Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cnota cierpliwości poznawczej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 17 Lut 2019    Temat postu: Cnota cierpliwości poznawczej

Od jakiegoś czasu mam taką swoją "teorię", że "matką wszystkich grzechów intelektualnych" jest zwykły brak cierpliwości. :shock:
Niecierpliwość?
- To taka drobna sprawa. Nic szczególnego... - tak sobie pewnie pomyśli ktoś, gdy o tym się wspomni.
Ale niecierpliwość w sprawach intelektualnych, w pewnych warunkach staje się po prostu głównym powodem nieskuteczności rozumowania. Przed chwilą gdzieś rzucił mi się w oczy artykuł o jakimś mordercy działającym w ZSRR. Morderca zabił 50 osób i był niewykryty przez długie lata. Za pierwszą jego zbrodnię skazano na śmierć kogoś, kto lepiej pasował śledczym pod profil mordercy - bo był kiedyś skazany za podobne przestępstwo. Więc, nie wnikając głębiej w sprawę, torturami zmusili podejrzanego do przyznania się, a potem skazali i rozstrzelali. "Proste i skuteczne".

Ano właśnie - prostota, skuteczność, mieć szybki wynik w postaci jakiegoś wyjaśnienia - to bodaj największy przyjaciel intelektualnego kłamstwa wobec umysłu.
Właściwie cała historia ludzkich błędów, wadliwych koncepcji, nieuzasadnionych teorii z tego wyrasta. Oto przychodzi nam do głowy pierwszy pomysł. Na horyzoncie nic lepszego nie ma, a tu już coś jest, bo ma swoje (pozory) słuszności, w czymś tam się sprawdziło. Można by sprawdzać głębiej, dokładniej, ale po co skoro "już mamy" takie fajne wyjaśnienie, już MOŻNA MIEĆ SUKCES?...

Miło jest mieć sukces. Miło jest odhaczyć sprawę jako załatwioną. Po co sobie utrudniać życie wchodzeniem w dodatkowe sprawdzenia, które wyglądają jak dokładanie sobie zbędnej roboty?...
Ano zawsze jak coś jest, już się pojawiło, to wszystko co temu przeczy wygląda na zbędne. Bo na tym etapie przecież jest sprawa - jest pomysł (ale pierwszy, nie sprawdzony), a to wszystko inne, jest spoza pomysłu, jest gdzieś w pustce. Może się potwierdzi, ale może nie, a teraz tylko dokłada wątpliwości i dodatkowej roboty. Więc niejako "logiczne" wydaje się odrzucanie wszystkiego tego, co przeczy temu pomysłowi, który objawił się jako pierwszy.
Aby wziąć pod uwagę alternatywę, pomysł drugi, może trzeci i czwarty, trzeba się do tego zmusić, trzeba być takim upierdliwcem względem siebie, względem pragnienia sukcesu, względem zniecierpliwienia, że znowu coś tam trzeba będzie sprawdzić, czegoś dopilnować, choć nie mamy żadnej gwarancji, iż to da pozytywny efekt. Bo może rzeczywiście za pierwszym razem trafiliśmy na ten właściwy pomysł?...

A jednak...
A jednak, mając tylko jeden pomysł (czasem mając tylko dwa pomysły), NIE WIEMY, czy ów pomysł jest właściwy, skoro poznaliśmy tylko jedną stronę medalu, dopóki nie rozważyliśmy alternatyw. Tak więc nawet jeśli pomysł wygląda na genialny, świetny, jedynie słuszny, to OBOWIĄZKIEM INTELEKTUALNYM jest poszukiwanie alternatyw. Poszukiwanie UCZCIWE, nie udawane. I to ostatecznie opłaci się NAWET JEŚLI RZECZYWIŚCIE TEN PIERWSZY POMYSŁ WYGRA OSTATECZNIE W KONKURENCJI Z INNYMI. Opłaci się tym, że POZNAMY TŁO, może jakiś dodatkowy argument względem tych co wątpią, będziemy w stanie wykazać, że znamy nie tylko to, co teraz przedstawiamy jako właściwe wyjaśnienie, ale że wiemy co odrzucamy, czyli rozumiemy sprawę głębiej, niż tylko jako wpatrzenie we własny czubek nosa.
Tak, tu trzeba cierpliwości, pogodzenia się z tym, że sukces nie przychodzi od razu. Czasem przyda się też dobry oponent, który - patrząc niezależnym okiem - wytknie nam potencjalne błędy, wskaże te alternatywy, które przeoczyliśmy (może dlatego, że już tak nas zafascynował i uwiódł ten pierwszy pomysł).
Jak się spojrzy na archaiczne, odrzucone koncepcje budowy świata, opisu ludzkiej natury, to - przy bliższym spojrzeniu - są one całkiem przekonywujące. Atomizm grecki - dzisiaj patrzymy na niego jak na teorie oszołoma - te żywioły, atomy traktowane jako bryły foremne (nawet było coś takiego, jak atom ognia - bo ogień był żywiołem). Dla dzisiejszego fizyka będzie to właściwie stek bzdur, albo co najwyżej zabawna koncepcja, nie mająca większego sensu. Ale też i w tej koncepcji coś było - niewiele, sama idea atomu, czegoś wyróżnionego, niepodzielnego. Choć właściwie dzisiejsze atomy są jak najbardziej podzielne...
Albo ten obraz świata starożytnych - podział na świat nadksiężycowy (idealny) i podksiężycowy (ułomny). Jeden świat był przeznaczony dla bogów, drugi dla ludzi. Pięknie tu się łączą liczne koncepcje - religijne, społeczne. Pojawia się "wyjaśnienie" - tam wysoko świat jest niedostępny ludziom, więc pewnie dlatego jest boski, a tam jest wszystko idealne - idealne okręgi musiały być trajektoriami planet. Stąd, aby zachować zgodność z obserwacjami pomysł epicykli, stąd też różne dodatkowe prawa mające obowiązywać na ziemi - np. "natura nie znosi próżni", co miało wyjaśniać dlaczego powietrze zajmuje szybko przestrzenie, gdzie panuje podciśnienie. Koncepcja była - na tyle przekonywująca, że wierzono w nią kilkanaście stuleci. Bo komu by się chciało szukać czegoś więcej, skoro ta już była, skoro autorytety ją podały, a potem potwierdzały... :shock:

Powiedziałbym, że podstawowym prawem mentalnym prawdziwego intelektualisty jest... CIERPLIWOŚĆ. Jej wyrazem będzie nie ogłaszanie sukcesu przy pierwszych pozytywnych rozstrzygnięciach, nie forsowanie pierwszego pomysłu, grzebanie się w gąszczu (niepewnych) alternatyw. Sukces przyjdzie. Może...
A może i nie przyjdzie, bo mamy pecha. Ale, jeśli nie będziemy się upierać przy tym, co nie do końca sprawdzone, przynajmniej będziemy intelektualnie uczciwi.
Trudne to. Emocjonalnie trudne. Dla wielu pewnie za trudne.
Dlatego to pewnie nie jest dla każdego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 17 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie - prostota, skuteczność, mieć szybki wynik w postaci jakiegoś wyjaśnienia - to bodaj największy przyjaciel intelektualnego kłamstwa wobec umysłu.


Nieodzowna cecha religii. Dziś dzięki pracy naukowców możemy obserwować jak według odwiecznych praw, cegiełka po cegiełce rodzi się coś tak wyjątkowego jak świadomość i związane z nią myśli i emocje. Tymczasem idea boga deprecjonuje zarówno świat jak i człowieka. W świetle tej idei nie ma żadnej wyjątkowości. Ot jakieś odwieczne monstrum, który nie wiadomo skąd się wzięło i na jakiej zasadzie w ogóle istnieje pstrykało przez 6 dni paluchami i stało się światło, ziemia i cholera wie co, a potem się zmęczyło i poszło se odpocząć. Zdaję sobie sprawę, że jest to wielkie uproszczenie, ale idealnie oddaje umysłowość religijną. Bóg jest odpowiedzią zastępczą. Wyjaśnienie początków świata jest szalenie trudne, wymaga gigantycznej pracy i wiedzy całych pokoleń. A po co to wszystko, skoro wystarczy powiedzieć "bóg". Tak rozumuje człowiek religijny. A kiedy spytać go skąd wziął się bóg, jaka jest jego natura, to odpowiedź jest równie prosta: "wielka tajemnica niepojęta dla naszych żałosnych umysłów". Tylko dlaczego nie można tej samej odpowiedzi dać na pytanie o początki wszechświata? Otóż dlatego, że fajnie mieć wszechmocnego ojczulka, który w razie potrzeby pobije naszych wrogów, da nam ziemię obiecaną należącą wcześniej do innego ludu, którego akurat nie lubi, lub w inny sposób zrobi nam dobrze. Wszyscy mamy mniej lub bardziej uświadomioną potrzebę opieki, nie wyłączając wielkich umysłów, ale mam nadzieję, że rozumiesz infantylność takiej postawy. Nie ma tej opieki. Sami musimy dojrzeć i wziąć się w garść. Nikt za nas o nas nie zadba, żaden duch nie zrobi nam dobrze i niczego u niego nie wymodlimy. Jest tutaj też coś z mentalności pana i mentalności niewolnika. Niektórzy wolą mieć pana, bo to ich zwalnia z odpowiedzialności.

Jeśli zaś chodzi o teoretyczne poszukiwania, to ja rozumiem postawę ludzi z zamierzchłej przeszłości, którzy po prostu nie mieli żadnych podstaw teoretycznych do zrozumienia wszechświata. Nie było wtedy chemii tylko alchemia. Nie było fizyki, tylko dopiero tworzono jej podstawy. Teraz jednak mamy wielki gmach nauki, z którego odpowiedzi zaczynają się coraz gęściej wyłaniać. Powiedz mi zatem jak to świadczy o ludziach, którzy zamiast chwytać te odpowiedzi zadowalają się "bogiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:12, 17 Lut 2019    Temat postu:

Ludzko i bosko ->

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 22:14, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 17 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie - prostota, skuteczność, mieć szybki wynik w postaci jakiegoś wyjaśnienia - to bodaj największy przyjaciel intelektualnego kłamstwa wobec umysłu.


Nieodzowna cecha religii. Dziś dzięki pracy naukowców możemy obserwować jak według odwiecznych praw, cegiełka po cegiełce rodzi się coś tak wyjątkowego jak świadomość i związane z nią myśli i emocje. Tymczasem idea boga deprecjonuje zarówno świat jak i człowieka. W świetle tej idei nie ma żadnej wyjątkowości. Ot jakieś odwieczne monstrum, który nie wiadomo skąd się wzięło i na jakiej zasadzie w ogóle istnieje pstrykało przez 6 dni paluchami i stało się światło, ziemia i cholera wie co, a potem się zmęczyło i poszło se odpocząć. Zdaję sobie sprawę, że jest to wielkie uproszczenie, ale idealnie oddaje umysłowość religijną. Bóg jest odpowiedzią zastępczą. Wyjaśnienie początków świata jest szalenie trudne, wymaga gigantycznej pracy i wiedzy całych pokoleń. A po co to wszystko, skoro wystarczy powiedzieć "bóg". Tak rozumuje człowiek religijny. A kiedy spytać go skąd wziął się bóg, jaka jest jego natura, to odpowiedź jest równie prosta: "wielka tajemnica niepojęta dla naszych żałosnych umysłów". Tylko dlaczego nie można tej samej odpowiedzi dać na pytanie o początki wszechświata? Otóż dlatego, że fajnie mieć wszechmocnego ojczulka, który w razie potrzeby pobije naszych wrogów, da nam ziemię obiecaną należącą wcześniej do innego ludu, którego akurat nie lubi, lub w inny sposób zrobi nam dobrze. Wszyscy mamy mniej lub bardziej uświadomioną potrzebę opieki, nie wyłączając wielkich umysłów, ale mam nadzieję, że rozumiesz infantylność takiej postawy. Nie ma tej opieki. Sami musimy dojrzeć i wziąć się w garść. Nikt za nas o nas nie zadba, żaden duch nie zrobi nam dobrze i niczego u niego nie wymodlimy. Jest tutaj też coś z mentalności pana i mentalności niewolnika. Niektórzy wolą mieć pana, bo to ich zwalnia z odpowiedzialności.

Jeśli zaś chodzi o teoretyczne poszukiwania, to ja rozumiem postawę ludzi z zamierzchłej przeszłości, którzy po prostu nie mieli żadnych podstaw teoretycznych do zrozumienia wszechświata. Nie było wtedy chemii tylko alchemia. Nie było fizyki, tylko dopiero tworzono jej podstawy. Teraz jednak mamy wielki gmach nauki, z którego odpowiedzi zaczynają się coraz gęściej wyłaniać. Powiedz mi zatem jak to świadczy o ludziach, którzy zamiast chwytać te odpowiedzi zadowalają się "bogiem"?

Jeśliby głównym zadaniem idei Boga miało być wyjaśnienie kwestii modeli kosmologicznych, to nawet miałbyś rację.
Problem jest w tym, że to jest jedynie uboczna sprawa, stworzenie świata przez Boga właściwie wcale nie jest wyjaśnieniem, bo nie wiadomo jakimi mechanizmami się dokonało, w oparciu o jaki model funkcjonuje.

Poza tym włożyłeś w ten problem bardzo dużo emocji - mamy tu monstra, niewolników, infantylne postawy. USTAWIŁEŚ SOBIE przeciwnika w dyskusji biorąc na tapetę najbardziej spłycone interpretacje religii. Może jeszcze parę stuleci temu miałoby sens, ale dzisiaj rozsądnych religii to po prostu nie dotyczy (choć niewątpliwie jest jakaś część religii, które wciąż nie oderwały się od mentalności sprzed paru tysięcy lat).
Bo religia jest złożonym fenomenem społecznym, myślowym. Jak dobrze dobierzesz przykłady, to pewnie znajdziesz potwierdzenie na każdy jako tako nieidiotyczny zarzut. Ale w ten sposób udowodnisz tylko to, że faktycznie ten konkretny przypadek głupiej religii wystąpił. Ja nie zamierzam wyznawać głupich religii (choć zgadzam sią z Tobą, że takie bywają).
Ja mówiąc o religii, myślę O MOJEJ religii, takiej która została oczyszczona z naleciałości wieków naiwności. Mogę się nawet częściowo z Tobą zgodzić, że zarzuty, które religii stawiasz W PEWNYCH PRZYPADKACH będą słuszne. To jednak nie oznacza, że idea religii tak w ogóle jest niepoprawna.

Co do domniemań, jak to religia wynika z potrzeby posiadania dobrego ojca w niebie, jak to "tłumaczy" dlaczego religia wystąpiła, zadałbym pytanie: to dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?
- Przecież stosując zasadę "wymyślamy to co nam przyjemne" ewidentnie wypadałoby sobie wymyślić religię, która kogo jak kogo, ale właśnie nas bez żadnej wątpliwości umieści w niebie z ojcem...
Oczywiście tu da się wymyślić jakieś wytłumaczenie (np. to, że religia ma spełnić dodatkowy cel społeczny - dyscyplinować odstępców). Ale nie będzie już ono zgodne z pierwszym paradygmatem - że ma być przyjemnie. Dokładając kolejne paradygmaty, motywy ostatecznie da się "wyjaśnić" wszystko. Ale też...
...wiemy, że da się wyjaśnić wszystko.
bo jak się ma takie elastyczne narzędzie do wyjaśniania, jak wszystko co na naszą stronę działa będzie z założenia traktowane jako słuszne, to wiemy, że wyjaśniający zawsze "będzie górą". To jednak jednocześnie oznacza, że takie wyjaśnienia (tak zbyt uniwersalne, do wszystkiego pasujące) są w istocie g...no warte.
Ja mógłbym się zabawić i też na dziesiątki sposobów "powyjaśniać" ateizm - znaleźć wiele potrzeb emocjonalnych, które on zaspokoi, wskazać ewidentne korzyści, które daje (interpretując to jako kupczenie poglądami), dołożyć opowieściami o wrednych ateistach (np. komunistycznych reżimach mordujących księży i zakonników), bo ostatecznie zebrać taki zestaw argumentów, który pozwoli na totalne przekonanie, jaki to ateizm jest zły i bez sensu.
Nie zrobię tego, bo...
bo mi się nie chce.
bo...
wiem, że to mogę... :rotfl:
Nawet uważam, że to byłoby całkiem łatwe. Ale też wiem, że właśnie owa łatwość jest podejrzana. To ta łatwość tworzenia tego rodzaju argumentów (w stylu, który też i Ty zaprezentowałeś) jest chyba największą skazą tej argumentacji. Więc nie zamierzam grać w tę grę - zbyt banalna jest i zbyt naciągana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:20, 17 Lut 2019    Temat postu:

MD napisał:
Ja mówiąc o religii, myślę O MOJEJ religii, takiej która została oczyszczona z naleciałości wieków naiwności.
Wow moje oczy, uszy, ręce, i co tam jeszcze sa otwarte na detale tej religii "najtwojszej" - "wal jak w dym" :)

MD napisał:
dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?
To "cza" by cesarza Konstantyna spytać i następców ale jakby cesarz Konstantyn nie mianował funkcji biskupa Rzymu i nie nadał mu pałaców, ziemi, służby, itp tylko wydzielił jakąś ziemiankę na pustyni, kromkę chleba i kroplę wody od czasu do czasu ... to pewnie katolicyzm wyglądałby inaczej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 17 Lut 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Ja mówiąc o religii, myślę O MOJEJ religii, takiej która została oczyszczona z naleciałości wieków naiwności.
Wow moje oczy, uszy, ręce, i co tam jeszcze sa otwarte na detale tej religii "najtwojszej" - "wal jak w dym" :)

Cały czas o niej piszę w różnych miejscach. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:32, 17 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Ja mówiąc o religii, myślę O MOJEJ religii, takiej która została oczyszczona z naleciałości wieków naiwności.
Wow moje oczy, uszy, ręce, i co tam jeszcze sa otwarte na detale tej religii "najtwojszej" - "wal jak w dym" :)

Cały czas o niej piszę w różnych miejscach. :)
Wprawdzie nie podjąłeś tematu, ale rozwinę na bazie mojego doświadczenia z religią katolicką, której ludzkie spekrum poznałam jako 7 letnie dziecko i potem życzenie bliźniemu "bój się Boga" odbierałam jako swoisty folklor.

Tak daleko jak musisz mieć kogoś lub coś kto/co pomoże Ci w poznawaniu siebie czyli ludzkim życiu musisz tego kogos/cos bronic.

Ponieważ od dziecka jestem niezależna do "bulu" (Komorowski), więc nie pozwoliłabym nikomu i niczemu odebrać sobie moralnej suwerennosci w braniu odpowiedzialności za moje samopoznanie.

Jeśli już musiałabym się jakoś bosko-określić (termin umowny i humorystyczny) to moja jedyna opcja byłby Crawford'yzm jak niżej:

Chief Crawford, 1890 napisał:


Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do światła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno źródło
Jesteśmy tym źródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania


Bo tylko przy takiej hipotezie roboczej można odeprzeć ataki nie tylko zagorzałych teistów ale i ateistów :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:53, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 17 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co do domniemań, jak to religia wynika z potrzeby posiadania dobrego ojca w niebie, jak to "tłumaczy" dlaczego religia wystąpiła, zadałbym pytanie: to dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?


Po pierwsze: Świat w oczach religii jest zły i zepsuty i pies to trącał, że "bóg go takim stworzył". Nie potrafimy tego wyjaśnić, więc zawsze można wymyślić diabła. A stąd już blisko do koncepcji piekła. Ponad to te koncepcje to wymysł kościoła aby trzymać ludzi w garści. Tu sobie doczytaj - [link widoczny dla zalogowanych]

Michał napisał:
wyjaśniający zawsze "będzie górą". To jednak jednocześnie oznacza, że takie wyjaśnienia (tak zbyt uniwersalne, do wszystkiego pasujące) są w istocie g...no warte.


Jak Bóg? Też pasuje do wszystkiego. Ponad to świat z bogiem nie jest wyjątkowy, bo co to za sztuka stworzyć świat gdy jest się wszechmocnym? Insza inszość, że sztuką jest tak spartolić świat będąc wszechmocnym. To świadczy albo o złej woli albo o głupocie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:03, 18 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co do domniemań, jak to religia wynika z potrzeby posiadania dobrego ojca w niebie, jak to "tłumaczy" dlaczego religia wystąpiła, zadałbym pytanie: to dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?


Po pierwsze: Świat w oczach religii jest zły i zepsuty ...
Na Boga religii wszelkich, nie uogólniaj. Religia jest terminem bez mocy sprawczej. Ludzie danej religii konkretnie wyznawcy danej religi mają owszem moc sprawczą ale przeróżne intencje.

Arystoteles napisał:
... i pies to trącał, że "bóg go takim stworzył". Nie potrafimy tego wyjaśnić, więc zawsze można wymyślić diabła. A stąd już blisko do koncepcji piekła. Ponad to te koncepcje to wymysł kościoła aby trzymać ludzi w garści. Tu sobie doczytaj - [link widoczny dla zalogowanych]
Konkretnie Kościoła Rzymsko Katolickiego, bo kościół to miejsce kultu i nie ma samo w sobie mocy sprawczej.

Arystoteles napisał:
Michał napisał:
wyjaśniający zawsze "będzie górą". To jednak jednocześnie oznacza, że takie wyjaśnienia (tak zbyt uniwersalne, do wszystkiego pasujące) są w istocie g...no warte.

Jak Bóg? Też pasuje do wszystkiego. Ponad to świat z bogiem nie jest wyjątkowy, bo co to za sztuka stworzyć świat gdy jest się wszechmocnym? Insza inszość, że sztuką jest tak spartolić świat będąc wszechmocnym. To świadczy albo o złej woli albo o głupocie.
Jak myślisz MD, ile jeszcze wody w Wiśle musi przepłynąć aby statystyczny Polak zaakceptował bezwarunkowe prawo do samopoznania bez koncepcji katolickiego Boga w planie przyrody, którą u nas nazywamy Naturą lub Matką Naturą? Czy nie uważasz, że kwestie egzystencyjne jak skąd się wzięliśmy i po co żyjemy angażowały ludzkie umysły odkąd znamy swoje dzieje?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:04, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:06, 18 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co do domniemań, jak to religia wynika z potrzeby posiadania dobrego ojca w niebie, jak to "tłumaczy" dlaczego religia wystąpiła, zadałbym pytanie: to dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?


Po pierwsze: Świat w oczach religii jest zły i zepsuty i pies to trącał, że "bóg go takim stworzył". Nie potrafimy tego wyjaśnić, więc zawsze można wymyślić diabła. A stąd już blisko do koncepcji piekła. Ponad to te koncepcje to wymysł kościoła aby trzymać ludzi w garści. Tu sobie doczytaj - [link widoczny dla zalogowanych]

Michał napisał:
wyjaśniający zawsze "będzie górą". To jednak jednocześnie oznacza, że takie wyjaśnienia (tak zbyt uniwersalne, do wszystkiego pasujące) są w istocie g...no warte.


Jak Bóg? Też pasuje do wszystkiego. Ponad to świat z bogiem nie jest wyjątkowy, bo co to za sztuka stworzyć świat gdy jest się wszechmocnym? Insza inszość, że sztuką jest tak spartolić świat będąc wszechmocnym. To świadczy albo o złej woli albo o głupocie.


W naiwnych religiach Bóg może pasować do wszystkiego.
Co do spartolenia świata - człowiek to robi. Dzięki temu tenże człowiek kiedyś (gdy przyjdzie czas rozliczenia) będzie się mógł przekonać, co są warte jego koncepcje, uczucia, działania. Widząc to, stanie się podmiotem, kimś świadomym. Choć zapewne przy tej okazji nie każdy będzie usatysfakcjonowany tym, co zobaczy, co się dowie na temat samego siebie.
Zło świata jest w pewien sposób potrzebne - dla ukształtowania świadomości człowieka.
Patrzysz z punktu widzenia naiwnej wizji świata i religii. W modelu tej wizji nawet "masz rację". Jeśliby to tak było, jak sobie zakładasz, biorąc tę uproszczoną, niepełńą, w jakiś sposób wypaczoną wersję religii, to bym i ja się z Tobą zgodził. Problem w tym, ze bardzo wiele rzeczy w całej owej układance widzę znacząco odmiennie.
Czy świat jest zły i zepsuty?
Taka teza przez religie jest nieraz głoszona. Ale równie dobrze głoszona bywa teza (też w ramach religii, a często nawet tych samych), że świat jest piękny, wspaniały, jest cudownym dziełem Boga, zaś niedoskonałości owego świata sa przejściowe. To zależy jak się spojrzy na sprawę.
Religie nie są ze sobą zgodne, a nawet ludzie wyznający teoretycznie tę samą religię nie są ze sobą zgodni. Robiąc uproszczenia w którąś ze stron, można dowieść niemal dowolnej tezy na temat religii. Wystarczy chcieć i trochę pogłówkować jak taką tezę uzasadnić w oparciu o pisma religijne. Bo liczą się nie pojedyncze sformułowania ale SYNTEZA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:45, 18 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co do domniemań, jak to religia wynika z potrzeby posiadania dobrego ojca w niebie, jak to "tłumaczy" dlaczego religia wystąpiła, zadałbym pytanie: to dlaczego, skoro ludzie tak chętnie wymyślają sobie coś, co chcieliby aby było, nie wymyśili sobie np. religii bez piekła, czy czyśćca?... Albo dlaczego w ogóle wymyślili te różne religijne wymagania, które należy spełniać?


Po pierwsze: Świat w oczach religii jest zły i zepsuty i pies to trącał, że "bóg go takim stworzył". Nie potrafimy tego wyjaśnić, więc zawsze można wymyślić diabła. A stąd już blisko do koncepcji piekła. Ponad to te koncepcje to wymysł kościoła aby trzymać ludzi w garści. Tu sobie doczytaj - [link widoczny dla zalogowanych]

Michał napisał:
wyjaśniający zawsze "będzie górą". To jednak jednocześnie oznacza, że takie wyjaśnienia (tak zbyt uniwersalne, do wszystkiego pasujące) są w istocie g...no warte.


Jak Bóg? Też pasuje do wszystkiego. Ponad to świat z bogiem nie jest wyjątkowy, bo co to za sztuka stworzyć świat gdy jest się wszechmocnym? Insza inszość, że sztuką jest tak spartolić świat będąc wszechmocnym. To świadczy albo o złej woli albo o głupocie.


W naiwnych religiach Bóg może pasować do wszystkiego.
Co do spartolenia świata - człowiek to robi. Dzięki temu tenże człowiek kiedyś (gdy przyjdzie czas rozliczenia) będzie się mógł przekonać, co są warte jego koncepcje, uczucia, działania. Widząc to, stanie się podmiotem, kimś świadomym. Choć zapewne przy tej okazji nie każdy będzie usatysfakcjonowany tym, co zobaczy, co się dowie na temat samego siebie.
Zło świata jest w pewien sposób potrzebne - dla ukształtowania świadomości człowieka.
Patrzysz z punktu widzenia naiwnej wizji świata i religii. W modelu tej wizji nawet "masz rację". Jeśliby to tak było, jak sobie zakładasz, biorąc tę uproszczoną, niepełńą, w jakiś sposób wypaczoną wersję religii, to bym i ja się z Tobą zgodził. Problem w tym, ze bardzo wiele rzeczy w całej owej układance widzę znacząco odmiennie.
Czy świat jest zły i zepsuty?
Taka teza przez religie jest nieraz głoszona. Ale równie dobrze głoszona bywa teza (też w ramach religii, a często nawet tych samych), że świat jest piękny, wspaniały, jest cudownym dziełem Boga, zaś niedoskonałości owego świata sa przejściowe. To zależy jak się spojrzy na sprawę.
Religie nie są ze sobą zgodne, a nawet ludzie wyznający teoretycznie tę samą religię nie są ze sobą zgodni. Robiąc uproszczenia w którąś ze stron, można dowieść niemal dowolnej tezy na temat religii. Wystarczy chcieć i trochę pogłówkować jak taką tezę uzasadnić w oparciu o pisma religijne. Bo liczą się nie pojedyncze sformułowania ale SYNTEZA.
W przesłaniu pogrubionym tekstem wkradł Ci się fundamentalizm katolicki i sąd ostateczny. Ostatecznie, każdy człowiek - katolik i nie katolik - poprzez sumienie ma możliwość oszacowania jak jej/jego myśli, słowa, i czyny wpywaja na bliźniego a tym samym siebie samego. Kwestią jest czy religia katolicka tylko mówi o rachunku sumienia czy jest rachunkiem sumienia. Bo w Wezwaniu do utrudzonych znanym jako
Mateusza 11,28-30 napisał:
Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.
mowa jest o wybaczaniu sobie aby wybaczać innym. Kluczową kwestią zatem, MD, jest czy budujesz swoją "świątynię"/ISTNIENIE na skale czy na piasku. Jeśli powołujesz się na fundamentalizm, to jest to "świątynia"/ISTNIENIE na piasku a nie podążanie za Nim czyli cichym i pokornym sercem czyli wedlug tradycji katolickiej Bogiem a wedlug mnie spokojem wewnetrznym w Tobie - Twoim najlepszym doradca.

SYNTEZA zlozona z BS to tylko sporo BS. Zatem warto milosna uwaga zwracac uwage co sie mysli, mowi, i czyni tu i teraz aby lubiec byc w tu a nie myslec co by bylo tam gdzie nas nie ma ale jest "pobozne" (metafora) zyczenie "co by bylo gdyby" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 2:50, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1656
Przeczytał: 37 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 02 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Co do spartolenia świata - człowiek to robi.


Człowiek decyduje o tym jak są rozlokowane dobra naturalne? Ojciec, który zsyła swoje 1000 swoich dzieci na świat, w którym przygotował warunki dla 500 swoich dzieci a potem patrzy jak się o nie biją, to potwór. Jeśli jeszcze zaprojektował specjalne miejsce, gdzie Ci, co biją się niefajnie będą się smażyć przez wieczność, to słowo "potwór" wydaje się nieadekwatne. To ZŁO w czystej postaci. Tak wygląda Twój bóg w konfrontacji z realnym światem. Człowiek decyduje o występowaniu chorób i o kataklizmach? Ogólnie zabawna teza. Żeby oddać sprawiedliwość można powiedzieć że do pewnych chorób i kataklizmów się przyczynia.

Co do spartolenia świata przy założeniu istnienia Boga to robi sie mega problem. Czy człowiek spartolił świat tak, że w wyniku tego wiele żywych istot umierało i umiera w niezwykle bolesny sposób np. spalenie żywcem?...

Człowiek w postaci nieprzyjemnie pachnacej małpy zastał świat, w którym od początku ginął od chorób, pasożytów, kataklizmów czy innych niedogodności natury. Zastaliśmy świat atakujący nas głodem i cierpieniem. Musieliśmy przetrwać w świecie, w którym więcej jest jedzących niż jedzenia. Pytanie zatem brzmi: czym sobie człowiek na to zasłużył? Problem znika i wszystko zaczyna nabierać zrozumiałego sensu, gdy przyjmiemy, że wszystko (włącznie z nami) jest rezultatem świata bez Boga/bogów, a nie że zostaliśmy stworzeni. Ale to dla was byłoby za proste, co nie Michał?

Krótka piłka. Kto spartolił świat? Warunki stworzył człowiek czy warunki stworzył Bóg chrześcijański, a człowiek się musiał do nich przystosować, aby przetrwać?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 19:59, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 25 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
[złowiek w postaci nieprzyjemnie pachnacej małpy zastał świat, w którym od początku ginął od chorób, pasożytów, kataklizmów czy innych niedogodności natury. Zastaliśmy świat atakujący nas głodem i cierpieniem. Musieliśmy przetrwać w świecie, w którym więcej jest jedzących niż jedzenia. Pytanie zatem brzmi: czym sobie człowiek na to zasłużył? Problem znika i wszystko zaczyna nabierać zrozumiałego sensu, gdy przyjmiemy, że wszystko (włącznie z nami) jest rezultatem świata bez Boga/bogów, a nie że zostaliśmy stworzeni. Ale to dla was byłoby za proste, co nie Michał?

Krótka piłka. Kto spartolił świat? Warunki stworzył człowiek czy warunki stworzył Bóg chrześcijański, a człowiek się musiał do nich przystosować, aby przetrwać?

W pewnym sensie (!) muszę przyznać Ci rację. Ale w bardzo szczególnym sensie. I właściwie dopiero teraz sobie to uświadomiłem. I dziękuję Ci za to pytanie, bo chyba właśnie ono mi to uświadomiło. :*

Tyle, że ostatecznie moja myśl będzie zupełnie inna, niż ta, do której zdajesz się zmierzać. Ale początek będzie właściwie zgodny.
Tak - ten świat WYGLĄDA TAK, jakby był rezultatem chaosu i walki o byt, a nie jakby był stworzony przez dobrego, miłosiernego Boga. Tak to właśnie jest!
Choć ściślej, to powiedziałby, że tak jest W POŁOWIE. Ten świat jest jakby gdzieś pośrodku pomiędzy sprawianiem wrażenia, iz jest dziełem Boga, vs dziełem diabła (jest na tym świecie i piękno, i miłość, i rozkosz, ale i okrucieństwo, cierpienie, krzywda). Dokładnie tak jest, bo (jak uczy Biblia) TAK WŁAŚNIE MA BYĆ! Bo człowiek został właśnie na taki świat zesłany!

Teraz jednak pojawia się dalszy etap rozumowania: jaki z tego płynąłby wniosek?
Dla ateisty pewnie wniosek jest taki, że Boga nie ma.
Dla teisty wniosek będzie inny - Bóg daje człowiekowi taki świata, aby tenże człowiek miał okazję ukształtować swoją świadomość, a także przetestować siebie. W ten sposób człowiek SIĘ OKREŚLA, staje się sobą - właśnie tak na rozdrożu, tak pośrodku pomiędzy złem i dobrem, fałszem i prawdą, nienawiścią i miłością. Aby był wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:22, 25 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin