Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym się rózni argument od tylko zadeklarowania czegoś?...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:09, 30 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W kontekście tego wątku przyszło mi do głowy, że warto jest rozważyć koncept szczególnego typu dyskutanta: dyskutant, który nigdy nie przegrywa.

Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, jest jak gracz który nigdy nie przegrywa - jest jasne domniemanie, że zapewne oszukuje.
Przy czym dyskutant, który nigdy nie przegrywa, może nawet sam nie wiedzieć, że oszukuje. On się czuje w porządku, on uważa, że to inni manipulują, oszukują. Bo dyskutant, który nigdy nie przegrywa, oszukuje poza dostępem swojej świadomości!
Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, oszukuje NIEŚWIADOMYM NACIĄGANIEM WSZYSTKIEGO DO WŁASNEJ ŻYCZENIOWEJ WIZJI SPRAW.


Dyskutant, który nigdy nie przegrywa w istocie stworzył grę, w której on ma wszystkie atuty z założenia - on jest sędzią, zawodnikiem, on rozdaje i układa karty tak, że to on dostanie taki zestaw kart, jaki potrzebuje, aby dostać. Gra dla innych graczy jest nie do wygrania. Dyskusja dla innych dyskutantów jest zawsze przegrana. Problemy tu są niefalsyfikowalne, są góry tak postawione, że wygrywa dyskutant, który nigdy nie przegrywa.

Dobrze napisane, a w kontekście tego wątku "co jest argumentem, a co czystą deklaracją" można przytoczyć taki przykład tego naciągania wszystkiego do swojej życzeniowej postawy - zdefiniowanie argumentu w następujący sposób:

argument - fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji, który do mnie przemawia

I już w ten sposób nasz deklaracjonista może sobie uznaniowo stwierdzać, czy coś jest lub nie jest argumentem, zależnie od potrzeby. Można mu podać całą grubą księgę argumentów, a on nawet na to nie spojrzy, bo argumenty te nie spełniają jego oczekiwań.

Za tą postawą deklaracjonistyczną stoi subiektywizm, jeśli ktoś sędzią uczyni swoje JA, to będzie: gadał dziad do obrazu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:27, 30 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W kontekście tego wątku przyszło mi do głowy, że warto jest rozważyć koncept szczególnego typu dyskutanta: dyskutant, który nigdy nie przegrywa.

Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, jest jak gracz który nigdy nie przegrywa - jest jasne domniemanie, że zapewne oszukuje.
Przy czym dyskutant, który nigdy nie przegrywa, może nawet sam nie wiedzieć, że oszukuje. On się czuje w porządku, on uważa, że to inni manipulują, oszukują. Bo dyskutant, który nigdy nie przegrywa, oszukuje poza dostępem swojej świadomości!
Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, oszukuje NIEŚWIADOMYM NACIĄGANIEM WSZYSTKIEGO DO WŁASNEJ ŻYCZENIOWEJ WIZJI SPRAW.


Dyskutant, który nigdy nie przegrywa w istocie stworzył grę, w której on ma wszystkie atuty z założenia - on jest sędzią, zawodnikiem, on rozdaje i układa karty tak, że to on dostanie taki zestaw kart, jaki potrzebuje, aby dostać. Gra dla innych graczy jest nie do wygrania. Dyskusja dla innych dyskutantów jest zawsze przegrana. Problemy tu są niefalsyfikowalne, są góry tak postawione, że wygrywa dyskutant, który nigdy nie przegrywa.

Dobrze napisane, a w kontekście tego wątku "co jest argumentem, a co czystą deklaracją" można przytoczyć taki przykład tego naciągania wszystkiego do swojej życzeniowej postawy - zdefiniowanie argumentu w następujący sposób:

argument - fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji, który do mnie przemawia

I już w ten sposób nasz deklaracjonista może sobie uznaniowo stwierdzać, czy coś jest lub nie jest argumentem, zależnie od potrzeby. Można mu podać całą grubą księgę argumentów, a on nawet na to nie spojrzy, bo argumenty te nie spełniają jego oczekiwań.

Za tą postawą deklaracjonistyczną stoi subiektywizm, jeśli ktoś sędzią uczyni swoje JA, to będzie: gadał dziad do obrazu :wink:

Racja!
A jaki z tego płynie dalszy wniosek?...
Wg mnie taki, że dostępu do dyskusji danego innym, TRZEBA CHCIEĆ!
Każdy udziela (albo odmawia) tego dostępu do dyskusji innym dyskutantom. Niektórzy udzielają owego dostępu wyłącznie na poziomie pozornym, czyli działają na zasadzie: powiedz, co tam chcesz, a ja i tak wiem najlepiej wszystko i ogłoszę wizję spraw po mojemu, choćbyś nawet pękł tutaj z wysiłku intelektualnego, czy też miał najlepsze argumenty. Jeśli ktoś na poziomie osobistym, subiektywnym tak zarządzi, to tak zostanie, a wtedy dyskusja z takim dyskutantem będzie pozorna.

Ktoś inny może udzielić dostępu do dyskusji swoim partnerom dyskusyjnym - może chcieć dyskutować konkluzywnie, bez manipulowania, w duchu docierania do jakichś uzgodnień. Jak się to robi?...
Jest tu kilka "technik":
- Po pierwsze, udzielanie dostępu polega na wygaszeniu w sobie chęci wygrania, polemiki za wszelką cenę. Jakąś pomniejsza forma ambicji wygranej czasem da się zaakceptować, ale z tym trzeba uważać, bo ona łatwo przekształca się w cel główny, który usuwa na bok wszystko inne, a w tym usuwa też uczciwość oceny przedstawianej argumentacji.
- Po drugie udzielanie realnego dostępu do dyskusji innym dyskutantom, będzie polegało na wzbudzeniu w sobie CIEKAWOŚCI, CO KTOŚ MA DO POWIEDZENIA. Potem tę ciekawość należałoby wdrażać w dyskusji, dając oponentowi szanse na przekazywanie jego intencji, bez blokowania odczytu tych intencji u siebie.
- Po trzecie udzielanie realnego dostępu do dyskusji innym dyskutantom związane będzie z wygaszeniem bezrefleksyjnego necjocjonizmu, twardej przekory, choć nie tak przesadnie, aby wylać z kąpielą rozsądny krytycyzm. Przekora nawet jest dobra, jako ROBOCZY element motywacji, jednak powinna pozostawać pod kontrolą, powinna być świadoma, dawkowana do pewnych poziomów, potem cofana, potem znowu jakoś testowana pod wieloma względami. Inaczej mówiąc, taki dyskutant powinien trochę wątpić, aby potem zwątpić też i we własne wątpienie...
... są i inne techniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:04, 02 Gru 2023    Temat postu:

Tak swoją drogą to to, co w tym wątku zaprezentował fedor wyżej w postach jest wg mnie bardzo dobrą ilustracją postawy dyskusyjnej twardego deklaracjonizmu.

Jak definiuję to pojęcie "twardy deklaracjonizm dyskusyjny?...
Jest to postawa, którą opisuje następujący zbiór zachowań:
1. Na wypowiedź dyskutanta odpowiada się ogłoszeniem, iż wcześniej już mu odpowiedzi udzielono, a on tę wypowiedź "wyparł" (lub ekwiwalentna inna deklaracja, w której deklarujący TWARDO STWIERDZA, że sprawa jest wyjaśniona na jego korzyść)
2. Do wypowiedzi dołączane są ewentualnie cytaty, które mogą być w kółko te same, a które DEKLARUJE SIĘ JAKO WYJAŚNIENIE stanowiska i ostatecznie całej sprawy.
3. Zachowania 1 i 2 POWTARZA SIĘ (nieraz z modyfikacjami o różnej skali zmienności) w odpowiedzi na każdy głos oponenta, nie wchodząc w to, co oponent sugeruje, choć pozorując, iż te zachowania rzeczywiście są odpowiedzią.

Cechą kluczową twardego deklaracjonizmu jest to, że się NIE ROZPATRUJE NIEWYGODNYCH ZNACZEŃ, poprzestając na samym produkowaniu "odpowiedzi", które formalnie oczywiście odpowiedziami będą, lecz one NIE PODJĘŁY ZAGADNIENIA postawionego przez oponenta, a jednocześnie w nich TWARDO SIĘ STWIERDZA, IŻ PODJĘŁY owo zagadnienie.
Co dopełnia clou postawy - twardość deklarowania.

Co byłoby przeciwieństwem postawy twardego deklaracjonizmu?
Byłaby to postawa PODCHWYTYWANIA ZNACZEŃ PODAWANYCH PRZEZ OPONENTA, byłoby to zajmowanie się (nie tylko formalne, nie tylko poprzez umieszczenie swojego tekstu, jaki by on nie był, pod tekstem oponenta), lecz z dotarciem do tego o co oponentowi chodziło w jego pytaniach sugestiach - także czsem z próbą dociekania co ów oponent zakłada, jak stawia sprawy, nawet co czuje.

Co zdradza postawę twardego deklaracjonizmu?
- W ferworze polemiki deklaracjonista prędzej czy później się "wysypie", z tym, że tak naprawdę to nie chodzi mu wcale o to, aby dyskutować z tezami, ideami głoszonymi przez oponenta, lecz o to, aby wklejać na wierzch zawsze własne racje. Tym wysypaniem się będą sformulowania typu:
- a kogo w ogóle obchodzi, co ty piszesz?
- mam "gdzieś" twoje opinie na ten temat
- nie jest ważne, co ty tu czujesz
itp. itd.
Twardy deklaracjonista w końcu sam się przyzna do tego, że nie był zainteresowany dyskusją z tym, co ma do powiedzenia oponent, że tylko głos tego oponenta nadpisuje swoimi wypowiedziami - zrobi to jawnie negując prawo, sensowność, wartość wypowiedzi swojego oponenta. I będzie przekonany, że w ten sposób ostatecznie wygrywa w dyskusji. Choć z innej perspektywy patrząc, będzie to jakaś postać uznania swojej dyskwalifikacji, jako osoby dyskutującej Z POGLĄDAMI PARTNERA W DYSKUSJI, a nie tylko jako agitatora poglądów własnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowerex




Dołączył: 30 Lis 2023
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:12, 02 Gru 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, jest jak gracz który nigdy nie przegrywa - jest jasne domniemanie, że zapewne oszukuje.

Takowy twór nie istnieje. Taki dyskutant nie wygrywa, to dyskutanci pozwalają mu wygrać. Problem tkwi w obsesji co do ważności "ostatniego słowa", ale to nie "ostatnie słowo" w dyskusji jest słowem wygrywającym, wygrywające są kolejne tego słowa cytaty. Obsesja "ostatniego słowa" plus "wygrywające cytaty" to samonapędzający się mechanizm - problem w tym, że równie obsesyjny jest lęk przed przerwaniem działania tego mechanizmu, czyli lęk przez zamilczeniem w dowolnym momencie, po prostu wycofaniem się z gry. W grze można wygrać, przegrać, ale nie ma ani obowiązku uczestniczenia w niej, ani zakazu wycofania się.

Przegrana takiego hipotetycznego dyskutanta jest bardzo łatwa - pierwszym objawem będzie ciągły monolog, bo nawet gdy dyskusja trwa, to brak cytatów, brak odnoszenia się do słów to też jest ciągle tylko monolog - a monolog to zaprzeczenie dyskusji - stadium końcowym jest milczenie, bo po co się produkować dla samego monologu, a nic tak nie boli jak świadomość, a właściwie i niepewność co do ewentualnego trafiania słowem w próżnię, szczególnie w próżnię pełną teoretycznych odbiorców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:37, 02 Gru 2023    Temat postu:

Rowerex napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dyskutant, który nigdy nie przegrywa, jest jak gracz który nigdy nie przegrywa - jest jasne domniemanie, że zapewne oszukuje.

Takowy twór nie istnieje. Taki dyskutant nie wygrywa, to dyskutanci pozwalają mu wygrać. Problem tkwi w obsesji co do ważności "ostatniego słowa", ale to nie "ostatnie słowo" w dyskusji jest słowem wygrywającym, wygrywające są kolejne tego słowa cytaty. Obsesja "ostatniego słowa" plus "wygrywające cytaty" to samonapędzający się mechanizm - problem w tym, że równie obsesyjny jest lęk przed przerwaniem działania tego mechanizmu, czyli lęk przez zamilczeniem w dowolnym momencie, po prostu wycofaniem się z gry. W grze można wygrać, przegrać, ale nie ma ani obowiązku uczestniczenia w niej, ani zakazu wycofania się.

Przegrana takiego hipotetycznego dyskutanta jest bardzo łatwa - pierwszym objawem będzie ciągły monolog, bo nawet gdy dyskusja trwa, to brak cytatów, brak odnoszenia się do słów to też jest ciągle tylko monolog - a monolog to zaprzeczenie dyskusji - stadium końcowym jest milczenie, bo po co się produkować dla samego monologu, a nic tak nie boli jak świadomość, a właściwie i niepewność co do ewentualnego trafiania słowem w próżnię, szczególnie w próżnię pełną teoretycznych odbiorców.

Tak sobie może ktoś powiedzieć, kto uznał ideę "przegranej" na ww. zasadzie. Ale dyskutant, który wierzy w to, że on "wygrał" wtedy, gdy napisał cokolwiek w odpowiedzi na poprzednią wypowiedź oponenta, będzie się miał za wygranego w bardzo łatwy sposób. I...
co mu zrobisz?... :shock: (nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz?)
Otóż ja stoję na stanowisku, że NIC NIE DA SIĘ ZROBIĆ.
Dyskutant, który ZDEFINIOWAŁ swoją wygraną w sposób dowolnie dla siebie wygodny, W RAMACH OWEJ DEFINICJI wygrywa dokładnie tak, jak to sobie zdefiniował. Dyskutant, który na najbardziej zasadne, mądre, wyczerpujące i pod wszelkimi względami najlepsze, najbardziej merytoryczne wywody, odpowiedział jedynie "dupa!", w ramach metodologii, która uznaje odpowiedź "dupa!" za "wygraną", w sposób logicznie poprawny wygrywa. Bo spełnił definicję. A definicje są założeniami, nie ma na nie dowodu. W swoim PRYWATNYM ŚWIECIE I JĘZYKU taki dyskutant wygrał. Jeśli mu jego prywatny świat i język wystarczają, to on zawsze "wygra"!
Jeśli dyskutantowi wystarcza jego prywatny świat, prywatne definicji (w szczególności definicja zwycięstwa) - wszystko opracowane pod kątem, że to on ma wygrać, bez względu na pozostałe okoliczności - to już mu to wystarcza! Już nikt z zewnątrz się tu nie wciśnie. Dyskutant wygrał, bo w swoim świecie, wedle swoich definicji wygrał!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowerex




Dołączył: 30 Lis 2023
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:17, 02 Gru 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W swoim PRYWATNYM ŚWIECIE I JĘZYKU taki dyskutant wygrał.


Otóż niekoniecznie :) Rozważmy coś takiego:

1) Dyskutant dostaje niezbity dowód, że dyskutował z botem, sztuczną inteligencją itp. Przyjemne uczucie?

2) W ferworze różnych dyskusji dostaje odpowiedzi "po przemyśleniu, przyznaję że masz rację", dostaje je coraz częściej, w końcu dostaje je zawsze, innych w ogóle nie widzi. Czy przyjmie to bezwiednie do wiadomości bez dociekania o co chodzi?

3) Zerowe ryzyko porażki nie istnieje, od głupiej pomyłki, po zostanie zignorowanym, więc po co ryzykować kolejną grę? Właściwie można by się zastrzelić i w ostatniej woli kazać postawić sobie pomnik z materiału który przetrwa całe milenia. Padnie może odpowiedź, że to "wciąga jak nałóg", no ale nałóg to również ciągłe potwierdzanie tego, że obiekt będący nałogiem daje przyjemność, więc ciągłe wygrywanie jest też ciągłym potwierdzaniem, że się poprzednio wygrało - ale po co potwierdzać w kółko sprawę pewną? Nałóg to też słabość, więc co, ciągle wygrywający jest słaby? A może jednak co do pewności każdej wygranej są wątpliwości? I nie wystarcza "wewnętrzne poczucie wygranej", musi ona być spektakularna i zawsze jednak potwierdzona przez otoczenie?

4) Dlaczego taki dyskutant nie stworzy sobie wielu klonów i nie toczy kwiecistych debat sam ze sobą? Po kiego grzyba mu inni ludzie, jeżeli miałby mu wystarczać jego własny wewnętrzny świat? Przecież ten świat wewnętrzny można naginać do woli, tworzyć setki dyskutujących ze sobą osobowości, a jednak nie są one tworzone, wręcz jest odpychająca myśl o stworzeniu takowych, albo nawet tej myśli nie ma - a jeżeli takie coś zachodzi, to nazywamy to chorobą psychiczną w rodzaju schizofrenii albo osobowości mnogiej.

Więc co do wygrywania we własnym świecie, pozwoliłem sobie na pewną niezgodę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 03 Gru 2023    Temat postu:

Rowerex napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W swoim PRYWATNYM ŚWIECIE I JĘZYKU taki dyskutant wygrał.


Otóż niekoniecznie :) Rozważmy coś takiego:

1) Dyskutant dostaje niezbity dowód, że dyskutował z botem, sztuczną inteligencją itp. Przyjemne uczucie?

2) W ferworze różnych dyskusji dostaje odpowiedzi "po przemyśleniu, przyznaję że masz rację", dostaje je coraz częściej, w końcu dostaje je zawsze, innych w ogóle nie widzi. Czy przyjmie to bezwiednie do wiadomości bez dociekania o co chodzi?

3) Zerowe ryzyko porażki nie istnieje, od głupiej pomyłki, po zostanie zignorowanym, więc po co ryzykować kolejną grę? Właściwie można by się zastrzelić i w ostatniej woli kazać postawić sobie pomnik z materiału który przetrwa całe milenia. Padnie może odpowiedź, że to "wciąga jak nałóg", no ale nałóg to również ciągłe potwierdzanie tego, że obiekt będący nałogiem daje przyjemność, więc ciągłe wygrywanie jest też ciągłym potwierdzaniem, że się poprzednio wygrało - ale po co potwierdzać w kółko sprawę pewną? Nałóg to też słabość, więc co, ciągle wygrywający jest słaby? A może jednak co do pewności każdej wygranej są wątpliwości? I nie wystarcza "wewnętrzne poczucie wygranej", musi ona być spektakularna i zawsze jednak potwierdzona przez otoczenie?

4) Dlaczego taki dyskutant nie stworzy sobie wielu klonów i nie toczy kwiecistych debat sam ze sobą? Po kiego grzyba mu inni ludzie, jeżeli miałby mu wystarczać jego własny wewnętrzny świat? Przecież ten świat wewnętrzny można naginać do woli, tworzyć setki dyskutujących ze sobą osobowości, a jednak nie są one tworzone, wręcz jest odpychająca myśl o stworzeniu takowych, albo nawet tej myśli nie ma - a jeżeli takie coś zachodzi, to nazywamy to chorobą psychiczną w rodzaju schizofrenii albo osobowości mnogiej.

Więc co do wygrywania we własnym świecie, pozwoliłem sobie na pewną niezgodę :)

Masz rację, że jeszcze "jako tako normalny", czyli nie do końca ortodoksyjny w swoich dyskusyjnym solipsyzmie dyskutant przynajmniej się zastanowi nad tym, co napisałeś. Może coś tam go trochę tknie, jakieś poczucie niesmaku będzie odczuwał. Ale już taki dyskutant solipsysta dyskusyjny ma maksa, taki niezłomny w stwierdzaniu, że nawet gdyby wszechświat się miał rozlecieć, to on za żadne skarby nie przyzna się, że może inna opcja, niż tą, którą sobie przyjął, może być uznana.
Taki prawdziwy beton nigdy się nie kruszy! :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 03 Gru 2023    Temat postu:

Z moich obserwacji wynika, iż ilość odpowiedzi ad personam, szczególnie tych napastliwych jest dość ściśle skorelowana z arbitralnością wypowiedzi. To ma swój sens - w końcu jak się ogłasza coś tylko arbitralnie, to tak głupio to wygląda, że oto ktoś tylko po raz kolejny to samo ogłosił, co już głosił 20 razy. A jak posoli takie puste jakimś zarzutem personalnym, to od razu robi się tak "szerzej i jaśniej", już nie ma tylko samych deklaracji, ale deklaracje z czymś. I to z nie byle czym! Z czymś emocjonalnie znaczącym!
Więc dyskutant uprawiający deklaracyjne pustosłowie będzie chętnie sięgał po ten dodatek personalnej napastliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 04 Gru 2023    Temat postu:

Dychotomia pomiędzy deklaratywną - nazewniczą stroną wypowiedzi, a patrzenie na atrybuty funkcjonalne różnicuje dyskutantów w obszarze ZDOLNOŚCI DO ABSTRAKCYJNEGO POTRAKTOWANIA PROBLEMU.
Dobrym przykładem tutaj jest spór pomiędzy wyznawcami Boga bardzo (skrajnie) surowego, skłonnego do oskarżania i karania, a wyznawcami Boga miłości. W Biblii tym oskarżającym jest szatan - on oskarżał w ST przed Bogiem Hioba, on też podobną postawę wykazał w NT
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;
(Ewangelia Łukasza 22:31)

Z kolei Jezus i Bóg Ojciec w NT jakoś "nie garną się" do sądzenia:
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47)
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22)

Czyli osądzanie, potępianie, tak chętnie przez zwolenników surowości Boga wciskane jako kluczowa rola Bogu, w rzeczywistości jest rolą, do której aspiruje szatan. W retoryce zwolenników surowości będzie jednak wciąż owa rola wciskana Bogu, czyli wciąż Bogu będą przypisywane te (szatańskie) cechy, które wiodą ku wiecznej karze, potępieniu, pogardzie ludzkości. Funkcjonalnie mamy tu szatana - oskarżyciela, jednak jako określenie osoby pojawi się fraza "Bóg".
Tu właśnie zahaczamy o tę zdolność do myślenia bardziej abstrakcyjnego, czyli odrywającego wnioski od użytej nazwy, czy od konkretnych okoliczności, a skupiającego się na tym, co takie samo w różnych sytuacjach, co stanowi FUNKCJĘ - ATRYBUT NIEZALEŻNY OD NAZWY. Matematycznie podchodząc do sprawy, nazwy można pozamieniać, a treść - teoria zostanie ta sama.
Osoby skupiające się w dyskusjach i myśleniu na aspekcie deklaracji, a pomijając analizę funkcji, jakie pełnią wskazane przez nich byty, będą tworzyły mimowolnie konstrukcje myślowe, w których nieraz...
dojdzie wręcz do zamiany właściwości przypisywanych danej osobie/rzeczy na przeciwne!
Tak jak z tym funkcjonalnie szatanem, nazywanym przez niektórych "Bogiem".
Ale to jest cecha (mimowolna, nieświadoma) "deklaracjonistów" (tak umownie tu będę nazywał tych dyskutantów/myślicieli, dla których najważniejsze jest samo deklarowanie czegoś - najczęściej deklarowanie w trybie narzucania, arbitralności, przy pominięciu głębszej analizy zagadnień). Deklaracjonista odrywa swoje rozumowanie od funkcjonalności, bo skupia się na SWOJEJ INTENCJI NAZYWANIA. Deklaracjonista nie dostrzega, że jednak nie panuje nad tymi przypisaniami, jakie w dyskusjach wpiera, nie jest w stanie zorientować się w tym, że mu się obiekt rozumowań zmienia, ewoluuje, zmienia właściwości w obszarze funkcjonalnym. Deklaracjonista bowiem widzi nazwy, a nie widzi znaczeń, nie widzi funkcji.
Aż się tu kojarzy przysłowie chińskie, które już wielokrotnie cytowałem: gdy mędrzec wskazuje Księżyc, głupiec widzi palec. W analogii mogłoby być tu powiedziane: gdy mądrzy dyskutuje o ideach, głupi widzą wyłącznie użyte nazwy.
Skrajny deklaracjonista w ogóle nie jest w stanie skupić uwagi na funkcjonalnościach, zależnościach omawianych idei, bo błyskawicznie jego myślenie jest ściągane do aspektów emocjonalnych, związanych z toczeniem sporu, z ambicjami, lękami, aspektem dominacji, promowania ego.
Deklaracjoniści z ideowcami myślowymi się nie mogą dogadać w dyskusji, bo oni de facto dyskutują o czymś zupełnie innym!
Deklaracjonista walczy o PRZYPISANIA NAZW DO EMOCJONALNYCH SYMBOLI, ignorując aspekt funkcjonalny.
Ideowiec myślowy skupia się na tym, jak "w środku działa, jakie funkcje wykazuje" dana idea, zaś same przypisania nazewnicze traktuje jedynie pomocniczo, jako rodzaj etykiety, która jakaś musi być, ale to przecież nie o etykiety, nie o same nazwy chodzi.
Dlatego argumentacje deklaracjonistów i dyskutantów traktujących sprawy abstrakcyjnie, od strony funkcji będą się często drastycznie rozjeżdżały. Bo strony o czym innym de facto myślą i mówią, choć używają tych samych nazw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:26, 06 Gru 2023    Temat postu:

Jest proste pytanie, które warto sobie zadać, jeśli się spotykamy z taktyką manipulacji w dyskusji, polegającą na masywnym deklarowaniu różnych tez bez pokrycia: a z czego konkretnie wynikać by miało to, co głosi dana osoba?

Warto jest zrobić sobie taki test i zadać sobie to pytanie praktycznie do każdego zdania, które coś wyraźne w dyskusji miałoby stwierdzać.
Co by miało potwierdzać/uzasadniać to sformułowanie?

Oczywiście chodzi o "coś" innego niż wielka chęć i emocje stwierdzającego. Piszę powyższe nie z pozycji wyższości, nie dlatego, iż sam uważam się odporny na zmanipulowanie mnie za pomocą uporczywej, emocjonalnej deklaratywności. Bo nieraz się przekonałem, że uległem jej wpływowi. I stąd też pojawił się pomysł na ten test pytania o KONKRETNY POWÓD, dlaczego coś mielibyśmy uznawać.

Osoby posługujące się manipulacją będą bardzo niezadowolone, gdy się wobec nich owo pytanie zacznie stosować. Będą groziły, gromiły, oskarżały, że to tak nie trzeba, albo odwrotnie - zarzucą nam, że to wobec siebie powinniśmy to zastosować.
A co wtedy odpowiedzieć?...
- Tu jest ciekawy niuans sprawy. Bo uczciwy dyskutant (manipulujący ten poziom będą omijali, jak tylko im się uda, ale my - jako uczciwi - mamy jednak obowiązek problemem się zająć!) czasem też będzie miał problem z jakimś jawnym wskazaniem, z czego bierze zasadność swoich przekonań. Bo często tak jest, że bierzemy tę zasadność z jakiegoś "zdrowego osobistego rozsądku", z tej intuicji, iż tak jest najbardziej sensownie, ale nie wiemy jak to nazwać, nie potrafimy się tu konkretnie wypowiedzieć, co jest owym "czymś", z czego wnioskujemy. Czyżby więc, przy braku zdolności do nazwania źródła uzasadnienia, była kompletna symetria pomiędzy dyskutantem manipulującym, a uczciwym?...
- Otóż jest tu kolejny niuans, który odróżnia uczciwość od manipulacji. Tym niuansem jest SZCZERE PRZYZNANIE SIĘ DO SUBIEKTYWIZMU OCEN.
Dyskutant uczciwy, szczery w obliczu braku pomysłu na wskazanie konkretnej idei wspierającej jego tezy, a jednocześnie za tymi tezami się opowiadający, może zadeklarować coś w stylu: tutaj stosuję moją osobistą OPINIĘ, wziętą w znacznym stopniu z intuicji, czyli aspektu niedającego się sprecyzować sformułowaniem wyłaniającym wyraziście ideę.
Dyskutant uczciwy nie manipuluje w tej sytuacji. Manipulant będzie się bał przyznać do subiektywizmu, bo on najczęściej bazuje na stawianiu swoich tez jako absolutnych, obiektywnych, niemożliwych do odparcia czy zrelatywizowania w jakikolwiek sposób. Manipulant jest jednocześnie agitatorem, więc on uważa, ze jego tezy muszą mieć status silnej emocjonalnie stwierdzalności - jako fakty, jako, obiektywne, jako czysta logika i prawda sama w sobie. Dyskutant uczciwy nie lansuje się na innego, niż jest. Jeśli jego przesłanki są słabe, to przyznaje, że ma je słabe. Przy czym...
kolejny ważny niuans sprawy!
Przesłanka słaba (w sensie bezwzględnym) wcale nie oznacza konieczności wycofania się ze wsparcia swoich racji. Bo mamy jeszcze inne pytanie: czy widoczna jest alternatywa, która byłaby tu lepsza?
Uczciwy dyskutant stawia nieraz sprawy następująco:
tak, moje przesłanki są względnie słabe
ale...
i tak te moje słabe przesłanki są na wyraźnie wyższym poziomie, niż jakakolwiek widoczna wobec nich alternatywa!
W szczególności dyskutant uczciwy, nie ścigając się na buńczuczność deklaracji z dyskutantem manipulującym, może znowu spokojnie postawić sprawę z grubsza tak:
Dla aktualnego problemu nie widać twardych rozstrzygnięć (zdarza się! Takie problemy też występują w całym spektrum problemów, które się rozpatruje), ale NAJLEPSZYM Z DOSTĘPNYCH (choć ciągle dość słabym w bezwzględnym sensie) jest to, które wskazałem. To, na co wskazuje mój oponent, w obliczu tego, iż moje wskazanie jest "słabe", będzie zatem zasługiwało na miano "dużo słabszego".
I takie stawianie spraw powinno wystarczyć!
Nie trzeba mieć rozwiązania typu "naj..." aby go bronić!
Nie trzeba być absolutnym w stwierdzaniu. Kto jest świadomy, uporządkowany intelektualnie, ma moc różnicowania osądów nie tylko zero-jedynkowo, czyli skrajnie albo absolutna prawda, albo kompletny fałsz, lecz widzi uzasadnialność stwierdzeń w bardziej złożonym modelu. W tym modelu ostateczna pewność przekonań bierze się dość mozolnego procesu eliminowania kolejnych wątpliwości, jest wzrastaniem (czasem dość powolnym) w rozumieniu. Bo tu nie chodzi o to, aby swoją stwierdzalnością "zawojować świat", aby pokonywać ludzi, aby się kreować na tryumfatora, ale o to, aby po prostu MIEĆ POPRAWNIE UŁOŻONY OBRAZ RZECZYWISTOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:48, 09 Gru 2023    Temat postu:

Ostatnio w dyskusjach pojawił się bardzo często używany schemat:
sama negacja BEZ UZASADNIENIA czyjejś wypowiedzi, często dalej wzbogacona o opinię personalną. Byłaby to na czyjś sensowny argument przykładowa wypowiedź w stylu:
tam zupełnie nie o to chodziło, zupełnie odleciałeś z tymi argumentami.

Z samą negacją, która właśnie jest formą deklaracji, właściwie nie ma jak polemizować. Nie ma tu punktu zaczepienia, czyli podania w miarę konkretnego powodu, dla którego ktoś neguje wypowiedź oponenta.
Taki prosty negacjonizm, jeśli wiadomo, że strony toczą spór, ja uważam właściwie za ŻADNĄ odpowiedź. To jest raczej przyznanie się do braku argumentu. W sensownej dyskusji oczywiście negowanie też występuje, jednak odpowiedzialny dyskutant negację będzie się starał umieścić w jakimś kontekście DLACZEGO coś jest negowane. Negacja bez uzasadnienia ma sens jedynie informacyjnie, tam gdzie strony jeszcze nie zapoznały się wzajemnie ze stanowiskami. Ale gdy już one toczą spór w kwestii, którą ktoś raczy negować, czyli jeśli wiadomo, że akurat w tym mamy różnicę stanowisk, to negacja samotnie, bez uzasadnienia występująca nic do sprawy nie wnosi.
Przy czym widzę tu dwie główne grupy powodów negacji:
- negacja jako OPINIA - wtedy rzeczywiście negujący nie koniecznie musi się tłumaczyć, ale też tym trybem negowania PRZYZNAJE SIĘ DO BRAKU ARGUMENTÓW.
- negacja z ARGUMENTAMI, które na coś tam osobnego wskazują, odnoszą się do uznanych tez, wartości.
Osobiście uważam, iż jest tu albo - albo. Czyli jeśli ktoś nie przedstawił argumentów, to automatycznie status jego negacji przyjmuje wartość "tryb subiektywny osądu - opinia". Wszystko (zresztą dotyczy to nie tylko negacji, ale też zgód i pochwał), co nie odnosi się do przedstawionych argumentów jest - z zasady - opinią, czyli jest uznaniem, iż dana osoba na sobie znanych, subiektywnych zasadach tę sprawę oceniła.

Niektórzy jakby próbowali coś ugrać, w moim przekonaniu ZMANIPULOWAĆ dyskusję w ten sposób, że co prawda argumentacji nie podają, czyli właśnie wyrazili wyłącznie subiektywną opinię, ale dalej próbują sugerować, że to właśnie był argument...
Otóż sama opinia nie jest argumentem w intelektualnym sporze. Ona w intelektualnym sporze jest wyłącznie WSTĘPEM do dalszych potencjalnych działań w dyskusji, polegających na nadaniu tej opinii kontekstu. Dalej powinno pojawić się wyjaśnienie, skąd opiniujący dane przekonanie wytrzasnął. W trybie agitacyjnym, manipulacyjnym, szczególnie w dyskusjach z mało wyrobionymi uczestnikami może taki chwyt kogoś zmylić.

Ludzie mało wyrobieni intelektualnie często bezwiednie przełączają się z rozumowania intelektualnego na emocje.
Dyskutanci manipulujący ocennością w emocjonalnym stylu liczą na to, że uda im się narzucić oponentom taki sam - bo też emocjonalny - odbiór spraw. Emocje nie są krytyczne, emocje są zerojedynkowe, dla nich liczy się skrajne postawienie sprawy i laur zwycięzcy.
Z kolei w trybie intelektualnym liczy się nie zwycięstwo, lecz SKUTECZNE OPISANIE PROBLEMU, ustalenie jak należałoby widzieć daną sprawę, aby to było sensowne, perspektywiczne, zrozumiałe. A tu dyskutant opiniujący bez podania podstaw, dyskutant emocjonalny próbuje zignorować obowiązek podania argumentów merytorycznych, ale też wepchnąć swojego oponenta w uznanie jego życzeniowej opinii za głos w dyskusji równy intelektualnemu argumentowi.
Tu jest subtelna kwestia odbioru owej dyskusji przez OBSERWATORÓW - STRONY TRZECIE. W gronie obserwatorów mało intelektualnie nastawionych przekierowanie dyskusji w emocje będzie uznawane za coś normalnego. Dyskutanci o intelektualnych ambicjach, w obliczu powyższej manipulacji stają przed swego rodzaju próbą, czy dadzą się wciągnąć w tę grę?
Jako orędownik dyskusji poszukujących uzgodnień, konkluzji, sensu intelektualnego oczekuję powstrzymania się moich oponentów od zastępowania argumentacji rzeczowej czysto arbitralnymi opiniami, a szczególnie emocjonalnymi określeniami. W rzeczowej dyskusji niekiedy lekko zaznaczone wtrącenia emocjonalne oczywiście mogą się zdarzyć, ale to nie powinno być tak, że są one zamiast argumentacji opartej o wskazania przesłanek. Problem jest z dyskutantami, którzy notorycznie od argumentacji rzeczowej odchodzą, zalewając dyskusję swoimi kapryśnymi opiniami. Myślę, że jedyną radą na takich, psujących dyskusję dyskutantów jest wyraźne i konsekwentne opowiadanie się wszystkich obserwatorów i dyskutantów, którym zależy na dyskusji intelektualnej za tym rodzajem dyskusji. Dyskutant próbujący wmanipulowywać dyskusję w arbitralne, emocjonalne oceny powinien w końcu jednak załapać, że ZE SWOJĄ POSTAWĄ JEST SAMOTNY, że nikt tych jego sztuczek nie bierze ze dobrą monetę. Jeśli ktoś wyraźnie jest sam, bo to widać, bo nikt nie popiera manipulatorskiego stylu udziału w dyskusji, to jest to emocjonalnie ciężkie. Manipulować w obliczu tego, że wszyscy widzą, że manipulujesz, jest trudno. Kogo się wtedy przekonuje?... Samego siebie?...
Wiedząc, że w oczach wszystkich (albo zdecydowanej większości obserwatorów) te ucieczki w emocjonalne, arbitralne opinie są tylko objawem słabości i bezradności wobec tego, co przedstawili oponenci, trzeba dużego psychicznego wysiłku, aby ów tryb manipulacji utrzymać. Jeśli każdy udział w dyskusji takie manipulanta jest jawnie odczytywany przez wszystkich jako forma potwierdzenia bezradności na polu merytorycznym, jeśli to się powtarza raz, dwa, dziesięć, pięćdziesiąt razy, to manipulowanie przestaje być w odczuciu takim fajnym "rozwiązaniem". To nie jest rozwiązanie, tylko nieustanne kompromitowanie się. I wszyscy to widzą. I nawet sam manipulujący też gdzieś w tle to do dostrzega i musi wkładać coraz większy wysiłek emocjonalny aby to po raz kolejny wyprzeć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:24, 14 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:04, 05 Sty 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ostatnio w dyskusjach pojawił się bardzo często używany schemat:
sama negacja BEZ UZASADNIENIA czyjejś wypowiedzi, często dalej wzbogacona o opinię personalną. Byłaby to na czyjś sensowny argument przykładowa wypowiedź w stylu:
tam zupełnie nie o to chodziło, zupełnie odleciałeś z tymi argumentami.

Z samą negacją, która właśnie jest formą deklaracji, właściwie nie ma jak polemizować. Nie ma tu punktu zaczepienia, czyli podania w miarę konkretnego powodu, dla którego ktoś neguje wypowiedź oponenta.

Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika, że takie arbitralne, nieodnoszące się do meritum wypowiedzi z bardzo dużym prawdopodobieństwem pojawią się u osób, które PO PROSTU NIE MAJĄ RZECZOWYCH ARGUMENTÓW. To nie jest przypadek, że taki dyskutant same arbitralne deklaracje w danym miejscu zastosował. To jest w zdecydowanej większości przypadków REGUŁA. I naprawdę rzadko się pomylimy (czasem pomylić się można, więc nie warto jest decydować po jednym przypadku, ani nawet tylko po dwóch, bo to może być jakiś nietypowy incydent). Dyskutanci, którzy nie oferują nic poza stwierdzaniem z uporem swoich tez, z reguły mają te tezy i w swoim umyśle w tej właśnie postaci - nieuzasadnionej, tylko wmówionej im przez kogoś. To jest łańcuszek ludzi i łańcuszek postaw, to niejako przechodzi z osoby na osobę niczym dziedziczenie genetyczne. Najpierw ktoś przyjmuje od kogoś dane przekonanie bezkrytycznie, nie zadając pytań, potem WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PYTAŃ NIE ZADAWAŁ, WIĘC SIĘ NAWET NIE ZAINTERESOWAŁ, CZY PRZEKONANIE MA UZASADNIENIE, dalej nie wie, jak można ten pogląd wytłumaczyć komuś. Więc jedyne co mu zostaje, to powtórzyć na zewnątrz schemat, któremu sam uległ, czyli znowu stwierdzać z uporem same tezy bez uzasadnień do nich.
I tak jak schemat przekonywania samą gołą stwierdzalnością, bez uzasadnień, przenosi się niczym geny z ojca na syna, tak też przenosi się OCZEKIWANIE, IŻ DOPIERO UZASADNIONE PRZEKONANIA SĄ WARTE UZNANIA. Jeśli ktoś był krytyczny podczas zapoznawania się z daną tezą, jeśli pytał o jej podstawy, a potem właśnie dlatego, że odpowiedź dostał i była ona satysfakcjonująca, uznał też i samą tezę, to teraz może te uzasadnienia podać. I chętnie je podaje!

Czasem dyskutant niemający uzasadnień dla swoich tez chwyta się pseudouzasadnień. Poznać je można bardzo łatwo po tym, że bardzo rzadko mają cokolwiek wspólnego z meritum sprawy. Za to zwykle są to "argumenty" na temat uczestniczących w dyskusji osób, jakieś wskazania pomniejszych błędów (formalnych), które oponenci popełnili, jakieś inne czepianie się, albo sianie ogólnych wątpliwości wobec tych, co stawiają słuszne zarzuty. Jest to strategia na mgłę, i zmyłki, którą z reguły uzupełnia główny motyw dyskusyjnej postawy takiego arbitralnego dyskutanta - namolne stwierdzanie swego - w kółko to samo. Bo może, nawet jak argumentów nie ma, ale ktoś widzi tezę powtórzoną tysiąc razy, to mu się to jakoś wdrukuje. Na to zdaje się liczyć uparcie stwierdzający same tezy, bez uzasadnień dyskutant.
Ta strategia nie byłaby kompletna, gdyby nie uzupełniało jej - w podbramkowych sytuacjach dyskusji - jawne rżnięcie głupa. Bo dyskutant, który uzasadnień nie podaje, gdy zostanie skonfrontowany z wyrazistą argumentacją oponenta, który uzasadnienia ma i je właśnie przedstawił, musi się jakoś ratować. I ratuje się udawaniem, że nie zrozumiał, co się do niego mówi/pisze, przekręca sensy wypowiedzi oponenta na zupełnie inne (chochoły, z którymi się już łatwo dyskutuje) i stosuje inne, o tym samym poziomie uczciwości tricki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:21, 05 Sty 2024    Temat postu:

Postawę dyskutanta w stylu "przepchnę swoje, bo tysiąc razy powtórzę swoją tezę, nawet nie podając na nią żadnych argumentów" uważam za MANIPULATORSKĄ I NIEGODNĄ.
Zwyczajnie nietyczne, czyli złe jest traktowanie innych dyskutantów w ten sposób, że się próbuje ich zmęczyć namolnością, straszyć, uprzykrzać im życie. To jest DYSKREDYTUJĄCE dyskutanta, który do takich praktyk się posuwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32972
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:26, 26 Sty 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Postawę dyskutanta w stylu "przepchnę swoje, bo tysiąc razy powtórzę swoją tezę, nawet nie podając na nią żadnych argumentów" uważam za MANIPULATORSKĄ I NIEGODNĄ. .

Dlaczego jednak taka postawa w ogóle występuje?...
Przecież jako tako doświadczony życiowo dyskutant zna ideę kłamstwa, spotkał się z kłamstwem w życiu, spotkał się też z deklarowaniem fałszywym czegoś nawet i w dobrej wierze, ale nie popartym wiedzą, zrozumieniem, lecz powziętym z błędnych przesłanek. To dlaczego, skądinąd zdawałoby się inteligentny człowiek, działa tak, jakby za celowe uznawał tylko deklarowanie jakichś swoich racji?...
Dla mnie wydaje się to absurdalne, nielogiczne. Jedynym wytłumaczeniem, jakie mi przychodzi do głowy, które powiązałoby takie zachowanie z jakąś formą w miarę sensownego uzasadnienia, jest odwołanie się do instynktu. Badania psychologów pokazały, że instynkty mają moc pokonywania świadomych przekonań.
Gdzieś tu już na forum opisywałem to badanie niemieckich psychologów, socjologów, w którym dano grupie badanych do oceny jakąś tezę, o której z góry było wiadomo, że jest fałszywa. I sami badani to przyznawali, że teza jest fałszywa, a oni to wiedzą. Jeśli jednak owa fałszywa teza została przedstawiona w emocjonalny sposób, to badani zaczynali skłaniać się ku niej. Okazało się, że u nich emocje zwyciężyły rozum!

I chyba tak właśnie powstaje też wiara, że gdy się z uporem, emocjonalnie stwierdza swoje, to się wtedy po prostu ma rację. Nasza instynktowna tkanka osobowości w to wierzy, tak "myśli". Myślenie krytyczne i logiczne jest wynalazkiem bardzo młodym w historii rozwoju ludzkości. Wciąż mentalnie jesteśmy zwierzątkami, wciąż nie do końca jesteśmy przekonani co do tego, że za prawdziwe należy uznać to, co powstało w poprawnym rozumowaniu. Bo instynkty i emocje w nas krzyczą: prawdziwe jest to, co ogłosi zwycięski lider! Bo dla zwierząt stadnych to jest właściwie jedyna forma wyłaniania spornych racji - powiązanie sugestii z silniejszym osobnikiem, który zyskuje status lidera. Dla zwierząt stadnych są właściwie tylko dwa rodzaje prawd:
- prawda bezpośrednich doznań - to co wprost zwierzę czuje, że wiąże się z pobudzeniem ośrodka nagrody, przy myśleniu w dany sposób. Jest to mechanizm bezwiedny, niekrytyczny.
- prawda wiązania z czymś, co się zakotwiczyło w emocjach jako dobre i słuszne, czego osobową formą jest lider - przewodnik stada. To lider - zwycięzca w rywalizacji o prymat - staje się nośnikiem prawdziwości dla zwierząt. Tu wchodzi element uwzględnienia sporu, tu się wyłania pierwocina idei krytycyzmu, choć jeszcze bardzo nieporadna, bo oderwana od myślenia, a wynikająca z emocji rywalizacyjnych, społecznych.
Zwierzę nie formułuje logiki, nie zna metodologii krytycznego rozstrzygania problemów. Ma swoje zastrzyki dopaminy w mózgu, pojawiające się w reakcji na określone sytuacje, a także ma zakotwiczenie się w zewnętrznych "nośnikach słuszności", których silnie preferowanym ewolucyjnie przykładem jest właśnie lider - przewodnik stada. I znaczna część ludzi bezwiednie też tę zwierzęcą perspektywę (instynktowną naturalną epistemologię) przyjmuje.
Ciekawe jest, że wśród tych użytkowników owej instynktownej, zwierzęcej epistemologii spotykamy ludzi naprawdę inteligentnych, wykształconych, po studiach, zajmujących wysokie stanowiska. Oni z jednej strony, choć na poziomie technicznym jednak potrafią posłużyć się krytyczną formą rozumowania, to gdy przychodzi do ocen spraw już nieco mniej technicznych, a bardziej osobistych, bezwiednie rezygnują z krytycyzmu i logiki, na rzecz trybu emocjonalnego rozstrzygania tez.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:34, 26 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin