Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!!!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:37, 24 Lip 2013    Temat postu:

Ale są jeszcze inne źródła po za biblijne o zaćmieniu i ciekawe czy o to zaćmienie chodzi wtedy kiedy Jezus został ukrzyżowany a mowa jest tu o Thallusie i o Phlegonie którzy odnotowują dziwne zaćmienie i trzęsienie ziemi

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Śro 19:38, 24 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 20:49, 24 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ale są jeszcze inne źródła po za biblijne o zaćmieniu i ciekawe czy o to zaćmienie chodzi wtedy kiedy Jezus został ukrzyżowany a mowa jest tu o Thallusie i o Phlegonie którzy odnotowują dziwne zaćmienie i trzęsienie ziemi


Wszystkie te źródła, niestety pochodzą z drugiej, lub nawet trzeciej ręki. Żadne dzieła Tallusa ani Flegona nie zachowały się do dzisiaj. Fragmenty obu cytuje chrześcijański autor z III wieku Sekstus Juliusz Afrykańczyk, którego dzieła też się nie zachowały, zaś rzeczone fragmenty są cytowane przez bizantyjskiego historyka z IX wieku, Jerzego Synkelosa.

Choć o Flegonie trzy razy wspomina Orygenes w Przeciw Celusowi:

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 14 napisał:
Tymczasem Flegon w trzynastej, jeśli się nie mylę, albo w czternastej księdze Kronik przyznał Chrystusowi dar znajomości przyszłych wydarzeń, pomylił tylko Piotra z Jezusem, zaświadczył też iż przepowiednie Jezusa się spełniły.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 33 napisał:
Natomiast o zaćmieniu Słońca które się dokonało w czasach Tyberiusza Cezara -a zdaje się że właśnie za panowania Tyberiusza został ukrzyżowany Jezus -oraz o ówczesnych wielkich trzęsieniach ziemii pisał także Flegon w trzynastej, albo w czternastej, jeśli się nie mylę, księdze Kronik.

Orygenes w Przeciw Celsusowi II 59 napisał:
Celsus uważa że zmyśleniem jest opowiadanie o trzęsieniu ziemii i ciemnościach, na ten zarzut odpowiedziałem już wyżej wedle swych możliwości, powołałem się na Flegona, który opowiada, że zjawiska te istotnie miały miejsce podczas męki Zbawiciela


Według łacińskiego tłumaczenia Kroniki Euzebiusza z Cezarei Flegon miał pisać:

W 4 roku 202 olimpiady (rok 32/33), podaje, że słońce uległo zaćmieniu większemu niż kiedykolwiek, tak że w ciemności o godzinie szóstej. widać było gwiazdy, a równoczesne trzęsienie ziemi w Bitynii w gruzy obróciło wiele domów w Nicei.

Afrykańczyk miał wedle Synkelosa napisać:

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa jak mi sie wydaje , bez racji zaćmieniem Słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie Słońca nie mogło miecćmiejsca podczas pełni Księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie paschalnej pełni Księżyca).

W poniższych linkach masz fragmenty Flegona i Tallussa, w oryginale i tłumaczeniu na angielski:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:39, 24 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:09, 26 Lip 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Pobyt i śmierć świętego Piotra w Rzymie, choć nie wzmiankowany bezpośrednio w Biblii (zresztą w ogóle jedyną wzmianką w Biblii o śmierci Piotra jest aluzja w Ewangelii Jana 21:18-19, w Biblii nie ma tez np. w ogóle wzmianek o śmierci Pawła czy innych Apostołów, poza zabitym w 44 roku Jakubem Większym, patrz Dz 12:1-2), to jednak jest dość dobrze poświadczony przez późniejsze pozabiblijne tradycje, poczynając od przełomu I/II wieku naszej ery, czyli tego samego okresu gdy pisali dyskutowani tutaj Tacyt i Swetoniusz. Szerzej o tym można poczytać np. w artykułach Jana Lewandowskiego:

Nieskromnie przypomnę, że rozmawiamy o źródłach poza biblijnych.
Tacyt i Swetoniusz pisali o bytności i śmierci Św. Piotra w Rzymie?
Zapodane linki Lewandowskiego przejrzę w wolnej chwili-dziękuję.

Nie ma źródeł potwierdzających, że Św. Piotr umarł w Rzymie...być może umarł, ale nawet w Encyklopedii biblijnej czytany ... " jeżeli..."

"Nie wiemy jednak, w jakich okolicznościach Piotr znalazł się w Rzymie, ani nie znamy szczegółów dotyczących jego śmierci. Jeżeli Piotr rzeczywiście podróżował do Antiochii i do Koryntu, to nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby udał się także do Rzymu."
Źródło: Encyklopedia biblijna.

Badania archeologiczne (ad miejsca pochówku Św. Piotra) prowadzone były na zlecenie papieża Pius XII i wykonane przez badaczy teologicznych, a później Guarducci przekonywała, że napis dotyczy Św. Piotra.

"W latach 1939-1949 ekipa jezuickich archeologów, nadzorowanych przez prałata Ludwiga Kaasa, który donosił bezpośrednio papieżowi o postępie prac, odnalazła pod fundamentami budowli kompleks mauzoleów z II i III wieku naszej ery. Odkrycie stało się sensacją, gdy epigrafik Margherita Guarducci podjęła studia nad graffiti pokrywającymi ściany mauzoleów. Na ułamku kamienia odnalazła fragment napisu, który zrekonstruowała jako "Petr (os) eni" - "Piotr tu jest". To przekonało kościelne władze, że bazylika stoi na grobie św. Piotra."
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy naprawdę był napis dotyczący dotyczący Św. Piotra? Skąd wiadomo, że "Piotr tu jest", chodziło o Św. Piotra-apostoła?

We "Wprost" napisano:
"Pius XII przez 14 lat przechowywał w prywatnych apartamentach kości, które wydobyto podczas wykopalisk pod bazyliką. Badał je prywatny lekarz papieża, doktor Riccardo Galeazzi-Lisi. Uznał, że szczątki należały do potężnie zbudowanego mężczyzny w wieku 60-70 lat. Pasowało to do opisu apostoła Piotra."
---
"Watykan wyraził zgodę, aby studia nad kośćmi podjął antropolog Venerando Correnti, okazało się, że są to przemieszane szczątki przynajmniej dwóch mężczyzn oraz kobiety, a także świni, owcy, kurcząt i myszy. Przypuszczalnie wszystkie kości pochodziły z rzymskiego cmentarza, na którego miejscu zbudowano bazylikę; zwierzęta były prawdopodobnie złożone w ofierze."
[link widoczny dla zalogowanych]

Wnioski wyciągnij sam: czy Św Piotr był pochowany w Rzymie?
Dla mnie jest niewiadomą, wszak prace archeologów powinny potwierdzić lub zaprzeczyć ten fakt, a tu są niedomówienia.

O.K. napisał:
Plus oczywiście to, że Paweł napisał ok. 58 roku swój List Do Rzymian. Co ciekawe w rozdziale 16 owego listu Paweł przesyła pozdrowienia kilkunastu osobom, nie ma wśród nich jednak Piotra. Czyli albo go jeszcze w Wiecznym Mieście nie było, albo wyjechał gdzieś "w interesach".

To nie świadczy o niczym...brak konkretu, a zwyczajnie są domysły.

Cytat:
Co pokazuje tylko oczywista oczywistość, że w owym czasie szlaki handlowe były dość dobrze rozwinięte i podróżowanie w obrębie Cesarstwa Rzymskiego (jak również poza nim) nie stanowiło większego problemu i nowa religia taka jak chrześcijaństwo mogła błyskawicznie się rozprzestrzeniać, podróżując wraz z kupcami pomiędzy większymi ośrodkami miejskimi. Nie musiało być ograniczone do roli małej lokalnej palestyńskiej sekty powoli rozprzestrzeniającej się na okoliczne tereny, jak przez lata wmawiała to krytyka. Wprost przeciwnie, im większy ośrodek miejski, tym przypuszczalnie nowa idea pojawiała się szybciej.

W owym czasie i wcześniej.
Chrześcijaństwo bardzo szybko się rozprzestrzeniało.

Cytat:
Jednak autorzy tacy jak Pliniusz, Tacyt, Swetoniusz, dość wyraźnie odróżniają chrześcijan od Żydów, co wiązało się z odrzuceniem gdzieś tak od 50 roku obowiązku przyjmowania zwyczajów żydowskich przez nawróconych z pogaństwa, którzy zaczęli stanowić większość wyznawców. Definitywny rozwód chrześcijaństwa z judaizmem nastąpił jednak już po 70 roku i zburzeniu świątyni choć nurty judaizujące przetrwały jeszcze kilkaset lat.

Czy ja wiem, że dobrze odróżniają, Swetoniusz poganin, więc czy miał pojęcie, że Żydzi i chrześcijanie , to dwie różne religie, a Tacyt wybitny historyk, napisał niewiele...pytanie czy miał możliwość pisania ze względu na politykę państwa lub czy temat był bardziej interesujący niż opis wojen?

O.K. napisał:
Isa_bel napisał:
Dyskusyjna jest data dotarcia chrześcijaństwa do Rzymu, podobnie z resztą (wg mnie) jest dyskusyjne określenie daty powstania chrześcijaństwa, bo mimo, że uznano od I w. ne, to Flawiusz, Filon i Pliniusz, a także inni pisali dość obszernie o eseńczykach (II w pne.), którzy tworzyli zrzeszenie o założeniach podobnych do zakonów mniszych w chrześcijaństwie, czego ani w ST, a Nt nie ma mowy nt. Być może to oni zapoczątkowali chrześcijaństwo.


Nie, chrześcijaństwo nieodłącznie związane jest z postacią Jezusa Chrystusa, i jako takie powstało bezpośrednio na skutek Jego działalności. O tym jakie były relacje między esseńczykami a pierwszymi chrześcijanami panują zupełnie skrajne opinie, od takich które utrzymują że oba ugrupowania były sobie wzajemnie wrogie, po hipotezy że część esseńczyków przyłączyła się do chrześcijan.


Takiej wiedzy naucza Biblia i wszystkie religie chrześcijańskie, ale nie ma pewności czy ono nie zostało powielone przez już istniejące wcześniej "chrześcijaństwo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:49, 26 Lip 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Zapewne tak, i tak Rzymianie mogli postrzegać pierwszych chrześcijan, jako jakiś tam odłam Żydów.

We wszystkich źródłach jest o tym mowa, że chrześcijaństwo wyrosło na judaizmie i zwane było sektą żydowską.
Isa_bel napisał:
Należy wspomnieć, że od 12 roku ludność należąca do imperium zmuszona była czcić cesarza, ale Żydzi zwolnieni byli z kultu cesarza i z kultu bogów pogańskich, stąd tworzenie chrześcijaństwa o podłożu judaistycznym było wygodne dla chrześcijan. Żydzi wstępujący na drogę chrześcijaństwa byli zwolnienie z obowiązku wobec cesarza.
Tak było do 43 r, ale później Herod Agryppa rozpoczyna prześladowanie chrześcijan. Oskarża ich o wzniecanie waśni religijnych, rozbijanie narodu i wtedy chrześcijanie stracili przywilej, zmuszeni byli do kultu cesarza i bóstw pogańskich. Zostali wypędzeni z Rzymu, dostali się na teren Cypru, Fenicji, Antiochii i wtedy wyszli z kręgu żydowskiego. Rozpoczęli działalność wśród pogan. Powstał konflikt w kościele. Powstały dwie grupy: judeo-chrześcijanie i chrześcijanie helleniści.


I tu jest kilka kwestii wartych omówienia. Po pierwsze, nie zgadzam się ze stwierdzeniem że chrześcijanie którzy dostali się na teren Cypru, Fenicji, Antiochii, "wyszli z kręgu żydowskiego". We wszystkich tych rejonach istniała liczna diaspora żydowska, rozsiana od Hiszpanii aż po Etiopię i Indie. Zresztą to właśnie diaspora żydowska wszczynała niekiedy burdy przeciw Pawłowi według relacji z Dziejów Apostolskich.

No to wyjaśnię.
Wyjście z kręgu żydowskiego, to jest mowa o tym, że po wygnaniu nie musieli w nowych miejscach milczeć/bać się, że są chrześcijanami i oficjalnie głosili wśród pogan nauki Jezusa/chrześcijańskie.
To oczywiste, że Żydzi podżegali wywołując burdy.

Cytat:
Druga rzecz to Herod Agryppa, któremu Klaudiusz oddał w 41 roku Judeę, wcześniej zarządzaną przez rzymskich prefektów. Dopiero wówczas zaczęły się prześladowania chrześcijan na większą skalę -Herod mógł sobie ścinać kogo chciał i nie musiał się pytać o pozwolenie Rzymian. Wówczas ściął Jakuba, a Piotr uciekł z więzienia i udał się w nieznanym kierunku -pytanie dokąd?

Tak.

Cytat:
Trochę mnie to swego czasu zastanawiało, jak Sanhedryn, przed którym go stawiono, wcześniej musiał się użerać z Piłatem, by ukrzyżować Jezusa, a tutaj ot po prostu pozwala sobie ukamienować Szczepana bez pytania się Rzymian. Moim zdaniem jedyną sensowną odpowiedzią jest to że wydarzenia te miały miejsce w krótkiem okresie na przełomie 36-37 roku po odwołaniu Piłata do Rzymu, a przed przybyciem jego następcy Marcellusa -w tym krótkim okresie przejściowym był czas na załatwianie starych porachunków.

Być może, ale trzeba zwrócić uwagę, że Wielki Sanhedryn w zależności od rządów miał pełnię władzy lub zadowolić się musiał "pozorem" władzy (za Heroda Wielkiego).
Wrócę do tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 17:07, 27 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Nieskromnie przypomnę, że rozmawiamy o źródłach poza biblijnych.
Tacyt i Swetoniusz pisali o bytności i śmierci Św. Piotra w Rzymie?


Tacyt i Swetoniusz w ogóle nie wspominają z imienia żadnych chrześcijan.

Isa_bel napisał:

Zapodane linki Lewandowskiego przejrzę w wolnej chwili-dziękuję.

Nie ma źródeł potwierdzających, że Św. Piotr umarł w Rzymie...być może umarł, ale nawet w Encyklopedii biblijnej czytany ... " jeżeli..."

"Nie wiemy jednak, w jakich okolicznościach Piotr znalazł się w Rzymie, ani nie znamy szczegółów dotyczących jego śmierci. Jeżeli Piotr rzeczywiście podróżował do Antiochii i do Koryntu, to nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby udał się także do Rzymu."
Źródło: Encyklopedia biblijna.


Dokładnych szczegółów nie znamy, jednak nie znaczy to że nie wiemy że Piotr umarł w Rzymie. I radziłbym najpierw przejrzeć linki, a dopiero później wypowiadać się czy są czy nie ma źródeł na temat tego czy Piotr umarł w Rzymie.

Isa_bel napisał:

Badania archeologiczne (ad miejsca pochówku Św. Piotra) prowadzone były na zlecenie papieża Pius XII i wykonane przez badaczy teologicznych, a później Guarducci przekonywała, że napis dotyczy Św. Piotra.

"W latach 1939-1949 ekipa jezuickich archeologów, nadzorowanych przez prałata Ludwiga Kaasa, który donosił bezpośrednio papieżowi o postępie prac, odnalazła pod fundamentami budowli kompleks mauzoleów z II i III wieku naszej ery. Odkrycie stało się sensacją, gdy epigrafik Margherita Guarducci podjęła studia nad graffiti pokrywającymi ściany mauzoleów. Na ułamku kamienia odnalazła fragment napisu, który zrekonstruowała jako "Petr (os) eni" - "Piotr tu jest". To przekonało kościelne władze, że bazylika stoi na grobie św. Piotra."
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy naprawdę był napis dotyczący dotyczący Św. Piotra? Skąd wiadomo, że "Piotr tu jest", chodziło o Św. Piotra-apostoła?

We "Wprost" napisano:
"Pius XII przez 14 lat przechowywał w prywatnych apartamentach kości, które wydobyto podczas wykopalisk pod bazyliką. Badał je prywatny lekarz papieża, doktor Riccardo Galeazzi-Lisi. Uznał, że szczątki należały do potężnie zbudowanego mężczyzny w wieku 60-70 lat. Pasowało to do opisu apostoła Piotra."
---
"Watykan wyraził zgodę, aby studia nad kośćmi podjął antropolog Venerando Correnti, okazało się, że są to przemieszane szczątki przynajmniej dwóch mężczyzn oraz kobiety, a także świni, owcy, kurcząt i myszy. Przypuszczalnie wszystkie kości pochodziły z rzymskiego cmentarza, na którego miejscu zbudowano bazylikę; zwierzęta były prawdopodobnie złożone w ofierze."
[link widoczny dla zalogowanych]



Cała ta historia jest mocno poplątana.Ponoć podczas prowadzonych w czasie II wojny światowej pod Bazyliką Św. Piotra wykopalisk odkryto profirowy sarkofag z IV wieku, przypuszczalnie ufundowany przez cesarza Konstatnyna, aby zastąpić dotychczasowy grób świętego Piotra. Wewnątrz prałat Ludwig Kaas i zakrystianin Giovanni Segoni znaleźli kości mężczyzny wymieszane z ziemią i owinięte resztkami purpurowej tkaniny. Segoni schował szczątki do drewnianego pudełka i ukrył je w tajemnicy. Kilka lat później w pobliżu odkryto kolejną urnę zawierającą wspomniane kości kilku osób i zwięrząt złożonych przypuszczalnie w ofierze. Dopiero wówczas Segoni przyznał się że ukrył oryginalne znalezisko, które zidentyfikowano jako szczątki mężczyzny w wieku 60-70 lat. Tak przynajmniej pisze Polewska ("Wielkie Relikwie chrześcijaństwa str. 115-117), a podobną wersję masz dalej w artykule z "Wprost".

Isa_bel napisał:

Wnioski wyciągnij sam: czy Św Piotr był pochowany w Rzymie?
Dla mnie jest niewiadomą, wszak prace archeologów powinny potwierdzić lub zaprzeczyć ten fakt, a tu są niedomówienia.


E, tam powinny. Wiadomo że dokonywanie znalezisk to 0,1 % pracy archeologa, machanie łopata to 9,9 % roboty, a pozostałe 90 % to układanie bajeczek na temat interpretacji znalezisk, często zależnych od wyznawanej ideologi. A później jedną znalezioną (lub fakt, że nie została, póki co znaleziona) monetę czy parę kości przedstawia się jako ostateczny dowód który ma wywrócić historie danego rejonu do góry nogami (lub przeciwnie, przeciwnicy rzucają się do wymyślania absurdalnych powodów, które miałyby unieważnić "wagę" znaleziska).

Nie wspominając już o tym że znaczna ilość znalezionych w archeologii eksponatów pochodzi z wykopalisk "na dziko", krążących nieraz po czarnym rynku, przy których cała ta historia ze schowanymi domniemanymi szczątkami Apostoła nie jest niczym szczególnym.

Zresztą, jak chcesz ostatecznie stwierdzić czy są to szczątki Piotra czy nie? Masz może jego kartę dentystyczną, albo DNA jakichś jego krewnych (o ile w ogóle jakieś zęby czy DNA się zachowały)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 19:06, 27 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Czy ja wiem, że dobrze odróżniają, Swetoniusz poganin, więc czy miał pojęcie, że Żydzi i chrześcijanie , to dwie różne religie, a Tacyt wybitny historyk, napisał niewiele...pytanie czy miał możliwość pisania ze względu na politykę państwa lub czy temat był bardziej interesujący niż opis wojen?


Jeśli chodzi o prześladowania za Nerona to wyraźnie piszą o chrześcijanach, a nie o Żydach. Czy jednak źródła z lat 50-tych I wieku, na których opierał się Swetoniusz, pozwoliłyby mu na domyślenie się że jakaś wymieniona tam konkretna grupa Żydów to tak naprawdę chrześcijanie, wyznający Jezusa jako Mesjasza -można powątpiewać.

Isa_bel napisał:

Takiej wiedzy naucza Biblia i wszystkie religie chrześcijańskie, ale nie ma pewności czy ono nie zostało powielone przez już istniejące wcześniej "chrześcijaństwo".


Chrześcijaństwo bez Jezusa to nie chrześcijaństwo -niezależnie od wszelkich podobieństw doktrynalnych, czy obrzędowych, na których mogli -lub też nie - się wzorować pierwsi chrześcijanie. Nie rozumiem zresztą o jakim prachrześcijaństwie mówisz -Esseńczycy to Esseńczycy, dopiero jakby uwierzyli w Jezusa, to można by ich nazwać chrześcijanami.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 19:17, 27 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:35, 29 Lip 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Trochę mnie to swego czasu zastanawiało, jak Sanhedryn, przed którym go stawiono, wcześniej musiał się użerać z Piłatem, by ukrzyżować Jezusa, a tutaj ot po prostu pozwala sobie ukamienować Szczepana bez pytania się Rzymian. Moim zdaniem jedyną sensowną odpowiedzią jest to że wydarzenia te miały miejsce w krótkiem okresie na przełomie 36-37 roku po odwołaniu Piłata do Rzymu, a przed przybyciem jego następcy Marcellusa -w tym krótkim okresie przejściowym był czas na załatwianie starych porachunków.


[quote=Isa_bel] Być może, ale trzeba zwrócić uwagę, że Wielki Sanhedryn w zależności od rządów miał pełnię władzy lub zadowolić się musiał "pozorem" władzy (za Heroda Wielkiego).
Wrócę do tematu.[/quote]

Ja przyjmuję jedną z opcji, że wymieniani nie pisali prawdę o rzeczywistości nt. chrześcijan/Jezusa.
Chcę tu jako przykład przytoczyć Cycerona, który pisał, że obywatel rzymski nie mógł być karany ukrzyżowaniem, bo tę karę stosowano wobec niewolników, ale w praktyce obywatele rzymscy byli skazywani na taką karę.

Sanhedryn prowadził proces religijny i Jezus skazany został na śmierć jako bluźnierca, ale wyrok nie mógł być wykonany bez zatwierdzenia przez prokuratora rzymskiego. Członkowie Sanhedrynu wybrali opcję odesłania Jezusa do prokuratora mimo, że mogli poprosić tylko o zatwierdzenie wyroku, ale tenże nie byłby zatwierdzony bez przekonania czy było przeprowadzone dochodzenie zgodnie z prawem, a wtedy zostałby ujawnione ciemne strony sprawy. Przed Piłatem przedstawili Jezusa jako rewolucjonistę politycznego (to być może mogło wprowadzić w błąd ówczesnych historyków). Zarzut spiskowania przeciw Rzymowi Piłat nie mógł zaniedbać, choć sam jako prawnik w to nie wierzył, to musiał przesłuchać Jezusa w czasie którego nabrał przekonania, że oskarżony jest niewinny. Kiedy oświadczył swoje stanowisko Radzie i ludziom, wtedy odpowiedziano protestami. Piłat w tej sytuacji odesłał Go do Heroda myśląc, że ten uzna niewinność Jezusa, a jednocześnie upatrywał polepszenia stosunków w tetrarchą Herodem Antypasem, który był donosicielem na urzędników wschodnich z polecenia Tyberiusza (o tym pisał Flawiusz). Herod odesłał Jezusa do Piłata, ten zrozumiał, że jest to poważna sprawa w którą Herod nie chciał się mieszać.
Piłat jako prawnik był przekonany o niewinności Jezusa, ale upór oskarżycieli mógł wywołać zamieszki ludu, których każdy zarządca bał się, wszak mogła być wysłana skarga do Rzymu.
Sanhedryn nie mógł pozwolić by chrześcijaństwo rozpowszechniało się, więc przywódcę chcieli zlikwidować, ale rękoma Rzymu, ale by tak się stało musieli zmienić oskarżenie na polityczne, stąd szarpanina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:31, 29 Lip 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Zresztą, jak chcesz ostatecznie stwierdzić czy są to szczątki Piotra czy nie? Masz może jego kartę dentystyczną, albo DNA jakichś jego krewnych (o ile w ogóle jakieś zęby czy DNA się zachowały)?


Chyba znasz powiedzenie "Dla chcącego nie ma ni trudnego".
Gdyby zechciano, to wykonano by badania, przecież odnaleziono miejsce urodzenia Piotra, gdzie opisano jego domostwo.

Cytat:
Jeśli chodzi o prześladowania za Nerona to wyraźnie piszą o chrześcijanach, a nie o Żydach. Czy jednak źródła z lat 50-tych I wieku, na których opierał się Swetoniusz, pozwoliłyby mu na domyślenie się że jakaś wymieniona tam konkretna grupa Żydów to tak naprawdę chrześcijanie, wyznający Jezusa jako Mesjasza -można powątpiewać.

Tak, tylko wtedy nie chodziło o religijność chrześcijan, a polityczność.
Żydzi chcąc odciąć się, znaczy nie chcieli by chrześcijanie byli łączeni z nimi, podżegali oskarżając ich o zamieszki.

Cytat:
Chrześcijaństwo bez Jezusa to nie chrześcijaństwo -niezależnie od wszelkich podobieństw doktrynalnych, czy obrzędowych, na których mogli -lub też nie - się wzorować pierwsi chrześcijanie. Nie rozumiem zresztą o jakim prachrześcijaństwie mówisz -Esseńczycy to Esseńczycy, dopiero jakby uwierzyli w Jezusa, to można by ich nazwać chrześcijanami.

Całą wiedzę jaką znamy, to pochodzi od teologów, którzy na przestrzeni wieków zapodali zasady wiary. Chrześcijaństwo rzeczywiście pochodzi od Jezusa na podstawie tejże wiedzy, ale na tych zasadach dużo wcześniej funkcjonowało zrzeszenie religijne o którym wspomniałam. Esseńczycy o których nie ma mowy ani w ST, ani NT byli prawdziwym zrzeszeniem religijnym istniejącym (II w. przed Ch.) w wielu miejscowościach Palestyny zaś głównym ośrodkiem była Engaddia na zachodnim wybrzeżu M. Martwego. Już wtedy udzielano chrztu, a dobra doczesne były wspólne, a administracją zajmowali się wybrani członkowie.
Korzystali z ksiąg Mojżesza i innych tajemnych, ale nie składali krwawych ofiar. Nie mieszali się do polityki, jednakże (66-70) brali udział w powstaniu przeciw Rzymowi. Po zwycięstwie Rzymu poddano ich torturom i zniknęli z historii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 12:34, 01 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Ja przyjmuję jedną z opcji, że wymieniani nie pisali prawdę o rzeczywistości nt. chrześcijan/Jezusa.
Chcę tu jako przykład przytoczyć Cycerona, który pisał, że obywatel rzymski nie mógł być karany ukrzyżowaniem, bo tę karę stosowano wobec niewolników, ale w praktyce obywatele rzymscy byli skazywani na taką karę.


Co pokazuje że źródeł historycznych nie należy absolutyzować, co niestety często się stosuje by udowodnić lub obalić pewne tezy, najczęściej związane z określoną ideologią.

Isa_bel napisał:

Sanhedryn prowadził proces religijny i Jezus skazany został na śmierć jako bluźnierca, ale wyrok nie mógł być wykonany bez zatwierdzenia przez prokuratora rzymskiego.


Ano właśnie, a Szczepana po prostu wywlekli za miasto i ukamienowali, bez zwracania uwagi na Rzymian:

Szczepan pełen łaski i mocy działał cuda i znaki wielkie wśród ludu. Niektórzy zaś z synagogi, zwanej [synagogą] Libertynów i Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków, i tych, którzy pochodzili z Cylicji i z Azji, wystąpili do rozprawy ze Szczepanem. Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego [natchnienia] przemawiał. Podstawili więc ludzi, którzy zeznali: "Słyszeliśmy, jak on mówił bluźnierstwa przeciwko Mojżeszowi i Bogu". W ten sposób podburzyli lud, starszych i uczonych w Piśmie. Przybiegli, porwali go i zaprowadzili przed Sanhedryn. Tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali: "Ten człowiek nie przestaje mówić przeciwko temu świętemu miejscu i przeciwko Prawu. Bo słyszeliśmy, jak mówił, że Jezus Nazarejczyk zburzy to miejsce i pozmienia zwyczaje, które nam Mojżesz przekazał". A wszyscy, którzy zasiadali w Sanhedrynie, przyglądali się mu uważnie i zobaczyli twarz jego podobną do oblicza anioła."Czy to prawda?" - zapytał arcykapłan. A on odpowiedział: Dz 6:8 -7:2 (BT)

Gdy to usłyszeli, zawrzały gniewem ich serca i zgrzytali zębami na niego. A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. I rzekł: "Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga". A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: "Panie Jezu, przyjmij ducha mego!" A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: "Panie, nie poczytaj im tego grzechu!" Po tych słowach skonał. Dz 7:54-60 (BT)

Ja bym jeszcze rozumiał gdyby był to dokonany gdzieś tam na prowincji samosąd, ale tutaj wyraźnie jest napisane że nad sprawą Szczepana debatował Sanhedryn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 13:15, 01 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
O.K. napisał:
Zresztą, jak chcesz ostatecznie stwierdzić czy są to szczątki Piotra czy nie? Masz może jego kartę dentystyczną, albo DNA jakichś jego krewnych (o ile w ogóle jakieś zęby czy DNA się zachowały)?


Chyba znasz powiedzenie "Dla chcącego nie ma ni trudnego".
Gdyby zechciano, to wykonano by badania, przecież odnaleziono miejsce urodzenia Piotra, gdzie opisano jego domostwo.


Co ma fakt znalezienia czyjegoś domu, do identyfikacji kości, których przecież nie ma jak zidentyfikować, bo nie ma żadnego materiału porównawczego?

Isa_bel napisał:

Tak, tylko wtedy nie chodziło o religijność chrześcijan, a polityczność.
Żydzi chcąc odciąć się, znaczy nie chcieli by chrześcijanie byli łączeni z nimi, podżegali oskarżając ich o zamieszki.


Chcieli, nie chcieli, wyraźnie jest napisane że Klaudiusz wyrzucił z Rzymu Żydów. Zapewne nawet nie mieszając się w istotę sporu, po prostu zdecydował że najprościej i najlepiej będzie wywalić z miasta jednych i drugich.

Zakładając oczywiście że identyfikacja Chrestosa z Jezusa jest poprawna -w każdym razie wydaje się dość prawdopodobna.

Isa_bel napisał:
Całą wiedzę jaką znamy, to pochodzi od teologów, którzy na przestrzeni wieków zapodali zasady wiary. Chrześcijaństwo rzeczywiście pochodzi od Jezusa na podstawie tejże wiedzy, ale na tych zasadach dużo wcześniej funkcjonowało zrzeszenie religijne o którym wspomniałam. Esseńczycy o których nie ma mowy ani w ST, ani NT byli prawdziwym zrzeszeniem religijnym istniejącym (II w. przed Ch.) w wielu miejscowościach Palestyny zaś głównym ośrodkiem była Engaddia na zachodnim wybrzeżu M. Martwego. Już wtedy udzielano chrztu, a dobra doczesne były wspólne, a administracją zajmowali się wybrani członkowie.
Korzystali z ksiąg Mojżesza i innych tajemnych, ale nie składali krwawych ofiar. Nie mieszali się do polityki, jednakże (66-70) brali udział w powstaniu przeciw Rzymowi. Po zwycięstwie Rzymu poddano ich torturom i zniknęli z historii.


Chrztu to już udzielał Jan Chrzciciel, jeszcze przed Jezusem. Podobieństwo organizacji, stylu życia, czy obrzędów i codziennych praktyk nie oznacza jeszcze tożsamości -podobne organizacje to chociażby klasztory buddyjskie, wspólnota dóbr istnieje w kibucach itp. I nikt nie twierdzi że tego typu zrzeszenia są bezpośrednio powiązane z chrześcijaństwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:09, 06 Sie 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Co pokazuje że źródeł historycznych nie należy absolutyzować, co niestety często się stosuje by udowodnić lub obalić pewne tezy, najczęściej związane z określoną ideologią.

Jak pisałam w innym temacie historyk opisuje fakty ujęte w logiczną całość, dlatego dobrze jest poznać źródła różne by mieć swą ideologię, którą rozszerzamy bądź zmieniamy pod wpływem doświadczeń/wiedzy.
Własna ideologia czy też aprobowane tezy bez zmian są niebezpieczne ponieważ wytworzyć w sobie można fanatyzm, wtedy nic innego nie widzimy tylko tę jedyną prawdę, która wcale nią może nie być.
Oczywiście, gdy nie ma nowych wieści, to zostajemy przy wiadomych.
Dla mnie walka obojętnie jaką przybiera formę jest negatywnym zdarzeniem, ale ona istnieje i by obejść ją należy zastosować różne formy zastępcze.
Cytat:
Ano właśnie, a Szczepana po prostu wywlekli za miasto i ukamienowali, bez zwracania uwagi na Rzymian:
-----
Ja bym jeszcze rozumiał gdyby był to dokonany gdzieś tam na prowincji samosąd, ale tutaj wyraźnie jest napisane że nad sprawą Szczepana debatował Sanhedryn

Stanął przed Sanhedrynen, a on wybrał opcję drugą...bez potwierdzenia rzymskiego, a tylko powiadomienie.
Wiesz by zrozumieć Pismo Św. nie tylko trzeba je przeczytać, ale poznać należy ziemię gdzie toczyło się zdarzenie i ówczesną historię.
Cytat:
Co ma fakt znalezienia czyjegoś domu, do identyfikacji kości, których przecież nie ma jak zidentyfikować, bo nie ma żadnego materiału porównawczego?

Mnie nasuwają się dwie sprawy:
1. Jeśli jest domostwo, to na dziś powinno być możliwe odnalezienia miejsca gdzie spoczywają szczątki Piotra, przecież nauka poszła do przodu.
2. Cóż warte jest chrześcijaństwo, jesli odpuściło wiedzę gdzie złożono Piotra po śmierci będącego opoką na której zbudowano chrześcijański Kościół.
Popatrz, Papieże przez XIII w. byli pewni grobu św. Piotra znajdującego się w Watykanie, a później?
Z resztą, jeśli nie znasz treści tego linku, to przeczytaj interpretacje duchownego nt.
[link widoczny dla zalogowanych]
Widzisz dla mnie te tajemnice świadczą nienajlepiej o prawdzie chrześcijaństwa.
Cytat:
Chcieli, nie chcieli, wyraźnie jest napisane że Klaudiusz wyrzucił z Rzymu Żydów.

Tak.
Cytat:
Chrztu to już udzielał Jan Chrzciciel, jeszcze przed Jezusem. Podobieństwo organizacji, stylu życia, czy obrzędów i codziennych praktyk nie oznacza jeszcze tożsamości -podobne organizacje to chociażby klasztory buddyjskie, wspólnota dóbr istnieje w kibucach itp. I nikt nie twierdzi że tego typu zrzeszenia są bezpośrednio powiązane z chrześcijaństwem.

Rozdzielasz wspólnotę od chrztu, a ja mówię o wspólnych cechach należących do owego Zrzeszenia.
Zwróć uwagę, że chrześcijaństwo by utworzyć religię (nową), to tylko dołożyło nauki Jezusa. Chrzest i wspólnota istniała już wiele wieków p. Ch., a obrzędowość i tradycje zaczerpnięto z pogaństwa i innych istniejących ugrupowań religijnych.

Naśladowców Chrystusa oraz Jego uczniów nazywano chrześcijanami.
Chrześcijanin pochodzi od słowa „chrystus" - człowiek wypełniający określone przez Boga zadanie.
Jeśli uznamy, że tylko Jezus wypełniał zadanie, to rzeczywiście chrześcijaństwo powinno mieć początek tak jak ma, ale jeśli Bóg wcześniej dał zadanie równie wzniosłe innym ludziom, to chrześcijaństwo powinno mieć początek wcześniejszy.
A jeśli wziąć pod uwagę nauki Jezusa i wiarę w Niego, to wyznawcy islamu powinni też nazywać chrześcijanami, a nie muzułmanami.

Ani Bóg, ani Jezus nie nakazał nazywać wyznawców chrześcijanami, ani nie określił w czasie (od kiedy mają się tak nazywać), więc nie protestuj, że chrześcijaństwo (nazwa) powstało...no właśnie, kiedy? Jesteś pewien, że nie p. Ch.
Dla mnie nie jest to to termin wyłącznie dla religii chrześcijańskich i w dodatku nie dla wszystkich, ale tylko zaakceptowanych przez katolickie władze kościelne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 21:25, 08 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Stanął przed Sanhedrynen, a on wybrał opcję drugą...bez potwierdzenia rzymskiego, a tylko powiadomienie.


To nie rozumiem dlaczego w przypadku Jezusa nie mógł sobie wybrać opcji drugiej... Chyba że warunki w jakich skazano (chodzi tu o kwestię rzymian) na śmierć Jezusa różniły się od tych podczas rozprawiania się ze Szczepanem

Isa_bel napisał:

Wiesz by zrozumieć Pismo Św. nie tylko trzeba je przeczytać, ale poznać należy ziemię gdzie toczyło się zdarzenie i ówczesną historię.


Kwestia oczywista.

Isa_bel napisał:

Mnie nasuwają się dwie sprawy:
1. Jeśli jest domostwo, to na dziś powinno być możliwe odnalezienia miejsca gdzie spoczywają szczątki Piotra, przecież nauka poszła do przodu.


No przecież przypuszczalne szczątki Piotra w końcu odnaleziono - w Rzymie.

Isa_bel napisał:

2. Cóż warte jest chrześcijaństwo, jesli odpuściło wiedzę gdzie złożono Piotra po śmierci będącego opoką na której zbudowano chrześcijański Kościół.


Kto powiedział że odpuściło? Odnalezienie szczątków św. Piotra było możliwe tylko dzięki nieprzerwanej tradycji o miejscu ich pochowania. Co prawda bezpośrednia lokalizacja samego grobowca zatarła się w pamięci, przez co trzeba go było ponownie odszukać, ale popatrz ile czasu minęło odkąd Konstantyn urządził mu państwowy pogrzeb. Później na grobie Piotra zbudował Bazylikę Świętego Piotra, później nastąpiły najazdy i plądrowania Wizygotów, Wandali, Ostrogotów, Bizantyjczyków, Longobardów, raz nawet Bazylikę Świętego Piotra ograbili Arabowie (w 846 roku), później jeszcze wpadli Normanowie, później były walki wewnątrz Państwa Kościelnego, Niewola Awiniońska papieży, Sacco di Roma, później wyburzono starą bazylikę z czasów Konstantyna i zbudowano obecną. przez ten czas mało kto zaglądał do grobu Apostoła, stąd jego dokładna lokalizacja uległa zapomnieniu, ale tradycja pozostała -pytanie brzmiało tylko pod którym miejscem podłogi w Bazylice się on znajduje. A wykopaliska w latach 40-tych potwierdziły wiarygodność tej tradycji.

Isa_bel napisał:

Popatrz, Papieże przez XIII w. byli pewni grobu św. Piotra znajdującego się w Watykanie, a później?


Później też byli pewni. To różnego rodzaju przeciwnicy autorytetu biskupa Rzymu, najpierw waldensi, później protestanci, a w końcu niewierzący zaczęli tą tradycję kwestionować, z powodów czysto ideologicznych. Tak samo jak niektórzy dzisiaj z powodów ideologicznych kwestionują Holocaust, Holodomor, ataki z 11 września, czy lądowanie Amerykanów na Księżycu. Jednak żaden z krytyków tradycji o pochowaniu Piotra pod Bazyliką nie zdołał tej tradycji obalić. Jedyne co potrafili robić , to namnażać aż do absurdu coraz to nowych wątpliwości w sprawie źródeł tej tradycji. W taki sposób można sprawić, że nie będziesz pewna czy Twoja babcia, dziadek, czy pradziadek (zależnie kto w Twojej rodzinie jeszcze żyje), został pochowany w grobie w którym został pochowany. Jest to po prostu kwestionowanie spraw uważanych za oczywiste, które wcześniej nie potrzebowały żelaznych dowodów, wystarczało zaufanie do przekazywanych z ust do ust informacji.

Isa_bel napisał:

Z resztą, jeśli nie znasz treści tego linku, to przeczytaj interpretacje duchownego nt.
[link widoczny dla zalogowanych]


Czytałem to już kilka lat temu.

Isa_bel napisał:

Widzisz dla mnie te tajemnice świadczą nienajlepiej o prawdzie chrześcijaństwa.


Jakie tam tajemnice. Po prostu nie wszystko zostało od razu spisane. I to jest rzecz normalna, bo mało kto prowadzi jakiś super szczegółowy dziennik zajęć, o której godzinie co robi, kiedy poszedł siusiać i ile wylał w mililitrach. Jednak ta oczywistość stanowi dla niektórych podstawę do totalnego negacjonizmu, zmuszając w ten sposób swoich oponentów by za każdym razem udowadniali ze nie są wielbłądami.

Isa_bel napisał:

Rozdzielasz wspólnotę od chrztu, a ja mówię o wspólnych cechach należących do owego Zrzeszenia.
Zwróć uwagę, że chrześcijaństwo by utworzyć religię (nową), to tylko dołożyło nauki Jezusa. Chrzest i wspólnota istniała już wiele wieków p. Ch., a obrzędowość i tradycje zaczerpnięto z pogaństwa i innych istniejących ugrupowań religijnych.

Naśladowców Chrystusa oraz Jego uczniów nazywano chrześcijanami.
Chrześcijanin pochodzi od słowa „chrystus" - człowiek wypełniający określone przez Boga zadanie.
Jeśli uznamy, że tylko Jezus wypełniał zadanie, to rzeczywiście chrześcijaństwo powinno mieć początek tak jak ma, ale jeśli Bóg wcześniej dał zadanie równie wzniosłe innym ludziom, to chrześcijaństwo powinno mieć początek wcześniejszy.
A jeśli wziąć pod uwagę nauki Jezusa i wiarę w Niego, to wyznawcy islamu powinni też nazywać chrześcijanami, a nie muzułmanami.

Ani Bóg, ani Jezus nie nakazał nazywać wyznawców chrześcijanami, ani nie określił w czasie (od kiedy mają się tak nazywać), więc nie protestuj, że chrześcijaństwo (nazwa) powstało...no właśnie, kiedy? Jesteś pewien, że nie p. Ch.
Dla mnie nie jest to to termin wyłącznie dla religii chrześcijańskich i w dodatku nie dla wszystkich, ale tylko zaakceptowanych przez katolickie władze kościelne.


Dam Ci pewien zupełnie abstrakcyjny przykład. Helikopter to maszyna latająca, napędzana mechanicznym silnikiem poruszającym wirnikiem wytwarzającym siłę nośną. Maszyny napędzane silnikiem istniały już wcześniej: były to lokomotywy, a później samochody. Maszyny latające też istniały wcześniej, były to balony, szybowce, samoloty i sterowce. Również maszyny latające z wirnikiem (ale nienapędzanym) istniały wcześniej, były to [link widoczny dla zalogowanych] Jednak to dopiero połączenie wszystkich tych elementów stworzyło helikoptery. Helikopterami nie są ani lokomotywy, ani samochody, samoloty, szybowce, balony, sterowce czy wiatrakowce.

Tak samo jest z chrześcijaństwem, choć ciężko zakreślić dokładne granice chrześcijaństwa i określić czy grupy takie jak Świadkowie Jehowy czy Mormoni są jeszcze chrześcijanami, to nie sposób zaprzeczyć że elementem definiującym chrześcijaństwem jest centralna w nim rola TEGO Jezusa Chrystusa, jako Zbawiciela Świata (pomijam już tu kwestie o boskości Jezusa itp.). Muzułmanie wierzą w Jezusa jako proroka, jednak ma On dla nich drugorzędne znaczenie, pierwszą role w Islamie odgrywa ostateczne objawienie (Koran) dane Mahometowi. Dlatego też Islam jest religią co prawda pokrewną, ale całkowicie odrębną od chrześcijaństwa. Tak samo jak inne grupy, nawet jeśli czczą Jezusa. A tym bardziej jakieś hipotetyczne grupy istniejące przed pojawieniem się Jezusa. Starotestamentowi prorocy, choć czczeni przez chrześcijaństwo, nie byli chrześcijanami w pełnym znaczeniu tego słowa, byli wyznawcami przedjezusowego jahwizmu. Nawet świętego Józefa, ojczyma Jezusa, nie sposób nazwać chrześcijaninem, jeśli umarł przed rozpoczęciem przez swego Synowca publicznej działalności.

To tyle, i więcej na temat rzekomego chrześcijaństwa przed Jezusem nie będę się już wypowiadał.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 11:10, 09 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:56, 10 Sie 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
To nie rozumiem dlaczego w przypadku Jezusa nie mógł sobie wybrać opcji drugiej... Chyba że warunki w jakich skazano (chodzi tu o kwestię rzymian) na śmierć Jezusa różniły się od tych podczas rozprawiania się ze Szczepanem

Spokojnie, my możemy snuć przypuszczenia, a warunki rzeczywiście były inne.
1.Kiedy Jezus stanął przed Sanhedrynen, Piłat piastował funkcję namiestnika, natomiast kiedy sądzono Szczepana nie było nikogo kto
piastowałby tę funkcję, co było korzystne dla Sanhedrynu, bo nie musieli w ogóle mieć akceptacji Rzymu. Jak już wspominałam Sanhedryn miał władzę w zależności panowanej władzy.
Druga sprawa: Jezus w zasadzie milczał na przesłuchaniach, natomiast Szczepan wiele i długo mówił szczególnie podczas mowy obrończej.
3.Szczepan rozpowszechniał chrześcijaństwo wśród Greków/pogan-Jezus
miał różnych słuchaczy.
Szczepan mniemam, że bardziej, a właściwie bardziej od niego wymagano uczynków niż szerzenia prawd chrześcijańskich.
Po śmierci Jezusa, gmina chrześcijańska szybko się rozrastała,
bowiem obok głoszenia nauk Chrystusowych opiekowano się nędzarzami,
chorymi, wdowami i sierotami.
Gminie groził rozłam na judeoaramejczyków i judeogreków, co spowodowało spór; której z grup należy się więcej, dlatego zwołano
walne zgromadzenie chrześcijan i wybrano z obu frakcji siedmiu diakonów, których zadaniem była troska o potrzeby wspomnianych.
Jednym z diakonów był Szczepan o greckim rodowodzie, wybrany w celu
reprezentowania judeogreckich wdów i sierot. Te bowiem czuły się
dyskryminowane, twierdząc że datki i zapomogi płyną raczej w kierunku
nędzarzy aramejskich, to spowodowało postawienie Szczepana przed sądem. Samej rozprawy nie trzeba wspominać, bo jest dość dobrze opisana zarówno w Ewangelii jak i w źródłach poza nią.

Myślę, że zarówno sytuacja polityczna, jak i pochodzenie Szczepana oraz Jego wierność wobec Jezusa spowodowało, że Sanhedrynen wydał wyrok z natychmiastowym wykonaniem, a tak naprawdę nawet bibliście nie
potrafią rozstrzygnąć tego faktu.
Cytat:
No przecież przypuszczalne szczątki Piotra w końcu odnaleziono - w Rzymie.
---
Co prawda bezpośrednia lokalizacja samego grobowca zatarła się w pamięci, przez co trzeba go było ponownie odszukać...

No właśnie...przypuszczalnie.
Cytat:
Jednak ta oczywistość stanowi dla niektórych podstawę do totalnego negacjonizmu, zmuszając w ten sposób swoich oponentów by za każdym razem udowadniali że nie są wielbłądami.
---
To tyle, i więcej na temat rzekomego chrześcijaństwa przed Jezusem
nie będę się już wypowiadał.

Rzeczywiście, wiara i zaufanie stanowi oczywistość i jest podstawą każdego wyznania i bardzo to szanuję, i oczywiście wiary nikt nikomu nie jest wstanie udowodnić. I nie piszę to złośliwie, ale sam wiesz, że wielbłąd choćby nie wiem jaki był prawdziwy, to nie jest wstanie udowodnić swej prawdziwości wielbłąda.
Zwyczajnie jak nie da się wyłączyć emocji na zawołanie, tak nie da się
zmienić głębokiej wiary człowieka, ale tu zmianę nie chodzi, bowiem
często bywa, że poznanie przeciwności daje umocnienie wiary...tak jak mnie, a na marginesie: czyż Pana Jezusa nie kusił Szatan ?

PS. Miło było, dzięki za rozmowę...rozumiem, że wyczerpaliśmy temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 22:42, 10 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
O.K. napisał:
To nie rozumiem dlaczego w przypadku Jezusa nie mógł sobie wybrać opcji drugiej... Chyba że warunki w jakich skazano (chodzi tu o kwestię rzymian) na śmierć Jezusa różniły się od tych podczas rozprawiania się ze Szczepanem

Spokojnie, my możemy snuć przypuszczenia, a warunki rzeczywiście były inne.
1.Kiedy Jezus stanął przed Sanhedrynen, Piłat piastował funkcję namiestnika, natomiast kiedy sądzono Szczepana nie było nikogo kto
piastowałby tę funkcję, co było korzystne dla Sanhedrynu, bo nie musieli w ogóle mieć akceptacji Rzymu. Jak już wspominałam Sanhedryn miał władzę w zależności panowanej władzy.


Właśnie o tym cały czas pisałem.

Isa_bel napisał:

Druga sprawa: Jezus w zasadzie milczał na przesłuchaniach, natomiast Szczepan wiele i długo mówił szczególnie podczas mowy obrończej.


To nie ma znaczenia, rozpatrujemy jedynie prerogatywy Sanhedrynu.


Isa_bel napisał:

3.Szczepan rozpowszechniał chrześcijaństwo wśród Greków/pogan-Jezus
miał różnych słuchaczy.


Raczej wśród zhellenizowanych Żydów/prozelitów.


Isa_bel napisał:

Myślę, że zarówno sytuacja polityczna, jak i pochodzenie Szczepana oraz Jego wierność wobec Jezusa spowodowało, że Sanhedrynen wydał wyrok z natychmiastowym wykonaniem, a tak naprawdę nawet bibliście nie
potrafią rozstrzygnąć tego faktu.


Wyrok na Jezusie też był z natychmiastowym wykonaniem, bez żadnych odroczeń.

Isa_bel napisał:

Cytat:
No przecież przypuszczalne szczątki Piotra w końcu odnaleziono - w Rzymie.

No właśnie...przypuszczalnie.


Nijak więcej nie dało się zrobić. Nie ma na to fizycznej możliwości. Kto uważa że to Piotra, ma podstawy by w to wierzyć. Kto uważa że nie Piotra -też ma podstawy by nie wierzyć. I nie da się ani jednego, ani drugiego poglądu bezspornie dowieść lub obalić.

Isa_bel napisał:
Cytat:
Jednak ta oczywistość stanowi dla niektórych podstawę do totalnego negacjonizmu, zmuszając w ten sposób swoich oponentów by za każdym razem udowadniali że nie są wielbłądami.
---
To tyle, i więcej na temat rzekomego chrześcijaństwa przed Jezusem
nie będę się już wypowiadał.

Rzeczywiście, wiara i zaufanie stanowi oczywistość i jest podstawą każdego wyznania i bardzo to szanuję, i oczywiście wiary nikt nikomu nie jest wstanie udowodnić. I nie piszę to złośliwie, ale sam wiesz, że wielbłąd choćby nie wiem jaki był prawdziwy, to nie jest wstanie udowodnić swej prawdziwości wielbłąda.
Zwyczajnie jak nie da się wyłączyć emocji na zawołanie, tak nie da się
zmienić głębokiej wiary człowieka, ale tu zmianę nie chodzi, bowiem
często bywa, że poznanie przeciwności daje umocnienie wiary...tak jak mnie, a na marginesie: czyż Pana Jezusa nie kusił Szatan ?

PS. Miło było, dzięki za rozmowę...rozumiem, że wyczerpaliśmy temat.


Nie, tematu nie wyczerpaliśmy. Możemy dalej rozmawiać o Piotrze, o Szczepanie, o Swetoniuszu, Flawiuszu itd. Nie mam nic przeciwko, wprost przeciwnie. Ja tylko nie chcę sto razy się powtarzać, że mówienie o chrześcijaństwie przed Jezusem nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:58, 12 Sie 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Właśnie o tym cały czas pisałem.

Tak, ale w podsumowaniu jest to jeden z punktów.
Cytat:
To nie ma znaczenia, rozpatrujemy jedynie prerogatywy Sanhedrynu.

Tak?
Pisałam, że Sanhedryn posiadał większe lub mniejsze możliwości, a to było zalezne od panującej władzy. Wykorzystanie możliwości związane również były z nastrojem społeczeństwa, jak również oskarżycieli dlatego o tym pisałam, a Ty to uważasz za niemające znaczenia?...jest ważne.
Cytat:
Raczej wśród zhellenizowanych Żydów/prozelitów.

Jedne źródła podając że nauczał Greków-pogan, a inne, że prozelitów zwanych Grekami. Ciężko jednoznacznie określić.
Wiadome jest tylko, że prozelici byli oskarżycielami.
Cytat:
Wyrok na Jezusie też był z natychmiastowym wykonaniem, bez żadnych odroczeń.

No proszę Cię...myślisz, że czasowo było to jednakowo?
Pisałam wcześniej tak to było z Jezusem...Twoim wzorem nie będę powtarzać, a od roczeń rzeczywiście nie było.
Cytat:
Nijak więcej nie dało się zrobić. Nie ma na to fizycznej możliwości.

Dlatego cały czas podkreślam, że wszystko co związane jest z wyznaniem opiera się na wierze, a wiarę żadne odnalezione dowody nie interesują...no chyba, że zgodne z tym co jest głoszone.
Cytat:
Nie, tematu nie wyczerpaliśmy. Możemy dalej rozmawiać o Piotrze, o Szczepanie, o Swetoniuszu, Flawiuszu itd. Nie mam nic przeciwko, wprost przeciwnie. Ja tylko nie chcę sto razy się powtarzać, że mówienie o chrześcijaństwie przed Jezusem nie ma sensu.

Bardzo proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:10, 19 Sie 2013    Temat postu:

Przeczytałem wątek, nie mam niestety jakiejś rolki pergaminu, z którą mógłbym się włączyć w to bicie erudycyjnej piany, więc skromnie podsuwam przeoczone przez dyskutantów sprawy:

Czy żydom wystarczyła ich mafijna solidarność i przebiegłe władanie lichwą do opanowania swiata? Dlaczego tak ładnie rozkwitli w krajach chrześcijańskich?

Nie jest ważnym to, czy Jezus Chrystus istniał, czy nie zaistniał, ważne jest to, że w każdym katolickim domu jest Nowy Testament i każdy katolik stara się przestrzegać etyki chrześcijańskiej.
Dlaczego więc mamy kolejne, co raz straszliwsze wojny, w których chrześcijanie mordują się wzajemnie? Kto przeprowadzi ostateczną depopulację?

Już wyrosło pokolenie, które szczy do zniczy płonących pod Krzyżem, a teraz rodzi się pokolenie, które za 20 lat będzie wiedziało mniej więcej tyle o Panu Jezusie Chrystusie:
"Aaa, chyba jakiś Żyd, zdaje się, że schizofrenik, czy cuś, bo ubliżał Żydom tak bardzo, że zapoczątkował antysemityzm, a potem popełnił samobójstwo na jakimś krzyżu, żeby odkupić swoje winy wobec Żydów.
Bądżmy wdzięczni Świętemu Janowi Pawłowi II za sprostowanie błędów Jezusa."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:57, 19 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
że mówienie o chrześcijaństwie przed Jezusem nie ma sensu.


Było chrześcijaństwo przed Jezusem? :think:

Gdyby Chrystusa nie było na Ziemi nie było by w ogóle Chrześcijaństwa.

Cytat:
Już wyrosło pokolenie, które szczy do zniczy płonących pod Krzyżem, a teraz rodzi się pokolenie, które za 20 lat będzie wiedziało mniej więcej tyle o Panu Jezusie Chrystusie:
"Aaa, chyba jakiś Żyd, zdaje się, że schizofrenik, czy cuś, bo ubliżał Żydom tak bardzo, że zapoczątkował antysemityzm, a potem popełnił samobójstwo na jakimś krzyżu, żeby odkupić swoje winy wobec Żydów.
Bądżmy wdzięczni Świętemu Janowi Pawłowi II za sprostowanie błędów Jezusa."


Mógłbyś nie oceniać ludzi?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 16:59, 19 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:00, 20 Sie 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
że mówienie o chrześcijaństwie przed Jezusem nie ma sensu.


Było chrześcijaństwo przed Jezusem? :think:

Gdyby Chrystusa nie było na Ziemi nie było by w ogóle Chrześcijaństwa.

Chyba coś pomieszałeś, powyższe nie ma związku z żadnym moim postem

Cytat:
Już wyrosło pokolenie, które szczy do zniczy płonących pod Krzyżem, a teraz rodzi się pokolenie, które za 20 lat będzie wiedziało mniej więcej tyle o Panu Jezusie Chrystusie:
"Aaa, chyba jakiś Żyd, zdaje się, że schizofrenik, czy cuś, bo ubliżał Żydom tak bardzo, że zapoczątkował antysemityzm, a potem popełnił samobójstwo na jakimś krzyżu, żeby odkupić swoje winy wobec Żydów.
Bądżmy wdzięczni Świętemu Janowi Pawłowi II za sprostowanie błędów Jezusa."


wakxam napisał:
Mógłbyś nie oceniać ludzi?

Nie.
Mogę jednak zrobić dla Ciebie specjalny wyjątek, jeżeli to wystarczająco uzasadnisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:30, 20 Sie 2013    Temat postu:

Prestończik napisał:
wakxam napisał:
Cytat:
że mówienie o chrześcijaństwie przed Jezusem nie ma sensu.


Było chrześcijaństwo przed Jezusem? :think:

Gdyby Chrystusa nie było na Ziemi nie było by w ogóle Chrześcijaństwa.

Chyba coś pomieszałeś, powyższe nie ma związku z żadnym moim postem

Nie, nie pomieszał. Tylko zacytował, ale cytatu nie odniósł do nikogo z nas, acz ja o tym pisałam, dlatego on/cytat odnosi się do mojej wypowiedzi.
A więc powtórzę wakxamie.
W II w. pne. istniało zgromadzenie działające jak obecnie nasze zakony chrześcijańskie. Przyjmowanie chrztu, życie w celibacie i inne działania tegoż zgromadzenia nasuwają pytanie, czy owi chrześcijanie nie byli początkiem wiary, jednakże teologia katolicka daje jasność, że to Jezus utworzył chrześcijański Kościół (i zostawmy procedurę jego powstania).
Załóżmy, że Krk zrewiduje początek chrześcijaństwa i potwierdzi, że to przykładowo było w II w. pne, to przyszli katolicy będą mieć inną historię chrześcijaństwa.
Tego oczywiście nie zrobi (nie poinformuje), a katolicy współcześni nie są zainteresowani historią/nauką lecz wiarą w to co zostało zapodane, choć z nią też coraz cieniej.
Być może coś się zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:43, 20 Sie 2013    Temat postu:

Prestończik napisał:
Przeczytałem wątek, nie mam niestety jakiejś rolki pergaminu, z którą mógłbym się włączyć w to bicie erudycyjnej piany, więc skromnie podsuwam przeoczone przez dyskutantów sprawy:

Myślę, że ten wstęp jest zbyteczny.
Cytat:
Czy żydom wystarczyła ich mafijna solidarność i przebiegłe władanie lichwą do opanowania swiata? Dlaczego tak ładnie rozkwitli w krajach chrześcijańskich?

Jeśli masz na myśli rozkwit ekonomiczny lub socjologiczny, to nie bardzo wiem, czy tu można kontynuować, dlatego krótko.
To nie solidarność wg mnie, a umiejętność wrodzona przekonania społeczeństwa.
Potrafili podjudzić społeczeństwo by trzymało stronę Sanhedrynu.
Współcześnie też robią z igły widły (Ustawa polska o uboju rytualnym=antysemityzm wg wyznawców judaizmu).
No coś z mocy boskiej też chyba mają, co uwidocznione było w czynnościach Mojżesza (np. M. Czerwone się rozstąpiło, kasza manna z
nieba).
Nauki proroków żydowskich były i są tak mocno zakorzenione w tymże społeczeństwie, że nawet nauki Jezusa nie były wstanie obalić tychże.
Dlaczego rozkwitli?
Pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi wszak po pierwsze trudno powiedzieć, kto jest Żydem, bowiem oni nie stanowią jednolitej grupy ani religijnej ani etnicznej.
Więc o jakich Żydów chodzi, którzy Twoim zdaniem rozkwitli i o jaki rozkwit Ci chodzi: religijność czy ekonomika, a może zupełnie cos innego.
Cytat:
Nie jest ważnym to, czy Jezus Chrystus istniał, czy nie zaistniał, ważne jest to, że w każdym katolickim domu jest Nowy Testament i każdy katolik stara się przestrzegać etyki chrześcijańskiej.

No nie, dla katolika istnienie Jezusa i Jego nauk jest podstawą wiary, dlatego mnie tu łają za doszukiwanie się chrześcijaństwa przed narodzeniem Jezusa.
Nie można stwierdzić, że NT jest ważniejszy niż istnienie Jezusa, wszak nauki zawarte w NT są autorstwa Jezusa, a wzorem do przestrzeganie etyki chrześcijańskiej jest Dekalog, który pierwotnie obowiązywał wyznawców judaizmu, a chrześcijanie przejęli go dla spełnia się w Jezusie.
Cytat:
Dlaczego więc mamy kolejne, co raz straszliwsze wojny, w których chrześcijanie mordują się wzajemnie? Kto przeprowadzi ostateczną depopulację?

Tu brak znowu konkretu o jakich chrześcijan chodzi, bo choćby wziąć okres od schizmy, to na bazie chrześcijaństwa w obrządku rzymskiego wyrosło mnóstwo religii/wyznań, to można powiedzieć również o obrządku greckim (prawosławie), a po drugie o jakie morderstwa chodzi.
Nie można się sprzeczać jeśli jedno mówi o niebie, a inne o chlebie...nieprawdaż?
Cytat:
Już wyrosło pokolenie, które szczy do zniczy płonących pod Krzyżem, a teraz rodzi się pokolenie, które za 20 lat będzie wiedziało mniej więcej tyle o Panu Jezusie Chrystusie:
"Aaa, chyba jakiś Żyd, zdaje się, że schizofrenik, czy cuś, bo ubliżał Żydom tak bardzo, że zapoczątkował antysemityzm, a potem popełnił samobójstwo na jakimś krzyżu, żeby odkupić swoje winy wobec Żydów.
Bądżmy wdzięczni Świętemu Janowi Pawłowi II za sprostowanie błędów Jezusa."

Ot doskonały przykład jak ludzie interpretują Słowo Boże.
Ja powiem tak, w naturze musi być wszystko, człowiek musi doświadczyć
cierpienia i radości (biegunów przeciwnych). Nie wiemy jak potoczą się losy społeczeństwa, być może będą takie jak piszesz, a być może pojawi się wspaniały naród.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:50, 21 Sie 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ale są jeszcze inne źródła po za biblijne o zaćmieniu i ciekawe czy o to zaćmienie chodzi wtedy kiedy Jezus został ukrzyżowany a mowa jest tu o Thallusie i o Phlegonie którzy odnotowują dziwne zaćmienie i trzęsienie ziemi

Dla Kajfasza to nie było "dziwne" zaćmienie, tylko "obliczone".
Wiedział kiedy nastąpi, dlatego tak długo pozwalał Jezusowi na herezje i blużnierstwa, wygłaszane nawet w synagogach, dlatego sąd nad Jezusem odbył się w nocy, itd.
A trzęsienie?
Zdarza się podczas zaćmienia słońca w regionach aktywnych sejsmicznie.

Przy okazji:
2013 lat temu Żydzi wiedzieli, że są "narodem wybranym", przeznaczonym do władania światem - zaś goje nie mieli o tym pojęcia i często spuszczali Żydom niezły łomot.
Jedynym ratunkiem dla Żydów miał być od dawna oczekiwany Mesjasz, który przyjdzie i jak walec wyrówna tę niesprawiedliwość.
Dlaczego więc Maryja ukrywała przed swoją społecznością, że nosi w łonie Mesjasza?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:11, 21 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Dlaczego rozkwitli?
Pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi wszak po pierwsze trudno powiedzieć, kto jest Żydem, bowiem oni nie stanowią jednolitej grupy ani religijnej ani etnicznej.
Więc o jakich Żydów chodzi, którzy Twoim zdaniem rozkwitli i o jaki rozkwit Ci chodzi: religijność czy ekonomika, a może zupełnie cos innego.


Zostawmy na boku Żydów, jeżeli nawet gdzieś się zachowało choć kilku, proszę o opinię, czy żydom (czyli chazarskim wyznawcom judaizmu/talmudyzmu - krótko: syjonistom) wystarczyła plemienna/mafijna solidarność i przebiegłe władanie lichwą do "rozkwitnięcia" w krajach chrześcijańskich?
Uważam, że chrześcijaństwo i chrześcijańska etyka była im niezbędna.

Cytat:
Nie jest ważnym to, czy Jezus Chrystus istniał, czy nie zaistniał, ważne jest to, że w każdym katolickim domu jest Nowy Testament i każdy katolik stara się przestrzegać etyki chrześcijańskiej.

Isa bel napisał:
No nie, dla katolika istnienie Jezusa i Jego nauk jest podstawą wiary, dlatego mnie tu łają za doszukiwanie się chrześcijaństwa przed narodzeniem Jezusa.

A dla mnie, byłego katolika, jest ważniejszy Nowy Testament, bo według niego i żydzi i chrześcijanie żyją, tyle, że żyją rozbieżnie...
Isa bel napisał:
Nie można stwierdzić, że NT jest ważniejszy niż istnienie Jezusa, wszak nauki zawarte w NT są autorstwa Jezusa, a wzorem do przestrzeganie etyki chrześcijańskiej jest Dekalog, który pierwotnie obowiązywał wyznawców judaizmu, a chrześcijanie przejęli go dla spełnia się w Jezusie.

Masz coś autorstwa Jezusa?
Autorami Nowego Testamentu są Żydzi, możliwe, że wykorzystali do jego napisania znane ci "przedjezusowe chrześcijaństwo".
NT jest napisany dla goji, przede wszystkim w celu uwolnienia się od przykrości płacenia podatków rzymskim gojom.
Rzymianie pierwsi zorientowali się o żydowskim zagrożeniu i zaczęli mordować przybywających do Rzymu chrześcijan.
Uważam, że Nowy Testament i etyka chrześcijańska są przydatne gojom do życia, ale pod warunkiem, że żydostwo będzie od nich odseparowane.
Należy więc wziąć przykład z Izraela i zamknąć żydostwo na jakiejś przestrzeni ograniczonej wysokim betonowym murem.
Isa bel, Dekalog był przeznaczony dla Żydów, Mojżeszowi żal było pazurów,
dlatego opuszczał "Żyd", "Żyda", "Żydowi", wydrapując tekst na kamiennych tablicach.
Chrześcijanin więc nie zabija/kradnie/oszukuje/itd. "wszystkich",
a żyd ogranicza się tylko żydów - goje dla niego to zwierzęta, które może zabić, zabrać zwierzętom wszystko, boć to nie kradzież, itd.
Cytat:
Dlaczego więc mamy kolejne, co raz straszliwsze wojny, w których chrześcijanie mordują się wzajemnie? Kto przeprowadzi ostateczną depopulację?

Isa bel napisał:
Tu brak znowu konkretu o jakich chrześcijan chodzi, bo choćby wziąć okres od schizmy, to na bazie chrześcijaństwa w obrządku rzymskiego wyrosło mnóstwo religii/wyznań, to można powiedzieć również o obrządku greckim (prawosławie), a po drugie o jakie morderstwa chodzi.
Nie można się sprzeczać jeśli jedno mówi o niebie, a inne o chlebie...nieprawdaż?

Mam na myśli chrześcijan europejskich, bo od czasu rozlezienia się żydowskich bankierów po większości krajów europejskich wszystkie wojenki i wojny były przez nich prowokowane i finansowane,
czasem finansowali mordowanie chrześcijan nawet za Uralem, za 20 milionów dolarów...
Cytat:
Już wyrosło pokolenie, które szczy do zniczy płonących pod Krzyżem, a teraz rodzi się pokolenie, które za 20 lat będzie wiedziało mniej więcej tyle o Panu Jezusie Chrystusie:
"Aaa, chyba jakiś Żyd, zdaje się, że schizofrenik, czy cuś, bo ubliżał Żydom tak bardzo, że zapoczątkował antysemityzm, a potem popełnił samobójstwo na jakimś krzyżu, żeby odkupić swoje winy wobec Żydów.
Bądżmy wdzięczni Świętemu Janowi Pawłowi II za sprostowanie błędów Jezusa."

Isa bel napisał:
Ot doskonały przykład jak ludzie interpretują Słowo Boże.
Ja powiem tak, w naturze musi być wszystko, człowiek musi doświadczyć
cierpienia i radości (biegunów przeciwnych). Nie wiemy jak potoczą się losy społeczeństwa, być może będą takie jak piszesz, a być może pojawi się wspaniały naród.

To nie jest doskonały przykład.
To jest bardzo smutny przykład stopniowego szmacenia polskich katolików, przez żydostwo które zinfiltrowało wszystko w Polsce, włącznie z Kościołem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:52, 22 Sie 2013    Temat postu:

Prestończik napisał:
Zostawmy na boku Żydów, jeżeli nawet gdzieś się zachowało choć kilku, proszę o opinię, czy żydom (czyli chazarskim wyznawcom judaizmu/talmudyzmu - krótko: syjonistom) wystarczyła plemienna/mafijna solidarność i przebiegłe władanie lichwą do "rozkwitnięcia" w krajach chrześcijańskich?
Uważam, że chrześcijaństwo i chrześcijańska etyka była im niezbędna.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, bo stawiając myślnik łączysz w całość Żydów?
Ze mnie żaden polityk, ale uporządkujmy historyczne zdarzenia.

Dzisiejszych Żydów dzieli się na Sefardyjczykow oraz Aszkenazyjczyków, tylko Sefardyjczycy pochodzą z Judei, a Aszkenazyczycy nie mają nic wspólnego z Semitami choć również podają się za Żydów.

Przodkowie aszkenazyjskich Żydów żyli w środkowej i wschodniej Europie, natomiast przodkowie sefardyjskich Żydów, zamieszkiwali południowo-zachodnią Europę, północną Afrykę oraz Bliski Wschód.

Badania wykazały, że aszkenazyjscy Żydzi w linii rodowej ojca pochodzą od Słowian i Chazarów.

Chazarowskie korzenie wielu znawców kojarzy ze środkową Azją określając jako ludy mongolsko – tureckie. Był to lud wyjątkowo agresywny i nieustannie prowadzący wojny z sąsiadami. Oczywiście nie
zawsze wygrywali, co spowodowało zepchnięcie ich do Europy, która
zaczynała swoją żywotność. Zajmowali się rozbojem i pobieraniem haraczów napadając na plemiona zajmujące się przede wszystkim rolnictwem i łowiectwem.

Owi Chazarowie byli poganami, jednakże rozpowszechniony był kult fallusa, co sprawiło obniżone morale. Zaniepokojony chan Chazarów Bulan degeneracją swego narodu zwołał w 730 r. w Itil przedstawicieli religii chrześcijańskiej, islamu i judaizmu by przedstawili swoje religie. Chan wybrał judaizm, gdzie najistotniejsze dla niego było, że bóg Jahwe obiecał im panowanie nad światem, czyniąc z nich tzw. naród wybrany.
Judaizm przyjął jako własną religię, a co za tym idzie obrzezanie.

Nie opisuję dalszej historii, bo mamy jasność, że tacy "Żydzi" dotarli dotarli m.in. do Polski.
Chyba nie trzeba wyjaśniać, że owi zwracali większą uwagę łupy niż na religijność. Wymieszali się z innymi ludami, bo przestali istnieć jako państwo w XIII w. Myślę, że chrześcijaństwo dla nich nie miało znaczenia i w niczem im nie pomogło.

Cytat:
A dla mnie, byłego katolika, jest ważniejszy Nowy Testament, bo według niego i żydzi i chrześcijanie żyją, tyle, że żyją rozbieżnie...

Mnie nie interesuje co jest ważne dla Ciebie, ale wg mojej wiedzy w judaizmie NT nie należy do kanonu ksiąg biblijnych. Żydzi nie mają swojej wersji NT, więc gdzie rozbieżność? Środowiska żydowskie nie uznają postaci Jezusa, więc nie żyją wg NT.
Cytat:
Masz coś autorstwa Jezusa?

Jezus był niepiśmienny, więc normalną rzeczą jest, że nic nie napisał.
NT spisany jest przez ewangelistów, którzy opisują życie i nauki Jezusa, dlatego napisałam o autorstwie w przenośni.
Cytat:
NT jest napisany dla goji, przede wszystkim w celu uwolnienia się od przykrości płacenia podatków rzymskim gojom.

Trudno zdecydowanie powiedzieć w jakim celu został spisany, każda religia interpretuje po swojemu, ale jedno jest wiadome, że wszystkie Św. Księgi są traktowane jako prawo nawet dosłownie np. Koran.

Co do dalszych Twoich stwierdzeń powiem tak: Religia zawsze szła w parze z polityką, a ja na polityce nie bardzo się znam, więc nie podejmuję tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:35, 23 Sie 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Prestończik napisał:
Zostawmy na boku Żydów, jeżeli nawet gdzieś się zachowało choć kilku, proszę o opinię, czy żydom (czyli chazarskim wyznawcom judaizmu/talmudyzmu - krótko: syjonistom) wystarczyła plemienna/mafijna solidarność i przebiegłe władanie lichwą do "rozkwitnięcia" w krajach chrześcijańskich?
Uważam, że chrześcijaństwo i chrześcijańska etyka była im niezbędna.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, bo stawiając myślnik łączysz w całość Żydów?

Tak.
Używam takich określeń: "żydostwo" = żydzi + Żydzi,
"żydowstwo" = żydzi + Żydzi + szabesgoje aktywni.
Po tym wyjaśnieniu chyba będzie Ci łatwo wyrazić swoją opinię n/t "rozkwitnięcia" żydostwa w krajach chrześcijańskich - może zaczniesz od porównania ilości żydowskich milionerów w poszczególnych krajach?

Sądzę, że jestem niewiele mniej oczytany, niż Ty, więc tylko wytykaj mi moje błędy, oszczędzając sobie pisania zbędnych informacji - niemniej jestem wdzięczny za Twój miły wykładzik o Chazarach.
Cytat:
A dla mnie, byłego katolika, jest ważniejszy Nowy Testament, bo według niego i żydzi i chrześcijanie żyją, tyle, że żyją rozbieżnie...

Isa_bel napisał:
Mnie nie interesuje co jest ważne dla Ciebie, ale wg mojej wiedzy w judaizmie NT nie należy do kanonu ksiąg biblijnych. Żydzi nie mają swojej wersji NT, więc gdzie rozbieżność? Środowiska żydowskie nie uznają postaci Jezusa, więc nie żyją wg NT.

A jeżeli napiszę: "żydzi żyją z Nowego Testamentu" a "chrześcijanie żyją według Nowego Testamentu", zamiast "żyją rozbieżnie", to zrozumiesz?
Cytat:
Masz coś autorstwa Jezusa?

Isa_bel napisał:
Jezus był niepiśmienny, więc normalną rzeczą jest, że nic nie napisał.
NT spisany jest przez ewangelistów, którzy opisują życie i nauki Jezusa, dlatego napisałam o autorstwie w przenośni.

A dla mnie jest rzeczą nienormalną niepiśmienność 1/3 Trójcy Świetej.
Poza tym biorę pod uwagę to, że ewangeliści byli Żydami - a w tych czasach Rzymianie uważali Żydów za perfidnych oszustów, niektórzy dodawali jeszcze: brudnych.
Cytat:
NT jest napisany dla goji, przede wszystkim w celu uwolnienia się od przykrości płacenia podatków rzymskim gojom.

Isa_bel napisał:
Trudno zdecydowanie powiedzieć w jakim celu został spisany, każda religia interpretuje po swojemu, ale jedno jest wiadome, że wszystkie Św. Księgi są traktowane jako prawo nawet dosłownie np. Koran.

Isa_bel, w Rzymie było wtedy od cholery bogatych żydowskich kupców,
wszyscy Żydzi w Cesarstwie nie mogli znieść tego, że muszą płacic podatki gojom ("celnikom").
Jezus Chrystus i Jego "Przesłanie/Dobra Nowina" uzupełnione przydatnymi dla przemiany legionistów w cioty wstawkami miały tak duże dla Żydów znaczenie, że wyposażyli "apostołów" w listę rzymskich kontaktów i opłacili podróż morzem,
Gdyby nie to, apostołowie wędrowali by do tej pory, kłócąc się o to, gdzie postawią ciągniętą przez nich skrzynkę po mydle, by "Dobra Nowina" rozchodziła się jak najszerzej.
W tym czasie we Wiecznym Mieście było zatrzęsienie świątyń, świątyniek i kapliczek postawionych dla bogów i bożków, czczonych przez ludy Cesarstwa.
Dla Rzymian było istotnym płacenie podatków i lojalność poddanych, wyznawać mógł sobie każdy to, co tylko zechciał.
Była nawet świątynia postawiona Nieznanemu Bogu, bo pomór się wciąż nie kończył, mimo złożenia ofiar i modłów błagalnych do wszystkich znanych bogów i bożków.
Dlaczego więc Rzymianie mordowali chrześcijan?

Isa_bel napisał:
Co do dalszych Twoich stwierdzeń powiem tak: Religia zawsze szła w parze z polityką, a ja na polityce nie bardzo się znam, więc nie podejmuję tematu.

Nie mów, proszę, że znasz się na religii...

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Prestończik dnia Pią 4:44, 23 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pią 20:32, 23 Sie 2013    Temat postu:

Kilka kwestii:

Isa_bel napisał:

Jedne źródła podając że nauczał Greków-pogan, a inne, że prozelitów zwanych Grekami. Ciężko jednoznacznie określić.
Wiadome jest tylko, że prozelici byli oskarżycielami.


Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy. "Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły" - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. "Upatrzcież zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości! Im zlecimy to zadanie. My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa".Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce. A słowo Boże rozszerzało się, wzrastała też bardzo liczba uczniów w Jerozolimie, a nawet bardzo wielu kapłanów przyjmowało wiarę.

Szczepan pełen łaski i mocy działał cuda i znaki wielkie wśród ludu. Niektórzy zaś z synagogi, zwanej [synagogą] Libertynów i Cyrenejczyków, i Aleksandryjczyków, i tych, którzy pochodzili z Cylicji i z Azji, wystąpili do rozprawy ze Szczepanem. Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego [natchnienia] przemawiał. Podstawili więc ludzi, którzy zeznali: "Słyszeliśmy, jak on mówił bluźnierstwa przeciwko Mojżeszowi i Bogu". W ten sposób podburzyli lud, starszych i uczonych w Piśmie. Przybiegli, porwali go i zaprowadzili przed Sanhedryn.
Dz 6,1:12 (BT)

Chodzi tu bezpośrednio o zhellenizowanych Żydów, ewentualnie prozelitów, nawróconych z pogaństwa na judaizm. O całkowitych poganach nie ma jeszcze mowy.

Isa_bel napisał:

Dzisiejszych Żydów dzieli się na Sefardyjczykow oraz Aszkenazyjczyków, tylko Sefardyjczycy pochodzą z Judei, a Aszkenazyczycy nie mają nic wspólnego z Semitami choć również podają się za Żydów.

Przodkowie aszkenazyjskich Żydów żyli w środkowej i wschodniej Europie, natomiast przodkowie sefardyjskich Żydów, zamieszkiwali południowo-zachodnią Europę, północną Afrykę oraz Bliski Wschód.

Badania wykazały, że aszkenazyjscy Żydzi w linii rodowej ojca pochodzą od Słowian i Chazarów.


Jest to co najmniej kontrowersyjne, ale to nie miejsce na dyskusje na ten temat. Załóżcie gdzieś osobny wątek.

Isa_bel napisał:

Cytat:
Masz coś autorstwa Jezusa?

Jezus był niepiśmienny, więc normalną rzeczą jest, że nic nie napisał.
NT spisany jest przez ewangelistów, którzy opisują życie i nauki Jezusa, dlatego napisałam o autorstwie w przenośni.


Jezus na pewno nie był analfabetą. Bez wątpienia umiał czytać i pisać:

Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:[...]Zwinąwszy księgę oddał słudze i usiadł; a oczy wszystkich w synagodze były w Nim utkwione. -Łk 4:16-20 (BT)

Ponadto istnieje apokryficzna tradycja o korespondencji pomiędzy Jezusem a królem Abgarem. Jest co prawda mocno wątpliwe by cytowane przez Euzebiusza, a później Egerię, listy były oryginalne, ale stwierdzenie że Jezus na pewno nic nie napisał, jest co najmniej na wyrost.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 20:34, 23 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin