Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błąd utożsamienia dowodliwości z prawdziwością

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 22 Maj 2023    Temat postu: Błąd utożsamienia dowodliwości z prawdziwością

Dla wielu ludzi prawdą może być wyłącznie to, co jest udowodnione (lepiej "naukowo" udowodnione). Więcej - takie coś, w mniemaniu owych ludzi prawdą, "po prostu jest", bo fakt "posiadania dowodu" rzekomo zamyka tu sprawę. Takie przekonanie ja osobiście uważam za jeden z bardziej typowych objawów epistemicznej naiwności, z brakiem PODSTAWOWEJ WIEDZY O LOGICE, z myśleniem obiegowym. Jest to zatem przekonanie, które właściwie można zestawić z naiwnością średniowieczną typu "myszy rodzą się z brudu" - przekonaniem wynikającym z rozumowania "na chłopski rozum", ale ogólnie wadliwym i mylnym. To jest też objaw po prostu myślowego prostactwa. A dlaczego tak?...

Owo prostactwo ma jednak swoją strukturę, oparcie się o kilka błędów pomniejszych, które razem dopiero tworzą układankę błędu całościowego. Wypiszę tutaj te błędy "o oczko niżej", które stanowią (ukryte przed nieświadomie rozumującymi) przyczyny ww. błędu głównego:
1. Przekonanie, że dowód jest czymś "samym w sobie", absolutnym - jakby z niczego nie wynikał, jakby nie dało się spytać o to, czy jest poprawny (musi być zawsze poprawny?... :shock: )
2. Przekonanie, że dowód jest jeden - jest "ten dowód", który wykazuje po prostu poprawność.
3. Niewiedza, że dowód musi czerpać z aksjomatyki modelu/teorii
4. Niewiedza, że aksjomatyka modelu/teorii musi być ZAŁOŻONA, a więc sama jest zatem - z definicji - nie do udowodnienia.
5. Ukryte przekonanie, że aktualna wiedza naukowa jest już pełna (w innych miejscach może ktoś nawet przyznać, że nauka się rozwija, ale gdy przychodzi do rozważań na temat poprawności konkretnego stwierdzenia naukowe, to taki człowiek traktuje je na zasadzie prawdy niepodważalnej, absolutnej - choć niekoniecznie musi przyznać się do określenia "absolutna", to funkcjonalnie tak właśnie rzeczy traktuje).
6. W ogóle nieznajomość (nieumiejętność podania) poprawnej DEFINICJI dowodu, co sprowadza dowodliwość do prostackiej intuicji "wykazania, że coś jest prawdą".
7. Traktowanie dowodzenia jako czynności de facto magicznej, czyli "czyniącej swoje" na absolutny, tajemny sposób, a nie jako czegoś, co konstruuje siatkę logicznych zależności, biorącą się z założeń, w której to siatce, każdy element można (w znacznym stopniu) stawiać w wątpliwość, kwestionować.
8. Nieświadomość tego, jak w ogóle powstaje STWIERDZALNOŚĆ, czyli jak to się dzieje, że słowa prowadzą do ZNACZEŃ, a także jakie po drodze problemy z owym przejściem słowo -> znaczenie mogą wystąpić i co z tego wynika.
9. Ignorowanie faktu NIEJEDNOZNACZNOŚCI JĘZYKA.
10. Ignorowanie faktu, że pomiędzy komunikującymi się (a więc też i przedstawiającymi dowód, uzasadnienie) podmiotami, muszą wystąpić SUBIEKTYWNE z natury aspekty: osądu i zrozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:59, 22 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:07, 22 Maj 2023    Temat postu: Re: Błąd utożsamienia dowodliwości z prawdziwością

I jeszcze jedno, może nawet najważniejsze w tym kontekście.
Dobierając odpowiednią aksjomatykę dla teorii, w ramach której przeprowadzany jest dowód, da się udowodnić formalnie ściśle dowolną tezę!

Pytanie o poprawność tezy jest zatem de facto nie pytaniem o dowód dla tej tezy, tylko o UZASADNIENIE DLA AKSJOMATYKI, która dowód poprawności tezy wspiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 22 Maj 2023    Temat postu:

Tu bym jeszcze dodał jedną kwestię: dowody niesprawdzalne

Dowody w matematyce są coraz dłuższe i coraz bardziej skomplikowane. Do procesu weryfikacji włączono komputery ale to tylko zwiększyło niepewność bo powstaje pytanie o to kto miałby sprawdzić czy maszyna gdzieś nie powieliła jakiegoś technicznego błędu lub innego błędu. Dowód matematyczny z 2016 roku, wyprodukowany przez trzech ludzi i superkomputer z Austin na Uniwersytecie Teksańskim, ma 200 terabajtów. Potrzeba by było aż 10 miliardów lat żeby go w ogóle przeczytać, a co dopiero sprawdzić krok po kroku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 22 Maj 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Tu bym jeszcze dodał jedną kwestię: dowody niesprawdzalne

A dodatkowo z tego faktu, ze dowody niesprawdzalne w ogóle istnieją, wynika też i to, NAWET PRZYJMUJĄC PODEJŚCIE, W KTÓRYM DOWÓD JEST OBOWIĄZKOWY DLA PRAWDZIWOŚCI, nigdy przecież nie będziemy w stanie ustalić, czy brak tego dowodu jest
- brakiem typu "bo logicznie nie da się on skonstruować"
czy też
- brakiem dowodu, bo JAK DO TEJ PORY czy też DLA AKTUALNYCH OGRANICZEŃ w dowodzeniu, nie udało się dowodu skonstruować.
W pierwszym przypadku można by ewentualnie mówić o jakimś wskazaniu na brak prawdziwości nie dowiedzionej tezy, ale w tym drugim już nie ma o tym mowy. A przecież NIE WIEMY KTÓRY przypadek zachodzi dla aktualnej tezy!

Czyli jest bardzo silna asymetria pomiędzy:
- posiadaniem dowodu
a
- nie posiadaniem dowodu.
Posiadanie dowodu jest przynajmniej jakąś formą wykazania, że nasza aksjomatyka i teza są ze sobą zgodne. Jednak z nie posiadania dowodu nie wynika nic - dowód równie dobrze może istnieć (w zadanej aksjomatyce), jak i może go nie być (a niezależnie od tego, dowód zapewne istnieje w innej aksjomatyce).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:06, 22 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 22 Maj 2023    Temat postu:

Tak sobie pomyślałem, jak można by - możliwie najbardziej ogólnie - zdefiniować czym jest dowód. I chyba byłoby to:
Dowód - rozumowanie, które w sposób możliwie ścisły i niezaprzeczalny łączy dowodzoną tezę z tym, co przez dane gremium zostało uznane za pewne i niepodważalne.
To tak najbardziej ogólnie byłoby.
Dowód matematyczny były uściśleniem owej definicji do nazwania tego co niepodważalne i sposobu owych połączeń.
Dowód matematyczny - rozumowanie logiczne ścisłe, które wykazuje iż występuje konieczność wynikania tezy z założeń i aksjomatyki teorii, w ramach której dokonywane jest dowodzenie.

Oczywiście słabością każdego dowodu od razu staje się to, na ile:
1. Umiemy wskazać poprawnie wiarygodne to, z czego wnioskujemy, czyli zarówno z danych, założeń, wraz z aksjomatyką teorii.

Ciekawe jest to, że niektórzy próbują się pozbyć z tej układanki założeń i teorii, przeczuwając, iż tutaj jest zagrożenie dla ich naiwnego przekonania o tym, że dowód jest czymś, co nieodwołalnie i ostatecznie potwierdza daną tezę. Jeśli jednak pozbędą się tego czegoś, co da się wskazać jako to, z czego wnioskujemy, to zostanie nam...
... sytuacja, w której de facto wnioskujemy z niczego - z pustki, z widzimisię, z niejasnego przeświadczenia. Jest to sytuacja spełniająca dokładnie definicję ARBITRALNEGO STWIERDZANIA tezy, czyli też definicja chaotycznej wiary w swoją intuicję na temat poprawności tezy (bo nawet nie jest to wiara w poprawność owej tezy, tylko w właśnie w chaos intuicyjnych mniemań).
2. Umiemy rozumowanie przeprowadzić bez błędu i ściśle.
Kiedy te dwa warunki mogą być spełnione?... :think:

Jeśli zaś to, z czego wnioskujemy ma być "wiarygodne", to powstaje pytanie, jak owo uwiarygodnienie zapewnić?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:39, 22 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 22 Maj 2023    Temat postu:

W tym co tu piszę jest jednak jeden problem, o którym uczciwie chcę wspomnieć.
Faktycznie mamy problem z określeniem prawdziwości tez, które nie dotyczą stwierdzenia jednostkowych faktów, lecz są ogólne. Trudno jest bowiem wymyślić coś, co byłoby lepsze niż dowód (tym razem już myślę o dowodach ścisłych logicznie, matematycznie), aby potwierdzić daną tezę.
Tak więc można trochę usprawiedliwić tych, którzy dla tez ogólnych żądają dowodów - wszak gdyby dowód mieć, to byłoby to coś rzeczywiście najlepszego w danej sytuacji. Nie ma właściwie jak tez ogólnych uzasadniać inaczej, jak tylko zbliżając się do idei dowodu. Ale ta okoliczność nie czyni uzasadnionym utożsamienia dowodliwości z prawdziwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:49, 02 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W tym co tu piszę jest jednak jeden problem, o którym uczciwie chcę wspomnieć.
Faktycznie mamy problem z określeniem prawdziwości tez, które nie dotyczą stwierdzenia jednostkowych faktów, lecz są ogólne. Trudno jest bowiem wymyślić coś, co byłoby lepsze niż dowód (tym razem już myślę o dowodach ścisłych logicznie, matematycznie), aby potwierdzić daną tezę.

"Prawda faktu", a "prawda zasady", są znacząco odmiennymi ideami!

Wiele błędów ludzkiego rozumienia bierze się z utożsamienia tych dwóch bytów myślowych, które oba są traktowane jako to samo - czyli jako "prawda". Sprawę komplikuje jeszcze to, że obie te "prawdy" wzajemnie się "wspierają", naprzemiennie występują w rozumowaniu. A są wyraźnie odmienne.

Prawda faktu jest ustalana właściwie w pewnym stopniu przeciwstawnym trybie do prawdy zasad, prawd ogólnego uznania.
Prawda faktu bowiem wtedy jest poprawna, gdy POZWALAMY MAKSYMALNIE PRZEMÓWIĆ TEMU, CO ZEWNĘTRZNE wobec umysłu, a sam umysł staramy się sprowadzić do roli maksymalnie powtarzalnej i biernej.
Prawda faktu jest prawdą, w której sprawczość umysłu powinna być jak najbardziej ograniczona, bo to my mamy tylko być literalnym odbiorcą w przekazie, który powstaje poza nami. Błędem jest dodawanie tu czegoś od siebie.

Odwrotnie pod względem sprawczości umysłu funkcjonuje prawda zasad.
Prawda zasad jest STWIERDZENIEM PORÓWNAWCZYM, ŁĄCZĄCYM RÓŻNORAKIE OKOLICZNOŚCI, JEST ABSTRAKCJĄ, JEST DECYZJĄ UMYSŁU.
Prawda zasad jest więc prawdą, w której sprawczość umysłu znajduje swój głęboki wyraz, jest pożądana.

Jak pisałem wcześniej, jednak oba te typy prawdy są "obok siebie" wzajemnie się wspierają. Bo prawdę zasad praktycznie zawsze konstruujemy biorąc za "wsad" do niej prawdy jakichś tam faktów, okoliczności. Z drugiej strony fakty diagnozujemy umysłem jako "fakty" też odnosząc się do bazy tego, co rozumiemy. Nikt nie obserwuje świata całkowicie jako "tabula rasa", tylko od razu ROZPOZNAJEMY obiekty, które widzimy. Sam zbiór pobudzeń neuronów na siatkówce, nie odnoszący się do żadnej formy wcześniejszych doświadczeń dawałby jedynie nieinterpretowalny szum poznawczy. Nasz umysł rozpoznaje rzeczywistość POSZUKUJĄC ZNANYCH SOBIE BYTÓW, analizujemy PODOBIEŃSTWA DO TEGO, CO ZAPAMIĘTANE I JAKOŚ OCENIONE.
A zapisanie w pamięci jakiegoś zbioru okoliczności pod jakimś symbolem (nazwą, ale nawet nie mając nazwy da się mieć na to w umyśle stworzoną "szufladkę"), jest już jakąś formą abstrahowania, tworzenia jakiejś formy ROZPOZNAWCZEJ ZASADY.
Czyli potrzebujemy na przemian prawdy faktów, aby tworzyć z nich prawdy zasad, a potem używamy stworzonych prawd zasad, do rozpoznawczej interpretacji faktów.

Tu przyda się jeszcze uwaga.
To, że w ogóle rozpoznawanie rzeczy wokół siebie jest formą interpretacji może być nie do końca jasne dla ludzi, którzy z behawiorystyką mało mieli do czynienia, ale dla psychologów, behawiorystów jest to po prostu oczywisty, dobrze znany fakt.

Warto zauważyć, że dowodliwości dla obu tych rodzajów prawd -prawdy faktu vs prawdy zasad są też dokładnie przeciwstawnego typu:
Dowodliwość dla prawd faktów jest typu indukcyjnego - jest związana z pokazaniem, że w porównywalnych warunkach otrzymujemy to samo (być może z jakąś tam dozą rozmycia).

Dowodliwość dla prawdy zasad jest typu dedukcyjnego, uogólniającego, domagająca się WPROWADZENIA ZAŁOŻEŃ, kreowanych umysłem


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:57, 02 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:18, 02 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto zauważyć, że dowodliwości dla obu tych rodzajów prawd -prawdy faktu vs prawdy zasad są też dokładnie przeciwstawnego typu:
Dowodliwość dla prawd faktów jest typu indukcyjnego - jest związana z pokazaniem, że w porównywalnych warunkach otrzymujemy to samo (być może z jakąś tam dozą rozmycia).

Dowodliwość dla prawdy zasad jest typu dedukcyjnego, uogólniającego, domagająca się WPROWADZENIA ZAŁOŻEŃ, kreowanych umysłem

Rozwijając tę ideę...

Dowodliwość dla faktów polega na tym, że staramy się aby MINIMALIZUJĄC MOŻLIWOŚĆ JAKIEJKOLWIEK MODYFIKACJI UMYSŁEM aspektów zewnętrznych, jeszcze raz odczytać ten stan faktyczny, aby on przemówił niezależnie od umysłu i aby okazało się wtedy czy wcześniejszy odczyt jest tożsamy z tym późniejszym. Jest to proces wykorzystujący głównie indukcję.

Dowodliwość dla zasad polega na tym, że TWORZYMY TEORIĘ - zbiór postulatów definicyjnych i reguł działania - którą dopasowujemy do sytuacji, a w której owa zasada jest częścią szerszego zestawu odniesień. Jest tu użycie głównie dedukcji, jest też aspekt KREACJI, związany z tym, że teoria jest konstruowana, ewentualnie jest wykorzystywana teoria skonstruowana wcześniej. Od razu widać, że dowodliwość dla zasad jest ograniczona naszą zdolnością konstruowania systemu odniesień umysłem. Poza tym skonstruowana teoria jest bytem abstrakcyjnym (w fizyce bytem matematycznym), co też oznacza, iż nie ma żadnej gwarancji, iż zasadne jest użycie tej właśnie teorii do zadanego zbioru fenomenów. Może właśnie ten zbiór fenomenów należy (lepiej byłoby) opisywać inną teorią.

To razem pokazuje, że ZAWSZE DOWODLIWOŚĆ JEST LIMITOWANA.
W przypadku indukcyjnym, w przypadku gdy pytanie dotyczy ustalenia stanu faktycznego zawsze pojawi się problem, że każdy nowy odczyt rzeczywistości jednak jest jakoś inny wobec poprzednich. Utożsamienie, że "teraz mamy to samo co wcześniej" odbywać się będzie po jakichś tam, arbitralnie dobranych, a w jakimś stopniu niepewnych atrybutach.
W przypadku dowodliwości dla zasad limitem jest zarówno to, że ilość teorii jest z zasady nieskończone (co wynika choćby z twierdzenia Godla), więc sprawdzenie poprawności dla dowolnego wybranego podzbioru tych teorii nie pozwala i tak mówić o ostatecznym potwierdzeniu/zaprzeczeniu danej zasadzie jako obowiązującej zawsze i ogólnie. A poza tym zawsze będzie ten problem, że każda zasada dotycząca tego, co dotyczy świata zewnętrznego, cierpi na niepewność dopasowania teorii do danego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin