ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Dzisiaj już kolejny raz dyskusja na sfinii "doścignęła mnie" refleksją na temat argumentacji, która MIMO IŻ NIE MOŻNA JEJ ZARZUCIĆ FAŁSZYWOŚCI, nie tylko nie jest argumentem za sprawą, której dyskutant broni, lecz wręcz pogrąża owego dyskutanta.

Aby wyjaśnić o czym mowa, posłużę się pewną hipotetyczną sytuacją.
Oto mamy ważną konferencję naukowców. Zjechali się z całego świata profesorowie z wyższej półki, jest paru noblistów, ogólnie tuzy intelektu. To znamienite towarzystwo zasiada do wykładu inaugurującego konferencję, na której dopuszczony do odczytu uczestnik zamierza się pochwalić swoimi dokonaniami naukowymi. Wychodzi więc gość na mównicę i z emfazą, oraz dostojną pewnością siebie ogłasza iż on w swoich badaniach:
- posługuje się logiką
- używa matematyki
- bada źródła
- weryfikuje to, co robi
- konfrontuje swoje teorie z doświadczeniem
itp.
Jednym słowem gość głosi TOTALNE TRUIZMY, coś co jest W OGÓLE ZAŁOŻENIEM PRACY NAUKOWCA, o czym WSZYSCY WIEDZĄ TAK DOBRZE, że nawet już zapomnieli, że mogłoby być inaczej. Ale gość ma dwugodzinny wykład w tym stylu - same oczywistości, same truizmy...
Co się dzieje?
Czy gość plusuje może w tym gronie?...
Obstawiam, że pod koniec tego rodzaju wykładu zawierające światłe deklaracje naszego naukowca, który NIE STWIERDZIŁ NICZEGO NIEPRAWDZIWEGO, sala jest pusta. Bo już po paru minutach takiego wykładu pierwsi jego uczestnicy się wymykali, po pół godzinie było ich niewielu, a najwytrwalsi pewnie wymknęli się po godzinie.

Mam wrażenie, że przynajmniej parę osób na naszym forum jakby nie miało świadomości, że przedstawiając jako argument coś totalnie oczywistego, truizm, podstawy myślenia w ogóle, nie tylko nie prezentują się jako osoby bardziej kompetentne, ale wręcz pogrążają się w oczach obserwatorów.
To wygląda trochę tak, jakby na konferencję matematyków z całego świata, gdzie nie uświadczymy uczestnika z tytułem niższym niż doktor matematyki, ktoś wyszedł i zaprezentował wykład z tabliczki mnożenia, albo podstaw dodawania ułamków, co się prezentuje uczniom w podstawówce. Jak by można było określić tego rodzaju postępowanie?
- Chyba tylko jako TOTALNA KOMPROMITACJA.

Oczywiście tutaj nie chcę nikomu wmawiać, że na forum takim jak nasze, mamy społeczność geniuszy. Jednak...
- są tu osoby w większości chyba po studiach
- są osoby z tytułami naukowymi
- ogólnie są osoby, które wypowiadają się na tyle sprawnie, widać u nich nie byle jaką erudycję, zdolności werbalne etc.
Więc pisząc coś do takich osób, trzeba mieć raczej na względzie, że są to osoby ogarnięte na tyle, iż za rzecz oczywistą, czyli NIE PODLEGAJĄCĄ DYSKUSJI uznają np. to, że się posługujemy logiką, albo że jak coś głosimy, to zalecane jest, aby informacje na ten temat były sprawdzone (o ile oczywiście da się je sprawdzić).

Mam wrażenie, że na naszym forum nieraz wypowiadają się osoby przekonane, że dyskusja jest takim rodzajem gry, w którym obowiązuje zasada "każdy, nawet najmniejszy głos za, jest wsparciem tezy", że jeśli tylko można choćby przypomnieć, powiedzieć fakt, okoliczność, cokolwiek co by sugerowało większy autorytet wypowiadającego, albo jakąś postać jego zaangażowania, czy nawet spełnienia oczywistych zasad, to będzie to lepiej, niż gdyby się tego nie przypomniało, nie powiedziało.
Otóż twierdzę, że w dyskusji jako tako będących na poziomie intelektualnym uczestników to tak nie działa. Użycie argumentu, który jest banałem, bądź truizmem, nawet mimo, iż nie jest to banał bądź truizm nieprawdziwy, wcale nie przysparza dyskutantowi wiarygodności i wsparcia dla jego tez, lecz tę wiarygodność i wsparcie obniża!
Bo powstaje pierwsze pytanie: po co w ogóle ów ktoś taką oczywistość tu głosi?...
Pierwszym skojarzeniem jest: pewnie to jest najlepsze, co ma!
Czyli nie ma niczego wartościowego, czyli tym głoszeniem truizmu przyznał się właśnie do porażki w obronie swoich tez! Słabiutko...
Bo domyślnie mamy tak, że jak ktoś jakiegoś stanowiska broni, to stara się przedstawiać to co ma dobre, może najlepsze za, a nie coś, co jest słabe. Przedstawienie bardzo słabego argumentu, bez jakiegoś wyraźnego zaznaczenia w stylu "przedstawiam tu słaby argument, ale za chwilę przedstawię już bardziej poważny", stanowi sygnał, że nasz dyskutant składa broń w danej dyskusji.

Nie będę ukrywał, że ja sam, gdy spotykam nieznaną sobie osobę, gdy dopiero próbuję sobie wyrobić o niej jakąś własną opinię, to dość wyraźnie zwracam uwagę na to, na ile ów ktoś wykazuje się inteligencją, inwencją twórczą, oryginalnością. Jeśli ktoś mi zaserwuje "na dzień dobry" serię banałów i truizmów, to bardzo szybko ląduje u mnie w kategorii nudziarzy, nie mających nic ciekawego do powiedzenia. W zasadzie jest to istotny powód do uznania gościa z miernotę w zakresie intelektu.
Oczywiście potem zwykle staram się jakoś bronić przed własnym umysłem takiego oskarżenia o czyjąś miernotę. W końcu mam jako swoją zasadę nie wywyższania się, bycie pokornym. Więc wyszukam sobie zapewne trochę usprawiedliwień dla niego, "postaram się go zrozumieć", a w ogóle to przecież nie wiem, od czego startował, jakie trudności w życiu przeszedł, więc te intelektualne niedostatki nie mogą być dla mnie powodem, do poniżania kogokolwiek...
Tak sobie to tłumaczę, aby jakoś gościa nie poniżać w swoim traktowaniu i chyba rzeczywiście ostatecznie nikogo tak do końca nie poniżam. Choć czasami kosztuje mnie to sporo wewnętrznego wysiłku...
Prawdą jest jednak i to, że etykietka nudziarza w przypadku zakwalifikowania kogoś do kategorii głosicieli banałów i truizmów, jakoś tam zostaje. Oznaczać ona będzie, że O ILE NIE ZAJDĄ JAKIEŚ DODATKOWE OKOLICZNOŚCI, to będę raczej unikał kontaktów z takim nudziarzem. Bo jednak szkoda mi na takie kontakty mojego czasu i zdrowia...

A jakie mogą być owe "dodatkowe okoliczności"?
- Choćby poznanie go pod innym kątem, gdzie akurat jego kompetencje mogą budzić szacunek, albo uznanie, że to jest bardzo atrakcyjna kobieta... :wink:

W każdym razie chciałbym - już podsumowuję - nieco wystąpić przeciw modelowi dyskusji, w której przyjmuje się za zasadę, iż jeśli tylko argument nie jest fałszywy, to na pewno jest dobry. Uważam, ze to tak nie działa, że można się skompromitować przedstawiając argument, któremu nie sposób jest zarzucić jawnego fałszu, a jednak kontekście danej dyskusji, będzie on tak słaby, tak wyglądający na chwytanie się brzytwy, bo nic lepszego dany dyskutant nie był w stanie wymyślić, że naturalną jest konstatacja iż argumentujący w tej dyskusji już jedynie "leży i kwiczy".

Semele

Myślę, że ciekawszy będzie rozmówca,który będzie prezentował argumenty i historie kompletnie od czapy.

towarzyski.pelikan

I po raz kolejny Dyszyński próbuje na łamach Śfini zracjonalizować swój mentalny problem.

Ten samy Dyszyńki który od lat raczy śfińską społeczność banałami, o których nie tylko zakłada pierdylion tematów, ale poświęca analizowaniu tych banałow kilustronicowe eseje, zarzuca innemu dyskutantowi, że ten prawi banały, nie zakladając na ten temat odrębnego wątku (co by sugerowało, że uważa ogół śfińskiej społeczności za durni), ale w odpowiedzi na posty sformułowane przez człowieka, który z tymi banałami ostro polemizuje.

Czy można sobie wyobrazić lepszą ilustrację kompromitacji?

PS. Chociaż przyznam, że prawieniem banałów można się dowartościować. Stąd pewnie taką popularnością cieszy się zawód nauczyciela.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Irbisol

Semele

Niezaszczepieni też mogą pupę moczyć. Myślę, że nie będą mieli nawet tak bardzo pod górkę. Może będą musieli przychodzić wcześniej rano.
Lub późnym wieczorem.
Ilość ludzi, która teraz przychodzi, nie przekracza limitu. Przynajmniej w mojej okolicy.
Paszporty są tylko motywowaniem. Pozytywnym.
Negatywne motywowanie zacznie się gdy wprowadzą grzywny.

Nie zostałam przymuszona, podjęłam decyzję. Mogłam podjąć inną.

Nie odczuwałam przymusu.

Są osoby, które faktycznie mogą taki przymus odczuwać.
To te osoby, które są przekonane, że szczepionki są szkodliwe. Oraz te, które są przekonane, że to plandemia a nie pandemia czy epidemia.
Ja nie mam ostatecznego zdania w tych obszarach. Sprawy są w toku. Podjęłam więc ryzyko. Teraz jestem zadowolona z tej decyzji.
Zasadniczym motywem był wyjazd do sanatorium i przekonanie, że nie będę musiała nosić maski.
Natomiast nie jestem za przymusem szczepienia się.

To są dwie odrębne sprawy.
Osoby, które się zaszczepiły nie ponoszą winy za wprowadzenie przymusowych szczepień.
Ten przymus w Polsce nie zostanie wprowadzony. Chociaż o dziwo aż 48 procent respondentów w pewnym badaniu za tym optuje.

Nie uważam się też za żaden autorytet. W żadnej dziedzinie. Po prostu przedstawiam mój punkt widzenia.
Temu chyba służą fora dyskusyjne?

Przymus czuję gdy ktoś mnie przekonuje, że mam się nie zaszczepić bo przeze mnie on będzie musiał się zaszczepić.

Oczywiście każdy ma prawo próbować wywierać presję na innych ludzi.
Może to kwestia temperamentu. :wink:

Im ktoś bardziej naciska to ma mniejsze szanse. Przynajmniej w moim przypadku.

Semele

Tu ciekawa opinia analityka z okolicy tak zwanej trzeciej fali.
Jak tłumaczył jesienią w rozmowie z Medonetem Krzysztof Szczawiński, "nie jesteśmy w stanie powstrzymać pandemii bez jakiejś formy odporności stadnej. Musimy tę odporność zbudować, czyli zainfekować i wyleczyć pewną część populacji tak, aby wskaźnik R był poniżej 1". W jego opinii było to możliwe na dwa sposoby.

- Bardziej efektywny - przez zarażenie się tych, którzy mają największy wkład w R, bo są młodzi i aktywni, mówię tu o superrozsiewaczach. Moje obliczenia pokazały, że uodpornienie około 20 - 30 proc. populacji mogłoby wtedy wystarczyć, ze współczynnikiem śmiertelności poniżej 0,1 proc. i można było to osiągnąć stosunkowo szybko. Dzięki temu oni by przestali zarażać, a starsi i reszta mogliby pozostać dużo mniej dotknięci".

Drugi - wprowadzony w życie - sposób to "powstrzymywanie pandemii na wzór większości państw zachodnich, czyli traktując społeczeństwo w sposób jednorodny". W efekcie, jak pisze specjalista, walka z COVID-19 trwała dłużej, ale też "wirus dotknął wszystkie grupy równomiernie, i przez to wiele osób starszych i wrażliwych, przez co mieliśmy tak ogromną liczbę zgonów".
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe jaką JEST jego opinia dziś?

Niestety pracodawcy myślą tylko o sobie :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]
Tego rodzaju jednogłośność wśród największych związków zawodowych to w zasadzie rzadkość. Pod apelem do rządu o wprowadzenie obowiązkowych szczepień podpisały się OPZZ, Forum Związków Zawodowych, NSZZ Solidarność, BCC, Konfederacja Lewiatan, Pracodawcy RP oraz Związek Rzemiosła Polskiego.

Michał Dyszyński

Irbisol

Pomoże mu ktoś?
Btw. Jeżeli MD na czymś takim się wykłada, to zaiste ma wszystko LOGICZNIE przemyślane...

Michał Dyszyński

Semele

Każdy argument jest ok .
[link widoczny dla zalogowanych](retoryka)

Reszta to epika..

Semele

Michał nie pisz epickich postów.:-) :-) :-)

MaluśnaOwieczka

Semele

MaluśnaOwieczka

Nikt Ci nie zabrania się zaszczepić. Niby w jaki sposób miałby tego dokonać?
Tu chodzi tylko o ocenę faktu "jakie jajka kupujesz w Biedronce". Jeśli ktoś Ci moralizuje, to nie znaczy, że do czegoś zmusza czy czegoś zabrania.

Oczywiście jajka typu "3" są nie tylko w jajkach. Są też we wszystkich innych produktach, które i ja kupuję. Na przykład makaron.
To nie jest więc tak, że ja jestem skłonny wszystko poświęcić w imię idei ratowania innych. Też najbardziej liczy się dla mnie jednak moja wygoda.

W przypadku szczepień jednak chodzi o coś innego. Zostałaś de facto przymuszona przez państwo do tego, żeby się zaszczepić. Czyli nie do tego, żeby wyrządzić innemu krzywdę (jak tym kurom, bo innego makaronu nie było), ale do uznania zwierzchności państwa nad Twoim ciałem. To jest ten główny zarzut wobec Ciebie. Uznałaś zwierzchnictwo państwa nad Twoim ciałem. Jednak może Twój system wartości nie widzi w tym niczego złego. To też jest możliwe.

Semele

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

MaluśnaOwieczka

towarzyski.pelikan

Semele

MaluśnaOwieczka