Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

cuda wg Nowaka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 11 Paź 2013    Temat postu: cuda wg Nowaka

Kilka myśli w sprawie Nowaka, które sklejam do kupy...


Następny wątek, do którego zechcę się przyczepić, to sposób, w jaki Nowak tłumaczy cuda Jezusa. Weźmy np. to:

Cytat:
Mk 1,40-44

Wtedy przyszedł do Niego trędowaty i upadając na kolana, prosił Go: «Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić». Zdjęty litością, wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł do niego: «Chcę, bądź oczyszczony!». Natychmiast trąd go opuścił i został oczyszczony. Jezus surowo mu przykazał i zaraz go odprawił, mówiąc mu: «Uważaj, nikomu nic nie mów, ale idź pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich».


Podkreślony fragment wskazuje, że ozdrowienie z trądu nie było w tamtym miejscu i czasie czymś niezwykłym, skoro istniała normalna procedura, przewidziana na ten wypadek. Zobaczmy zatem, co na temat trądu jest napisane w Prawie Mojżeszowym.


Jak i również to:

Cytat:

Łk 7,11-17

11Wkrótce potem udał się do pewnego miasta, zwanego Nain; a szli z Nim Jego uczniowie i tłum wielki. 12Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - jedynego syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta. 13Na jej widok Pan użalił się nad nią i rzekł do niej: «Nie płacz!» 14Potem przystąpił, dotknął się mar - a ci, którzy je nieśli, stanęli - i rzekł: «Młodzieńcze, tobie mówię wstań!» 15Zmarły usiadł i zaczął mówić; i oddał go jego matce. 16A wszystkich ogarnął strach; wielbili Boga i mówili: «Wielki prorok powstał wśród nas, i Bóg łaskawie nawiedził lud swój». 17I rozeszła się ta wieść o Nim po całej Judei i po całej okolicznej krainie.

Jako wyjaśnienie tego “cudu” przytoczę jedynie przypis do Łk 7,12 zamieszczony w “Piśmie Świętym Nowego Testamentu” wydanym w 1973 roku przez Księgarnię Św. Wojciecha.:

Zmarłych grzebano zawsze poza miastem i to w dniu ich śmierci.


- Pan Nowak popełnia jednak błąd. W czym jest rzecz... Słyszałem kiedyś jedną historię, w której pewien człowiek uległ wypadkowi i utracił wzrok... Wszystko by się wydawało, że pozostanie kaleką do końca życia, ale okazało się, że pewnego pięknego dnia upadł na schodach, uderzył się w głowę i... odzyskał możliwość widzenia. Cud? Nie - to nie był cud, a przynajmniej bardzo, bardzo, bardzo wątpliwe... Ale... ja taką historię słyszałem jedną w swoim życiu, słyszałem z 10 ręki (mówię to w celu podkreślenia, że takie uzdrowienia są wyjątkową rzadkością), osoba, która upadła na schodach, upadała wcześniej wiele razy, wiele razy stuknęła się w głowę, a tym razem był przypadek, nikt na to nie wpłynął, nikt nie podszedł do niej, nie powiedział: "ja cię uzdrowię"... Co więcej - próbowali ją uzdrowić lekarze - bez skutku, aż tu nagle jeden upadek... i wszystko wraca do normy.

Tym czasem Jezus:
- Podszedł co córki Jaira (wyśmiewali go, gdy mówił, że ona śpi, bo było to dla nich oczywiste, że umarła), dotkną ją - natychmiast wstała
- uzdrowił trędowatych i w tej godzinie byli oczyszczeni
- podszedł do młodzieńca z Nain, dotknął jego mar i ten od razu wstał
- poszedł do Łazarza, gdy ten już cuchnął w grobie i go wskrzesił
- podeszła kobieta mająca krwotok i ten krwotok wg jej relacji natychmiast ustał (w tym czasie Jezus się zorientował, że moc wyszła z Niego)
- uzdrowił kilku ślepców. Proszę zwrócić uwagę, że on sam jeden uzdrowił ich kilku, podczas gdy wg świadectwa z J 9,32: "Od wieków nie słyszano, aby ktoś otworzył oczy niewidomemu od urodzenia" - było to coś niesłychanie osobliwego, nietypowego, niespotykanego.
- uzdrowił opętanego Legionem (przy okazji dziwna sprawa - świnie ruszyły do wody i utonęły).
.... uzdrawiał chromych, uwalniał opętanych i ta lista była na prawdę długa...

Specjalnie dla Pana Nowaka chciałbym przytoczyć jeden dowcip, który doskonale się wpisuje w taki sposób myślenia...

- To jak Kowalski - pyta sędzia - przyznajecie się do tego, żeście dźgnęli swoją teściową 7 razy nożem?
- Ależ nie wysoki sądzie. Już tłumaczyłem: obierałem ziemniaki i wypadł mi nóż z ręki. Akurat wtedy przechodziła moja teściowa, przewróciła się i upadła na ten nóż... I tak siedem razy

No sam pan widzi Panie Nowak... Można tak argumentować? No pewnie że można... Przecież to możliwe, że nóż wypadnie, przecież to możliwe, że będzie wtedy przechodziła teściowa, przecież to możliwe, że akurat wtedy się przewróci... No i co najważniejsze... Przecież to możliwe, że to się stanie siedem razy pod rząd. Może tak być? No pewnie, że może, abo nie? :)

Ale nie oszukujmy się. Prawda jest taka, że jedynie totalny intelektualny degenerat będzie z uporem maniaka obstawał, że tak, że jest to możliwe, że siedem razy po kolei upadnie na ten nóż i siedem razy pod rząd upadnie na to teściowa...

Panie Nowak - wydaje mi się, że będziesz musiał Pan zmienić sposób argumentacji, bo takimi interpretacjami jak ta do fragmentu Mk 1,40-44 to trafiasz Pan jak kulą w płot - dokładnie tak samo jak Kowalski z tej powyższej anegdoty.


----------------------------------------------------------------------------------

Rozmnożenie chleba
na /anna_1.htm

Cytat:
O owej "sytości" napisałem obszernie w rozdziale. Nie chciałbym tu wklejać obszernego tekstu, proszę o uważną lekturę. Teraz mamy tak. Jezus "wziąwszy pięć chlebów i dwie ryby, spojrzał w niebo, odmówił błogosławieństwo, połamał chleby i dawał uczniom, by kładli przed nimi; także dwie ryby rozdzielił między wszystkich". Potem mówi do uczniów: "a teraz pozbierajcie resztki (ułomki)".

I owi uczniowie zebrali jeszcze "dwanaście pełnych koszów ułomków i ostatków z ryb". Już pomijam to, skąd na pustynnym (Mk 6,32), pustym (Mk 6,35) miejscu wzięło się 12 koszów. Może co niektórzy z owego tłumu przytaszczyli ze sobą owe kosze. Nie zastanawiała się Pani nigdy, po co oni zbierali te resztki do owych 12 koszów? Chcieli nimi nakarmić ryby w jeziorze? Chodziło o pozostawienie tego miejsca w czystości? Przecież resztki jedzenia nie zanieczyszczają środowiska, łatwo i szybko się utylizują. A może chodziło o nakarmienie jeszcze większej liczby ludzi w okolicznych wioskach? Resztkami? A może nie było żadnego zbierania 12 koszów ułomków, tylko właśnie chodziło o powiększenie efektu "cudu" Jezusa? Oczywiście, nie ma problemu, może Pani wierzyć w owe zbieranie resztek do 12 koszów, ale jak dla mnie, to jest to zbyt niestosowne i nieestetyczne.



- Otóż szanowny panie Nowak... A dlaczego uważa Pan, że nie mogło być tam koszów? Co z tego, że było to miejsce pustynne? No faktycznie... W miejscu pustynnym kosze nie rosną... Przecież w tym czasie było kilka tysięcy osób, może jacyś ludzie sprzedali swoje towary z tych koszów, może wybierali się gdzieś z nimi? A tak na dobrą sprawę to dlaczego Pan uważa, że musiało tam być 12 koszów? Jeśli potrzebuje Pan wsypać 3 szklanki mąki do jakiegoś naczynia, to ile Pan szklanek do tego potrzebuje? Trzy? Bo mi wystarczy jedna... Nie wiem... A po co zbierali resztki? A mało to może być powodów? Może Jezus chciał pokazać, co się stało, żeby uwiarygodnić swoje nauki... A może żeby ci co jeszcze nie dojedli mogli sobie wziąć jeszcze, albo wziąć na zapas do domu... A może ktoś chciał dla konia (albo stada koni)? A jak dobrze nam wiadomo, to dla konia może być nawet i suchy chleb... No co? Złe powody? Pewnie dało by się znaleźć z 50 innych równie dobrych, a Pan zadajesz pytanie "no ale po co"... No i kolejna rzecz? A dlaczego Pan Nowak uważa, że ewangeliści powinni szczegółowo wyjaśniać, takie rzeczy, jak:

- a skąd się wzięły kosze
- a po co oni to zbierali
- a jak to możliwe, że kosze znalazły się w miejscu pustynnym

A może powinni jeszcze koniecznie wyjaśnić:
- jak duże były te kosze, czy były takich samych rozmiarów
- czy było ich dokładnie 12, czy może było ich jeszcze więcej
- czyjej były własnością
...
...
...
...

Tak więc widzimy, że dla Nowaka to musi być pełna dokumentacja tamtego zdarzenia...
------------------------------------------------------------------

Baśniowa Ewangelia Mateusza



Nowak w dyskusją z Anną (opracowanie.eu/anna_1.htm oraz trzecia część dyskusji dostępna na opracowanie.eu/anna_3.htm) pisze:

Cytat:
Szanowna Pani, czy zainteresowała się Pani tym, w ilu ewangeliach występuje rzekome chodzenie po wodzie? We wszystkich. A w ilu ewangeliach jest epizod z tonącym Piotrem? Tylko w Ewangelii Mateusza - tej najbardziej baśniowej. Mędrcy ze wschodu przynoszą dary, aniołowie we śnie gadają, albo to:

Mt 27,50-53 A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.

Wychodzi na to, że w momencie śmierci Jezusa groby się otworzyły i "święci" zmartwychwstali. Potem ci "święci" czekali do momentu rzekomego zmartwychwstania Jezusa, i dopiero potem "wyszedłszy z grobów, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu". Ładne banialuki. Pomijam już fakt, że jakoś nikt nie robił afery z rzekomych faktów trzęsienia ziemi, pękania skał czy ukazywaniu się "wielu" owych "ciał świętych".



W 3 części Nowak dodaje:

Cytat:
Przy okazji - "okroiłem" również to:
- gwiazdę betlejemską,
- hołd 3 mędrców ze Wschodu,
- rzeź niewiniątek,
- zwiastowanie anielskie,
- na widok ciężarnej Marii w łonie Elżbiety skoczyło z radości dzieciątko :-)
- archanioł Gabriel zwiastuje narodziny Jezusa, a potem każe pasterzom iść do Betlejem,
- Gdy pasterze ruszają w drogę "zastępy wojsk niebieskich" głoszą chwałę boga i wołają: "Chwała na wysokościach Bogu, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli". :-)


A więc tak, gwoli ścisłości, to nie tylko Mateusz pisze, że zasłona przybytku rozdarła się na dwoje, bo taką wzmiankę znajdujemy u Łukasza w Łk 23,45 i u Marka 15,38. Jan o tym z kolei nie wspomina. Ale to tylko tak na marginesie. Jednak co chciałem podkreślić tutaj.

Po pierwsze - to Mateusz nie był świadkiem wydarzeń, których mowa z początku Ewangelii. Prawdopodobnie nie musiał być też świadkiem zdarzeń, o których była mowa na koniec Ewangelii (o tym, że wiele ciał powstało i ukazało się wielu). Została ona napisana kilkadziesiąt lat po zmartwychwstaniu Jezusa - istnieje racjonalne przypuszczenie, że wtedy, gdy powstawała, to dawno już nie było na ziemi Jego Matki, która prawdopodobnie mogła być ostatnim świadkiem wydarzeń z dzieciństwa. Więc nasuwa się pytanie... Dlaczego to Mateusz napisał, a inni nie włączyli tego do swojej wersji. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć, nie mniej jednak chciałbym się spytać, co by Pan powiedział na taką hipotezę... Otóż Mateusz mógł oprzeć się na pewnych opowieściach od ludzi, którzy utrzymywali, że zostało im to opowiedziane przez Matkę, Józefa, albo ew. innych osób, które to widziały. I co Pan powie na moją hipotezę Panie Nowak, jeśli np. tylko Mateusz o tym słyszał, albo tylko Mateusz uznał, że tym opowieściom można dać w 100% wiarę.

Kolejne pytania dla pana Nowaka...
- Dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w takie wydarzenia, które zostały opisane na początku tej "baśniowej" Ewangelii? Dlatego, że jest to pogwałcenie wszelkich praw nowoczesnego racjonalizmu? Bez trudu wierzymy w nieracjonalne zmartwychwstanie Jezusa, to uważa Pan, że zatrwoży nas Pan nieracjonalnością tych wydarzeń?
- Dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w epizod z gwiazdą betlejemską? Nie mamy problemów z wiarą w cud słońca, który się dokonał w Fatimie, to nie wiem dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w to, że gwiazda zaprowadziła mędrców do Jezusa?
- Czy taki "wybitny" racjonalista jak Pan, który bez trudu potrafi wytłumaczyć takie cuda jak uleczenie epileptyka, albo trędowatych, nagle zaczyna wyśmiewać takie epizody, jak "podskoczenie" dzieciątka w łonie Elżbiety jako baśniowe? Na prawdę nie potrafi Pan tego racjonalnie wytłumaczyć? Nie wierzę!!! Już zupełnie pomijam fakt, że tego nie ma w "baśniowej" Ewangelii Mateusza, ale jest u Łukasza (podobnie zresztą jak zwiastowanie, anioł Gabriel, pasterze itp).

Kolejna sprawa. Tym razem zaprezentuję podejście od trochę innej strony - a mianowicie z lekką nutą modernizmu (wg mnie, to jej zdrowej i dopuszczalnej odmiany). Chcę zauważyć, że Nowy Testament w tym miejscu może mieć coś wspólnego z opisem stworzenia świata w Księdze Rodzaju. Na pewno ma wspólnego to, że ani św. Mateusz nie był świadkiem tamtych wydarzeń, ani prawdopodobnie nie było już wtedy nikogo na ziemi, kto by nim był. Podobnie i autorzy Księgi Rodzaju - też nie byli świadkami stwarzania. Dla nich nie to było najważniejsze, aby przedstawić wiernie opis, co się dokładnie stało i w jakiej kolejności, ale żeby uchwycić w tym pewne przesłanie mądrości Bożej utrwalane w opowieściach, które były przekazywane drogą ustną. Oczywiście podkreślam, że w tym przypadku mam na myśli te epizody, które w chwili pisania Ewangelii nie pochodziły z pierwszej ręki (czyli np. narodzenie Jezusa). Czyż nie mogło tak być? Mogło... Natomiast czytając Pańskie wypowiedzi szybko można dojść do wniosku, że Mateusz usiadł sobie i zaczął obmyślać, jaką tu piękną bajkę o Jezusie stworzyć.


Teraz zajmijmy się kolejnym elementem z Ewangelii Mateusza. Chodzi o to, że "ziemia się zatrzęsła, skały zaczęły pękać, wiele ciał powstało i ukazało się wielu"...

- Niby dlaczego mamy w to nie wierzyć? Dlatego, że nie ma tych opisów w innych wersjach Ewangelii? A czy oni musieli koniecznie ustalać swoje wersje? Czy oni wszyscy musieli spisać wszystkie szczegóły, aby broń boże nie pominąć absolutnie niczego? Przecież w każdej Ewangelii jest coś, czego nie ma w innych. Niech Pan zrobi eksperyment, weźmie 4 świadków jakiegoś ważnego, spektakularnego, i bardzo złożonego w różne wątki zdarzenia i każe im napisać relacje... Czy myśli Pan, że wszyscy napiszą absolutnie to samo? Czy obecność jakiegoś elementu tylko w jednej relacji oznaczać będzie, że nie jest to zgodne z prawdą? Dlaczego ziemia miałaby się nie zatrząść? Może nie było to aż tak spektakularne, żeby wszyscy ewangeliści uznali to za obowiązkowy element opisu tamtych wydarzeń, ale jednak mogło być... A skały nie mogły pękać? A dlaczego nie? A jeśli przeszła nawałnica, spadł grad, biły pioruny, trzęsła się ziemia, to skały mimo tego nie mogą pękać? Czy racjonalizm zupełnie wyklucza możliwość pękania skał (w przeciwieństwie do uleczenia trędowatych)? Znowu... Może nie było to tak spektakularne, żeby od razu wszyscy ewangeliści uznali za obowiązkowy element ich relacji. A tak się złożyło, że Mateusz akurat napisał...
W przypadku ciał, które powstały z martwych i ukazały się wielu... W świetle wskrzeszenia Łazarza, oraz młodzieńca z Nain, to co w tym ma być bardziej nadzwyczajnego od tamtych? Tutaj tak samo - Mateusz nie musiał być bezpośrednim świadkiem tego wydarzenia, ale otrzymał to z drugiej ręki. Dał wiarę temu, to napisał - a inni - może taka relacja do nich nie dotarła, albo w świetle innych wydarzeń nie wydało im się to najbardziej istotne, albo w trakcie pisania Ewangelii wśród ogromu wątków, jakie chcieli zamieścić w swoim opisie, to im zwyczajnie umknęło... Mogło tak być?



Kolejne cuda wg Nowaka już wkrótce...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Sob 21:59, 12 Paź 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pią 22:03, 11 Paź 2013    Temat postu: Re: cuda wg Nowaka

Bardzo fajnie, tylko mam kilka uwag w sprawie Ewangelii Mateusza. Uważam że dajesz się wciągać w niebezpieczną grę.

grzesiekz napisał:
Po pierwsze - to Mateusz nie był świadkiem wydarzeń, których mowa z początku Ewangelii. Prawdopodobnie nie musiał być też świadkiem zdarzeń, o których była mowa na koniec Ewangelii (o tym, że wiele ciał powstało i ukazało się wielu). Została ona napisana kilkadziesiąt lat po zmartwychwstaniu Jezusa - istnieje racjonalne przypuszczenie, że wtedy, gdy powstawała, to dawno już nie było na ziemi Jego Matki, która prawdopodobnie mogła być ostatnim świadkiem wydarzeń z dzieciństwa.


Jest tylko jedno ale... Mateusz był Apostołem, jednym z Dwunastu! Co prawda początków życia Jezusa na Ziemi nie musiał znać z pierwszej ręki, ale począwszy od powołania na Apostoła chodził z Jezusem, był bezpośrednim świadkiem. Nie daj się wciągnąć w bagno krytyki, która usiłuje wmówić że Mateusz-Apostoł nie mógł napisać Ewangelii Mateusza, że musiał to zrobić ktoś inny.

Ale jest pewne rozwiązanie tej trudności. Mateusz nie był świadkiem wydarzeń z początków Ewangelii, ale nawet będąc Apostołem nie musiał być świadkiem wydarzeń z jej końca (nie licząc samej końcówki). Po aresztowaniu Jezusa uczniowie rozpierzchli się na wszystkie strony. Co prawda Marek (Mk 16:14) i Łukasz (Łk 24:33) piszą że wieczorem pierwszego dnia po Zmartwychwstaniu Jezus ukazał się Jedenastu, ale choćby z relacji Jana (J 20:24) wiemy że nie było wśród nich choćby Apostoła Tomasza, więc Jedenastka była niepełna. Równie dobrze mogło tam nie być Mateusza, bo po prostu wcześniej uciekł z Jerozolimy, być może aż do Galilei. W Ewangelii Mateusza jest tylko mowa o tym że Jezus ukazał się kobietom (Mt 28:9-10), a następnie o tym że ukazał się Jedenastu (i pewnie także wielu innym, być może ponad 500 osobom wg 1 Kor 15:6) na pewnej górze w Galilei (Mt 28:16-20). Być może dopiero tam Mateusz spotkał Zmartwychwstałego Jezusa.

grzesiekz napisał:

- Dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w epizod z gwiazdą betlejemską? Nie mamy problemów z wiarą w cud słońca, który się dokonał w Fatimie, to nie wiem dlaczego mielibyśmy nie wierzyć w to, że gwiazda zaprowadziła mędrców do Jezusa?


Jeśli chodzi o Gwiazdę Betlejemską to istnieje wiele całkiem racjonalnych możliwości wyjaśnienia jej fenomenu. Sprawa jest co prawda bardzo złożona, ale literatury, analiz i mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotez jest co nie miara. Tutaj jednak nie ma miejsca by ten bardzo szeroki temat w tej chwili omawiać. Rzecz w tym że tylko prostacka krytyka może uważać ten epizod z Mateusza za baśniowy, podczas gdy jeśli dobrze się przyjrzeć, zawiera on całkiem sporo bardzo realistycznych elementów. Rzecz w tym że do "baśniowości" relacji Mateusza w dużej mierze przyczyniła się pewnie sposób przekazywania tej opowieści przez bezpośrednich świadków - którzy prawdopodobnie nie rozumieli ani specyfiki Wschodu skąd Mędrcy przybyli, ani tajników astronomii czy raczej astrologii, stąd opis u Mateusza może nam się wydawać niejasny lub wręcz fantastyczny. To tak jakby jakiś laik gadał o wizycie japońskich naukowców zajmujących się jakimiś akceleratorami, czy detektorami promieniowania kosmicznego na konferencji naukowej w Polsce.


grzesiekz napisał:
Kolejna sprawa. Tym razem zaprezentuję podejście od trochę innej strony - a mianowicie z lekką nutą modernizmu (wg mnie, to jej zdrowej i dopuszczalnej odmiany). Chcę zauważyć, że Nowy Testament w tym miejscu może mieć coś wspólnego z opisem stworzenia świata w Księdze Rodzaju. [...]. Dla nich nie to było najważniejsze, aby przedstawić wiernie opis, co się dokładnie stało i w jakiej kolejności, ale żeby uchwycić w tym pewne przesłanie mądrości Bożej utrwalane w opowieściach, które były przekazywane drogą ustną.


Tyle tylko że Ewangelii Mateusza do początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju moim zdaniem nie ma co porównywać. Początek Genesis dzieje się wyraźnie w kontekście nazwijmy to mitycznym, natomiast początek Ewangelii Mateusza dzieje się w kontekście z całą pewnością historycznym, Palestyna, Herod, Persja itp. O ile w przypadku początków świata i ludzkości w Genesis nie ma sensu zbytnie zastanawianie się "co", "gdzie", "jak" i "kiedy", to już w Nowym Testamencie jest to istotne. Mateusz nie tworzył jakiegoś poetyckiego czy bajkowego opisu narodzenia Chrystusa tylko po to by przekazać pewne prawdy wiary (w przeciwieństwie do poematu o Stworzeniu Świata, czy historii upadku Adama i Ewy), tylko po prostu zrelacjonował wydarzenia z dzieciństwa Jezusa, na tyle na ile je znał, przy okazji podkreślając odpowiedni morał z nich płynący.

grzesiekz napisał:
Teraz zajmijmy się kolejnym elementem z Ewangelii Mateusza. Chodzi o to, że "ziemia się zatrzęsła, skały zaczęły pękać, wiele ciał powstało i ukazało się wielu"...

- Niby dlaczego mamy w to nie wierzyć? Dlatego, że nie ma tych opisów w innych wersjach Ewangelii?


Tymi zagadnieniami zajmuje się Aleksandra Polewska w swoje książce "Piątek który zmienił wszystko", ale trzeba uważać, bo Polewska bardzo lubi fantazjować, szczególnie na tematy których tak naprawdę nie rozumie.

Jeśli chodzi o samo trzęsienie ziemi to nie ma w tym nic specjalnie niemożliwego. Co więcej, ponoć ostatnie studia zdają się sugerować że w interesującym nas okresie silne trzęsienie ziemi nawiedziło Palestynę:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Trzęsienie ziemi wg Mateusza miało nastąpić dwa razy: w momencie śmierci i Zmartwychwstania Jezusa. Dla każdego kto kiedykolwiek słyszał o wstrząsach wtórnych to nic specjalnie niezwykłego. Jeśli chodzi o milczenie pozostałych Ewangelistów -w obliczu samego Zmartwychwstania Jezusa nietrudno zrozumieć że ewentualne trzęsienie ziemi schodzi na plan dalszy.

Podam jeszcze że zdaniem niektórych hipotez trzęsienie ziemi (i związane z tym zaburzenia lokalnego pola magnetycznego wynikające z ruchów złóż metali) mogło być jednym z czynników które przyczyniły się do powstania wizerunku na Całunie Turyńskim.

A co do wizji umarlaków pojawiających się w Jerozolimie -sceny jak z horroru -to Poleska powołując się na wizje Anny Katarzyny Emmerich twierdzi że Kajfasz i kapłani zwalili to na gniew boży wywołany przez bluźnierstwa Nazarejczyka. Tak czy owak, było to chyba raczej zjawisko chwilowe...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:11, 11 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:48, 11 Paź 2013    Temat postu:

Cud: wskrzeszenie córki Jaira.

Sznowny pan Nowak napisał (opracowanie.eu/anna_1.htm):

Cytat:

Szanowna Pani:

Mk 5,38-39
Wobec zamieszania, płaczu i głośnego zawodzenia, wszedł i rzekł do nich: "Czemu robicie zgiełk i płaczecie? DZIECKO NIE UMARŁO, TYLKO ŚPI".

Będzie musiała Pani przyjąć, że Jezus:

- mylił się,
- kłamał,
- nie było cudu, a Jezus jedynie obudził śpiącą dziewczynkę.

Proszę zatem wybierać. Zaznaczę, że w Biblii Tysiąclecia epizod ten ma profilaktyczny tytuł "Córka Jaira", a nie "Wskrzeszenie córki Jaira", jak to jest w przypadku Łazarza: "Wskrzeszenie Łazarza".


- No niestety panie Nowak, ale tutaj mamy false dilema... Bo są jeszcze inne możliwości. Jedną z nich jest to, że Jezus rozumiał takie wyrazy jak "spać" i "umrzeć" po swojemu, a nie koniecznie w takim samym znaczeniu, jak rozumieli to ówcześni ludzie. Widzieliśmy to na przykładzie "powtórnego narodzenia" w J 3,3-7, gdzie narodzenie jest zupełnie inaczej rozumiane przez Jezusa i Nikodema. W tym konkretnym przykładzie: mógł wiedzieć, że jest to jedynie śmierć ciała, co nie oznacza, że dusza podzieliła los innych zmarłych. Kto wie, może została właśnie zachowana z uwagi na to, że Jezus miał wskrzesić tę dziewczynkę. Proszę zwrócić uwagę na epizod z J 11,11-15, w który dokonał się z myślą o ukazanie cudu Jezusa: Jezus mówi, że łazarz zasnął - a jak spostrzegł, że uczniowie nie załapali, to dał im do zrozumienia, że należy to rozumieć nie jako zwykły sen, ale jako śmierć:

J 11,11-15 To powiedział, a następnie rzekł do nich: Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę go obudzić. Uczniowie rzekli do Niego: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje. Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie. Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł, ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli [...].

A jeśli chodzi o wybory, to Pan wybaczy, ale ja nie widzę tam prawidłowej odpowiedzi - bo w świetle powyższego nie kłamał... Czy obudził śpiącą dziewczynkę? Dla mnie osobiście to bez sensu... Jej otoczenie nie mogło jej obudzić i to przez długi czas - byli w pełni przekonani, że umarła (mówili, że nie żyje, wyśmiewali Jezusa, jak mówił, że ona śpi, a jak dziewczynka wstała, to wpadli w osłupienie). A jeśli chodzi o mylenie się? Też osobiście nie widzę takiej możliwości... Przecież podszedł do niej, zrobił co zamierzał zrobić i efekt również był zgodny z zamierzeniem. Więc właśnie dlatego taka opcja dla mnie odpada.

A teraz przedstawię jeszcze raz opcje wyboru Nowaka, ze swoimi dopiskami:

- mylił się, ale jednak wskrzesił
- kłamał, ale jednak wskrzesił
- nie było cudu, a Jezus jedynie obudził śpiącą dziewczynkę. ale jednak mimo tak oczywistych sygnałów, że umarła (informacja, że umarła, zanim tam doszedł, wyśmiewali go, jak powiedział, że śpi, oraz informacja o osłupieniu rodziców, jak wzbudził), to jednak tylko On na odległość wiedział, że ona śpi, to jednak dokładnie po jego interwencji w tejże sekundzie dziewczynka wstała - więc znów - cóż za zbieg okoliczności [!!!]


No i następna sprawa: Co ma do rzeczy tytuł rozdziału z Biblii Tysiąclecia? Przecież tego nie było w oryginale! Z tego co mi się wydaje, to ew. Jana i ew. Marka mają innych tłumaczy (potem to sprawdzę). A nawet jak ten sam, to dlaczego mamy wyciągać wnioski na tym, co on sobie tam od siebie wpisał? Inna sprawa to taka, że tłumacz wcale nie musi się trzymać kurczowo jakiś ścisłych konwencji. Raz mógł sobie nazwać tak, a innym razem inaczej...

Na koniec Nowak pisze:

Cytat:
Autor Ewangelii Mateusza przepisując prośbę Jaira z Ewangelii Marka popełnił ewidentne kłamstwo:

Mk 5,23

«Moja córeczka dogorywa, przyjdź i połóż na nią ręce, aby ocalała i żyła».

Mt 9,18b

«Panie, moja córka dopiero co skonała, lecz przyjdź i włóż na nią rękę, a żyć będzie».


A na jakiej podstawie Pan twierdzisz, że Mateusz przepisywał z Ewangelii Marka (zainteresowanych tematem odsyłam do publikacji Jana Lewandowskiego na [link widoczny dla zalogowanych] )

Wg mnie jest to zupełnie naturalne, że czasem opisując jakieś zdarzenie w zależności od chwilowej inwencji albo wchodzimy głęboko w szczegóły, albo opisujemy coś w skrócie, żeby czytelnikowi przekazać to, co w danym epizodzie jest najistotniejsze. Tak właśnie mogło być w przypadku Mateusza... Nie było dla niego istotne, kiedy dokładnie ta córka umarła, ale ważny był sam fakt, że ona umarła.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pon 11:34, 14 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 11 Paź 2013    Temat postu:

Ad O.K.

Odpowiem może jutro (albo pojutrze). Ale z tego co pobieżnie czytałem, to może i dobrze, jak podajesz jakieś inne alternatywy wyjaśnienia problemów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:31, 12 Paź 2013    Temat postu:

Kolejna część opracowań cudów wg Nowaka ze strony opracowanie.eu z części "Jezus i cuda"

Chodzenie po wodzie
Nowak napisał:
Cytat:

Rzekome chodzenie Jezusa po wodzie wydarzyło się bezpośrednio po “cudownym rozmnożeniu chleba”. Jak wiadomo, rozgorączkowany tłum zamierzał wtedy wywołać zbrojne powstanie przeciw Rzymianom a Jezusa porwać i obwołać królem (J 6,14-15). Aby pokrzyżować ich plany Jezus natychmiast izoluje swoich uczniów od tłumu:

Mk 6,451

Zaraz też przynaglił swoich uczniów, żeby wsiedli do łodzi i popłynęli przed Nim na drugi brzeg naprzeciw Betsaidy, podczas gdy On miał rozesłać ludzi.

Jak można przeczytać w relacji Łukasza, rzekome rozmnożenie chleba miało miejsce nad brzegiem jeziora Tyberiadzkiego w okolicach Betsaidy (Łk 9,10-11). Jezus polecił uczniom płynąć do Kafarnaum (J 6,17) odległego od miejsca dramatycznych wydarzeń zaledwie o ok. 4 km, następnie rozprasza tłum i udaje się na górę, aby się modlić (Mk 6,46).

Uczniowie tymczasem:

Mk 6,48

... trudzili przy wiosłowaniu, bo wiatr był im przeciwny ...

J 6,18

... jezioro burzyło się od silnego wichru.

Nie ma w tym zatem nic dziwnego, że Jezus, który tymczasem wyruszył do Kafarnaum pieszo, przybył tam wcześniej, aniżeli przypłynęli uczniowie. Gdy ci znaleźli się w pobliżu brzegu, Jezus

Mk 6,48

Widząc, jak się trudzili przy wiosłowaniu, bo wiatr był im przeciwny, około czwartej straży nocnej przyszedł do nich ...

Wydarzyło się to w nocy, między godziną 3 a 6. Panowały zatem w tym czasie zupełne ciemności. Uczniowie prawdopodobnie stracili orientację i wydawało się im, że znajdują się daleko od brzegu:

Mk 6,47

Wieczór zapadł, łódź była na środku jeziora, a On sam jeden na lądzie.

Można zatem wyobrazić sobie zdumienie i przerażenie uczniów:

J 6,19-21

Gdy upłynęli około dwudziestu pięciu lub trzydziestu stadiów2, ujrzeli Jezusa kroczącego po jeziorze i zbliżającego się do łodzi. I przestraszyli się. On zaś rzekł do nich: «To Ja jestem, nie bójcie się!» Chcieli Go zabrać do łodzi, ale łódź znalazła się natychmiast przy brzegu, do którego zdążali.

Nowak sugeruje, że była to po prostu pomyłka Jego uczniów, którym się wydawało, że Jezus chodzi po wodzie - w rzeczywistości miał chodzić normalnie po brzegu jeziora - o czym mają świadczyć słowa z Ew. św. Jana, że w pewnym momencie się spostrzegli, że są u brzegu.

Wg mnie jest to dziwna sprawa - żeby widzieć Jezusa i nie widzieć brzegu, tego, że On przy nim stoi, że doszedł jedynie do jego granicy. W Ewangelii Jana dowiadujemy się, że załoga dobrze znała swoje położenie z dokładnością do 5 stadiów:

J 6,19 Gdy upłynęli około dwudziestu pięciu lub trzydziestu stadiów...

- Czy pisaliby o tym, gdyby widoczność była tak mała, że nie można by było zobaczyć brzegu z odległości kilkudziesięciu centymetrów?

Czy Nowak chce nam wcisnąć, że panowały tak egipskie ciemności, żeby nie można było zobaczyć tego brzegu, ale z łatwością dostrzec Jezusa? Nie dość, że widzieli Jezusa, to widzieli po czym On chodzi - a mianowicie po wodzie...

Dalej: czy można jednocześnie wiosłować i widzieć Jezusa chodzącego przy samej łodzi, który wg ich opisu chodził po wodzie (a nie np. był w niej po kolana)?

Czy byłoby to dla nich zdumiewające, gdyby uświadomili sobie, że Jezus tak na prawdę stoi na brzegu, a oni tego nie zauważyli? Czy pisali by o tym zdarzeniu w Ewangelii?

Nowak strasznie naciąga fakty - ale w tym przypadku jak chce, to niech sobie tak uważa, jak twierdzi. Moim celem jest przemówienie do rozsądku czytelnika

UZDROWIENIE PARALITYKA
Nowak napisał:
Cytat:

(Mk 2,1-12)

Należy pamiętać o ważnym czynniku psychologicznym, działającym w tym czasie wśród Żydów. Panowało wtedy powszechne przekonanie, przechodzące w niezachwianą pewność, że wszelkie nieszczęścia i choroby są wynikiem grzechów popełnionych przez daną osobę lub jej przodków. Było to wynikiem odpowiednich zapisów w księgach Starego Testamentu, takich, jak na przykład ten oto pełny tekst dwóch pierwszych przykazań Dekalogu:

Wj 20,1-7

Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa:

«Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy».

Uczniowie Jezusa raz zapytali go o pewnym niewidomym od urodzenia:

J 9,2b

«Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?»

Gdy więc Jezus z całą mocą mówił człowiekowi sparaliżowanemu:

Mk 2,5b

«Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy».

Mk 2,10

«...Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów...»

powiedzenie potem:

Mk 2,11

«Mówię ci: Wstań weź swoje łoże i idź do domu!»

było już tylko przypieczętowaniem poprzednich słów.


- Jak na racjonalistę przystało, to muszę powiedzieć, że wyjaśnienie Nowaka jest dla mnie zdumiewające i zastanawiam się w ogóle, czy jest tu jakaś potrzeba odpowiadania na to... Kiedyś oglądałem film o Ojcu Pio, w którym jeden kapłan zarzucam mu to, że ten stygmatyk tak intensywnie myślał, że jest Chrystusem, że w końcu stygmaty mu się zrobiły. Na to ojciec Pio odpowiedział mu, żeby ten ksiądz spróbował intensywnie myśleć, że jest bykiem, to ciekawe, czy mu rogi wyrosną. Właśnie dlatego wydaje mi się, że jak na racjonalistyczne wyjaśnienie tego, że paraliż był wynikiem przekonania o grzechach rodziców, a ustał w chwili przekonania, że te grzechy są mu odpuszczone... to trochę za mało. Już pomijam fakt, że paraliż to nieużywanie pewnych narządów ruchu. Jak się nie używa ich przez okres chociaż kilku tygodni, to nie ma możliwości, aby od razu wstać i chodzić. Wiem co mówię, bo jako dziecko (10 lat) miałem pękniętą miednicę i dwa tygodnie musiałem leżeć. Po dwóch tygodniach cały tydzień "uczyłem się" na nowo chodzić.

UZDROWIENIE NIEWIDOMEGO
Nowak napisał:
Cytat:

(Mk 8,22-26; J 9,1-41)
Mk 8,23-25
On ujął niewidomego za rękę i wyprowadził go poza wieś. Zwilżył mu oczy śliną, położył na niego ręce i zapytał: «Czy widzisz co?» A gdy przejrzał, powiedział: «Widzę ludzi, bo gdy chodzą, dostrzegam ich niby drzewa». Potem znowu położył ręce na jego oczy. I przejrzał [on] zupełnie, i został uzdrowiony; wszystko widział teraz jasno i wyraźnie.

J 9,6

To powiedziawszy splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego, i rzekł do niego: «Idź, obmyj się w sadzawce Siloam» ...

A oto komentarz do tych “cudów” Daniela Ropsa1:

Starożytni uważali, że ślina, zwłaszcza poranna, posiada, jeśli chodzi o ślepotę, właściwości lecznicze; mówią to i Pliniusz i Swetoniusz. Już w Betanii2 natarł Jezus śliną oczy ślepego. Co zaś do leczniczych właściwości błota, to medyczny poemat z III wieku po Chrystusie przypisywany niejakiemu Serenusowi Sammonikusowi twierdzi, że jest ono doskonałym środkiem na wrzód lub narośl oczną.


- A czy pan Nowak mógłby odnieść się do medycyny współczesnej? Czy jakieś podręczniki medyczne nauczają o takiej terapii i natychmiastowym działaniu? Czy taką terapię stosuje się i czy ona wywołuje takie skutki? Z opowieści wyraźnie wynika, że uzdrowienie z ślepoty od urodzenia dokonało się podczas spotkania Jezusa ze ślepcem. Bo to, że starożytni coś sobie uważali, to wg mnie za mało. Jeszcze nie tak dawno uważano, że choremu należy upuszczać krew, a psychicznie chorych trzeba przywiązać do krzesła i kręcić tym tak, aż mu pójdzie krew z nosa... Panie Nowak... Jak na moje oko, to takie wyjaśnienie słyszeć z ust racjonalisty, to trochę za mało... A jakby zobaczył pan jakiegoś cudotwórcę, który upuszczając trochę krwi w okamgnieniu wyleczył kogoś z anginy, to też by pan powiedział, że "wg 17-wiecznych lekarzy upuszczanie krwi miało lecznicze działanie"?


WSKRZESZENIE ŁAZARZA
Nowak napisał
Cytat:


(J 11,1-44)
Wszystkie okoliczności tego cudu wskazują na to, że był on sfingowany [...]


- No ja rozumiem... Jak jest Pan w stanie coś wymyślić, to Pan to piszesz, a jak nie bardzo.... to przecież zawsze można powiedzieć, że to było sfingowane. Oczywiście trudno mi z tym polemizować, bo niby jak... Zawsze można powiedzieć, że wszystkie inne cuda były sfingowane, cała ta akcja to był jeden wielki spisek, apostołowie dogadali się z rzymianami w ten sposób, że zostanie sfingowana ich męczeńska śmierć... Panie Nowak - może tak od razu trzeba... Po co się bawić w mętne wyjaśnianie cudów. Po porostu - wszystko było to spreparowane, wszystko było spiskiem, aby założyć nową religię i np. uzyskać władzę nad ciemnym ludem. No nie prościej tak?

NIEURODZAJNE DRZEWO FIGOWE
Nowak napisał
Cytat:

(Mk 11,12-14; 11,20-25; Mt 21,18-22)

Wytłumaczenie tego “cudu” jest możliwe, biorąc pod uwagę fakt, że Jezus w Jerozolimie, w okresie bezpośrednio poprzedzającym jego śmierć, korzystał z pomocy ukrytych przyjaciół, o których nie wiedzieli jego uczniowie. Świadczy o tym epizod z przygotowanym do jego dyspozycji osiołkiem (Mk 11,1-6; patrz także: “Prowokator”) oraz sala przygotowana do spożycia ostatniej wieczerzy (Mk 14,13-16; patrz także: “Prowokator”). Miał on w tym czasie również skłonności do zakulisowych przygotowań w celu manifestacji swej rzekomej mocy, o czym może świadczyć “wskrzeszenie Łazarza”. Lubował się również w widowiskach typu “uroczysty wjazd do Jerozolimy”, czy “wypędzenie przekupniów z świątyni”.

Aby drzewo szybko uschło, wystarczy w jego korzeniach zakopać kilka kilogramów soli. Następuje wtedy odwrócenie kierunku przepływu wody przez jego tkanki przewodzące. Przyjaciele Jezusa mogli to uczynić nawet w nocy:

Szybkość strumienia wody w szerokich naczyniach może osiągać 40 m na godzinę.1

Prawdopodobnie Jezus zainscenizował ten “cud”, aby zamanifestować swoją moc i w ten sposób umocnić wiarę uczniów przed swoją zaplanowaną śmiercią i zapowiedzią czekających ich prześladowań (Mk 13,9-11).

Jest to najbardziej kuriozalny “cud” Jezusa i dlatego zawsze sprawiał wiele kłopotów teologom. Trzeba przyznać, że zbawiciel świata przeklinający drzewo za to, że nie ma na nim owoców, ponieważ nie mogło ich być (była to wiosna), wygląda co najmniej dziwnie. Może go jedynie tłumaczyć właśnie owa chęć umocnienia wiary uczniów.


- Muszę przyznać, że pan Nowak mnie coraz bardziej zaskakuje. Dochodzę do wniosku, że ten pan czytając Ewangelię widzi tam coraz więcej tajnych agentów, którzy chodzą za Jezusem, śledzą apostołów itp... A może Pana też ktoś śledzi? A może byli to kosmici? Zastanawiał się Pan nad tym?
Zwróćmy uwagę że Nowak z "racjonalnego" wyjaśnienia przechodzi w kierunku sfingowania cudów i otaczania się tajną siatką agentów, którzy za nim chodzili i inscenizowani cuda. Panie Nowak... Wobec tego po co w ogóle tworzyć jakąś historię o schizofrenii Jezusa? Przecież wystarczy powiedzieć, że te jego wizje i mistyczne mowy to był uknuty spisek, aby zrobić na uczniach wrażenie, że On pochodzi od Boga i ma z nim duchowy kontakt. Może należałoby pójść w tym kierunku, że Jezus to nie schizofrenik, ale oszust, manipulator, kombinator itp.

W tym opracowaniu Nowak na koniec dodaje:

Cytat:
Autor Ewangelii Mateusza przepisując tę relację od Marka ponownie popełnił ewidentne kłamstwo:

Mt 21,18-19

Wracając rano do miasta, uczuł głód. A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: «Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!» I drzewo figowe natychmiast uschło.


Panie Nowak. A czy mógłby Pan napisać, ile średnio czasu upływa od uśmiercenia drzewa (np. podcinając dokoła jego korę, albo zatruwając solą), do jego uschnięcia? Może Mateusz nie widział potrzeby opisywania tego wątku z najdrobniejszymi szczegółami - że uczniowie dopiero następnego dnia zauważyli, że to drzewo uschło... Dla niego tak niesłychanie i niespotykanie szybkie uschnięcie drzewa oznacza po prostu "natychmiast" - czyli w perspektywie standardowego procesu usychania, który trwa wiele tygodni, to jeden dzień jak najbardziej ma prawo oznaczać "natychmiast". To słowo nie musi oznaczać, że stało się to dokładnie w tej samej sekundzie... Proszę pójść do dowolnego prawnika i spytać się, co w prawie oznacza słowo "natychmiast" - czy dotyczy to tej samej sekundy, czy może dotyczyć np. jednego dnia...


KOBIETA CIERPIĄCA NA KRWOTOK
Nowak pisze:
Cytat:

Ten cud jest typowym przykładem uzdrowienia przez dotyk w wyniku niezachwianej wiary w uzdrowienie, gdy dotknie się uzdrawiającego. Cudów takich było w czasie publicznej działalności Jezusa wiele:

Mk 3,10

Wielu bowiem uzdrowił i wskutek tego wszyscy, którzy mieli jakieś choroby, cisnęli się do Niego, aby się Go dotknąć.

Łk 6,19

A cały tłum starał się Go dotknąć, ponieważ moc wychodziła od Niego i uzdrawiała wszystkich.

Mk 6,56

I gdziekolwiek wchodził do wsi, do miast czy osad, kładli chorych na otwartych miejscach i prosili Go, żeby choć frędzli u Jego płaszcza mogli się dotknąć. A wszyscy, którzy się Go dotknęli, odzyskiwali zdrowie.

To oczywiście powodowało wystąpienie dodatniego sprzężenia zwrotnego. Rozchodziła się wieść, że Jezusa wystarczy się dotknąć, a ponad wszelką wątpliwość będzie się uzdrowionym. To powodowało coraz większy napływ chętnych.

W sytuacji cisnących się do Jezusa tłumów, potrafili się do niego dopchać jedynie ci, u których wola wyzdrowienia, wiara w niezawodne uzdrowienie i determinacja były największe:

Mk 5,21-34
Gdy Jezus przeprawił się z powrotem w łodzi na drugi brzeg, zebrał się wielki tłum wokół Niego, a On był jeszcze nad jeziorem. (...) Poszedł więc z nim, a wielki tłum szedł za Nim i zewsząd na Niego napierał. A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi. Wiele przecierpiała od różnych lekarzy i całe swe mienie wydała, a nic jej nie pomogło, lecz miała się jeszcze gorzej. Słyszała ona o Jezusie, więc przyszła od tyłu, między tłumem, i dotknęła się Jego płaszcza. Mówiła bowiem: «Żebym się choć Jego płaszcza dotknęła, a będę zdrowa». Zaraz też ustał jej krwotok i poczuła w ciele, że jest uzdrowiona z dolegliwości. A Jezus natychmiast uświadomił sobie, że moc wyszła od Niego. Obrócił się w tłumie i zapytał: «Kto się dotknął mojego płaszcza?» Odpowiedzieli Mu uczniowie: «Widzisz, że tłum zewsząd Cię ściska, a pytasz: Kto się Mnie dotknął». On jednak rozglądał się, by ujrzeć tę, która to uczyniła. Wtedy kobieta przyszła zalękniona i drżąca, gdyż wiedziała, co się z nią stało, upadła przed Nim i wyznała Mu całą prawdę. On zaś rzekł do niej: «Córko, twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju i bądź uzdrowiona ze swej dolegliwości!».


W tym fragmencie Nowak sugeruje, że uzdrowienie jest wynikiem tego, że do Jezusa przecisnęli się ludzie z największą determinacją i wiarą w niezawodne uzdrowienie... i tak na prawdę to uleczyła ich siła autosugestii. Ale ja w tym tekście podkreśliłbym jeszcze coś innego - a mianowicie ten ustęp:

A Jezus natychmiast uświadomił sobie, że moc wyszła od Niego. Obrócił się w tłumie i zapytał: «Kto się dotknął mojego płaszcza?» Odpowiedzieli Mu uczniowie: «Widzisz, że tłum zewsząd Cię ściska, a pytasz: Kto się Mnie dotknął»

- No i nasuwa się pytanie... Jak ta wiedza Jezusa, że moc wyszła z Niego ma się do jej autosugestii... Ta kobieta dotknęła się płaszcza, a apostołowie nawet nie widzieli różnicy pomiędzy jej zachowaniem, a zachowaniem innych ludzi...

UZDROWIENIE OPĘTANEGO


Nowak pisze:
Cytat:


Te “cuda” są wynikiem niezwykłej siły psychicznej Jezusa, która go cechowała w okresie wzlotu i dzięki której poskramiał on oczywiście nie duchy nieczyste lecz furiata (Mk 1,23-28) i człowieka chorego psychicznie (Mk 5,1-20) [...]

Był właśnie w synagodze człowiek opętany przez ducha nieczystego. Zaczął on wołać: «Czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić. Wiem, kto jesteś: Święty Boży». Lecz Jezus rozkazał mu surowo: «Milcz i wyjdź z niego!». Wtedy duch nieczysty zaczął go targać i z głośnym krzykiem wyszedł z niego[...]


Mk 5,1-20

[...] Ledwie wysiadł z łodzi, zaraz wybiegł Mu naprzeciw z grobów człowiek opętany przez ducha nieczystego. Mieszkał on stale w grobach i nawet łańcuchem nie mógł go już nikt związać. Często bowiem wiązano go w pęta i łańcuchy; ale łańcuchy kruszył, a pęta rozrywał, i nikt nie zdołał go poskromić. [...] Skoro z daleka ujrzał Jezusa przybiegł, oddał Mu pokłon i krzyczał wniebogłosy: «Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!». [...] I prosił Go na wszystko, żeby ich nie wyganiał z tej okolicy. A pasła się tam na górze wielka trzoda świń. Prosili Go więc: «Poślij nas w świnie, żebyśmy w nie wejść mogli». I pozwolił im. Tak duchy nieczyste wyszły i weszły w świnie. A trzoda około dwutysięczna ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora. I potonęły w jeziorze. [...]





- Panie Nowak, czy liczysz Pan, że Pańscy czytelnicy skończą Pańskie wyjaśnienia na Pańskich wnioskach i jak bezrozumne matołki nie przeczytają tych opisów z Ewangelii?

a jest tam między innymi:

Zaczął on [zły duch] wołać: «Czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić. Wiem, kto jesteś: Święty Boży»
oraz «Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego?

- Zły duch wiedział, że Jezus jest święty Boży - to nie było objawione. Dlatego Jezus kazał mu się uciszyć.


Ledwie wysiadł z łodzi, zaraz wybiegł Mu naprzeciw z grobów człowiek opętany przez ducha nieczystego. [...] Skoro z daleka ujrzał Jezusa przybiegł, oddał Mu pokłon i krzyczał wniebogłosy: «Czego chcesz ode mnie, Jezusie

- to duch przyszedł do Jezusa, a nie Jezus przyszedł go poskramiać

I prosił Go na wszystko, żeby ich nie wyganiał z tej okolicy. A pasła się tam na górze wielka trzoda świń. Prosili Go więc: «Poślij nas w świnie, żebyśmy w nie wejść mogli». I pozwolił im. Tak duchy nieczyste wyszły i weszły w świnie. A trzoda około dwutysięczna ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora. I potonęły w jeziorze. [...]

- co za niezwykła siła psychiczna... Nawet potrafiła oddziaływać na wszystkie świnie, że zareagowały w taki sposób...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Pon 11:15, 14 Paź 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 12 Paź 2013    Temat postu: Re: cuda wg Nowaka

O.K. napisał:
Bardzo fajnie, tylko mam kilka uwag w sprawie Ewangelii Mateusza. Uważam że dajesz się wciągać w niebezpieczną grę.

Jest tylko jedno ale... Mateusz był Apostołem, jednym z Dwunastu! Co prawda początków życia Jezusa na Ziemi nie musiał znać z pierwszej ręki, ale począwszy od powołania na Apostoła chodził z Jezusem, był bezpośrednim świadkiem. Nie daj się wciągnąć w bagno krytyki, która usiłuje wmówić że Mateusz-Apostoł nie mógł napisać Ewangelii Mateusza, że musiał to zrobić ktoś inny.


- Ale ja nigdzie nie mówię, że Ewangelię napisał ktoś inny - wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że daję jasno do zrozumienia, że ona jest spod jego ręki. Napisałem, że Mateusz nie był świadkiem wydarzeń z początków Ewangelii i być może nie był światkiem epizodu zmartwychwstania tych ciał i ukazania się wielu - bo to nie jemu się oni ukazali... Tego tematu na razie nie będę poruszał, bo nie ma takiej potrzeby...

O.K. napisał:

Jeśli chodzi o Gwiazdę Betlejemską to istnieje wiele całkiem racjonalnych możliwości wyjaśnienia jej fenomenu. Sprawa jest co prawda bardzo złożona, ale literatury, analiz i mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotez jest co nie miara. Tutaj jednak nie ma miejsca by ten bardzo szeroki temat w tej chwili omawiać. Rzecz w tym że tylko prostacka krytyka może uważać ten epizod z Mateusza za baśniowy, podczas gdy jeśli dobrze się przyjrzeć, zawiera on całkiem sporo bardzo realistycznych elementów. Rzecz w tym że do "baśniowości" relacji Mateusza w dużej mierze przyczyniła się pewnie sposób przekazywania tej opowieści przez bezpośrednich świadków - którzy prawdopodobnie nie rozumieli ani specyfiki Wschodu skąd Mędrcy przybyli, ani tajników astronomii czy raczej astrologii, stąd opis u Mateusza może nam się wydawać niejasny lub wręcz fantastyczny. To tak jakby jakiś laik gadał o wizycie japońskich naukowców zajmujących się jakimiś akceleratorami, czy detektorami promieniowania kosmicznego na konferencji naukowej w Polsce.


- no to ciekawe co piszesz i wydaje mi się, że warto uzupełnić o tę uwagę.

O.K. napisał:

Tyle tylko że Ewangelii Mateusza do początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju moim zdaniem nie ma co porównywać. Początek Genesis dzieje się wyraźnie w kontekście nazwijmy to mitycznym, natomiast początek Ewangelii Mateusza dzieje się w kontekście z całą pewnością historycznym, Palestyna, Herod, Persja itp. O ile w przypadku początków świata i ludzkości w Genesis nie ma sensu zbytnie zastanawianie się "co", "gdzie", "jak" i "kiedy", to już w Nowym Testamencie jest to istotne. Mateusz nie tworzył jakiegoś poetyckiego czy bajkowego opisu narodzenia Chrystusa tylko po to by przekazać pewne prawdy wiary (w przeciwieństwie do poematu o Stworzeniu Świata, czy historii upadku Adama i Ewy), tylko po prostu zrelacjonował wydarzenia z dzieciństwa Jezusa, na tyle na ile je znał, przy okazji podkreślając odpowiedni morał z nich płynący.


- może i tak, ale tutaj nie o to chodzi. Najważniejsze to podać jakieś możliwości, sposoby wyjaśnienia. Naszym zadaniem nie jest podanie tej właściwej możliwości, ale przynajmniej jednej prawdopodobnej... Jak jest więcej hipotez - to lepiej, ale wystarczy tylko jedna możliwa i już teorie Nowaka rozpadają się.

O.K. napisał:

Jeśli chodzi o samo trzęsienie ziemi to nie ma w tym nic specjalnie niemożliwego. Co więcej, ponoć ostatnie studia zdają się sugerować że w interesującym nas okresie silne trzęsienie ziemi nawiedziło Palestynę:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Trzęsienie ziemi wg Mateusza miało nastąpić dwa razy: w momencie śmierci i Zmartwychwstania Jezusa. Dla każdego kto kiedykolwiek słyszał o wstrząsach wtórnych to nic specjalnie niezwykłego.


- to ciekawe, przebadam, pewnie przydałoby się to włączyć do tekstu... Oczywiście forma jakiejś asekuracji nie zaszkodzi - tzn. wstawienia tego, jako pewnej konkretnej i prawdopodobnej możliwości, ale zaznaczenie, że też mogło to być coś innego.

O.K. napisał:

Jeśli chodzi o milczenie pozostałych Ewangelistów -w obliczu samego Zmartwychwstania Jezusa nietrudno zrozumieć że ewentualne trzęsienie ziemi schodzi na plan dalszy.


- tak, właśnie o tym też pisałem...

O.K. napisał:

Podam jeszcze że zdaniem niektórych hipotez trzęsienie ziemi (i związane z tym zaburzenia lokalnego pola magnetycznego wynikające z ruchów złóż metali) mogło być jednym z czynników które przyczyniły się do powstania wizerunku na Całunie Turyńskim.

A co do wizji umarlaków pojawiających się w Jerozolimie -sceny jak z horroru -to Poleska powołując się na wizje Anny Katarzyny Emmerich twierdzi że Kajfasz i kapłani zwalili to na gniew boży wywołany przez bluźnierstwa Nazarejczyka. Tak czy owak, było to chyba raczej zjawisko chwilowe...


- aha, ale to już rozumiem, że jako ciekawostka

Grzesiek :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Nie 10:15, 13 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Nie 19:13, 13 Paź 2013    Temat postu:

Grzesiek, nie wiem czy kiedyś to widziałeś :) :

http://www.youtube.com/watch?v=nYNsAzsa5eQ
http://www.youtube.com/watch?v=0bRDbkY1bWk
http://www.youtube.com/watch?v=Y9ot1a1KwPM


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 23:48, 14 Paź 2013    Temat postu: Re: cuda wg Nowaka

Jeszcze kilka uwag odnośnie trzęsień ziemi:

Z tego posta:

wakxam napisał:
Ale są jeszcze inne źródła po za biblijne o zaćmieniu i ciekawe czy o to zaćmienie chodzi wtedy kiedy Jezus został ukrzyżowany a mowa jest tu o Thallusie i o Phlegonie którzy odnotowują dziwne zaćmienie i trzęsienie ziemi


Wszystkie te źródła, niestety pochodzą z drugiej, lub nawet trzeciej ręki. Żadne dzieła Tallusa ani Flegona nie zachowały się do dzisiaj. Fragmenty obu cytuje chrześcijański autor z III wieku Sekstus Juliusz Afrykańczyk, którego dzieła też się nie zachowały, zaś rzeczone fragmenty są cytowane przez bizantyjskiego historyka z IX wieku, Jerzego Synkelosa.

Choć o Flegonie trzy razy wspomina Orygenes w Przeciw Celusowi:

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 14 napisał:
Tymczasem Flegon w trzynastej, jeśli się nie mylę, albo w czternastej księdze Kronik przyznał Chrystusowi dar znajomości przyszłych wydarzeń, pomylił tylko Piotra z Jezusem, zaświadczył też iż przepowiednie Jezusa się spełniły.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 33 napisał:
Natomiast o zaćmieniu Słońca które się dokonało w czasach Tyberiusza Cezara -a zdaje się że właśnie za panowania Tyberiusza został ukrzyżowany Jezus -oraz o ówczesnych wielkich trzęsieniach ziemii pisał także Flegon w trzynastej, albo w czternastej, jeśli się nie mylę, księdze Kronik.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 59 napisał:
Celsus uważa że zmyśleniem jest opowiadanie o trzęsieniu ziemii i ciemnościach, na ten zarzut odpowiedziałem już wyżej wedle swych możliwości, powołałem się na Flegona, który opowiada, że zjawiska te istotnie miały miejsce podczas męki Zbawiciela


Według łacińskiego tłumaczenia Kroniki Euzebiusza z Cezarei Flegon miał pisać:

W 4 roku 202 olimpiady (rok 32/33), podaje, że słońce uległo zaćmieniu większemu niż kiedykolwiek, tak że w ciemności o godzinie szóstej. widać było gwiazdy, a równoczesne trzęsienie ziemi w Bitynii w gruzy obróciło wiele domów w Nicei.

Afrykańczyk miał wedle Synkelosa napisać:

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa jak mi sie wydaje , bez racji zaćmieniem Słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie Słońca nie mogło miecćmiejsca podczas pełni Księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie paschalnej pełni Księżyca).

W poniższych linkach masz fragmenty Flegona i Tallussa, w oryginale i tłumaczeniu na angielski:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]



grzesiekz napisał:
O.K. napisał:

Podam jeszcze że zdaniem niektórych hipotez trzęsienie ziemi (i związane z tym zaburzenia lokalnego pola magnetycznego wynikające z ruchów złóż metali) mogło być jednym z czynników które przyczyniły się do powstania wizerunku na Całunie Turyńskim.


- aha, ale to już rozumiem, że jako ciekawostka

Grzesiek :)


Tu masz linka do odpowiedniego artykułu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 17:55, 17 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Kolega O.K. z naszej strony apologetycznej zwrócił mi uwagę na jedną ciekawostkę - w interesującym nas okresie silne trzęsienie ziemi nawiedziło Palestynę:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Linki nie działają!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Czw 20:45, 17 Paź 2013    Temat postu:

wakxam napisał:


Linki nie działają!


U mnie działają jak najbardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:16, 20 Paź 2013    Temat postu:

Tym razem zajmiemy się kwestią uzdrowienia epileptyka. Chcę zwrócić uwagę, że jest to "ulubiony" cud Nowaka, o czym można się dowiedzieć z listu do Tomasza (opracowanie.eu/tomasz.htm):

Cytat:
Szczególnie polecam moje ulubione "cuda" - "uzdrowienie" epileptyka (pardon: wypędzenie ducha niemego:)) oraz tzw. chodzenie po wodzie. Miłej lektury. :)


Najszerszy jego opis znalazłem w dyskusji z Anną (opracowanie.eu/anna_2.htm)

Cytat:

> Odwołując się do najbardziej, według Pana, wiarygodnej Ewangelii Marka.
> Znowu manipuluje Pan tekstem rozpatrując jedynie jego fragment:
> [Mk 9,25-27] [...]

Przede wszystkim prosiłbym, aby Pani sprecyzowała swoje stanowisko - to według Pani było uzdrowienie z padaczki czy wypędzenie ducha nieczystego, niemego i głuchego? Bo z treści Pani listu można dojść do pierwszego i drugiego wniosku.

> Dlaczego pomija Pan tak ważne informacje, zawarte we fragmentach:
>
> Powiedziałem Twoim uczniom, żeby go wyrzucili, ale nie mogli
>
> Dlaczego my nie mogliśmy go wyrzucić?
>
> Skoro to był atak epilepsji zakończony samoistnie (wiem cos o tym, bo
> długo pracowalam z takimi osobami), to dlaczego wcześniejsze próby
> zaradzenia tej chorobie spełzały na niczym??? Żaden z uczniów nie mógl
> sie uporać z atakami nękającymi chłopaka.

Nie wiadomo, czy wcześniej dochodziło do ataków epilepsji w obecności uczniów Jezusa. Jeżeli tak, to też zadałaby Pani pytanie, jak poniżej: "Dziwne, że atak rozpoczął się na widok uczniów Jezusa"? Ale załóżmy, że tak było. Być może uczniowie zbytnio pośpieszyli się z tym rozkazem "rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej". Atak padaczki nie jest nigdy zbyt długi, ale trochę jednak trwa. Proszę zwrócić uwagę, że w Mk 9 mam w wersie 20.: "Na widok Jezusa duch zaraz począł szarpać chłopca...". Potem Jezus ucina sobie pogawędkę z ojcem chorego (wersy 21-24), a dopiero potem:

Mk 9,25
A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: "Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego!"

Proszę również pamiętać, że Jezusa cechowała większa wiedza i inteligencja, niż jego uczniów. A to z Wikipedii (hasło "padaczka):

Chory nagle pada na ziemię, traci przytomność, dochodzi do wyprężania kończyn i tułowia, czasami przygryzienie języka, ślinotoku, zsinienia spowodowanego bezdechem, zaburzenie funkcji zwieraczy (faza toniczna), wszystko to trwa kilka sekund, po czym następuje rytmiczne zrywanie (drgawki) kończyn i tułowia, utrzymujące się do 5 min (faza kloniczna). W czasie napadu może również wystąpić tylko jedna z tych faz (napad toniczny lub kloniczny).

> Co więcej, proszę spojrzec:
> "Na widok Jezusa duch zaraz począł szarpać chłopca[...]
> Jezus [...} rozkazał surowo duchowi nieczystemu[...]A on krzyknął i
> wyszedł wśród gwałtownych wstrząsów."
>
> Dziwne,ze atak rozpoczął się na widok Jezusa i zakończył na Jego
> komendę.
> To wszystko pisze Marek, którego się konsekwentnie trzymamy.

To znaczy, sugeruje Pani, że to był jednak jakiś duch nieczysty, który na widok Jezusa "począł szarpać chłopca" i na rozkaz Jezusa wyszedł z niego? Ponownie proszę o sprecyzowanie stanowiska - duch nieczysty, niemy i głuchy czy padaczka.

A powracając do kwestii, dlaczego atak padaczki rozpoczął się na widok Jezusa. W relacji Marka mamy tak o tym co się stało, gdy Jezus zbliżył się do tłumu zgromadzonego wokół uczniów i rodziny chorego na padaczkę chłopca:

Mk 9,15
Skoro Go zobaczyli, zaraz podziw ogarnął cały tłum i przybiegając, witali Go.

Było podniecenie tłumu związane z obecnością Jezusa. Choremu chłopcu mogło się to udzielić, szczególnie gdy "przywiedli go do Jezusa", w bezpośrednie sąsiedztwo. Wśród przyczyn napadów padaczkowych (Wikipedia - hasło "padaczka") wymienia się m. in.: "Zmęczenie, brak snu oraz zmiany emocjonalne".

> Nigdy, w mojej pracy, nie udało mi się przerwać ataku epilepsji jakimś
> wypowiedzianym hasłem:)))) Atak raz wzbudzony musi przebrzmieć
> zgodnie ze swoją dynamiką i nie kończy się na rozkaz:)) Owszem, po
> ataku często występuje stan podobny do głębokiego snu/omdlenia:
> pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: "On umarł".

Wkleję jeszcze raz to, co napisałem powyżej, a co, stać mnie na to. Miejsca jest dosyć:

Atak padaczki nie jest nigdy zbyt długi, ale trochę jednak trwa. Proszę zwrócić uwagę, że w Mk 9 mam w wersie 20.: "Na widok Jezusa duch zaraz począł szarpać chłopca...". Potem Jezus ucina sobie pogawędkę z ojcem chorego (wersy 21-24), a dopiero potem:

Mk 9,25
A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: "Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego!"

Proszę również pamiętać, że Jezusa cechowała większa wiedza i inteligencja, niż jego uczniów. A to z Wikipedii (hasło "padaczka):

Chory nagle pada na ziemię, traci przytomność, dochodzi do wyprężania kończyn i tułowia, czasami przygryzienie języka, ślinotoku, zsinienia spowodowanego bezdechem, zaburzenie funkcji zwieraczy (faza toniczna), wszystko to trwa kilka sekund, po czym następuje rytmiczne zrywanie (drgawki) kończyn i tułowia, utrzymujące się do 5 min (faza kloniczna). W czasie napadu może również wystąpić tylko jedna z tych faz (napad toniczny lub kloniczny).

> Marek nie pisze nic o późniejszym stanie chłopca, nie podaje,
> czy uzdrowienie było trwałe. Tego dowiadujemy sie od innych
> ewangelistow.

No właśnie. A byli przy tym? Śledzili późniejszy stan chłopca? Czy tak jak z tym apetytem? Teraz to już faktycznie się czepiam (Pani dopowiedzenia). Ale tym razem takie pytanie samo się narzuca.

> Marek pisze jednak o tym,ze wielu próbowało dokonać tego, co udało
> się jedynie Jezusowi.
> Dlaczego my nie mogliśmy go wyrzucić?

Wiem, pisałem o tym powyżej. Nie będę jeszcze raz wklejać. Ale przecież Jezus podał, dlaczego tak było:

Mk 9,29
Ten rodzaj (duchów nieczystych) można wyrzucić tylko modlitwą <i postem>.


Przyznaję, że podzielam pogląd pani Anny, która słusznie zauważa, że uczniowie nie mogli poradzić sobie z tym problemem, a w obecności Jezusa chłopiec dostaje ataku padaczki i na Jego komendę od razu powraca do zdrowia. Dodam jeszcze, że ten przypadek powinien być dopisany do działu, w którym opisuję wskrzeszenie młodzieńca z Nain i uzdrowienie trędowatych - a dokładnie ma zastosowania tamta anegdota z Kowalskim, którego teściowa nadziała się na nóż siedem razy... Znowu.. Cóż za zbieg okoliczności... Przypomina mi się argument o małpie posadzonej przed maszyną do pisania, która przypadkowo uderza w klawiaturę i... wystuka "Pana Tadeusza". Jest to możliwe? No pewnie, że jest... Można nawet łatwo policzyć tego prawdopodobieństwo, które z pewnością będzie większe od zera...

W kwestii padaczki Nowak powołuje się na dane z Wikipedii i zaznacza, że Jezusa cechowała większa wiedza, niż Jego uczniów. Nooo, Panie Nowak... Nawet jeśli przyznać Panu rację, to należałoby powiedzieć, że Jezusa 2000 lat temu cechowała encyklopedyczna wiedza medyczna z znana ze współczesnym nam czasów... Myślę, że jak na klasycznego schizofrenika byłoby to zdumiewające... I jeszcze potrafił tak trafnie wyczuć moment, w którym atak padaczki ustanie, aby na kilka sekund przed tą chwilą wstrzelić się ze swoim rozkazem, aby duch chłopca opuścił i więcej nie wracał.

Ale idźmy dalej. Nowak próbuje złapać Annę w sidła prosząc o sprecyzowanie, czy to było wyleczenie z padaczki, czy wyrzucenie złego ducha. Moim zdaniem nie widzę przeciwwskazań, aby uznać, że było to wyleczenie z padaczki (choć osobiście nie potrafię bezwzględnie zaprzeczyć, że mogło to być wyrzucenie złego ducha). Dlaczego jednak w natchnionej Biblii mowa jest o złym duchu? Z kilku powodów. Biblia jest nie tylko słowem Boga, ale również słowem ludzkim, a więc opartym na ludzkich przekonaniach, ludzkim sposobie myślenia i wpisującym się w stan aktualnej wiedzy autorów ksiąg biblijnych. W tamtym okresie taka choroba była interpretowana jako zniewolenie przez złego ducha (owładnięcie ciała, drgawki, ślina z ust itp). Jednak taka choroba stanowiła niemały problem dla egzorcystów, bo zgodnie z ówczesną kulturą, ducha można było wyganiać dopiero, jak się poznało jego imię. Jest to ukazane na przykładzie opętanego z krainy Gadareńczyków, w którym Jezus pyta się "jak ci na imię", a w odpowiedzi otrzymuje "legion". Ten konkretny przypadek jest ukazany jako "duch niemy", ponieważ taki chory nigdy nie odpowiadał na pytanie egzorcystów o imię...

I w tym miejscu proszę zwrócić uwagę: Jezus podkreśla fakt, że w takim przypadku mamy do czynienia z zupełnie innym rodzajem ducha (powiedział: "Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą i postem"), a więc takiego "ducha" nie wygania się egzorcyzmami... I tu jest ukłon w stronę Jezusa, który właśnie to wiedział... Ale co zrobić z tym, że jednak Jezus zwrócił się do tego "ducha" słowami: "Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i więcej w niego nie wchodź". Okazuje się, że takie zwroty nie oznaczają od razu, że to coś, do czego się zwracał, musiało być osobowe (wg mniemania tego, co wypowiada takie słowa). Dla przykładu: Jezus przykazał gorączce, aby opuściła teściową Piotra i tym ją uzdrowił (Łk 4,39). Ponadto w relacji św. Mateusza z uzdrowienia epileptyka Jezus poucza swoich uczniów:

Mt 17,19-20 "Wtedy uczniowie podeszli do Jezusa na osobności i zapytali: Dlaczego my nie mogliśmy go wypędzić? (20) On zaś im rzekł: Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic nie będzie dla was niemożliwego.

Tutaj widzimy, że zwracać z rozkazami można się nawet do gór, które w tamtym okresie również nie były uznawane za osoby. A to, że słowo duch (greckie pneuma) nie musi oznaczać bytu osobowego, świadczą te oto poniższe fragmenty:

Łk 13:11-13 "A była tam kobieta, która od osiemnastu lat miała ducha niemocy: była pochylona i w żaden sposób nie mogła się wyprostować. Gdy Jezus ją zobaczył, przywołał ją i rzekł do niej: Niewiasto, jesteś wolna od swej niemocy. Położył na nią ręce, a natychmiast wyprostowała się i chwaliła Boga".

Rz 8:15 bt "(15) Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście Ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: Abba, Ojcze!"

Rz 11:8 bw "(8) jak napisano: Zesłał Bóg na nich ducha znieczulenia, dał im oczy, które nie widzą, i uszy, które nie słyszą, aż do dnia dzisiejszego."


Kolejna sprawa: Jezus będąc na ziemi i nigdy nie przestając być Bogiem wcale nie musiał dysponować pełnią atrybutów boskich, takich jak wszechwiedza. Taka koncepcja w żaden sposób nie burzy naszej katolickiej wiary, bo Jezus w końcu był do nas we wszystkim podobny, oprócz grzechu. Skoro nie posiadał takiego atrybutu jak wszechobecność, to również nie musiał mieć wszechwiedzy, a w szczególności tej z zakresu medycyny. On przecież będąc na ziemi nie znał daty końca świata (Mt 24,36), wzrastał w mądrości (Łk 2,52). Tym samym zwracając się do ducha niemego i głuchego odnosił się do ówczesnego systemu wiedzy bez większego zamiaru robienia jakiejkolwiek rewolucji w tej dziedzinie.

Na sam koniec ciekawostka, która, która bardzo ładnie została pokazana w filmie opartym na faktach "Po pierwsze nie szkodzić". Jest tam ukazana historia pewnego chłopca, który cierpiał na szczególnie ostrą postać padaczki i był poddawany leczeniu farmakologicznemu wszelkimi znanymi lekami. Niestety taka terapia nie przynosiła żadnego skutku, więc chłopiec był poddawany eksperymentom farmakologicznym polegającym na testowaniu nowych odmian leków przeznaczonych do leczenia epilepsji. Niestety, ale taka "terapia" jedynie nasiliła objawy. Wówczas zdesperowani rodzice postanowili samodzielnie wyszukać pomoc, która pozwoliłaby wyjść ich synkowi z tego dramatu i umożliwić powrót do normalnego życia. I w końcu odnaleźli: pewna klinika specjalizowała się leczeniem epilepsji za pomocą diety katogennej - jest to właśnie forma postu pokarmowego - ostrego i długoterminowego. I to właśnie dzięki tej metodzie chłopiec został uleczony. Podkreślam tutaj jedną ważną rzecz - ten film jest oparty na faktach!

[link widoczny dla zalogowanych]*c4*87.+Lektor+PL,122450953.rmvb


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Nie 14:49, 20 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin