Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:06, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie będę się zajmował dowolną bzdurą tylko dlatego, że potencjalnie
"może się wydarzyć". Miliardy takich bzdur czeka w kolejce.

Nie sugeruję, aby zajmować się dowolną bzdurą, ale tą, która ma sens. Ale jak poznać, że coś ma sens?
- Od tego jest właśnie światopogląd.

Różne światopoglądy definiują różne sensy, więc otrzymujemy sprzeczne
wyniki.

Cytat:
Cały czas nie dociera do Ciebie, że wyłonienie bzdura vs nie
bzdura Z CZEGOŚ SIĘ BIERZE.

Pewnie dlatego WYŻEJ PODAŁEM KRYTERIA.
Który to raz już powtarzam? I tak nie dotrze.

Podałeś HASŁA, ogólne pojęcia, a nie kryteria.

W nauce, gdzie weryfikowalność jest podstawowym wymogiem, też otrzymuje się niejednokrotnie sprzeczne wyniki, gdy używa się różnych modeli. Wtedy TRZEBA WYBRAĆ, który jest lepszy (już nie metodą twardych rozstrzygnięć). Przykładowo dla modeli klimatycznych podaje się cały zakres przewidywań różniących się założonymi danymi początkowymi. Ostatecznie ZAWSZE JEST WYBÓR i zawsze jest niepewność i ZAWSZE można otrzymać sprzeczne wyniki. Jeśli chcesz uwalić w ogóle wybór światopoglądów tym, że nie masz jednego wyniku, to uwalasz tym samym CAŁĄ LUDZKA DZIAŁALNOŚĆ INTELEKTUALNĄ, bo ta właśnie służy do tego, aby jakoś radzi sobie z wielością interpretacji, modeli, założeń.

Ty nigdy nic nie wybierasz?
I jesteś przekonany, że naukowcy w swojej pracy niczego nie wybierają?
Bo jak inaczej ZASADNIE możesz stawiać zarzut światopoglądom, że w pierwszej ocenie są różne. Są. Dlatego trzeba wybrać lepszy, a odrzucić gorszy. Jak aktualne kryteria nie różnicują, to trzeba poszukać lepszych kryteriów (kryteriów mamy nieskończenie wiele).
Ale też przede wszystkim trzeba wiedzieć CZEGO SIĘ CHCE - co jest kryterium wyboru kryteriów. Od tego jest światopogląd - on wyłania kryteria dla kryteriów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:21, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pewnie dlatego WYŻEJ PODAŁEM KRYTERIA.
Który to raz już powtarzam? I tak nie dotrze.

Podałeś HASŁA, ogólne pojęcia, a nie kryteria.

Nie wiedziałem, że zgodność z logiką albo przewidywalność danej teorii
to hasła.
Może jeszcze falsyfikowalność też?

Cytat:
Ty nigdy nic nie wybierasz?
I jesteś przekonany, że naukowcy w swojej pracy niczego nie
wybierają?

500-tny raz:
Nie przypinam swojemu wyborowi etykiety pewności wyższej, niż
przesłanki tego wyboru.
Tak samo naukowcy. Żaden nie powie, że coś jest potwierdzone naukowo
tylko dlatego, że coś mu się wydaje albo mu się myślowo spina.

Cytat:
Bo jak inaczej ZASADNIE możesz stawiać zarzut światopoglądom,
że w pierwszej ocenie są różne. Są. Dlatego trzeba wybrać lepszy, a
odrzucić gorszy.

O ile spełnią minimalne przesłanki weryfikowalności.
Chcesz sobie wmawiać niczym Aztek, jaka jest rzeczywistość? To sobie
wmawiaj. Ale nazwij to przynajmniej po imieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:29, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pewnie dlatego WYŻEJ PODAŁEM KRYTERIA.
Który to raz już powtarzam? I tak nie dotrze.

Podałeś HASŁA, ogólne pojęcia, a nie kryteria.

Nie wiedziałem, że zgodność z logiką albo przewidywalność danej teorii
to hasła.
Może jeszcze falsyfikowalność też?

Oczywiście. Dopóki nie jesteś w stanie nadać im znaczeń (a nie jesteś), dopóty są one tylko hasłami.


Irbisol napisał:
Nie przypinam swojemu wyborowi etykiety pewności wyższej, niż
przesłanki tego wyboru.
Tak samo naukowcy. Żaden nie powie, że coś jest potwierdzone naukowo
tylko dlatego, że coś mu się wydaje albo mu się myślowo spina.

W przypadku światopoglądów też nikt nie twierdzi, że został "potwierdzony naukowo".

Irbisol napisał:
O ile spełnią minimalne przesłanki weryfikowalności.

Ty jest znowu (po staremu, czyli ARBITRALNIE) ocenisz...
STWIERDZISZ że spełniają, albo nie spełniają (bo to np. nie ma sensu...). Potem pewnie znowu hasełka bez pokrycia WPOL - słowa, którym treści nie umiesz nadać, tylko się upierasz, że je "stosujesz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:34, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Podałem konkret - zweryfikowanie prawdy w zakresie czy pierwotna jest
materia, czy świadomość. Jakie są tu "kryteria weryfikowalności
prawdy"?

I masz konkretną odpowiedź - wyżej wymienione w liście kryteria
weryfikowalności prawdy, o które pytasz.

Sorry. Ja tu chciałem poważnie dyskutować, a nie grać w głupa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:23, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie wiedziałem, że zgodność z logiką albo przewidywalność danej teorii
to hasła.
Może jeszcze falsyfikowalność też?

Oczywiście. Dopóki nie jesteś w stanie nadać im znaczeń (a nie
jesteś), dopóty są one tylko hasłami.

One już mają znaczenia. A że ty nie potrafisz ich odczytać (a nie
potrafisz), to już twój problem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie przypinam swojemu wyborowi etykiety pewności wyższej, niż
przesłanki tego wyboru.
Tak samo naukowcy. Żaden nie powie, że coś jest potwierdzone naukowo
tylko dlatego, że coś mu się wydaje albo mu się myślowo spina.

W przypadku światopoglądów też nikt nie twierdzi, że został
"potwierdzony naukowo".

Nauczysz się kiedyś przeczytać całość?
Nie chodzi o to, czy coś jest potwierdzone naukowo, tylko czy stopień
przesłanek jest adekwatny do stopnia pewności danej tezy.
Też powtarzam to 500-tny raz i skutecznie to wypierasz. Pewnie nawet
tego nie kontrolujesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
O ile spełnią minimalne przesłanki weryfikowalności.

Ty jest znowu (po staremu, czyli ARBITRALNIE) ocenisz...

Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to arbitralnie oceniam?

Cytat:
[quote="Michał Dyszyński"]
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Podałem konkret - zweryfikowanie prawdy w zakresie czy pierwotna jest
materia, czy świadomość. Jakie są tu "kryteria weryfikowalności
prawdy"?

I masz konkretną odpowiedź - wyżej wymienione w liście kryteria
weryfikowalności prawdy, o które pytasz.

Sorry. Ja tu chciałem poważnie dyskutować, a nie grać w głupa.

To coś ci nie wychodzi.
Wersję dla opornych miałeś bezpośrednio niżej - ominąłeś ją w cytacie.

Miałeś zacytować jedno moje arbitralne stwierdzenie zamiast tylko narzekać. Ciekawe, czy się doczekam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:34, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

[quote="Irbisol"]
Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Podałem konkret - zweryfikowanie prawdy w zakresie czy pierwotna jest
materia, czy świadomość. Jakie są tu "kryteria weryfikowalności
prawdy"?

I masz konkretną odpowiedź - wyżej wymienione w liście kryteria
weryfikowalności prawdy, o które pytasz.

Sorry. Ja tu chciałem poważnie dyskutować, a nie grać w głupa.

To coś ci nie wychodzi.
Wersję dla opornych miałeś bezpośrednio niżej - ominąłeś ją w cytacie.

Miałeś zacytować jedno moje arbitralne stwierdzenie zamiast tylko narzekać. Ciekawe, czy się doczekam...


Chyba warto wziąć na wstrzymanie naszą dyskusję. Zakończę ją DOSTOSOWUJĄC SIĘ W WYPOWIEDZI DO TWOICH STANDARDÓW.

Najpierw wyjaśnię wszystkie wątpliwości - WYJAŚNIENIE.
"Zastosowałem wyjaśnienie" (żebyś już czasem nie pisał, że rezygnuję bez wyjaśnienia).

Chcę też zauważyć, że ostatecznie pogrążyłem wszystkie Twoje argumenty.
OSTATECZNE POGRĄŻENIE - "zastosowałem ostateczne pogrążenie argumentów Irbisola".

Pogrążyłem je ostateczną i obiektywną prawdą: OSTATECZNA I OBIEKTYWNA PRAWDA - stosuję tu "ostateczną i obiektywną prawdę".

Tu mam z resztą DOWÓD LOGICZNY na to wszystko: DOWÓD LOGICZNY - "zastosowałem dowód logiczny". Kropka. Zostałeś pozamiatany swoją własną logiką! :rotfl:

Już się nasyciłem irbisolową "logiką" i "prawdą", a nawet "obiektywizmem". Nasza dyskusja chyba straciła sens, bo ja z kolei straciłem już ostatecznie nadzieję, że zaczniesz kiedyś odróżniać słowo - etykietę pojęcia, od znaczenia tego pojęcia. Na zabawę w słowotok już mi apetyt minął.

Gdybyś na koniec miał wątpliwości co by było, gdybym zaczął dyskutować dalej po irbisolowemu, to wyobraź sobie teraz, że na każdą Twoją uwagę będę się powoływał na to, że sprawę mamy załatwioną przecież już "ostatecznie udowodniłem" Ci moje racje, podałem "ostateczną i obiektywną prawdę", a także "wyjaśniłem". Żeby nie było, że odchodzę bez pełnego wyświetlenia wszystkiego.... :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:41, 15 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 10:14, 16 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej
wykrzesać.
(...)
Miałeś zacytować jedno moje arbitralne stwierdzenie zamiast tylko narzekać. Ciekawe, czy się doczekam...


Chyba warto wziąć na wstrzymanie naszą dyskusję. Zakończę ją DOSTOSOWUJĄC SIĘ W WYPOWIEDZI DO TWOICH STANDARDÓW.

Najpierw wyjaśnię wszystkie wątpliwości - WYJAŚNIENIE.
"Zastosowałem wyjaśnienie" (żebyś już czasem nie pisał, że rezygnuję bez wyjaśnienia).

Chcę też zauważyć, że ostatecznie pogrążyłem wszystkie Twoje argumenty.
OSTATECZNE POGRĄŻENIE - "zastosowałem ostateczne pogrążenie argumentów
Irbisola".

Czyli znowu pierniczenie bez konkretów.
A jak ja podam konkret, to go ignorujesz.
Nawet wycinasz fragmenty cytatu - czyli zaczynasz stosować taktykę
Lewandowskiego. Co prawda jeszcze nie rodzielasz samego zdania jako
takiego, ale połączone razem zdania - już tak.

Oto pierwszy z brzegu konkret, który wypierasz:
Jak się uda eksperyment albo nie uda, to wg ciebie ja to
arbitralnie oceniam?


Odpowiedz w końcu KONKRETNIE.


Kolejny olany przez ciebie konkret:

Zatem, jeżeli nie stosuję światopoglądu (którego tezy niejako z
definicji z rzeczywistością nie muszą mieć nic wspolnego)
wówczas wg ciebie
nie mam podstaw do pojęcia prawdy w moim rozumowaniu
?
Czyli jeżeli nie przyjmuję jakichś tez, które raczej są błędne, to co
ja wiem o prawdzie?


Powyższego już nie zauważasz? Mechanizm wyparcia działa u ciebie perfekcyjnie.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 10:19, 16 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:04, 16 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów

Irbisol napisał:

Czyli znowu pierniczenie bez konkretów.
A jak ja podam konkret, to go ignorujesz.

Właśnie nie podajesz konkrety tylko ogólniki. Swoje ogólniki NAZYWASZ KONKRETAMI, a swoje luźno rzucane hasła NAZYWASZ "weryfikowalnością, prawdą, obiektywizmem, logiką". To trochę tak, jakby przed nami stanęło zwierzę, co ma trąbę, 3 metry wzrostu i 4 tony wagi, a Ty byś na to mówił "to jest pies", dalej się upierał "to przecież jest pies", a potem dalej wmawiał "przecież wcześniej już wykazałem, że widzimy psa". Jak dla mnie albo jaja sobie robisz, albo prowadzisz jakiś eksperyment, w którym współdyskutantom wciskasz absurdy, aby zobaczyć jak zareagują, albo masz tak totalnie niekompatybilne mechanizmy rozpoznawania znaczeń z moimi, że dyskusja traci kompletnie sens. Ja nie rozpoznałem w Twoich ostatnich tekstach nic konkretnego - samy nazwy bez pokrycia, hasła bez pokrycia. Trochę jak na wiecu partyjnym, gdzie słowa muszą gładko brzmieć, ideały wszelakie się głosi, a wiadomo, że robi się to, co wynika z partyjnego interesu.
Podsumowując (w mojej ocenie):
Twoja "weryfikowalność" to tylko puste hasło bez pokrycia, to żadna weryfikowalność, bo nie spełnia reguł, jakie od weryfikowalności się wymaga (a na dyskusję o tym, jakie to są reguły, nie potrafiłem Cię naciągnąć)
Twoja "prawda" to tylko puste hasło bez pokrycia, to żadna prawda, bo nie spełnia reguł, jakie od tego pojęcia się wymaga (a na rzetelną dyskusję o tym, jakie to są reguły, nie potrafiłem Cię naciągnąć).
Podobnie z hasłami "obiektywizm", "dowód", "logika", "wyjaśnienie" - za każdym razem tylko podstawiasz te hasła jedne zamiast drugich nie nadając im OPERACYJNEJ TREŚCI.
Konkluzja - rozmawiamy innymi językami, nasze słowa znaczą co innego. Nie dogadamy się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:27, 16 Lis 2018    Temat postu:

Wyżej masz konkrety pogrubione.
Twój mechanizm wyparcia nawet ich nie zarejestrował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:32, 16 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wyżej masz konkrety pogrubione.
Twój mechanizm wyparcia nawet ich nie zarejestrował.

Mój mechanizm rozpoznawania (dla Ciebie może to być "wyparcie" - mamy tu odmienność ocen) nie rozpoznał tych pogrubionych określeń jako konkret.
Rozbieżność w rozpoznaniu to rozbieżność podstawowa (nieusuwalna) między nami. Tu nie ma jak tłumaczyć, bo tłumaczenie odnosi się konceptów i wymaga jakiejś minimalnej wspólnoty w rozpoznaniach. Tej minimalnej wspólnoty nie ma, więc nie mamy szansy na dogadanie się.

PS.
Częściowo pewnie problem niedogadania wynika z tego, że nie czytasz tego, co Ci piszę, tylko podstawiasz pod moje słowa znaczenia, których nigdy nie wypowiadałem i których nie mam zamiaru nadawać. Właściwie to dyskutujesz w dużym stopniu sam ze sobą (trochę jak Rafał, który też nie patrzy na odpowiedzi, nie odnosi się do problemów, tylko wciąż wyciąga ze swojej głowy to w co jego umysł jest obsesyjnie wpatrzony).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:42, 16 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:53, 16 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wyżej masz konkrety pogrubione.
Twój mechanizm wyparcia nawet ich nie zarejestrował.

Teraz przyszła mi do głowy jeszcze taka diagnoza mijania się w naszej dyskusji, że problem braku możliwości dogadania się, wynika z braku zaakceptowania przez Ciebie opcji SZERSZEGO SPOJRZENIA NA SPRAWĘ, SIĘGNIĘCIA DO ŹRÓDEŁ.
Nie jestem w stanie nakłonić Cie do GŁĘBSZEJ REFLEKSJI NAD MECHANIZMEM OCENIANIA. A to tylko w tej refleksji jest rozwiązanie problemu. Jednak Twój umysł (trochę na podobieństwo umysłu Rafała, który powtarza w kółko to samo, nie odnosząc się do pytań i wątpliwości) nie jest w stanie oderwać się od postawienia sytuacji problemowej, które stała jakby dogmatem Twojego rozumowania. Ten dogmat to: wszystkie religie są takie same.
Żebym ja podawał tysiące przykładów KRYTERIÓW OCEN, wedle których religie takie same nie są, Ty i tak powrócisz do swojego dogmatu i za chwilę sobie w głowie go wyświetlisz "wszystkie religie są takie same". Bo Twój umysł nie jest w stanie oderwać się od jednego jedynego kryterium, jakim religie oceniasz - to kryterium jest nieusuwalne z Twoich myśli. A że ja to kryterium uważam za błędne (ściślej wyróżnienie owego kryterium jako jedynego uważam za błędne) - widząc po prostu nieskończoną liczbę kryteriów, z których część rzeczywiście generuje ocenę "takie samo", ale inne już różnicują - to dyskusja nie ma sensu.
Ja się okopałem na stanowisku "są różne kryteria i w ogóle warto się zastanawiać nad skąd biorą się kryteria", podczas gdy dla Ciebie będzie się wciąż wyświetlało "wszystkie religie są takie same". To jest pat, brak możliwości komunikacji, bo mamy różne założenia bazowe i obaj ze swoich założeń nie chcemy zrezygnować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 16 Lis 2018    Temat postu:

Jak się człowiek nieco "prześpi" z problemem, to przychodzą nowe myśli do głowy. Mi przyszło to, że może ten wątek jest dla niektórych niezrozumiały, bo zabrakło w nim przykładów, które by pokazały na czym polegają kryteria oceny i prawdziwości. Więc postanowiłem kilka przykładów dołączyć.

Przykład 1 - prawda na temat twierdzenia o temperaturze.
Załóżmy, że ktoś stwierdził coś następującego: temperatura wynosi 15 stopni.
Takie stwierdzenie może być weryfikowalne, ale też nie musi. Jest weryfikowalne, jeśli WIEMY O CO CHODZI, czyli wiemy np. że chodzi o temperaturę powietrza w miejscu X o godzinie Y, wyrażoną w stopniach Celsjusza. Wtedy, ZAKŁADAJĄC POWSZECHNY KONSENSUS W ZAKRESIE POMIARÓW TEMPERATURY, można wziąć termometr, który (tu dodatkowo trzeba założyć jakiś margines błędu) wygeneruje nam jakieś wskazanie. Powiedzmy, że wskazał 14,6 stopnia.
Jeśli UZGODNILIŚMY, że margines błędu wynosi plus minus pół stopnia, to możemy powiedzieć, iż stwierdzenie zostało zweryfikowane pozytywnie.
Ale...
wystarczy aby nie został spełniony nawet tylko jeden z warunków startowych, aby kryteria do oceny/weryfikacji były niekompletne, a wtedy weryfikacja stwierdzenia będzie niemożliwa. Jest ona niemożliwa jeśli tylko:
- nie wiemy JAKIEGO MIEJSCA dotyczyło stwierdzenie
- nie wiemy jakiego czasu dotyczyło stwierdzenie
- nie wiemy jakiego poziomu błędu dotyczyło stwierdzenie
A już po prostu stwierdzenie będzie nieweryfikowalne. Bo brak KOMPLETU KRYTERIÓW CZYNI STWIERDZENIE NIEWERYFIKOWALNYM.

Z temperaturą wiąże się jeszcze jeden ciekawy aspekt społeczno językowy. Oto ta sama temperatura może być oceniana dodatkowym atrybutem w zależności od jeszcze innych kryteriów. Gdy w styczniu jest temperatura 15 stopni, to meteorolodzy powiedzą "jest bardzo ciepło". Jednak gdy w lipcu panuje temperatura 15 stopni, prezenter zapowiadający pogodę powie nam zapewne "będzie zimno". W obu przypadkach będzie 15 stopni, ale KONTEKST się zmieni. To oczywiście drobiazg, ciekawostka, ale w jakiś sposób znamienna, bo pokazuje dodatkowo taki aspekt jak zmiana poziomu odniesienia.

Podam inny przykład, który też pokaże jako to ocena prawdziwości brana bez kryteriów jest nieweryfikowalna. Oto polityk nam mówi: w zeszłym roku wzrosły pensje Polaków. Prawda, czy fałsz?
- jeśli wziąć pod uwagę średnią w jakimś kraju (np. Polsce) i ostatnie 2 lata, to będzie prawda.
Ale to zdanie równie dobrze można odczytywać jako stwierdzenie, że wzrosły pensje WSZYSTKICH Polaków. A pewnie znajdziemy takiego Polaka, któremu akurat pensja zmalała.
Poza tym może chodziło o pensje Polaków zatrudnionych w Wielkiej Brytanii?
- wtedy - uwzględniając spadek kursu funta, po rozliczeniu w złotówkach może okazać się, że akurat owe pensje zmalały... (i to średnio).
Zdanie "wzrosły pensje Polaków" może - w ogólnym sformułowaniu oznaczać wszystko właściwie i nic. Bo nawet w czasie bardzo wielkiego kryzysu znajdziemy pewnie 2ch (wystarczy 2, aby była zasadnie użyta liczba mnoga) Polaków, którym wzrosły pensje. Mimo, że 99,9999% ludności zaliczyła spadek pensji...

Jeszcze większy problem z oceną prawdziwości zachodzi, gdy dotkniemy zagadnienia prawdziwości sformułowań nie dotyczących wartości kwantyfikowalnych. Oto ktoś mówi: w Polsce dobrze się mieszka.. Możemy nawet przyjąć domyślną interpretację, że chodzi o dzień dzisiejszy. Ale spory na temat co to jest "dobre mieszkanie" można toczyć w nieskończoność.
Po pierwsze jest pytanie: do czego porównujemy?
Po drugie, jakie parametry bierzemy pod uwagę?
Po trzecieL jak wyznaczamy poziom zerowy?
Dla jednego "mieszkać dobrze" oznacza mieć dach nad głową i ciepłą wodę w kranie, podczas gdy ktoś inny nie wyobraża sobie użycia określenia "mieszkać dobrze" w najbardziej zanieczyszczonym (powietrze) kraju Europy. Tu znowu, aby w ogóle stwierdzenie o dobrym mieszkaniu miało jakiś sens, należałoby UZGODNIĆ KRYTERIA I STANDARDY.

Najwięcej kontrowersji w ocenie prawdziwości mają stwierdzenia z zakresu filozofii. Weźmy przykładowe sformułowanie: co nas nie zabije, to nas wzmocni. Ta słynna sentencja, pochodząca od Nietzschego, może być dowolnie uznawana za prawdziwą, fałszywą, czy w ogóle niemożliwą do zweryfikowania, oceny prawdziwości, w zależności od zapatrywań, kryteriów, sytuacji.
Przykład skrajny 1 - kogoś trafił pocisk, ale go nie zabił. Facet jednak zmarł po miesiącu wskutek powikłań. Pocisk go ewidentnie nie zabił, ale jednak osłabił jego organizm na tyle, że w końcu człowiek umarł.
Przykład skrajny 2. ktoś przetrwał trudny okres w życiu, ale dzięki trudnościom tyle się nauczył o sobie i świecie, że teraz śmiało kroczy przez życie i odnosi sukcesy. Sentencja niewątpliwie się sprawdziła.
Teraz mamy całą gamę interpretacji co to znaczy "ktoś się wzmocnił" - czy chodzi o moc ciała, czy o moc ducha, może intelektu, może pogodzenia się z życiem, z własnymi emocjami, z bliskimi. Wiele rzeczy w życiu określamy mianem "mocy" - moc ducha, moc intelektu, moc panowania nad sobą, moc finansowa, a także mieszaninę owych aspektów branych z różnymi wagami - możemy w ten sposób skonstruować bardzo odmienne sposoby oceny tego co "wzmocnione", bądź "osłabione".
Stosując bardzo różne kryteria oceny, owo stwierdzenie Nietzschego może być oceniane bardzo różnie. I właściwie trudno jest ściśle powiedzieć, czy w ogóle jest ono słuszne. Ja bym się skłonił do stwierdzenia, że jest ono nieweryfikowalne.


Wniosek:
Jeśli podamy samo stwierdzenie w ogólnej postaci, nie uściślając przy tym kryteriów, to najczęściej będzie to stwierdzenie nieweryfikowalne.
Aby stwierdzenie było weryfikowalne, powinien być spełniony cały wachlarz warunków:
- Powinno być zrozumiałe (powinno posiadać w miarę dobrze rozpoznawalny model językowy, znaczeniowy)
- Powinno być powiązane z pewnym KONSENSUSEM społecznym, albo przynajmniej umową w ramach ustalonej grupy interpretujących je ludzi.
- Powinno dotyczyć jasnego czasu, miejsca, osoby, czy innych okoliczności, a nie wypowiadać sentencje dotyczącą nie wiadomo kogo/czego, kiedy i gdzie.
- Powinno mieć pewien minimalny poziom JEDNOZNACZNOŚCI - co oznacza, że interpretacje owego stwierdzenia powinny być się powtarzać (spontanicznie) dla różnych interpretujących.

Ponieważ stwierdzenia filozoficzne i światopoglądowe są właśnie podawane w ogólnej postaci, odnoszą się do pewnych kryteriów, celów ogólnych życia ludzi, to w zdecydowanej większości będą one nieweryfikowalne w żaden obiektywny (!) sposób.
Co jednak nie oznacza, że będą one nieweryfikowalne absolutnie. Każdy ma jeszcze jeden "stopień swobody" weryfikacji stwierdzeń, nieweryfikowalnych obiektywnie - weryfikację subiektywną. Każdy może sobie zweryfikować stwierdzenie filozoficzne, światopoglądowe "po swojemu", czyli biorąc pod uwagę własne doświadczenia życiowe i odczucia, biorąc pod uwagę prywatne kryteria i sposoby oceny. Jest to tez jakaś forma weryfikacji - co prawda ograniczona zasięgiem do jednego człowieka, ale dla wielu najważniejsza. Bo jednak każdy z nas, jeśli czegoś pragnie, to zapewne szczęścia, spełnienia i jeśli te kryteria szczęścia i spełnienia życiowego zostaną u danego człowieka spełnione, wiążąc się z jakimiś stwierdzeniami światopoglądowymi, to ten człowiek może zwyczajnie "olać" wszystkich mądrali i obiektywizmy świata, i skupić się na tym właśnie, że osiągnął to, co jest dla niego najważniejsze. I tę postać weryfikacji może uznać za absolutnie jedyną go interesującą ostatecznie. A trudno jest nie przyznać mu tutaj racji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 12:27, 17 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wyżej masz konkrety pogrubione.
Twój mechanizm wyparcia nawet ich nie zarejestrował.

Mój mechanizm rozpoznawania (dla Ciebie może to być "wyparcie" - mamy tu odmienność ocen) nie rozpoznał tych pogrubionych określeń jako konkret.

To są bezpośrednie, logiczne wnioski z twoich własnych wypowiedzi.
Znaczą one dokładnie to, co napisałeś.
Obnażają twój sposób rozumowania i pojmowania zależności.
Dlatego jest to konkret.
Ewentualnie możesz zaprzeczyć, jakoby to było to samo - wtedy bez wysiłku udowodnię, że to ja mam rację. UDOWODNIĘ.
To są te miejsca, gdzie nie ma miejsca na nadinterpretację i subiektywizm. I w takich przypadkach od razu uciekasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 19 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak się człowiek nieco "prześpi" z problemem, to przychodzą nowe myśli do głowy. Mi przyszło to, że może ten wątek jest dla niektórych niezrozumiały, bo zabrakło w nim przykładów, które by pokazały na czym polegają kryteria oceny i prawdziwości. Więc postanowiłem kilka przykładów dołączyć.

Przykład 1 - prawda na temat twierdzenia o temperaturze.
Załóżmy, że ktoś stwierdził coś następującego: temperatura wynosi 15 stopni.
Takie stwierdzenie może być weryfikowalne, ale też nie musi. Jest weryfikowalne, jeśli WIEMY O CO CHODZI, czyli wiemy np. że chodzi o temperaturę powietrza w miejscu X o godzinie Y, wyrażoną w stopniach Celsjusza. Wtedy, ZAKŁADAJĄC POWSZECHNY KONSENSUS W ZAKRESIE POMIARÓW TEMPERATURY, można wziąć termometr, który (tu dodatkowo trzeba założyć jakiś margines błędu) wygeneruje nam jakieś wskazanie. Powiedzmy, że wskazał 14,6 stopnia.
Jeśli UZGODNILIŚMY, że margines błędu wynosi plus minus pół stopnia, to możemy powiedzieć, iż stwierdzenie zostało zweryfikowane pozytywnie.
Ale...
wystarczy aby nie został spełniony nawet tylko jeden z warunków startowych, aby kryteria do oceny/weryfikacji były niekompletne, a wtedy weryfikacja stwierdzenia będzie niemożliwa. Jest ona niemożliwa jeśli tylko:
- nie wiemy JAKIEGO MIEJSCA dotyczyło stwierdzenie
- nie wiemy jakiego czasu dotyczyło stwierdzenie
- nie wiemy jakiego poziomu błędu dotyczyło stwierdzenie
A już po prostu stwierdzenie będzie nieweryfikowalne. Bo brak KOMPLETU KRYTERIÓW CZYNI STWIERDZENIE NIEWERYFIKOWALNYM.

Z temperaturą wiąże się jeszcze jeden ciekawy aspekt społeczno językowy. Oto ta sama temperatura może być oceniana dodatkowym atrybutem w zależności od jeszcze innych kryteriów. Gdy w styczniu jest temperatura 15 stopni, to meteorolodzy powiedzą "jest bardzo ciepło". Jednak gdy w lipcu panuje temperatura 15 stopni, prezenter zapowiadający pogodę powie nam zapewne "będzie zimno". W obu przypadkach będzie 15 stopni, ale KONTEKST się zmieni. To oczywiście drobiazg, ciekawostka, ale w jakiś sposób znamienna, bo pokazuje dodatkowo taki aspekt jak zmiana poziomu odniesienia.

Podam inny przykład, który też pokaże jako to ocena prawdziwości brana bez kryteriów jest nieweryfikowalna. Oto polityk nam mówi: w zeszłym roku wzrosły pensje Polaków. Prawda, czy fałsz?
- jeśli wziąć pod uwagę średnią w jakimś kraju (np. Polsce) i ostatnie 2 lata, to będzie prawda.
Ale to zdanie równie dobrze można odczytywać jako stwierdzenie, że wzrosły pensje WSZYSTKICH Polaków. A pewnie znajdziemy takiego Polaka, któremu akurat pensja zmalała.
Poza tym może chodziło o pensje Polaków zatrudnionych w Wielkiej Brytanii?
- wtedy - uwzględniając spadek kursu funta, po rozliczeniu w złotówkach może okazać się, że akurat owe pensje zmalały... (i to średnio).
Zdanie "wzrosły pensje Polaków" może - w ogólnym sformułowaniu oznaczać wszystko właściwie i nic. Bo nawet w czasie bardzo wielkiego kryzysu znajdziemy pewnie 2ch (wystarczy 2, aby była zasadnie użyta liczba mnoga) Polaków, którym wzrosły pensje. Mimo, że 99,9999% ludności zaliczyła spadek pensji...

Jeszcze większy problem z oceną prawdziwości zachodzi, gdy dotkniemy zagadnienia prawdziwości sformułowań nie dotyczących wartości kwantyfikowalnych. Oto ktoś mówi: w Polsce dobrze się mieszka.. Możemy nawet przyjąć domyślną interpretację, że chodzi o dzień dzisiejszy. Ale spory na temat co to jest "dobre mieszkanie" można toczyć w nieskończoność.
Po pierwsze jest pytanie: do czego porównujemy?
Po drugie, jakie parametry bierzemy pod uwagę?
Po trzecieL jak wyznaczamy poziom zerowy?
Dla jednego "mieszkać dobrze" oznacza mieć dach nad głową i ciepłą wodę w kranie, podczas gdy ktoś inny nie wyobraża sobie użycia określenia "mieszkać dobrze" w najbardziej zanieczyszczonym (powietrze) kraju Europy. Tu znowu, aby w ogóle stwierdzenie o dobrym mieszkaniu miało jakiś sens, należałoby UZGODNIĆ KRYTERIA I STANDARDY.

Najwięcej kontrowersji w ocenie prawdziwości mają stwierdzenia z zakresu filozofii. Weźmy przykładowe sformułowanie: co nas nie zabije, to nas wzmocni. Ta słynna sentencja, pochodząca od Nietzschego, może być dowolnie uznawana za prawdziwą, fałszywą, czy w ogóle niemożliwą do zweryfikowania, oceny prawdziwości, w zależności od zapatrywań, kryteriów, sytuacji.
Przykład skrajny 1 - kogoś trafił pocisk, ale go nie zabił. Facet jednak zmarł po miesiącu wskutek powikłań. Pocisk go ewidentnie nie zabił, ale jednak osłabił jego organizm na tyle, że w końcu człowiek umarł.
Przykład skrajny 2. ktoś przetrwał trudny okres w życiu, ale dzięki trudnościom tyle się nauczył o sobie i świecie, że teraz śmiało kroczy przez życie i odnosi sukcesy. Sentencja niewątpliwie się sprawdziła.
Teraz mamy całą gamę interpretacji co to znaczy "ktoś się wzmocnił" - czy chodzi o moc ciała, czy o moc ducha, może intelektu, może pogodzenia się z życiem, z własnymi emocjami, z bliskimi. Wiele rzeczy w życiu określamy mianem "mocy" - moc ducha, moc intelektu, moc panowania nad sobą, moc finansowa, a także mieszaninę owych aspektów branych z różnymi wagami - możemy w ten sposób skonstruować bardzo odmienne sposoby oceny tego co "wzmocnione", bądź "osłabione".
Stosując bardzo różne kryteria oceny, owo stwierdzenie Nietzschego może być oceniane bardzo różnie. I właściwie trudno jest ściśle powiedzieć, czy w ogóle jest ono słuszne. Ja bym się skłonił do stwierdzenia, że jest ono nieweryfikowalne.


Wniosek:
Jeśli podamy samo stwierdzenie w ogólnej postaci, nie uściślając przy tym kryteriów, to najczęściej będzie to stwierdzenie nieweryfikowalne.
Aby stwierdzenie było weryfikowalne, powinien być spełniony cały wachlarz warunków:
- Powinno być zrozumiałe (powinno posiadać w miarę dobrze rozpoznawalny model językowy, znaczeniowy)
- Powinno być powiązane z pewnym KONSENSUSEM społecznym, albo przynajmniej umową w ramach ustalonej grupy interpretujących je ludzi.
- Powinno dotyczyć jasnego czasu, miejsca, osoby, czy innych okoliczności, a nie wypowiadać sentencje dotyczącą nie wiadomo kogo/czego, kiedy i gdzie.
- Powinno mieć pewien minimalny poziom JEDNOZNACZNOŚCI - co oznacza, że interpretacje owego stwierdzenia powinny być się powtarzać (spontanicznie) dla różnych interpretujących.

Ponieważ stwierdzenia filozoficzne i światopoglądowe są właśnie podawane w ogólnej postaci, odnoszą się do pewnych kryteriów, celów ogólnych życia ludzi, to w zdecydowanej większości będą one nieweryfikowalne w żaden obiektywny (!) sposób.
Co jednak nie oznacza, że będą one nieweryfikowalne absolutnie. Każdy ma jeszcze jeden "stopień swobody" weryfikacji stwierdzeń, nieweryfikowalnych obiektywnie - weryfikację subiektywną. Każdy może sobie zweryfikować stwierdzenie filozoficzne, światopoglądowe "po swojemu", czyli biorąc pod uwagę własne doświadczenia życiowe i odczucia, biorąc pod uwagę prywatne kryteria i sposoby oceny. Jest to tez jakaś forma weryfikacji - co prawda ograniczona zasięgiem do jednego człowieka, ale dla wielu najważniejsza. Bo jednak każdy z nas, jeśli czegoś pragnie, to zapewne szczęścia, spełnienia i jeśli te kryteria szczęścia i spełnienia życiowego zostaną u danego człowieka spełnione, wiążąc się z jakimiś stwierdzeniami światopoglądowymi, to ten człowiek może zwyczajnie "olać" wszystkich mądrali i obiektywizmy świata, i skupić się na tym właśnie, że osiągnął to, co jest dla niego najważniejsze. I tę postać weryfikacji może uznać za absolutnie jedyną go interesującą ostatecznie. A trudno jest nie przyznać mu tutaj racji...


Bardzo ciekawe. Michał czy słusznym wnioskiem z tego wszystkiego, co piszesz jest to, że wszystko tak naprawdę jest względne, bo zawsze możemy wystartować w podstawie od innych założeń, aksjomatów?

i jeszcze jedno. W kontekście tego co piszesz, jakbyś ocenił zdanie filozofia powinna odważniej krytykować głupie sposoby życia - czy widzisz w tym zdaniu takie same problemy jak w wyżej przez ciebie wymyślonych przykładach?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 23:19, 19 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 19 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał czy słusznym wnioskiem z tego wszystkiego, co piszesz jest to, że wszystko tak naprawdę jest względne, bo zawsze możemy wystartować w podstawie od innych założeń, aksjomatów?

i jeszcze jedno. W kontekście tego co piszesz, jakbyś ocenił zdanie filozofia powinna odważniej krytykować głupie sposoby życia - czy widzisz w tym zdaniu takie same problemy jak w wyżej przez ciebie wymyślonych przykładach?

Do propagowania jakiejś takiej totalnej "wszystkowzględności" bym się nie poczuwał.
Na pewno tak jest, że obraz nauki w oczach zwykłych zjadaczy chleba bywa po prostu naiwny, uproszczony. Zwykli ludzi mają przekonanie, że nauka "odkrywa prawdy w sposób pewny i absolutny". Ja raczej bym skłaniał do stwierdzenie, że nauka nie tyle prawdy "odkrywa", co je TWORZY, czyli konstruuje konceptualnie interfejs mózg - świat.
Nie ma tu jednak jakiejś absolutnej dowolności. To nie jest tak, że dowolna bzdura niczym nie różni się od czegoś co w nauce powstało. "Prawda jest gdzieś pośrodku" (może nie dokładnie pośrodku, co POMIĘDZY skrajnościami). Tzn. ani prawdy nauki nie są absolutne, ani też nie są całkiem dowolne.
Prawdy nauki to prawdy CELOWE. Stawiamy przed naszym poznaniem określone cele. Te cele zmieniały się wraz z rozwojem nauki, były w tym rozwoju przewroty (nie tylko kopernikańskie), były ewolucyjne zmiany. Oczywiście nie byłoby mądrym stwierdzenie, że to co stworzyła nauka jest równoważne z czymkolwiek, z chaosem, z gadaniem pseudonaukowca.

Fajny przykład pseudonauki to, promowany przez Dyskurs, system LOC Hawkinsa. Jak gdzieś nie wygooglałeś, albo nie poczytałeś u naszej Dyskurs, to warto rzucić okiem na tę hmmm... "teorię". Można zadać najprostsze pytanie: po czym poznać, że to jest pseudonauka, nie nauka?
- Po tym, że tam nie da się niczego sfalsyfikować, że wszystko co "teoria" ogłosiła, to to, co ogłosiła. W tabelce jest napisane ile LOC przysługuje za coś tam (już obojętne co). Masz to zaakceptować - tyle jest, bo tyle jest. Nie da sie na tej teorii wykonać ŻADNEJ MOŻLIWEJ DO PRZEWIDZENIA OPERACJI.
Gdy weźmiemy pod lupę teorię z prawdziwego zdarzenia - np. nawet mechanikę newtonowską, to zaobserwujemy, że jest to teoria OPERACYJNA - można obliczyć co będzie, gdy ciało zrzucimy z wysokości 10 m. Da się najpierw obliczyc prędkość końcową, a potem sprawdzić, na ile rzeczywiście tak się zdarza, gdy zrzucamy prawdziwe ciała. W tym systemie interpretacyjnym LOC Hawkinsa nie da się stworzyć żadnych weryfikowalnych, przewidywalnych wniosków. Ktoś po prostu sobie stworzył taką tabelkę, w której zebrał liczby (mogłyby być to liczby przemnożone przez 1000, albo podzielone przez 10 i tak samo by to działało) i nazwy dla różnych konceptów łączonych tradycyjnie z intelektem i duchowością. Jakby ktoś inaczej poszeregował te liczby i nazwy, to nie byłoby mocnych argumentów, która z wersji jest poprawna. Tzn. można by się o to kłócić, ale tam nie ma żadnych reguł, żadnych zasad weryfikacji, na które można by się powołać. Oczywiście są ludzie, którym ta właściwość Hawkinsowej "teorii" wcale nie przeszkadza. Naukowcowi z prawdziwego zdarzenia by to przeszkadzało, bo jednak operacyjność teorii, możliwość używania kreatywnego jej stwierdzeń jest niezbędnym wymogiem.
Oczywiście filozofia też nie spełnia wymogów teorii naukowej. Religia też nie spełnia. Religia nie oferuje nam "równania na prawdę", albo sposobu na wyliczenie "współczynnika moralności dokonanego wyboru". To są inne dziedziny. Jako rodzaj kreacji z pogranicza filozofii, psychologii i gdybań luźnych, to te tabelki Hawkinsa z jego LOC pewnie by przeszły. Ale jako nauka, są do bani.
Ten przykład pokazuje jednak właśnie czym różni się naukowe podejście od luźnych gdybań (które same w sobie złe nie są). Nauka jest operacyjna i stawia wymóg jakiejś minimalnej weryfikowalności empirycznej (teoria strun, uprawiana przez fizyków może być tu jakimś wyjątkiem - jest bardziej koncepcją matematyczną, niż fizyczną). Osobno mamy jeszcze matematykę, gdzie weryfikowalność oznacza coś jeszcze innego - jest probierzem wewnętrznej spójności twierdzeń, choć nie gwarantuje nam wcale, że do czegokolwiek jakiejś koncepcji matematycznej będziemy mogli praktycznie użyć.
Wracając zaś do problemu - podsumowując. W dobrej teorii/modelu mamy jednak coś, co będzie ponad jakiś tam system luźnych gdybań i mniemań wyrastało. Tym czymś jest spójność wewnętrzna i operacyjność. Dobra teoria to nie jest system zdań twierdzących w rodzaju: "to jest to, a tam jest tamto". Inaczej mówiąc teoria z prawdziwego zdarzenia nie może składać się niemal wyłącznie z definicji i arbitralnych określeń. Dobra teoria jest w stanie COŚ PRZEWIDZIEĆ! Kiepska teoria, albo luźny system mniemań potrafi tylko stwierdzać.
Czy to znaczy, że dla takich systemów, co tylko stwierdzają nie ma w ogóle miejsca w ludzkich rozumowaniach?...
- tak nie jest. Jest miejsce i na stwierdzanie. Bo bez stwierdzenia/założenia czegoś na początek, nic się nie da powiedzieć. A co jest lepsze? - znowu podam przykład z Biblii: "po owocach ich poznacie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 20 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zwykli ludzi mają przekonanie, że nauka "odkrywa prawdy w sposób pewny i absolutny".

Ja spotkałem się z podobną, ale jednak akcentująca co innego formułą tzn. mało, który ateista powie ci, że nauka „odkrywa prawdy w sposób pewny i absolutny” on ci powie „nauka nie odkrywa prawdy w sposób niezaprzeczalnie pewny, ale jest jedyną znaną metodą, która ma sukcesy i daje przewidywania – czy mamy coś lepszego?”.


Cytat:
Cytat:
Michał czy słusznym wnioskiem z tego wszystkiego, co piszesz jest to, że wszystko tak naprawdę jest względne, bo zawsze możemy wystartować w podstawie od innych założeń, aksjomatów?

Michał Dyszyński napisał:
To nie jest tak, że dowolna bzdura niczym nie różni się od czegoś co w nauce powstało.

Wziąłeś na tapetę naukę – ok. Co prawda ja miałem namyśli bardziej etykę/ światopoglądy. Bo w swoim długim opracowaniu pisałeś o różnych dziedzinach myśli (trochę nauki, trochę filozofii, z życia codziennego) oraz, że „ocena prawdziwości brana bez kryteriów jest nieweryfikowalna” czyli jak rozumiem, podkreślasz tu jak ważne są kryteria, gdy coś oceniamy to zawsze (świadomie bądź nie) robimy to na podstawie jakiś kryteriów. I tak np. piszesz wyżej „nie jest tak, że dowolna bzdura niczym nie różni się..” – dowolna bzdura to też ocena na podstawie jakiś kryteriów, a te kryteria to skąd? A te następne?.. Skoro tak to widzę tu pewien problem (przynajmniej w etyce/światopoglądzie, bo w nauce nie bardzo wiem czy jest tak samo, ale czytając ciebie odnoszę wrażenie, że nie jest tak samo), bo żeby wystartować z jakimkolwiek rozumowaniem to trzeba na start przyjąć jakieś podstawowe aksjomaty, założenia,definicje, pojęcia. I teraz wyjście od różnych założeń będzie nam skutkowało różnymi wizjami świata. W różnych modelach filozoficznych pojawią się odmienne interpretacje: czyli w modelu A to, co jest uważane za „dowolną bzdurę” w modelu B może być uważane za coś mądrego, godnego zauważenia, i oczywiście na odwrót. Tym samym dochodzimy do wniosku, że wszystko jest względne, albo tak jak mi to wuj tłumaczył kiedyś w prywatnej wiadomości „Przed relatywizmem nie ma ucieczki, bo nie jesteśmy wszechwiedzący. Nasze kryteria oceny opieramy na wierze i TO JEST RELATYWIZM, bo nie umiejąc udowodnić naszej racji, MUSIMY uznać, że racja może być po przeciwnej stronie.” – ZGADZASZ SIĘ? Chyba nie, bo do propagowania "wszystkowzględności" się nie poczuwasz, ale to tylko w nauce czy wszędzie czyli etyka/ filozofia/ światopoglądy..?

Michał Dyszyński napisał:
Po tym, że tam nie da się niczego sfalsyfikować, że wszystko co "teoria" ogłosiła, to to, co ogłosiła. W tabelce jest napisane ile LOC przysługuje za coś tam (już obojętne co). Masz to zaakceptować - tyle jest, bo tyle jest. Nie da sie na tej teorii wykonać ŻADNEJ MOŻLIWEJ DO PRZEWIDZENIA OPERACJI. (…)Inaczej mówiąc teoria z prawdziwego zdarzenia nie może składać się niemal wyłącznie z definicji i arbitralnych określeń. Dobra teoria jest w stanie COŚ PRZEWIDZIEĆ!


Nie boisz się tu zarzutu ze strony ateistów? Oni właśnie tak mówią o religii i Bogu.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:12, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 21:16, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zwykli ludzi mają przekonanie, że nauka "odkrywa prawdy w sposób pewny i absolutny".

Ja spotkałem się z podobną, ale jednak akcentująca co innego formułą tzn. mało, który ateista powie ci, że nauka „odkrywa prawdy w sposób pewny i absolutny” on ci powie „nauka nie odkrywa prawdy w sposób niezaprzeczalnie pewny, ale jest jedyną znaną metodą, która ma sukcesy i daje przewidywania – czy mamy coś lepszego?”.


Czy ktoś zarządza przedsiębiorstwem, albo państwem, za pomoca metody naukowej? Co najwyżej z wykorzystaniem osiągnięć nauki.

Naprawdę, "metoda naukowa" to nie wszystko... A tzw. "naukowi ateiści" guzik wiedza o nauce. A nawet ci wojujący ateiści, którzy są naukowcami, zupełnie inaczej piszą swoje naukowe teksty, a inaczej swoje ateistyczne pamflety.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 21:20, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:47, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nasze kryteria oceny opieramy na wierze i TO JEST RELATYWIZM, bo nie umiejąc udowodnić naszej racji, MUSIMY uznać, że racja może być po przeciwnej stronie.” – ZGADZASZ SIĘ? Chyba nie, bo do propagowania "wszystkowzględności" się nie poczuwasz, ale to tylko w nauce czy wszędzie czyli etyka/ filozofia/ światopoglądy..?

Zgadzam się (odpowiedź na pytanie). I uważam, że moja zgoda nie jest propagowaniem wszystkowzględności.
Choć może powinienem inaczej się pewnie wyrazić (człowiek ma trudność z dobraniem odpowiednich słów, gdy sprawa jest tak złożona). Oto uważam, że WZGLĘDNOŚĆ JEST ZAWSZE, ALE NIE JEST TAKA SAMA.
Jeszcze inaczej mówiąc: są względności lepsze i gorsze.
Całkowicie względności nie pozbędziemy się nigdy. Jednak można tę względność rzeczy oswajać, budować w niej trwałe konstrukcje myślowe, stwarzać sytuację, gdy względność będzie bardziej przewidywalna.


Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po tym, że tam nie da się niczego sfalsyfikować, że wszystko co "teoria" ogłosiła, to to, co ogłosiła. W tabelce jest napisane ile LOC przysługuje za coś tam (już obojętne co). Masz to zaakceptować - tyle jest, bo tyle jest. Nie da sie na tej teorii wykonać ŻADNEJ MOŻLIWEJ DO PRZEWIDZENIA OPERACJI. (…)Inaczej mówiąc teoria z prawdziwego zdarzenia nie może składać się niemal wyłącznie z definicji i arbitralnych określeń. Dobra teoria jest w stanie COŚ PRZEWIDZIEĆ!


Nie boisz się tu zarzutu ze strony ateistów? Oni właśnie tak mówią o religii i Bogu.

Nie boję się, bo dla mnie akurat religia (ta sensowna, w odróżnieniu od czysto kulturowej) akurat jest bardzo operacyjna. Ta religia, którą ja zaakceptowałem i rozumiem jest w pewnym sensie niemal wzorcowa operacyjnością - w oparciu o religię buduję sobie codziennie niezliczone kryteria ocen tego, co spotykam w moim życiu. Oczywiście odnosi się to głównie do kwestii etyczno - moralnych, a nie np. do tego, jak obliczać współczynnik załamania światła.
Dzięki mojej religii wiem jak oceniać SIEBIE, jak przewidywać dobro w moim życiu. Dzięki religii buduję sobie system ocen, pokazujący gdzie powinienem wystrzegać się zła. I to mi się sprawdza - tzn. tam gdzie zlekceważę sobie jakieś ważne wskazówki religii - np. postąpię egoistycznie - ostatecznie zbieram z tego owoce w postaci duchowego cierpienia, poczucia, że znieważyłem to co wartościowe i piękne, jak też znieważyłem samego siebie. Moja "teoria duchowości i moralności" (tak porównajmy religię) jest operacyjna w tym sensie, że mogę wręcz obserwować, jak we mnie to co złe niszczy tkankę mojego jestestwa, a to co dobre ją buduje. Weryfikuję to też (subiektywnie - to fakt!) moimi odczuciami - np. odczuciem słabości, rozbicia, skazy w rozumieniu (zakłamanie) - gdy sprzeniewierzę się temu co dobre. Gdy zrobię coś, co jest niezgodne z moimi wartościami, czuję się jak ktoś przegrany, słaby, ktoś niewiarygodny (względem samego siebie). I to właśnie moja "religijna teoria" przewiduje, daje kryterium weryfikujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin