 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:42, 15 Sie 2023 Temat postu: Czy przyznanie przez oponenta racji wbrew sobie to sukces? |
|
|
To pytanie wg mnie stanowi coś w rodzaju "mentalnej preambuły do wewnętrznej konstytucji epistemicznej, światopoglądowej".
Jest to de facto opowiedzenie się wobec pytania: co uważam za prawdę w ostatecznym sensie - czy stan prezentowany na zewnątrz (niezależnie od szczerości owej prezentacji, co by nobilitowało także kupczenie swoimi przekonaniami, jako ze "co tam szczerość, ważne co mówię"), czy stan samego umysłu (który jednak przecież jest zmienny, powinien się rozwijać, więc można kwestionować zasadność decyzji w tymże umyśle, jako że ten stan nigdy nie będzie tą ostateczną prawdą o rzeczach).
Opowiedzenie się po stronie jednej z owych opcji ma wg mnie dalekosiężne konsekwencje w zakresie kształtowania się osobowości człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:44, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:52, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
wczoraj gdzieś w TV obiło mi się o uszy zdanie ponoć króla Jana Sobieskiego "przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył" ... fajnie jak ktoś ci przyzna rację i wkurwiające jest, jak ktoś kto nie ma racji i "rżnie głupa", a dyskusje traktuje w kategoriach walki.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:53, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:13, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wczoraj gdzieś w TV obiło mi się o uszy zdanie ponoć króla Jana Sobieskiego "przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył" ... fajnie jak ktoś ci przyzna rację i wkurwiające jest, jak ktoś kto nie ma racji i "rżnie głupa", a dyskusje traktuje w kategoriach walki. |
Ja staram się (także u siebie wewnętrznie) interpretować niezgodności z moimi przekonaniami obserwowanej u oponentów jako bezapelacyjnego fałszu z ich strony. To, że ktoś wyraża zdanie przeciwne do mojego traktuję jako ustawienie na start szans fifty - fifty, czyli dopuszczam myśl, iż to ten ktoś drugi ma rację. Dopiero po takim potraktowaniu spraw na start zadaję sobie pytanie: czy potrafię obalić twierdzenie oponenta?
Tu dalej się moja procedura zwykle rozgałęzia, w zależności od tego czy:
A. Oponent podał POWODY (rozumowanie) dla którego uważa on, iż racja jest po jego stronie?
B. Oponent tylko STWIERDZIŁ, czyli wygłosił arbitralną opinię.
W przypadku A proceduję dalej hipotezę o tym, że może to on ma rację.
W przypadku B algorytm ma STOP, który kończy się na konstatacji: nie ma o czym dyskutować, bo oponent nie dał szans na to, aby jakkolwiek jego zdanie zaistniało w przestrzeni rozumowań, nawet nie wiadomo, czy w ogóle rozumie o co chodzi.
Chcę tu zauważyć, że dla wielu (większości?...) ta moja konstatacja jest nie tylko nieoczywista, ale wręcz niezgodna z ich podejściem. W EMOCJONALNIE PREFEROWANEJ opcji bowiem, to właśnie arbitralność postawienia sprawy jest preferowana. Czyli postawa "głoszę moje i nie muszę się z tego tłumaczyć" jest tą domyślną i słuszną. A ja tu właśnie tę postawę traktuję odmownie, odmawiam jej zasadności i praw do mojego uznania. 
Ta postawa arbitralności ma swoje źródło w instynktach, w stawianiu problemów na płaszczyźnie dominacji. W walce o pozycję w hierarchii stada prawda się nie liczy, tylko to, kto kogo pokonał. Więc wszyscy ci, którzy mają "swoją mentalną konstytucję" bardziej na wzór zwierzęcy, będą się skłaniali ku uznaniu, iż najważniejsze są nie jakieś tam prawa rozumowania, jakaś tam uczciwość, prawdy idei lecz kto kogo pokonał. Tu jest pytanie o to W CO W GŁĘBI NASZEGO SERCA NAPRAWDĘ WIERZYMY?
Czy wierzymy, że ostatecznie zwycięża to, kto jest silniejszy, kto narzuca innym swoją wolę, czy wierzymy bardziej w prawdę obiektywną, czyli już niezależną od tych dominacyjnych, personalnych konotacji. To jest też pytanie o to KIM JESTEM? (w mentalnym rozumieniu jestestwa).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:59, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:23, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
może za dużo skupiasz się na intencjach oponenta, a za mało na temacie .... zwlaszcza, gdy sprawa jest prostacko zerojedynkowa i w tym zerojedynkowym modelu mozna odpowiedzieć .... a czy niuanse mają znaczenie, może być kolejnym tematem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:05, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tu dalej się moja procedura zwykle rozgałęzia, w zależności od tego czy:
A. Oponent podał POWODY (rozumowanie) dla którego uważa on, iż racja jest po jego stronie?
B. Oponent tylko STWIERDZIŁ, czyli wygłosił arbitralną opinię.
W przypadku A proceduję dalej hipotezę o tym, że może to on ma rację.
W przypadku B algorytm ma STOP, który kończy się na konstatacji: nie ma o czym dyskutować, bo oponent nie dał szans na to, aby jakkolwiek jego zdanie zaistniało w przestrzeni rozumowań, nawet nie wiadomo, czy w ogóle rozumie o co chodzi.
Chcę tu zauważyć, że dla wielu (większości?...) ta moja konstatacja jest nie tylko nieoczywista, ale wręcz niezgodna z ich podejściem. W EMOCJONALNIE PREFEROWANEJ opcji bowiem, to właśnie arbitralność postawienia sprawy jest preferowana. Czyli postawa "głoszę moje i nie muszę się z tego tłumaczyć" jest tą domyślną i słuszną. |
Chciałbym jeszcze nad tą swoją uwagę bardziej się skupić, bo ona rozgranicza podejście intelektualne od emocjonalno - dominacyjnego. To co w postawie intelektualnej jest traktowane jako wartość, pozytyw, słuszna metoda, czyli konstruowanie wątpliwości, sprawdzeń, wielość budowanych narracji w celu jak najlepszej penetracji zagadnienia myślą, dla postawy dominacyjnej będzie się jawiło jako słabość. Bo w postawie dominacyjnej nie okazuje się wątpienia, tylko pewność siebie, twardość przekonań, jedno stanowisko, które należy prezentować jako do obrony, a nie do deliberowania nad nim.
I tak to intelekt jest ze swojej istoty, z natury, z tego JAK TO MUSI DZIAŁAĆ przeciwny postawie presji i dominacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:05, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak to intelekt jest ze swojej istoty, z natury, z tego JAK TO MUSI DZIAŁAĆ przeciwny postawie presji i dominacji. |
Po czym można w tym kontekście poznać z GŁĘBI DUCHA SZCZEREGO INTELEKTUALISTĘ?
- Po postawie dopuszczającej własny błąd, w jakimś stopniu agnostycznej - postawie intelektualnej POKORY. Intelektualista wie, że może się mylić i nie wypiera tego.
Pokora intelektualna jest w tym kontekście swoistym PODPISEM MENTALNYM. Pokora taka musi być silniejsza niż pragnienie dominacji (o ile to ostatnie w ogóle wystąpi), postawienia na swoim. Brak tej pokory jest po prostu wewnętrzną zgodą na kłamstwo w umyśle, jest kupczeniem prawdą w imię jakichś tam celów (zwykle celu zaprezentowania się jako lepszy, bardziej dominujący).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:55, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył" |
nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ja to zdanie interpretuje w kontekście słów Jezusa do Piłata, "nie miałbyś żadnej władzy nade mną...."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:54, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | "przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył" |
nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ja to zdanie interpretuje w kontekście słów Jezusa do Piłata, "nie miałbyś żadnej władzy nade mną...." |
Skądinąd zgadzam się z Twoim wcześniejszym sformułowaniem: wkurwiające jest, jak ktoś kto nie ma racji i "rżnie głupa", a dyskusje traktuje w kategoriach walki.
Ludzie nagminnie porzucają dyskutowany problem, aby walczyć personalnie. Ta walka jest ZAMIAST zajęcia się kolejnymi pytaniami w sprawie. To jest trochę tak, jakby pracownika zatrudniono aby układał kostkę, a on, gdy na początku układania pojawił się spór, czy układać wszerz, czy wzdłuż, już resztę dnia spędzał na kłótni w tej sprawie, a nie na samym układaniu kostki. Im mniej ludziska mają do powiedzenia w zakresie samych dyskutowanych problemów, tym chętniej odjeżdżają w dyskusji w obszary sporu personalnego.
Spór personalny można wszcząć zawsze, a także każdą wypowiedź o negatywnym wydźwięku wobec oponenta można sobie poczytywać za zwycięstwo (ale mu powiedziałem!). Do tego trzeba naprawdę już niezłej dyscypliny, aby nie ulec zaczepce personalnej. Dlatego te kwestie personalne są wręcz niemal idealnym tematem zastępczym - silnie ściągają uwagę, są łatwe w prowadzeniu, nie ma w nich konkretnych reguł, kto obiektywnie zwycięża, więc sobie można każdą swoją wypowiedź zaliczać jako sukces.
Tu trzeba ZNACZNEJ AMBICJI NIE PÓJŚCIA NA ŁATWIZNĘ, aby odrzucić tę pokusę traktowania dyskusji jako sporu personalnego. Tu trzeba sobie po prostu powiedzieć: ja tak nie robię, bo to za cienkie jest, za mało wymagające, prostackie. Nie staczanie się w kłótnie jest z kolei też objawem osobistej mocy:
- związanej ze zdolnością do kontrolowania (dystansu) emocji, które mimowolnie zrywają się do rywalizacji, w której mielibyśmy zatryumfować
- związanej ze zdolności trzymania się tematu, skupienia się na nim bez rozproszeń
- związanej ze zdolnością formułowania myśli w sposób nie prowokacyjny. To ostatnie nie jest łatwe, tego trzeba się nauczyć.
Pokłócić się ze sobą potrafią już dwie przekupki, których wiedza i mądrość jest na poziomie bardzo elementarnym. Bo je emocje pchają do takiej kłótni, bo mamy taką zwierzęcą naturę, aby ustalać kolejność kąsania, dziobania, bodzenia się. Nie poddanie się temu instynktowi jest WYJŚCIEM PONAD, jest formą pasowania na osobę kontrolującą się i świadomą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:23, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Obie odpowiedzi są bez sensu. Z faktu, że oponent uznał, że nie chce kontynuować dyskusji nic koniecznie nie wynika dla samej wartości naszych argumentów. Bo niby jak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy gdyby oponent w dyskusji przyznał nam rację zupelnie nie będąc wewnętrznie do tej racji przekonany, czyli czyniąc to z pobudek innych, niż dążące ku obiektywizmowi rozumowanie - np. z lęku, dla świętego spokoju, z niepewności i nieśmiałości, to |
| byłby to sukces, bowiem świadczy o tym, że oponent został przekonany, co liczy się niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje mniej, czy bardziej szczerze |
|
0% |
[ 0 ] |
| byłaby to porażka, sprzeniewierzenie się uczciwości i prawdzie, bo oznacza to, iż na oponencie w istocie wymuszono kłamliwą deklarację, a więc staliśmy się współwinowajcą jego aktu klamstwa |
|
100% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:33, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Obie odpowiedzi są bez sensu. Z faktu, że oponent uznał, że nie chce kontynuować dyskusji nic koniecznie nie wynika dla samej wartości naszych argumentów. Bo niby jak? |
Obiektywnie rzeczywiście w ten sposób nic nie ustalono.
Tu jednak chodzi o inny aspekt sprawy - o to, jak SUBIEKTYWNIE dana osoba widzi to, że udało jej się tak zmanipulować myślenie oponenta (czy choćby tylko jego deklaracje w jakiejś sprawie), że choć on myśli coś innego, to publicznie głosi coś innego.
Inaczej mówiąc, pytanie dotyczy tego
- czy zdolność zmanipulowania oponenta traktujemy jako wartość i sukces, objaw naszej dyskusyjnej mocy, którą się możemy poszczycić
- czy manipulowanie ogólnie traktujemy jako porażkę, jako coś niegodnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
