaburzenia, do pozostałych dwóch ci, którzy lansują tezę przeciwną.

Reszta artykułu idzie dokładnie według tej samej zasady, dobierania wyrwanych z kontekstu fragmentów Ewangelii, które pasują do z góry założonej przez Havisa tezy (i ignorowaniu tych, które mu nie pasują). I choć Havis sam przytoczył zdania specjalistów mówiące że takie podejście jest niewłaściwe, to jednak Havis uparcie je ignoruje, odmawiając im przymiotów rozsądku. Bo Havis wszystko oczywiście wie, dla niego nie ma żadnych tajemnic.

Don Havis napisał:
Według mnie można się domyślać, że – nawet gdy uwzględni się ogólne braki w wykształceniu oraz zabobonną naturę tamtych czasów – Jezus był przynajmniej psychicznie zaburzonym fanatykiem religijnym.[...] Podejście większości nowoczesnych specjalistów z zakresu zdrowia psychicznego wystarczy jednak, aby mieć jasność w tej kwestii, że rozsądnym jest, by być maksymalnie podejrzliwym w obserwacji stanu psychicznego kogoś, kto obnosi się ze swoim odbiegającym od normy charakterem, publicznie ma wizualne halucynacje oraz powołuje się na specjalny kontakt z siłami nadnaturalnymi.


Jak Havis założył sobie że Jezus był wariatem, to przecież musiał nim być. Dodam jeszcze na koniec, że ów "świr" w Kazaniu na Górze zawarł następującą myśl, chyba jednak mimo wszystko świadczącą o Jego zdrowym rozsądku:

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. -Mt 7:1 (BT)

I to by było póki co na tyle. Kto następny chętny by rozprawić się z tekstem Havisa/Nowaka?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:23, 19 Wrz 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2391
Przeczytał: 95 tematów

Pomógł: 97 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:39, 29 Wrz 2013    Temat postu: Re: Badanie zdrowia psychicznego Jezusa. Czy był on wariate

To i jeszcze ja dorzucę swoje trzy grosze do tego tematu

Leszek Nowak napisał:

Pierwszym, co można powiedzieć o tytule i zawartości tego artykułu, jest to, że jakakolwiek próba racjonalnego ustalenia zdrowia psychicznego osoby, która żyła ponad 2000 lat temu (lub nie żyła nigdy), jest absurdalna.


I właśnie dokładnie tak jest - już to obala u podstaw całe te niedorzeczne rozważania Nowaka

W dzisiejszych czasach masa ludzi próbuje sobie diagnozować różne choroby, w tym psychiczne, przez Internet czyli na odległość

Lekarze odpowiadają w tym miejscu zawsze to samo: jakąkolwiek chorobę można zdiagnozować wyłącznie bezpośrednio, nigdy na odległość. Czasem nawet badanie bezpośrednie nie jest pewne. Znam osobiście pewną osobę u której zdiagnozowano kilka lat temu schizofrenię a obecnie lekarze zastanawiają się czy jednak nie jest to psychoza maniakalno-depresyjna dwubiegunowa i czy nie zmienić diagnozy oraz leków

Proszę - oto sztab dyplomowanych lekarzy nie jest pewny swojej diagnozy sprzed lat, którą postawili bezpośrednio

A tu proszę - nie będący lekarzem niejaki Nowak diagnozuje Jezusowi schizofrenię

No powalające po prostu

Ale bezpodstawna pycha i pewność siebie wśród ateistów to "norma" do której jestem już przyzwyczajony od dawien dawna

Reasumując na wstępie - artykuł Nowaka jest na poziomie kompletnie amatorskim i zniża się do rangi wywodów internetowych hipochondryków, którzy diagnozują sobie choroby "na odległość"

Leszek Nowak napisał:
Autor tego artykułu reprezentuje przekonanie, że taka właśnie jest mitologia chrześcijańska – niedorzeczna mitologia. Przekonanie, że boski Trzy-W-Jednym-Jezus, urodzony przez pannę, itd... jest absurdalne.


Typowo ateistyczne nieudowodnione założenia naturalistyczne już na wstępie. Nowak wcale ich nie potrzebuje ale nie omieszkał jak widać powtarzać tej papki za innymi. Każdy kij dobry byleby pasował do kształtu dłoni

Leszek Nowak napisał:
Emil Rasmussen napisał w 1904 roku „Jesus, A Comparative Study in Psychopathology“ (Jezus, studium porównawcze w psychopatologii). Dochodzi on w tym dziele do wniosku, że Jezus był epileptykiem


No to w końcu był schizofrenikiem czy epileptykiem? Jak widać każdy ateista dochodzi do innych wniosków w tej wieży Babel ale oczywiście każdy z nich "ma rację na 100%" bo przecież ateizm to "światopogląd naukowy" :) A nauka jak wiemy "nie może" się mylić :) Jedni ateiści twierdzą, ża Jezus miał schizofrenię, inni, że nigdy nie istniał, jeszcze inni, że istniał ale był kimś zupełnie innym i tak dalej. Każdy z tych ateistów zaprzecza innemu a na dodatek wszyscy oni twierdzą, że religie nie mogą być prawdą bo jedna zaprzecza drugiej i to jest najzabawniejszy przejaw ludowej twórczości ateistycznej

Leszek Nowak napisał:
W osobistej pracy (1996) A. J. Mattill Jr. zestawia 14 kategorii, w obrębie których – według większości przeróżnych autorów – można przeprowadzić klasyfikację stanu psychicznego Jezusa. Kategorie te zawierają „chroniczne włóczęgostwo” Jezusa oraz „notoryczne powroty na odludzie”. W celu oszczędności miejsca niektóre kategorie pominąłem. Można również argumentować, że niektóre spośród tych nawyków lub dziwactw, niekoniecznie muszą świadczyć o chorobie psychicznej.


No właśnie

Leszek Nowak napisał:
Dlatego przytaczam tylko osiem kategorii najczęściej w literaturze wspominanych, które jednocześnie najściślej połączone są z problemem choroby psychicznej. Oto te kategorie w przypadkowej kolejności:

1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa


Nigdzie Nowak nie ma dowodu, że to były "halucynacje Jezusa", tym bardziej, że w Ewangeliach to uczniowie są głównie uczestnikami wizji i nie jest tak, że jedynie Jezus je przeżywa - na przykład wizja na górze Tabor, czy głos Ojca i wizja Ducha Świętego podczas chrztu Jezusa w Jordanie. Zagadnienie nadprzyrodzoności jako alternatywne wyjaśnienie dla inspiracji w tych głosach i wizjach to spór należący do zagadnień filozoficzno-światopoglądowych i psychiatria się tym nie zajmuje. Zauważmy, że już na wstępie jest tu podstępnie przemycony w założeniu wniosek, który dopiero powiniem zostać udowodniony. Czyli Nowak popełnia klasyczne błędne koło (błąd petitio principii) w rozumowaniu już na początku


Leszek Nowak napisał:
2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)

3. Jezus przeklina drzewo figowe

4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy

5. Stosunek Jezusa do jego rodziny

6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób

7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa

8. Wezwania do samookaleczenia


Dość naciągane te punkty. Nie są one wcale typowe dla schizofrenii. Jedynie powyższy punkt 1 jest dla niej typowy ale już skomentowałem wyżej, że tylko pozornie pasuje on do tezy o schizofrenii Jezusa

Każdego kogo fascynują nieporadne wywody Nowaka odsyłam do jakiegokolwiek opracowania na temat schizofrenii. Ja korzystałem ze świetnego opracowania The Merck Manual, Podręcznik Diagnostyki i Terapii, Wrocław 2001, s. 1852n

Obraz zarysowany w tym opracowaniu wygląda zupełnie inaczej niż niniejsze grafomańskie i kompletnie amatorskie próby diagnostyki Jezusa w wykonaniu Nowaka

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 1: Halucynacje, wizje i głosy Jezusa

Najczęściej cytowaną halucynacją Jezusa jest ta, która miała miejsce podczas chrztu udzielonego mu przez Jana Chrzciciela.

Mt 3,16-17: A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie».


No właśnie - i tu już mamy pierwszą poważną usterkę i naciągnięcie w argumentacji Nowaka: wizji tej nie opisuje Jezus tylko Ewangelista, który polega na relacji świadków

Leszek Nowak napisał:
Łk 22,43-44: Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go. Pogrążony w udręce jeszcze usilniej się modlił, a Jego pot był jak gęste krople krwi, sączące się na ziemię.

W Mt 4,1-11 opowiada się nam, że diabeł ukazał się Jezusowi, zaprowadził go do Miasta Świętego i postawił na narożniku świątyni (to przeżycie mogło się dla Jezusa zakończyć boleśnie, ale raport biblijny opowiada, że nie miało ono następstw zdrowotnych). Później diabeł przetransportował Jezusa na „bardzo wysoką górę”, lecz Jezus nie dał się skusić do służenia diabłu – przedstawia się nam.


Czemu Nowak miesza te teksty z opisem chrztu Jezusa?

Poza tym znów nie jest to opis Jezusa ale Ewangelisty opierającego się na świadkach i relacjach innych

To kto w końcu miał tu "halycynacje"? A może to Nowak ma halucynacje?

Leszek Nowak napisał:
W J 12,27-33, gdy Jezus zapowiada swoją śmierć, słyszy „głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię»”. Inni jawnie podzielają te halucynacje, ponieważ J 12,29 wyjaśnia: „Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!» Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego»”.


Tłum miał też halucynacje? Czyli tłum też zapadł w jednej chwili na schizofrenię? Tu widać jak naciągane i absurdalne są wywody Nowaka - nie istnieje w psychiatrii pojęcie schizofrenii zbiorowej a Nowak coś takiego właśnie tutaj suponuje

Leszek Nowak napisał:
W Mk 9,2-8 Piotr, Jakub i Jan poświadczają: „Jezus przemienił się wobec nich. Jego odzienie stało się lśniąco białe tak, jak żaden folusznik na ziemi wybielić nie zdoła. I ukazał się im Eliasz z Mojżeszem, którzy rozmawiali z Jezusem. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Nie wiedział bowiem, co należy mówić, tak byli przestraszeni. I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!». I zaraz potem, gdy się rozejrzeli, nikogo już nie widzieli przy sobie, tylko samego Jezusa”. Schweitzer argumentuje, że ta halucynacja dotyczy Piotra oraz Jana i byłoby nieuczciwe, przypisywać ją Jezusowi.


Otóż to! Dokładnie tak samo argumentowałem wyżej i nie potrzebny był mi do tego Schweitzer

Na marginesie - widać tutaj jak ci panowie natykają się na elementy, które ewidentnie obalają ich tezę o schizofrenii Jezusa i nie bardzo wiedzą co z tym począć

Leszek Nowak napisał:
Liczne inne sytuacje i głosy, które mówią do Jezusa, pozwalają objaśniać je wyłącznie jako halucynacje. Jest interesujące, że liczni fundamentalistyczni chrześcijanie traktują te sytuacje jako prawdę, natomiast nazywają je wizjami. Gdyby komuś powiedzieć – poza religijną żarliwością – „on ma wizję”, znaczy: ma halucynacje.


Jak pisałem na wstępie - nie ma Nowak żadnego dowodu, że są to halucynacje. Kwestia inspiracji takich wizji i głosów nie może zostać rozstrzygnięta ani przez Nowaka ani nawet przez psychiatrię gdyż jest to spór filozoficzny i światopoglądowy a nie psychologiczny. Nowak popełnia tu klasyczny błąd redukcjonizmu

Poza tym zbiorowość wielu wizji Jezusa ewidentnie sprawia, że psychaitria traci tu rację swych wyjaśnień, co obala wszelkie wywody Nowaka na temat postulowanej schizofrenii Jezusa już na wstępie. Przynajmniej w oparciu o te argumenty, które zaprezentował

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 2: Wypędzenie przekupniów ze świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)

Ta sytuacja odnosi się do emocjonalnego wybuchu Jezusa w Jerozolimie, gdy wszedł do świątyni, „powywracał stoły zmieniających pieniądze oraz ławki tych, którzy sprzedawali gołębie”. Mt 21,12. W wersji Jana (2,15) miał on i wykorzystał bicz ze sznurków. To postępowanie świadczy o tym, że Jezus nie był osobą całkiem racjonalną.


Nonsens. Od kiedy to czyjkolwiek gniew jest podstawą do diagnozowania u niego schizofrenii? Widać jak naciągane są pseudoargumenty Nowaka

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 3: Jezus przeklina drzewo figowe

Chociaż kategoria ta zawiera tylko jedno wydarzenie, to jest ono omawiane we wszystkich badaniach dotyczących stanu psychicznego Jezusa i zasługuje na szczególne zauważenie. Co ciekawe, ta sytuacja została opisana tylko kilka wersów po (Mt 21,19) „występie” Jezusa w świątyni. Oczywiście – jeszcze wściekły, poczuł on następnego ranka głód a na swojej drodze do miasta, którą przemierzał z kilkoma uczniami, zobaczył drzewo figowe: „A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści (wg Mk 11,13: ... „gdyż nie był to czas na figi”.). I rzekł do niego: «Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!» I drzewo figowe natychmiast uschło”. Zwolennicy Jezusa zawsze podkreślali, że to jest tylko przypowieść, mająca na celu zilustrowanie siły wiary. Jezus wyjaśnia to w następnym wierszu: „Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się.” Mt 21,21. Taka ilustracja siły wiary jest trochę idiotyczna. Do dzisiaj nie mamy żadnych doniesień od jakiegokolwiek chrześcijanina o głębokiej i prawdziwej wierze, by była ona wystarczająca do zorganizowania chociaż drobnej telekinezy.


Jezus przeklina drzewo a Ewangelia wyciąga z tego morał dla wiary chrześcijan. No ale znów pytam - co ta ma wspólnego ze schizofrenią? Nic

Jeśli jesteśmy religijni a pewne szczegóły otoczenia służą nam jako przykład do wyjaśnienia niektórych aspektów wiary to pozostajemy wyłącznie w kręgu wiary. Doczepianie do tego jakiejkolwiek diagnozy psychiatrycznej jest wyłącznie domeną typową dla domorosłego znachorstwa. Nowak jest właśnie takim domorosłym znachorem pretendującym do roli psychiatry

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 4: Eksplozje słowne i wezwania do przemocy

Najczęściej cytowanym biblijnym miejscem w tej kategorii jest Mt 23. Niemal wszystkie 39 wierszy tego rozdziału jest poświęconych Jezusowym pretensjom. Od początku mnóstwo zarzutów pod adresem „uczonych w piśmie” i faryzeuszów. Nazywa ich „obłudnikami”, „przewodnikami ślepymi”, „głupcami”, „grobami pobielanymi”, „wężami” oraz „plemieniem żmijowym”. Dużo daje do myślenia to, że jednak Jezus ich nie lubi. W obszarze wezwań do przemocy znajduje się często cytowany Mt 10,34-36: „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy”. Podobne słowa popierające kłótnie rodzinne znajdziemy w Łk 12,51,53: „Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam”. (Wiersz 53. jak u Mt 10,35). Dla mnie jest to jasne! W Łk 22,36 Jezus żąda od uczniów, aby brali na swoje barki problemy: „...a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz” a w wierszu 38: „Oni rzekli: «Panie, tu są dwa miecze». Odpowiedział im: «Wystarczy»”. Dodając do swoich częstych wezwań do przemocy, skierowanych do własnych uczniów, tę czy tamtą grupę niewierzących do dręczenia czy nawiedzenia, życzy sobie Jezus widocznie szczególnie męczeńskiej śmierci dla swoich przeciwników, skoro mówi: „Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach"»”. (Łk 19,27). Jezus nigdy nie był zmęczony wygłaszaniem kazań o straszliwych, niekończących się mękach i katuszach, jakie cierpieć będą w piekle niewierzący i moralni potępieńcy.


Argumentacja Nowaka jest coraz bardziej naciągana. W tamtych czasach gniew pomiędzy rywalizującymi odłamami religijnymi był czymś normalnym. Idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie. Tego Nowak chyba jednak nie wie

W każdym razie, stanowczość Jezusa a nawet Jego gniew w stosunku do przywódców konkurencyjnych odłamów judaizmu nie świadczy o tym, że był On chory na schizofrenię. Bo jeśli to ma być podstawa diagnozy to każdy kto się gniewa na kogokolwiek powinien zostać zdiagnozowany jako schizofrenik a to jest już absurdalne

Na marginesie, ciekawe, że Nowak nie diagnozuje schizofrenii u uczonych w Piśmie, którzy nie nie pozostają dłużni Jezusowi w swej zajadłości. Ale może konsekwencja to nie jest coś czego Nowak wymaga od siebie

Leszek Nowak napisał:
Nawyk Jezusa, polegający na wypowiadaniu się z uznaniem o mękach piekielnych, nie jest jeszcze dowodem na jego chorobę psychiczną, ale też nie sprzyja tezie o jego zdrowiu psychicznym.


I tym samym Nowak sam osłabia swoje argumenty. Jak pisałem wyżej - idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 5: Stosunek Jezusa do jego rodziny

Mt 10,34-36 cytowany już powyżej, pokazuje jak Jezus myśli o życiu rodzinnym: „i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy”. Gdy jeden z jego uczniów poprosił go, aby mu pozwolił pójść na pogrzeb ojca, Jezus go zganił i powiedział: „Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych”. (Mt 8,22). Do swojej własnej matki: „Niewiasto, co ja mam z tobą wspólnego?” [Cytat za przekładem niemieckim. W Biblii Tysiąclecia: „Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto?”] (J 2,4). U Łk 14,26 Jezus wyraźnie mówi, że powinniśmy swoje rodziny nienawidzić: „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”. U Łk 12,52-53 czytamy: „Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu” (patrz też: kategoria 4). Jest mnóstwo zdarzeń, które świadczą o tym, że rodzina Jezusa „nie wierzyła” jemu, albo „nie wierzyła w niego”. Na przykład Mt 13,57-58: „I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa”. Taka sama historia o niewierze rodziny Jezusa „w jego własnej ojczyźnie” została przytoczona w Mk 6,3-6 oraz u J 7,5: „Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego”. Wreszcie gdy Jezus został zapytany wprost (Mt 12,48-50) „«Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»”. On wie, jak wszyscy dobrzy Kult-Führer [org. niem. – LN], że jego uczniowie są jego rodziną. To by było na tyle o wartościach rodzinnych.


Znów bardzo naciągana argumentacja bo to by znaczyło, że każdy kto ma nienajlepsze stosunki ze swoją rodziną jest chory na schizofrenię a to byłby znów absurd. Wszyscy znamy powiedzenie, że z rodziną wychodzi się dobrze tylko na zdjęciu. Konfliktowość pomiędzy bliskimi sobie osobami, a kimś takim jest właśnie rodzina, to naturalna cecha międzyludzkiej codzienności i nie świadczy o żadnej schizofrenii

Kolejny pseudoargument Nowaka obalony

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 6: Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób

Gdy Jezus zapytał grupę słuchaczy, dlaczego niektórzy spośród nich mu nie wierzą i chcieliby go zabić, ci odpowiedzieli mu: „Jesteś opętany przez złego ducha.” (J 7,20). Później gdy ponownie był on indagowany: „Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?” Jezus odpowiedział: „Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie.” (J 8,48-49). Dalej u J 10,20: „Wielu spośród nich mówiło: «On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?»”. Jego własna rodzina kwestionowała jego zdrowie psychiczne: „A gdy dowiedzieli się o tym Jego bliscy, poszli, żeby Go upomnieć. Mówili bowiem między sobą: Postradał zmysły. Tymczasem uczeni w Piśmie, ci, którzy przybyli z Jerozolimy, mówili: Ma Belzebuba i wyrzuca złe duchy przez przywódcę złych duchów.” (Mk 3,21-22) [Ten cytat pochodzi z Biblii Warszawsko-Praskiej – LN].


Znów bardzo słaba i nieprecyzyjna argumentacja, wręcz wadliwa u podstaw. Nawet gdyby stan psychiczny Jezusa był "niestabilny" (a nawet i taką tezę można łatwo podważyć) to przecież niestabilność osobowości nie jest cechą typową wyłącznie dla schizofrenii. W podręczniku Mercka, który już cytowałem wyżej, czytamy na przykład w związku z omawianiem typu tzw. Osobowości granicznej, że charakteryzuje się ona "niestałością dotyczącą różnych aspektów życia psychicznego, np. obrazu siebie, nastroju, postępowania i stosunków z innymi" (s. 1838). Tymczasem nie jest to schizofrenia

Diagnostyka Jezusa u Nowaka jest uprawiana "na odległość" a więc możemy ją sprowadzić jak widać do poziomu znachorstwa

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 7: Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa

Jezus utrzymywał, że jest mesjaszem, który powróci na obłokach, w przepychu i wspaniałości. We wczesnych ewangeliach (1-3) można przeczytać, że Jezus chce zachować to w tajemnicy, np. w Mk 3,12: „Lecz On surowo im zabraniał, żeby Go nie ujawniały”. Również w Mk 9,9 nakazuje on swoim uczniom: „A gdy schodzili z góry, przykazał im, aby nikomu nie rozpowiadali o tym, co widzieli, zanim Syn Człowieczy nie powstanie z martwych.” (zob.: Mk 9,2-8 w kategorii 1). Mt 12,15-16 opowiada nam: „A wielu poszło za Nim i uzdrowił ich wszystkich. Lecz im surowo zabronił, żeby Go nie ujawniali”. W odróżnieniu od powyższego Jezus w ewangelii Jana ustawicznie proklamuje swą mesjanistyczną godność.

Wielkie urojenia i zaślepienie Jezusa, jakoby był wybrańcem, posłanym przez swojego ojca (Boga), aby ocalić wybranych, zdawało się nieustannie rosnąć. W wypowiedzi A. J. Mattill Jr. w „The Book Your Church Doesn´t Want You To Read” (Książka o tym, czego Twój kościół nie chce, abyś czytał) czytamy: „Im bardziej ktoś wierzy w wizerunek Jezusa przedstawiony w czterech ewangeliach, tym trudniej jest dyskutować na temat Jezusa”. Również dr Schweitzer mówi: „Wielu przypadkowych czytelników czwartej ewangelii musi zauważyć, że słowa Jezusa są w niej wyłącznie egocentryczne. Słowo „Ja” występuje w tej ewangelii sześć razy częściej, niż w ewangelii Mateusza. Siedmiokrotne „Ja jestem” znajdujemy tylko w ewangelii Jana... Ewangelie synoptyczne przedstawiają Jezusa zaabsorbowanego rozmyślaniem o królestwie niebieskim, natomiast w ewangelii Jana jest on pochłonięty wyłącznie własnym ego.”


Chrześcijaństwo i judaizm zawiera pewne elementy mesjanistyczne i eschatologiczne, w których Mesjasz i Jego powrót na końcu czasów są ideą centralną. Ale tylko Nowak "wie" co to ma wspólnego ze schizofrenią, bo ja nie wiem szczerze mówiąc, pomimo, że przed przystąpieniem do tej polemiki zgłębiłem kilka opracowań dotyczących tejże straszliwej choroby

A czy Nowak próbował ją diagnozować u siebie?

Leszek Nowak napisał:
Kategoria 8: Wezwania do samookaleczenia

Mt 19,12 jest najczęściej używanym cytatem potwierdzającym dziwaczną aprobatę (pochwałę, uznanie) dla mężczyzn, którzy się sami kastrują „dla królestwa niebieskiego”. Oto on: „Albowiem są rzezańcy, którzy się tak z żywota matki narodzili; są też rzezańcy, którzy od ludzi są urzezani; są też rzezańcy, którzy się sami urzezali dla królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje!” [Ten cytat pochodzi z Biblii Gdańskiej – LN]. Ojciec Kościoła Orygenes oraz inni wcześni chrześcijanie, jak również nowożytni wyznawcy Heaven´s Gate-Kult przyjmowali to dosłownie. Inne wezwanie do samookaleczenia zostało wygłoszone w Mt 5,29-30. słuchacze Jezusa są zachęcani do tego, aby pozbywać się wszystkich części ciała, które ich gorszą (wywołują zgorszenie): „Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła”. Widocznie te gorszące lewe oczy i ręce będą z tego fatum wyłączone. Jezus powtarza to wezwanie w Mt 18,8-9. Brzmi to wszystko racjonalnie? Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tych wezwań do samookaleczenia, to o takich instrukcjach obcinania członków i wyłupywania sobie oczu może przeczytać w Mk 9,43-47.


Sugestywny jest ten wywód Nowaka ale ja znów nie wiem co to ma wspólnego ze schizofrenią? Nowak podstępnie prześlizguje się tutaj obok tego faktu, że samookaleczenia nie są cechą typową dla ludzi chorujących na schizofrenię. W zasadzie ten problem nie występuje u ludzi dotkniętych tą chorobą, pomijając pojedyncze przypadki, które występują w takim samym stopniu u ludzi zdrowych (żyjących głównie w kręgu tzw. marginesu społecznego) lub dotkniętych innymi zaburzeniami osobowości. Samookaleczenia są dużo bardziej typowe dla osób cierpiących na tzw. pograniczne zaburzenie osobowości (borderline) ale nie dla schizofreników. Nowak kompletnie już to przemilcza gdyż obala to całkowicie jego tezę o domniemanej schizofrenii u Jezusa. Na marginesie warto dodać, że to co Nowak widzi jako nawoływanie Jezusa do samookaleczeń to znów metafory ewangeliczne, których jak zwykle nie zrozumiał lub wypaczył ich sens przez rozumienie skrajnie dosłowne

Leszek Nowak napisał:
Wnioski

Pozostawię czytelnikom pełną swobodę w wyciąganiu wniosków z rozważań o zdrowiu psychicznym Jezusa. Według mnie można się domyślać, że – nawet gdy uwzględni się ogólne braki w wykształceniu oraz zabobonną naturę tamtych czasów – Jezus był przynajmniej psychicznie zaburzonym fanatykiem religijnym.


Czyli niekoniecznie schizofrenikiem. Nowak sam wyjawia tutaj, że jego argumentacja nie jest pewna

Leszek Nowak napisał:
Gdy biblijne relacje o wizjach będą mogły być zinterpretowane jako halucynacje i gdy potraktuje się dosłownie egotyczne [niem: „egomanischen” – LN] pretensje [w znaczeniu: wymagania – LN] zawarte w ewangelii Jana, wygląda na to, że poprawną jest diagnoza daleko zaawansowanej psychozy (obłędu, obłąkania).


Czyli tak jak pisałem na początku tej polemiki: Nowak musiał wpierw "zinterpretować" zjawiska powiązane z Jezusem jako "halucynacje" aby wyszło mu, że Jezus był obłąkany. Typowe błędne koło w myśleniu, poparte na dodatek bardzo naciąganymi przesłankami

Co wykazałem w tej polemice

PS Zanim napisałem tę polemikę zdecydowałem, że nie przeczytam co napisali dwaj moi poprzednicy w tym temacie aby nie sugerować się ich argumentami i starać się wnieść jak najwięcej świeżych myśli. To co napisali moi dwaj poprzednicy przeczytałem dopiero po skończeniu swego tekstu i o dziwo w paru miejscach mamy podobne spostrzeżenia


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:59, 29 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Nie 13:01, 29 Wrz 2013    Temat postu:

Dobra, jak to teraz zespawamy?

Aha i jeszcze jedno, przypominam że oryginalnym autorem artykułu jest Don Havis. Nowak jedynie przetłumaczył niemieckie tłumaczenie (czego efekty widać w paru miejscach).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:02, 29 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 01 Paź 2013    Temat postu:

A ja bym jeszcze podrążył temat dalej... Mam mało czasu, ale mimo wszystko po kawałku bym coś jeszcze dopisywał...

Wracając do punktu 4...
Pan Nowak posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy groźba za bezprawie. I jak czytamy takie zestawienie, to co nam przychodzi na myśl? Że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka,
czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? Proszę bardzo - oto moje zestawienie:

- Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

- Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

- Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

- brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

- Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

- Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.
Jada z celnikami i grzesznikami

J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą?

CDN


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:56, 01 Paź 2013    Temat postu:

I jeszcze jedno do poprzedniego: wg mnie trzeba czytelnikowi mocno zaakcentować tę ogólną zasadę, która wg mnie wynika wprost z zasad prawidłowego myślenia, bo jest to szczególnie ważne!!! (jeśli macie jakieś uwagi, to dajcie znać):

Pan nowak, żeby wykazywać chorobę psychiczną Jezusa musi oczywiście założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii niestworzone rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za to oddawali swoje życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi Jezusa nie jest autentyczny, ale wynik schizofrenicznych omamów.

Ale skoro to właśnie Jemu zarzuca obłąkanie, a nie autorom Ewangelii, to Nowak musi opierać się na założeniu, że skoro za to oddawali życie, to musieli pisać wszystko to, co widzieli i obserwowali zgodnie z najlepszą wiarą i wiedzą, jaką posiadali.

- mam nadzieję, że jest to klarowne. Jeśli jednak mało, to postaram się to jeszcze bardziej uprościć...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Wto 12:03, 01 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Wto 12:36, 01 Paź 2013    Temat postu:

To mam dopisać te dwa poprzednie posty do tego co już skompilowałem? Czy może masz jeszcze coś więcej do dodania?

Nie przesadzajmy też czasem z ilością tego materiału, bo zaczniemy się już wówczas powtarzać.

Jak na razie tekst Janka zajmuje 9 stron, Grześka 4, a mój tylko 3 (choć myślę że tyle mi wystarczy). Wypadałoby żeby nie było tak że jeden z nas zajmuje 90 % tekstu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 13:12, 01 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 01 Paź 2013    Temat postu:

Ja bym się jeszcze chwilkę wstrzymał - a to dlatego, że ja jestem na etapie przemyśleń, budowania szkieletu, dokładania kolejnych klocków. Jak mam być szczery, to jeszcze nie nadałem ostatecznego kształtu swojemu punktowi widzenia. To co wyżej napisałem traktowałem jako wstępną wymianę myśli, zarys ostatecznej wersji. Jeśli się śpieszy, to możesz tamto opublikować... Ale jak nie, to prosiłbym o chwilę czasu...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Wto 14:07, 01 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:
Ja bym się jeszcze chwilkę wstrzymał - a to dlatego, że ja jestem na etapie przemyśleń, budowania szkieletu, dokładania kolejnych klocków. Jak mam być szczery, to jeszcze nie nadałem ostatecznego kształtu swojemu punktowi widzenia. To co wyżej napisałem traktowałem jako wstępną wymianę myśli, zarys ostatecznej wersji. Jeśli się śpieszy, to możesz tamto opublikować... Ale jak nie, to prosiłbym o chwilę czasu...


Ja ze swojej strony dałbym Ci jeszcze trochę czasu na uporządkowanie myśli i stworzenie jednej spójnej wersji -chciałbym tylko prosić żeby to nie trwało w nieskończoność. Ostatecznie to i tak Ty będziesz to jakoś wstawiał na Apologetykę tak by uwzględnić potrójne autorstwo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:53, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:49, 01 Paź 2013    Temat postu:

To daj mi jeszcze czas do końca tygodnia. OK?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:53, 03 Paź 2013    Temat postu:

trochę nowsza wersja, ale postaram się do końca tygodnia uzupełnić o pozostałe punkty i nanieść poprawki...


Niedawno otrzymałem od swoich znajomych prośbę, aby odnieść się do pewnej teorii lansowanej przez pana Nowaka na jego stronie internetowej dostępnej pod adresem opracowanie.eu/index.htm, z której miałoby wynikać, że według przekazu ewangelicznego Jezus był osobą o znacznym upośledzeniu umysłowym. Poziom argumentacji wydał mi się na tyle niski i na tyle mało przekonujący, że sam chyba nigdy nie miałbym motywacji, aby podejmować dyskusję z Nowakiem, ale niestety dotarły do mnie wieści, że kilka osób to zaniepokoiło, więc cóż... postanowiłem jednak coś odpisać.

Oczywiście wymieniłem kilka spostrzeżeń ze znajomymi apologetami (Jan Lewandowski, oraz O.K.) ze strony apologetyka.info i oni również zechcieli się ustosunkować do tego problemu. Jak słusznie zauważają - Nowak nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby po 2000 lat, nie mając absolutnie żadnych kompetencji i żadnej wiedzy w tym zakresie, oraz przede wszystkim nie mając bezpośredniego kontaktu z osobą Jezusa diagnozować u niego chorobę psychiczną. Ja jednak zdecydowałem się podejść do tego problemu od nieco innej strony (tak dla urozmaicenia naszej argumentacji) - a mianowicie zechcę pokazać, że kryteria normalności i patologii wg pana Nowaka są autodestrukcyjne, że taka argumentacja jaką on stosuje, rażąco odbiega od normalnych zasad prawidłowego myślenia i wnioskowania, oraz to, że w jego teorii aż roi się od słabych punktów, których zdaje się, że nie wziął pod uwagę.

Na samym początku muszę uczciwie przyznać, że nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać aurorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą.

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby uzasadnić, dlaczego np. pewne mowy i zachowania Jezusa są wiarygodne, a Jego cuda nie są wiarygodne, a nie odwrotnie...

W niniejszej dyskusji chciałbym podkreślić kilka faktów, które według mnie są dość istotne dla tego problemu.

Po pierwsze, to wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Otóż nie. Ona wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia. I właśnie przez nich te ewangelie zostały napisane, a nie przez Jezusa. To nie On opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - w pełni przekonani o Jego cudach, nadprzyrodzonych znakach, o Jego nieustannym działaniu, świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

W tym miejscu chcę to bardzo mocno podkreślić, bo to zrozumienie tego problemu jest kluczowe w tym sporze. Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 o którym pisałem wyżej - z jednej prostej przyczyny: pan Nowak chcąc wykazywać obłąkanie Jezusa oczywiście powinien założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii tak niewiarygodne rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za swoją naukę oddawali życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi naszego Zbawiciela nie jest autentyczny, ale wytwór chorej fantazji. Dlatego jeśli chciałby dalej się trzymać tego toku myślenia, to powinien przystać na założenie opisane w pkt. 1

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe, nietypowe... Bo niby co nam daje takie podstawy? Jeśli coś nie jest zrozumiałe, ani nietypowe, to automatycznie jeszcze nie oznacza, że nie jest prawdziwe... Zawsze istnieje możliwość, że coś na pierwszy rzut oka nieracjonalnego może być prawdą i rzeczywistością. Jednak taki sceptycyzm byłby uzasadniony, gdyby nie istniały żadne ważne przesłanki przemawiające za prawdziwością tego, co wydaje się nieracjonalne. W przypadku Jezusa tak się składa, że są mocne przesłanki przemawiające za tym, aby Mu uwierzyć. Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii, która w tych poniższych fragmentach odwołuje się do zdrowego rozsądku:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."

W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty (no, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów")... Gdy widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to uznajemy je za autentyczne.

I w tym miejscu chciałbym dojść do jednej ważnej konkluzji:
PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

Pan Nowak na łamach swojego portalu oczywiście porusza również problem cudów Jezusa, sprowadzając je do zbiorowej histerii, ew. do uleczenia sugestią. Odpowiem krótko: takie podejście jest zdecydowanie błędne. Oczywiście trudno by mu było odmówić racji, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, leczył z kalectwa, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Argumentację pana Nowaka można by było brać na poważnie, gdyby np. Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - w końcu wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale były to zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Panie Nowak, zastanów się Pan następnym razem, zanim znowu palniesz Pan głupotę.

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość pęka jak bańka mydlana.

--------------------------------------------------------------------------------

Jednak nic nie zaszkodzi przejść do drugiej części tych rozważań i pochylić sie również nad jego konkretnymi zarzutami. A wiec po kolei:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:

To co mi przychodzi do głowy - to raczej pewien tok myślenia przeznaczony dla ludzi wierzących, którzy bez trudu przyjmują wiarę w cuda Jezusa. Oczywiście nie mam zamiaru przekonywać tutaj pana Nowaka, jednak chcę czytelnikom pana Nowaka dać wybór - pomiędzy jego, a moim punktem widzenia:

Jeśli nie odrzucamy cudów Jezusa, to również konsekwentnie nie musimy odrzucać nadprzyrodzonych zjawisk, które towarzyszyły Jezusowi. Jeśli zaczęlibyśmy uważać, że Jezus nie mógł tego słyszeć w sposób nadprzyrodzony, to powinniśmy się w tym miejscu zatrzymać i w pierwszej kolejności negować pewne fakty, które jeszcze bardziej są nie do pogodzenia ze "zdrową logiką" tzw. "racjonalistów" - czyli cuda Jezusa. Dopiero po ich zanegowaniu powinniśmy sie zabierać za negowanie nadprzyrodzonych głosów i wizji, bo to jest po stokroć mniej nadprzyrodzone, niż Jego cuda. Niby dlaczego z jednej strony mielibyśmy uznawać cuda Jezusa za możliwe, a Jego objawienia, wizje, głos z nieba za niemożliwe i będące następstwem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście Nowak przytacza fragment z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli? Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. Myślę, że pan Nowak tak, czy inaczej powinien spotkać się z psychiatrą - wówczas niech poruszy z nim ten problem i zapyta sie, czy chorzy psychicznie ludzie mogą mieć w jednej chwili dokładnie takie same omamy i to samo widzieć i słyszeć? W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy. Święty Paweł pisał o pewnym objawieniu podczas jego pierwszego spotkania z Jezusem, kiedy to jego towarzysze również słyszeli dźwięk, choć głosu nie słyszeli, widzieli światło, choć nie widzieli Jego postaci, ale poznali, że doświadczają nadprzyrodzonego zjawiska. W tym samym czasie Paweł usłyszał "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz" (Dz 9,3-7). Innym razem prosił Pana, aby odstąpił od niego, a On mu powiedział, że "Wystarcza ci moja łaska. Moc okazuje swoją skuteczność w słabości" (2 Kor 12,8-9). Piotr oprócz tej wizji na górze przemienienia, to jeszcze miał widzenie anioła, który go uwolnił z więzienia (Dz 12:7), miał widzenie płótna ze zwierzętami opuszczającego się z nieba (Dz 10). Ananiasz również miał wizję, w której otrzymał polecenie, aby udać się do Damaszku, aby uzdrowić i ochrzcić św. Pawła (Dz 9,10-18). Autor Apokalipsy też miał wizję z nieba... Po zmartwychwstaniu Jezus ukazał się chyba 500 osobom (1Kor 15:6). Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami i choroba psychiczna była tak powszechna, jak dzisiaj sa alergie...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? To może i ja, cała moja rodzina i w zasadzie chyba wszyscy moi znajomi powinni rozejrzeć sie za psychiatrą... Wyobraźmy sobie np. ojca, który przyłapał swoją młodocianą córkę w swoim domu na urządzaniu sex-party ze starszymi panami... Czy jego wybuch wściekłości należałoby uznać za przejaw patologii?

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Że tak spytam z punktu widzenia czysto racjonalistycznego: czy przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? Wg mnie jest to bardzo osobliwe kryterium choroby psychicznej. To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go dokładnie akurat wtedy, kiedy był mi najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Panie Nowak? Polecisz mi pan jakiegoś psychiatrę? A może trzeba mnie zamknąć w jakimś zakładzie? Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Czy to nie jest akurat tak, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej? Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny
opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, obłudę, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Następna rzecz: pan Nowak w swoim zestawieniu posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy obietnica kary za bezprawie. I jak to czytamy, co napisał Nowak, to co nam przychodzi na myśl? Ano że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka, czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? W poniższych przykładach ograniczę się jedynie do porównania postawy Jezusa z jego otoczeniem:

a) Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

b) Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

c) Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

d) brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

e) Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

f) Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.

g) Jezus jada z celnikami i grzesznikami (Mt 9:11), co budziło oburzenie Żydów:

h) Jezus ratuje jawnogrzesznicę, która przez Żydów została uznana winną śmierci: J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą? Czy zapewnianie o braku bezkarności jest przejawem patologii psychicznej?

A po za tym warto zacytować trafną uwagę Jana Lewandowskiego, który zauważa, że "idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie".

Natomiast jeśli chodzi o tzw. wezwanie do nienawiści - to chcę podkreślić, że właściwa interpretacja powinna się zawsze opierać na badaniu, co było zamysłem autora, co chciał w ten sposób przekazać, a nie to, co wydaje się na pierwszy rzut oka panu Nowakowi za słuszne. Aby to zrozumieć, trzeba zadać sobie trochę trudu, zapoznać się z kontekstem nauczania Jezusa. celem chrześcijaństwa jest opowiedzenie się po stronie prawdy, zakaz jej wyparcia się, nawet, gdyby było to za cenę życia. W naszej wierze to prawda, sprawiedliwość i życie wieczne ma największą wartość, a nie ziemska sielanka. Istotą nauczania Jezusa było opowiedzenie się za prawdą, nawet gdyby wiązało się to ze zrujnowaniem więzów rodzinnych.

Ad 5. Stosunek Jezusa do jego rodziny
Pomijając fakt, że stawiając takie zarzuty, to pan Nowak kompletnie nie rozumie problemu choroby psychicznej, to w kwestii "nienawiści" do swojej rodziny wypowiedziałem się wyżej. Nasz punkt widzenia jest następujący: nie jest to wezwanie do kłótni rodzinnych, ale do tego, aby sprawy boże, prawdy i wiary stawiać ponad relacje rodzinne. Natomiast punkt widzenia, który wskazuje na wezwanie do nieprzyjaźni w rodzinie jest nieprawdziwy, o czym świadczą inne nauki Jezusa:

Mat 15:3-6 On im odpowiedział: Dlaczego i wy przekraczacie przykazanie Boże z powodu waszej tradycji? (4) Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (5) Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co miało być ode mnie wsparciem dla ciebie, (6) ten nie potrzebuje czcić swego ojca ani matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Zawsze są sprawy ważne i są ważniejsze. Jezus swoimi naukami uznał, że sprawy Królestwa Niebieskiego powinny być na pierwszym miejscu. Czy to ma być wg pana Nowaka przejaw obłąkania?

Ad 6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób
No... z pewnością, gdyby Jezus miał żonę, gromadkę dzieci, prowadził spokojne życie rodzinne, nie wychylał się za bardzo, nie krytykował, nie ganił za obłudę faryzeuszów, zajmował sie swoimi sprawami, to nie wzbudzałby żadnego zdziwienia swojego otoczenia. Tylko nasuwa się pytanie, czy byłaby wówczas ta Ewangelia? Otóż Panie Nowak... Proszę wziąć pod uwagę, że wiara chrześcijańska opiera się na przekonaniu, że Jezus faktycznie w pewien sposób był inny! Przyszedł tutaj jako nauczyciel, rewolucjonista, miał pewną misję, której poświęcił się bez reszty. Wg naszej wiary, to On zstąpił z nieba jako odwieczny Bóg i nie przyszedł tutaj, aby urządzić sobie sielankę, spłodzić potomstwo... Czy ta inność i szczególność ma być dowodem na chorobę psychiczną? Tutaj znowu chciałbym zwrócić uwagę na to, że Jego szczególnością przemawiają również cuda, które w żaden sposób nie sa cechą osób obłąkanych.

Ad 7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa
O czym tu w ogóle dyskutować? Skoro potwierdzał swoją naukę cudami, to my chrześcijanie uznajemy ją za potwierdzoną... Myślę, że nic więcej w tym temacie nie trzeba!

Ad 8. Wezwania do samookaleczenia
Tytuł tej kategorii jest przejawem skrajnej głupoty pana Nowaka... Czy nauka Jezusowa "są jednak ci, którzy dla Królestwa Niebieskiego sami stają się (dosł.) eunuchami" ma być poczytana jako "wezwanie" do samookaleczenia? Jezus jedynie stwierdza fakt (co również można poczytać, jako aprobatę), a nie "wzywa". Jezus dla przykładu wzywa do nawrócenia "Nawracajcie się", Jezus wzywa do świętości "bądźcie święci", ale w żaden sposób nie można mówić na podstawie tego fragmentu o wezwaniu do samookaleczenia!
Faktem jest, że użyte w Mt 19,12 słowo eunuch odnosi się właśnie do kastratów. Jednak... Należy zwrócić uwagę na to, że Jezus nie zawsze używał słów w ich ścisłym tego słowa znaczeniu. Czy "eunuch" (rzezaniec, kastrat) zawsze musi oznaczać "kastrata w sensie dosłownym"? Nie koniecznie... Przecież wspomina parę słów wcześniej, że niektórzy rodzą się "kastratami/rzezańcami" z łona matki... A więc kastrat nie zawsze musi oznaczać "kastrata" w sensie dosłownym tak samo jak:
a) ślepy nie zawsze musi oznaczać ślepego Mt 23:17; Mt 23:24
b) dziecko nie zawsze musi oznaczać dziecka w sensie dosłownym:
Mt 18:3 br "i powiedział: Zaprawdę mówię wam, jeśli się nie staniecie ponownie jako dzieci, nie będziecie mogli wejść do królestwa niebieskiego."
c) Jezus mówi, że warunkiem wejścia do Królestwa Niebieskiego jest powtórne narodzenie - zostało to dosłownie zrozumiane przez Nikodema w J 3,4 - po czym Jezus w J 3,5-7 wyjaśnia, że to nie o to dokładnie chodzi.
d) Jezus mówi nam, że jeśli ktoś chce zostać Jego uczniem, powinien wziąć swój krzyż i Go naśladować. Czy to oznacza, że ma na myśli krzyż w sensie dosłownym?
Łk 9:23 br "A potem mówił do wszystkich: Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech bierze krzyż swój na każdy dzień i niech Mnie naśladuje."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Czw 17:03, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21385
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 367 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 03 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:
Poziom argumentacji wydał mi się na tyle niski i na tyle mało przekonujący, że sam chyba nigdy nie miałbym motywacji, aby podejmować dyskusję z Nowakiem

Takie było i moje wrażenie. Myślę, że z tego wynika jedno: poziom odpowiedzi należy dostosować do poziomu umysłowego adresata. A to jest bardzo trudne, bo żeby dotrzeć do osoby bezkrytycznej i ślepo wierzącej w wygodne dla nich tezy, trzeba napracować się nieporównywalnie bardziej, niż gdy rozmówcą jest człowiek otwarty umysłowo i zastanawiający się nad tym, z czym się spotyka.

Odpowiedź musi więc być z jednej strony krótka i prosta, żeby nie męczyła umysłowo. Musi jednak też być długa i złożona, bo inaczej klient uzna, że to propaganda.

Mamy więc dialektyczną sprzeczność :)

Połączyć tę tezę z jej antytezą w syntezę można podając na sam początek krótką i prostą myśl wykazującą przejrzyście fałszywość argumentacji już u jej podstaw, a następnie omawiając serię kilku różnych przykładów z tej argumentacji, ilustrujących tę myśl. Przy czym ową myśl przewodnią należy powtarzać co krok, tak, żeby rozproszona uwaga czytelnika była w stanie przy niej pozostać. A na koniec trzeba tę myśl jeszcze raz bardzo dobitnie powtórzyć i uzasadnić, tak samo krótko i prosto, jak na początku, a najlepiej - jeszcze krócej i jeszcze prościej.

grzesiekz napisał:
1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać aurorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą.

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby uzasadnić, dlaczego np. pewne mowy i zachowania Jezusa są wiarygodne, a Jego cuda nie są wiarygodne, a nie odwrotnie...

Myśl przewodnią, o której wspominałem, można by sformułować i uzasadnić właśnie po tej linii. Szczególnie biorąc pod uwagę pierwsze dwa punkty, bo ten trzeci jest bardziej złożony, a przy tym w sumie pochodny od dwóch pierwszych.

Opcjonalnie, można też zwrócić uwagę na błędne koła, w jakie wpada Nowak. Jeśli na przykład chcemy wnioskować o chorobie psychicznej Jezusa z tego, że miał wizje, to musimy przedtem udowodnić, że każda wizja jest przejawem choroby psychicznej. Każda, czyli w tym także i wizje Jezusa. Nie wolno nam więc przy uzasadnianiu, że wizje Jezusa były przejawem jego choroby psychicznej, korzystać z nieudowodnionego jeszcze w tym momencie założenia, że każda wizja jest przejawem choroby psychicznej. To przypominałoby żywo sposób uzasadniania prawdziwości Biblii, z którego tak chętnie naśmiewają się także i racjomaliści: "- Skąd wiesz, że Biblia jest prawdziwa? - Bo pochodzi od Boga, a Bóg nie kłamie. - A skąd to wiesz? - Jest to napisane w Biblii!".

grzesiekz napisał:
wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Otóż nie. Ona wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia. I właśnie przez nich te ewangelie zostały napisane, a nie przez Jezusa. To nie On opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - w pełni przekonani o Jego cudach, nadprzyrodzonych znakach, o Jego nieustannym działaniu, świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

To prawda. I prawdą jest, że to rzecz kluczowa w tym sporze. Ale obawiam się, że jest to zbyt skomplikowane przez to, że zbytnio kieruje uwagę w stronę oceny zachowań i motywacji osób, do których adresat tej analizy ma z założenia negatywny stosunek. Jego myśl oderwie się tu od Nowaka, a przyklei się do wyobrażeń o "głupocie chrześcijan i ich wiary". I w ten sposób gość będzie mógł zapomnieć, co chcesz mu przekazać, odejdzie zaś utwierdzony w przekonaniu, że chrześcijanie to głupcy a Jezus był szaleńcem. Nie kierujesz tych słów przecież do kogoś, kto che zrozumieć, na czym polega problem!

grzesiekz napisał:
jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii tak niewiarygodne rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za swoją naukę oddawali życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa.

Z tym da się dyskutować. Mniej lub bardziej sensownie, ale da się. Co znowu odwróci uwagę...

grzesiekz napisał:
W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Tak, oczywiście. Ale myślę, że trzeba starannie przyjrzeć się tym rozsypanym kartom, przy każdej powtarzając tę jedną myśli przewodnią tak, aby do czytelnika za każdym razem docierało wprost, dlaczego ta konkretna karta leży.

grzesiekz napisał:
Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe, nietypowe... Bo niby co nam daje takie podstawy? Jeśli coś nie jest zrozumiałe, ani nietypowe, to automatycznie jeszcze nie oznacza, że nie jest prawdziwe... Zawsze istnieje możliwość, że coś na pierwszy rzut oka nieracjonalnego może być prawdą i rzeczywistością. Jednak taki sceptycyzm byłby uzasadniony, gdyby nie istniały żadne ważne przesłanki przemawiające za prawdziwością tego, co wydaje się nieracjonalne.

To może być zbyt skomplikowane dla adresata. Bo jemu raczej wydawać się będzie, że wciskasz mu tutaj fideizm, starając się przy tym udawać, że jesteś nastawiony krytycznie. Sądzę, że nie należy wdawać się w dyskusje, czy słowa i czyny Jezusa są wiarygodne, czy nie. Ważne jest, że analiza przeprowadzona przez Nowaka jest bez sensu zarówno w przypadku, gdy założymy prawdziwość historii ewangelicznych, na których się opiera, jak i w przypadku, gdy założymy ich fałszywość. I o tym chyba należałoby krok w krok przypominać, przyglądając się kolejnym przykładom.

grzesiekz napisał:
W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty

Czynienie żadnych cudów nie jest atrybutem psychopaty :). Atrybutem osoby chorej psychicznie może być natomiast przekonanie, że jest się cudotwórcą. Tutaj ostrożnie, bo grozi ci, że będziesz musiał rozprawić się z tezą: "Jezus nie czynił cudów, był jednak głęboko przekonany, że je czynił i jako osoba niezwykle charyzmatyczna, przekonanie to przelewał na uczniów, którzy go otaczali, a ci uczynili z tego z czasem legendę, którą widzimy na kartach Nowego Testamentu". A to już będzie wymagało dłuższej dyskusji, znów odwracającej uwagę od istoty problemu i w ten sposób niwelującej cały zamysł artykułu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 14:01, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:09, 03 Paź 2013    Temat postu:

Jarku, na razie odpowiem tak w skrócie, na szybko...


Podzielam Twój pogląd, ze odpowiedź powinna być jak najprostsza i możliwie krótka (ale też odpowiednio długa)... Masz w 100% rację - dlatego wszelkie uwagi są bardzo miło widziane. Będę musiał również popracować nad przejrzystością, żeby poprawić komfort czytania. Zgadza się, że myśl przewodnią powinno się powtarzać co krok (a tak nawiasem mówiąc miałbyś jakieś konkretne uwagi - na czym powinienem się bardziej skupić, co za mało wg Ciebie akcentuję)?

Ten trzeci punkt jest bardzo ważny, bo w ten sposób chcę się wstępnie zabezpieczyć przed zarzutem błędu false dilema...

Uwaga o błędnym kole ciekawa i warta zastosowania.

Jeśli chodzi o dyskusyjność cudów Jezusa, to ja bym to zostawił. Ja za cel postawiłem sobie głównie to, żeby przekonać do swojego punktu widzenia czytelnika. A więc będę dyskutował, dopóki jego argumentacja będzie odbierana jako przekonująca (oczywiście dla wierzących, a nie dla "racjonalistów"). Natomiast, jeśli oni podświadomie będą wyczuwali, że jego argumenty to bełkot i wymądrzanie się, to ja nie będę podejmował działań, bo jakoś nie zależy mi bardzo na dyskusji z tym panem (mam wiele ciekawych rzeczy do roboty). Więc jak pojawi się zarzut o przelewaniu tego przekonania na uczniów, to w ruch wejdą konkretne przykłady. I tak jak mówię - nie będę miał zamiaru martwić się o jakiś ciężar dowodu, ale tym, aby trafić do przekonania czytelnika. Bo faktycznie z tym musiałaby być jakaś dziwna sprawa - z nawróceniem św. Pawła i czynieniem przez niego cudów (jak to opisał Łukasz w Dz. ap. - nawrócony poganin), podobnie jak ze słowami św. Pawła, że 500 osób widziało zmartwychwstałego Pana itp. Oczywiście będzie mógł z uporem maniaka bełkotać o zbiorowej histerii, tylko problem w tym, że do takiego punktu widzenia przekona... racjonalistów.

Co do reszty odpowiem, jak znajdę czas i się lepiej wczytam :)

Grzesiek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Czw 15:10, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:33, 03 Paź 2013    Temat postu:

Jeszcze tak a propos przekonania... Znam taki dowcip, który często powtarzam w tym temacie:

- To jak Kowalski - przyznajecie się, żeście dźgnęli swoją teściową 7 razy nożem?
- Nie wysoki sądzie, nie przyznaję się. Już to tłumaczyłem: Obierałem ziemniaki, w pewnym momencie upadł mi nóż. Akurat wtedy przechodziła teściowa, przewróciła się i upadła na ten nóż... I tak siedem razy...

No i z jednej strony formalnie nie udowodnisz Kowalskiemu, że jest winny (ciężar dowodu spoczywa na tobie). Jednak mimo braku twardego dowodu widać jak na dłoni, ze argumentacja jest naciągana i nie trafia do przekonania. Tak więc grunt to umieć się sprzedać. A właśnie to stawiam sobie za główny cel. Nie mniej jednak jak jest możliwość przywalenia argumentem, na który nie będzie miał możliwości odpowiedzieć - to jak najbardziej trzeba z tego korzystać. No i nade wszystko - postawić na prostotę i przystępność treści tej polemiki... Więc chętnie dalej słucham uwag :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Czw 15:38, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 03 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:
3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry...

To może przypomnę, że w wątku o redukcji dysonansu poznawczego u pierwszych chrześcijan pojawiło się możliwe wyjaśnienie tej kwestii podane przez Węcławskiego/Polaka. Nie zakłada ono ani głupoty ani choroby psychicznej tylko normalne procesy psychologiczne.

Tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] jest krótkie podsumowanie cyklu wykładów prowadzonych w Pracowni Pytań Granicznych. M.in.:

O przejściu tym [od klęski (śmierć Jezusa) do 'uwielbienia'] mówiliśmy obszernie w pierwszej części wykładów ubiegłorocznych. Tu wystarczy przypomnieć następujące istotne elementy:
1’ Impulsem do tego przejścia była potrzeba poradzenia sobie przez krąg najbliższych Jezusa z poczuciem klęski i własnej winy wobec jego gwałtownej śmierci.
2’ Środkiem do uporania się z tym problemem okazało się przekonanie, że śmierć Jezusa można rozumieć inaczej, niż jako „słuszną klęskę bluźniercy” – a mianowicie, że to Bóg (wbrew ludziom, którzy Jezusa skazali) uznał go za sprawiedliwego i dlatego nie można go już znaleźć wśród umarłych. Zatem ci, których Jezus gromadził, mimo jego śmierci nie stracili powodu, dla którego mają być jego wspólnotą.
3’ Dlatego też najprawdopodobniej za sprawą Piotra, rozproszona wspólnota uczniów zgromadziła się na nowo, i dlatego ten właśnie odnowiony krąg uczniów bardzo szybko wytworzył nową tożsamość i zaczął się rozszerzać (a następnie także rozwarstwiać i dzielić).
4’ Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań związanych z wystąpieniem Jezusa, a następnie stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa w (nowych) kategoriach religijnych, wzmocniony tym, co Gerd Theissen nazywa „''synkretyzmem przewyższeń” ''- odwołaniami do struktur symboliczno-religijnych funkcjonujących w hellenistycznym otoczeniu wczesnego chrześcijaństwa i zastosowaniami ich do Jezusa z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Czw 23:55, 03 Paź 2013    Temat postu:

kik116 napisał:

To może przypomnę, że w wątku o redukcji dysonansu poznawczego u pierwszych chrześcijan pojawiło się możliwe wyjaśnienie tej kwestii podane przez Węcławskiego/Polaka. Nie zakłada ono ani głupoty ani choroby psychicznej tylko normalne procesy psychologiczne.

Tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] jest krótkie podsumowanie cyklu wykładów prowadzonych w Pracowni Pytań Granicznych. M.in.:

O przejściu tym [od klęski (śmierć Jezusa) do 'uwielbienia'] mówiliśmy obszernie w pierwszej części wykładów ubiegłorocznych. Tu wystarczy przypomnieć następujące istotne elementy:
1’ Impulsem do tego przejścia była potrzeba poradzenia sobie przez krąg najbliższych Jezusa z poczuciem klęski i własnej winy wobec jego gwałtownej śmierci.
2’ Środkiem do uporania się z tym problemem okazało się przekonanie, że śmierć Jezusa można rozumieć inaczej, niż jako „słuszną klęskę bluźniercy” – a mianowicie, że to Bóg (wbrew ludziom, którzy Jezusa skazali) uznał go za sprawiedliwego i dlatego nie można go już znaleźć wśród umarłych. Zatem ci, których Jezus gromadził, mimo jego śmierci nie stracili powodu, dla którego mają być jego wspólnotą.
3’ Dlatego też najprawdopodobniej za sprawą Piotra, rozproszona wspólnota uczniów zgromadziła się na nowo, i dlatego ten właśnie odnowiony krąg uczniów bardzo szybko wytworzył nową tożsamość i zaczął się rozszerzać (a następnie także rozwarstwiać i dzielić).
4’ Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań związanych z wystąpieniem Jezusa, a następnie stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa w (nowych) kategoriach religijnych, wzmocniony tym, co Gerd Theissen nazywa „''synkretyzmem przewyższeń” ''- odwołaniami do struktur symboliczno-religijnych funkcjonujących w hellenistycznym otoczeniu wczesnego chrześcijaństwa i zastosowaniami ich do Jezusa z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją.


Uff, ale polemizowanie z tymi, w mojej opinii, zupełnymi bzdurami to temat na osobny wątek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Pią 0:27, 04 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:
Jeszcze tak a propos przekonania... Znam taki dowcip, który często powtarzam w tym temacie:

- To jak Kowalski - przyznajecie się, żeście dźgnęli swoją teściową 7 razy nożem?
- Nie wysoki sądzie, nie przyznaję się. Już to tłumaczyłem: Obierałem ziemniaki, w pewnym momencie upadł mi nóż. Akurat wtedy przechodziła teściowa, przewróciła się i upadła na ten nóż... I tak siedem razy...

No i z jednej strony formalnie nie udowodnisz Kowalskiemu, że jest winny (ciężar dowodu spoczywa na tobie).


Ciężar dowodu to pojęcie którego bym unikał. Jest to raczej pojęcie z dziedziny sądownictwa, w nauce raczej nie stosowane. No i często używane w dysputach, ale to tak naprawdę tylko chwyt erystyczny. Bo trzeba pamiętać o jednej podstawowej rzeczy:

Brak jednoznacznych dowodów na jakąś tezę nie stanowi dowodu tezy przeciwnej!!!

Jest to rzecz o jakiej większość zwykłych dyskutantów tak naprawdę nie ma pojęcia, i wówczas zwykle dyskusja zamienia się w zwykłą pyskówę i przekomarzanie się kto powinien próbować udowodnić swoje racje (generalnie żeby stwierdzić kto ma rację powinny to zrobić obydwie strony).

Ciężar dowodu ma zastosowanie w sądownictwie w związku ze zwykle stosowaną zasadą domniemania niewinności. Jednak ta zasada nie ma nic wspólnego z szukaniem prawdy obiektywnej, ona służy tylko jedynie zapobieżeniu pewnej sytuacji niepożądanej. Chodzi tu o przekonanie że lepiej (tzn. byłoby mniejszym złem) już pozostawić winnego bez kary, niż skazać kogoś potencjalnie niewinnego (choć w pewnych ekstremalnych sytuacjach można sobie spokojnie wyobrazić stosowanie odwrotnej zasady, tzn. zasady domniemania winy).

Natomiast w tego typu dyskusjach odpowiednik zasady domniemania niewinności można sobie wyobrazić gdy jedna strona atakuje poglądy drugiej uważając je np. za nieracjonalne. Wówczas strona broniąca może domagać się od tej drugiej dowodu na bezsensowność swoich przekonań (opartych nie tyle na wiedzy co na wierze w jakąś rzecz i to niekoniecznie z dziedziny religii) i strona atakująca musi ten dowód przedstawić.

Jak to się ma w praktyce, zaraz przedstawię.


grzesiekz napisał:
Jednak mimo braku twardego dowodu widać jak na dłoni, ze argumentacja jest naciągana i nie trafia do przekonania. Tak więc grunt to umieć się sprzedać. A właśnie to stawiam sobie za główny cel. Nie mniej jednak jak jest możliwość przywalenia argumentem, na który nie będzie miał możliwości odpowiedzieć - to jak najbardziej trzeba z tego korzystać. No i nade wszystko - postawić na prostotę i przystępność treści tej polemiki... Więc chętnie dalej słucham uwag :)


Właśnie , zastanów się jaki masz cel i do kogo chcesz pisać. Czy do:

1.) Przekonanych, czytelników Frondy czy podobnego środowiska, byleby tylko pokazać że Nowka jest głupim parszywym bezbożnikiem?

2.) Wątpiących "niedzielnych" katolików, którzy nie potrafią znaleźć (a chcieliby) odpowiedzi na tego typu bzdury rozpowszechniane na wszelkiego rodzaju blogach Nowaków, Racjonalistach, Ateistach, Onetach i innych YouTube'ach?

3.) Czy do wojujących ateistów by pokazać im że Nowak nie może mieć racji?

Bo to się wiąże też z dyskutowanym powyżej ciężarem dowodu. Czy chcesz jedynie pokazać że oskarżenia Nowaka tak naprawdę nie mają realnych podstaw i że nie potrafił on udowodnić (ciężar dowodu spoczywa wówczas na nim) że Jezus był wariatem. Czy chcesz wykluczyć w sposób absolutny możliwość że Jezus był wariatem? Bo wówczas to Ty przejmujesz ciężar dowodu i musisz pokazać że ateiści nie mają prawa do takiego poglądu. Oczywiście jeżeli chcesz adresować tekst do grupy 1.) to wymagania są mniejsze, bo wystarczy trochę Nowaka zwymyślać, rzucić parę argumentów od niechcenia i już tamci biją Ci brawa...

A taka ogólna rada -nie lej wody :) Postaraj się odnieść do konkretnych zarzutów z tekstu Nowaka i nie rozmieniać się na drobne -przeciwnicy tylko na to czekają. Konkrety, ale oczywiście nie będę Ci mówił co. To już Twój tekst :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:55, 04 Paź 2013    Temat postu:

Ciężar dowodu - owszem - jest wykorzystywany w sądownictwie (jeszcze bardziej jest to uwypuklone w prawie cywilnym: art 6 KC: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne".

Jednak wykorzystywane również jest to nie tyle w nauce, co w dyskusjach polemicznych. Spoczywa na osobie, która twierdzi, że druga strona nie ma racji, albo że racja jest po jego stronie. Dla przykładu: jeśli ateista twierdzi, że teiści się mylą, bo uważają, że Bóg istnieje - wówczas na nim spoczywa ciężar udowodnienia, że Bóg nie istnieje. Jeśli teista ogranicza się do "ja wierzę w Boga, przychylam się do poglądu który uznaje Boga" - wówczas niczego nie musi udowadniać, bo wiara nie wymaga dowodu. Jeśli zacząłby krytykować ateistów z tego powodu, ze oni nie wierzą w Boga, głosił, że oni nie mają racji - wówczas bierze na siebie ten ciężar udowodnienia istnienia Boga.

Cytat:
Brak jednoznacznych dowodów na jakąś tezę nie stanowi dowodu tezy przeciwnej!!!

- ja o tym doskonale wiem!!! Z tym mam do czynienia od bardzo dawna i od dawna posługuję się tym w swoich polemikach!

Oczywiście ja chcę trafić do tej drugiej grupy o której piszesz...

w czym widzę problem... Oni są zaniepokojeni tekstem Nowaka i czytając jego treści wzbudza się w nich myśl "coś faktycznie z tym Jezusem było nie tak - jak się tak przyjrzeć całościowo, to faktycznie nie wygląda on na normalną osobę, odbiega od normy". I dlatego wydaje mi się, że nie wystarczy podważyć argumenty Nowaka na takiej zasadzie, że "ciężar dowodu spoczywa na tobie, a ty jednoznacznie nie udowodniłeś"... Wydaje mi się, że takie podejście jest dobre dla tej pierwszej grupy. Druga grupa potrzebuje przekonania, żeby ta argumentacja trafiła do serca.

Oczywiście - mogę zbyć Nowaka krótkimi argumentami i pokazać, że nie udowodnił, ale u pewnych czytelników, którzy go czytali zostaje jakieś przeświadczenie "no nie wiem, ale mimo wszystko zachowania Jezusa faktycznie wyglądają dziwnie". Dlatego zależy mi na różnorodności - Wy wystawicie tekst w swojej wersji (przeplatając dowolnymi uwagami z mojego tekstu, jak coś się Wam podoba - bo i ja to zrobię w swoim tekście, a po za tym tak na prawdę działamy w zespole), a ja wystawię swój tekst. Wasz artykuł będzie trafiał do czytelników, którzy będą potrzebowali otuchy w formie dużego kopniaka dla Nowaka na oczach ludu (oni potrzebują, żeby podważyć jego "dowody" i ukazać, że niczego nie będzie w stanie wykazać), a ja swoim tekstem chcę trafić do ludzi, którzy potrzebują argumentów, że Jezus nie był wariatem.


Ale skoro powiedziałeś, że leję wodę, to powiedz proszę, czego tam jest wg Ciebie za dużo. To może być dla mnie cenna informacja, bo czytelnicy inaczej odbierają tekst niż autor i ja wszystkiego nie widzę... A jak Ty uważasz, że jest tam czegoś za dużo, to jest duża szansa, że tak to odbiorą też inni, także napisz proszę, jak to odbierasz i co byś poprawił.
Jeśli się ze mną zgodzisz, to podkreśl, czego jest tam za dużo, albo za mało z punktu widzenia przekonania tego niedzielnego katolika, że Jezus był normalny. Jeśli się nie zgodzisz z moim podejściem, to też napisz dlaczego. Wal śmiało :) Z góry dzięki!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pią 11:32, 04 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Pią 12:20, 04 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:

Ale skoro powiedziałeś, że leję wodę, to powiedz proszę, czego tam jest wg Ciebie za dużo.


Może to za mocno powiedziałem, ale moim zdaniem skupiasz się na za dużej ilości zagadnień, przez co wszystko się rozlewa na wszelkie strony i ciężko uchwycić co jest głównym przesłaniem tekstu. Który, moim zdaniem w pierwszej wersji którą wstawiłem do Worda jest dobry, choć trochę chaotyczny. Choć ja rozumiem że to jest także efekt chaotycznego bełkotania Nowaka tudzież Havisa. Najtrudniej się polemizuje z bezsensownym bełkotem bo nie ma czego się tam uczepić.

grzesiekz napisał:

To może być dla mnie cenna informacja, bo czytelnicy inaczej odbierają tekst niż autor i ja wszystkiego nie widzę...


Każdy to odbiera inaczej, dlatego tekst ma trzech autorów. Jeśli ja albo Janek nie przekonam Czytelnika, to może Ty przekonasz i na odwrót.

grzesiekz napisał:
A jak Ty uważasz, że jest tam czegoś za dużo, to jest duża szansa, że tak to odbiorą też inni, także napisz proszę, jak to odbierasz i co byś poprawił.
Jeśli się ze mną zgodzisz, to podkreśl, czego jest tam za dużo, albo za mało z punktu widzenia przekonania tego niedzielnego katolika, że Jezus był normalny. Jeśli się nie zgodzisz z moim podejściem, to też napisz dlaczego. Wal śmiało :) Z góry dzięki!


Nie będę Ci mówił co i jak, bo to Twoje podejście. Jedyne na co narzekam to to że jest to trochę chaotyczne i nie ma pewnej sensownej struktury początek-rozwinięcie-zakończenie. Bo mam wrażenie że chcesz ciągnąć za dużo srok za ogon.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2391
Przeczytał: 95 tematów

Pomógł: 97 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:48, 04 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:

Może to za mocno powiedziałem, ale moim zdaniem skupiasz się na za dużej ilości zagadnień, przez co wszystko się rozlewa na wszelkie strony i ciężko uchwycić co jest głównym przesłaniem tekstu. (...) Jedyne na co narzekam to to że jest to trochę chaotyczne i nie ma pewnej sensownej struktury początek-rozwinięcie-zakończenie. Bo mam wrażenie że chcesz ciągnąć za dużo srok za ogon.


Zgadzam się z Oskarem w tym punkcie - ta sytuacja wynika ze skrupulatnej i sumiennej natury Grzegorza, który zawsze stara się uchwycić wszelkie tropy i ewentualne ścieżki myślowe. Jak jednak pisałem Grzegorzowi na priv - na tym etapie za wcześnie na takie daleko idące tropy. Na razie mamy na celu wykazanie słabych punktów w rozumowaniu Nowaka/Havisa i to w moim odczuciu zostało osiągnięte. Próby rozwijania tropów dalej o kolejne wątki myślowe nie tylko zaciemniają pierwotne idee polemiki ale mogą niepotrzebnie dostarczać panu Nowakowi sposobu rozwijania ewentualnej kontry w oparciu o pewne kolejne dylematy do rozwiązania, które Grzegorz sam mu podrzuca

Niepotrzebnie - moim zdaniem

Dlatego tak jak Oskar jestem za opublikowaniem pierwszej wersji polemiki z naszymi najświeższymi myślami w tej kwestii

A dopiero później, gdy ktoś podejmie się odpowiedzi na nasz tekst będzie można rozważać dopisywanie nowych wątków w drugiej części polemiki

Nie wiemy bowiem nawet czy dylematy o które Grzegorz próbuje rozwijać polemikę byłyby dylematami broniącego się ewentualnie przed nami Nowaka

Te same uwagi mam w kwestii ewentualnego rozszerzania tej polemiki o jakiekolwiek nowe wątki typu "ciężar dowodu", "prawdziwość relacji ewangelicznych", tudzież "rewolucja w myśleniu uczniów po śmierci Mistrza". Są to wątki ciekawe ale nie należące do przedmiotu tej dyskusji (który brzmi: Jezus schizofrenik?) i były wałkowane wiele razy. Nie możemy po prostu za każdym razem starać się udowadniać prawdziwości chrześcijaństwa od nowa bo to jest wyważanie otwartych drzwi

Z tego właśnie powodu ja ograniczyłem się tylko do podważenia tez Nowaka/Havisa punkt po punkcie i nie rozwijałem tematu o kolejne zagadnienia. Z tego co widziałem Oskar zrobił to samo


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:59, 04 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:27, 04 Paź 2013    Temat postu:

Hmm, odpowiem przy okazji i Wujowi i Jankowi.

Jest jedna kwestia, którą należałoby przemyśleć i podjąć decyzję, czy publikować tę poprzednią wersję, czy nie.

Chodzi o taki wątek jak "Jezus schizofrenikiem". Może ja coś przeoczyłem, ale wydaje mi się, że Nowak łatwo może się odwinąć, bo może powiedzieć, że tak na prawdę nigdzie nie udowadnia w tym konkretnym tekście, że Jezus jest schizofrenikiem. Jedynie pisał we wstępie, że coraz więcej można znaleźć wyników na hasło "Jezus był schizofrenikiem", oraz że taki punkt widzenia był obecny u różnych autorów... Natomiast Nowak skupia się na chorobie psychicznej i to raczej od strony dobrze uprawdopodobnionych poszlak. A choroby psychiczne to nie tylko schizofrenia... Często obok schizofrenii mogą występować inne zaburzenia, których symptomy często nie pokrywają się z objawami schizofrenii, ale innych patologii. No i właśnie ja tak odebrałem ten tekst Nowaka - nie jako próbę udowodnienia choroby psychicznej, ale odwołanie się do wyobraźni czytelnika i pokazania mu, że w którą stronę się nie obróci, tam widać, że osoba Jezusa rażąco odbiega od normy zdrowego psychicznie człowieka. Chcę zauważyć, że próg pomiędzy zdrowiem psychicznym a chorobą psychiczną wynika z pewnych subiektywnych kryteriów, które zależą od naszego ludzkiego doświadczenia, naszego "wydaje mi się:, "ja tak to widzę"... Od znajomego lekarza słyszałem, ze 30% zdrowych ludzi nieraz doświadcza omamów słuchowych. Choroba psychiczna to nie jest patologią jak cukrzyca, białaczka, gdzie za pomocą liczbowych kryteriów można powiedzieć "jest chory", albo "nie jest chory". Ponadto nie trzeba być lekarzem, aby trafnie ją zdiagnozować (na zasadzie "albo zdrowy, albo chory" - jeśli widzimy człowieka, który po raz kolejny rozmawia z kosmitami, to śmiało możemy powiedzieć o zaburzeniach natury psychicznej.

teraz konkretnie do Jarka...

Cytat:

Tutaj ostrożnie, bo grozi ci, że będziesz musiał rozprawić się z tezą: "Jezus nie czynił cudów, był jednak głęboko przekonany, że je czynił i jako osoba niezwykle charyzmatyczna, przekonanie to przelewał na uczniów, którzy go otaczali, a ci uczynili z tego z czasem legendę, którą widzimy na kartach Nowego Testamentu"


- Jarku, oczywiście taka forma polemiki niestety jest poprawna - a polega na uprawdopodobnieniu jakiś prawd za pomocą pewnych hipotez. Wiąże się to z tym, że to nie wymaga dowodów, ale dobrze uzasadnionych przesłanek, ale też samo w sobie nie stanowi dowodu, bo odwołuje się do przekonania czytelnika. Polemika z czymś takim sprowadza się do ukazania słabych punktów, błędów logicznych, krytyki zasadności tych przesłanek, przestawienia alternatywnej hipotezy/hipotez, które w sposób subiektywny będą lepiej przemawiały do przekonania odbiorcy. I tutaj ja bym tutaj szedł drogą konkretnych przykładów, które ukażą, że taka hipoteza jest po prostu śmieszna (sprowadzając poziom jego argumentacji do tego, co widać w u Kowalskiego: "przewróciła się, upadła na nóż i tak siedem razy").

Mam nadzieję, że nie macie mi tych uwag za złe - ale przypominam, że właśnie tutaj miała być burza mózgów :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pią 15:00, 04 Paź 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1300
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 50 razy

PostWysłany: Pią 14:54, 04 Paź 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Zgadzam się z Oskarem w tym punkcie - ta sytuacja wynika ze skrupulatnej i sumiennej natury Grzegorza, który zawsze stara się uchwycić wszelkie tropy i ewentualne ścieżki myślowe.


Wiąże się to jeszcze z czymś co wiedziałem od początku, ale nie wspominałem o tym by nie deprymować dobrych chęci dyskutantów. Bo cała sprawa tak naprawdę rozbija się o rzecz absolutnie fundamentalną, mianowicie o boskość Jezusa. To jest rzecz najważniejsza -nawet nie chodzi o to co Jezus mówił, co nauczał, nie chodzi o Jego nauczanie, Jego postawę wobec władz żydowskich i rzymskich w ówczesnej sytuacji politycznej itp. Pisze o tym wyraźnie choćby Benedykt XVI w swoim Jezusie z Nazaretu (póki co czytałem tylko Tom 1 i 3, Tomu 2 jeszcze nie miałem w rękach), co stanowi tak naprawdę główne przesłanie tej książki. Podobne myśli formułuje McDowell w Rozdziałach 6 i 7 swojego Przewodnika Apologetycznego , oraz wielu innych autorów.

Pomyślcie sobie: jest jakiś gość, który rości sobie pretensje do boskości. Jak byście zareagowali? Podejrzewam że zdecydowana większość ludzi uznałaby takiego gościa za porąbanego wariata. A co jeśli ta osoba rzeczywiście jest Bogiem? Jak się ma zachowywać? Jak wyrazić swoje pretensje do boskości? Jak przekonać do siebie sceptycznie nastawione otoczenie -bo nie ukrywajmy, sceptycyzm to pierwsza i zupełnie zrozumiała postawa ludzi w takiej sytuacji. Trudno oczekiwać że Bóg-Człowiek zachowywałby się zupełnie tak samo jak każdy inny normalny człowiek.

I to jest coś czego "niedzielni katolicy" nie rozumieją, albo słabo rozumieją. I na tym żerują różnego rodzaju Havisy i Nowaki.

Tak więc Jezus albo był Bogiem, albo (zakładając że relacje ewangeliczne wiernie przekazują fakty z Jego życia) Nim nie był, czyli był wariatem o skłonnościach samobójczych. Tertium non datur.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 14:55, 04 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 04 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
A co jeśli ta osoba rzeczywiście jest Bogiem? Jak się ma zachowywać? Jak wyrazić swoje pretensje do boskości? Jak przekonać do siebie sceptycznie nastawione otoczenie -bo nie ukrywajmy, sceptycyzm to pierwsza i zupełnie zrozumiała postawa ludzi w takiej sytuacji. Trudno oczekiwać że Bóg-Człowiek zachowywałby się zupełnie tak samo jak każdy inny normalny człowiek.


tak, dokładnie to opisałem m.in. w punkcie 6: Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób, oraz wcześniej o uzasadnionym sceptycyzmie - chociaż może Ty to trochę lepiej ująłeś...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin