Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje, a pragnienie zrozumienia alternatywnego stanowiska
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 02 Kwi 2019    Temat postu: Dyskusje, a pragnienie zrozumienia alternatywnego stanowiska

Jest pewien paradygmat rozumowania, a dalej dyskusji, który dla mnie jest oczywisty, a którego (chyba, przynajmniej tak mi się zdaje) jakby spora część dyskutantów nie podzielała.
Paradygmat jest banalny, a brzmi on: nie dzielimy tych samych mechanizmów rozumowania, więc każdy skierowane do niego słowa drugiej osoby musi przetłumaczyć sobie na swój własny system pojęciowy, odrębny od systemu pojęciowego nadawcy wiadomości.
Po prostu każdy rozumuje jakoś inaczej, ma inne cele życiowe, intelektualne, inne rzeczy w życiu uważa za ważne, warte zdobywania, czy możliwe do zrealizowania. Paradygmat jest oczywisty, ale - z racji na to, że tak wielu dyskutantów jakby w ogóle nie brała go pod uwagę - podam kilka powodów go uzasadniających:
- mamy różniące się wykształcenia (różne szkoły, kierunki studiów itp. )
- mamy odrębną ścieżkę intelektualne - różne przeczytane książki, obejrzane filmy
- wywodzimy się z rodzin o odmiennych tradycjach i sposobach wychowania
- mamy inne wrodzone zdolności
- mamy odmienne profile emocjonalne, potrzeby uczuciowe
w ogóle jesteśmy najczęściej znacząco różniącymi się jednostkami.

Co z tego wynika?
Przede wszystkim to, że ŻADNE POROZUMIENIE W DYSKUSJI NIE POWINNO BYĆ TRAKTOWANE JAKO COŚ AUTOMATYCZNE, COŚ CO ZACHODZI BEZ TRUDU.
Czyli jeszcze inaczej: zawsze porozumienie się, dogadanie, będzie związane z jakimś trudem wychodzenia "ze swojej skorupy mentalnej".
Jeszcze inaczej: porozumienie nie przyjdzie łatwo.
Albo jeszcze dalej, formułując postulat myślenia: do zrozumienia drugiej osoby, porozumienia się, trzeba mieć pragnienie - trzeba naprawdę chcieć ten trud przełamywania własnego spojrzenia na rzeczywistość choćby na chwilę odsunąć, a spróbować ująć to samo z innej strony, trzeba stać się jakby aktorem, który nagle porzuca własną osobowość i przywdziewa rolę - mentalną, świadomościową.
Mi się to wydaje oczywiste. Ale najczęściej czuję się, jakbym był w tym rozumieniu odosobniony... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 8:35, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Nie jesteś odosobniony w tym poczuciu odosobnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:41, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie jesteś odosobniony w tym poczuciu odosobnienia.

Z tego by wynikało, że mamy coś w rodzaju swoistej gry synchronizacji. Oto dwóch dyskutantów, z których każdy dysponuje własnym zbiorem modeli opisujących mu świat, konfrontuje ze sobą odmienne ujęcia.
Nikt oczywiście nie jest w stanie wchłonąć w całości (jakąś formą superempatii, czy telepatii) sposobu patrzenia drugiej strony. Z resztą, nawet gdyby taki bezpośredni sposób kontaktu myślowego jakoś zaistniał, to i tak za chwilę pojawiłby się problem integracji cudzego systemu rozumowania z własnym, albo mielibyśmy swoiste rozdwojenie jaźni i konieczność przełączania się (na jakiej zasadzie?) między własnym a cudzym rozumieniem tego samego zagadnienia.

Realnie taka integracja cudzego poglądu z własnym chyba nie ma szansy zajść w sposób całkowity. Jeśli w ogóle jakoś zajdzie, to cząstkowo. To jednocześnie naprowadza na trop STRUKTURY jaką posiada praktycznie każdy światopogląd, czy nawet dowolny szerszy model, sposób interpretowania czegoś tam w nietrywialny sposób. W ramach owej struktury zapewne światopogląd ma "jądro" i "peryferia". Jądro jest nienaruszalne, tam jest coś, co łączy dany światopogląd z umysłem względnie na sztywno. Jednak peryferia mogą być jakoś tam zmienne - to w nich rozrywa się praca, tam kontaktuje się ten światopogląd z doznaniami, myślami, podrzędnymi modelami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z tego by wynikało, że mamy coś w rodzaju swoistej gry synchronizacji. Oto dwóch dyskutantów, z których każdy dysponuje własnym zbiorem modeli opisujących mu świat, konfrontuje ze sobą odmienne ujęcia.

Dla mnie model to model. To nie jest tak, że ja mam jakiś model i jego obstawiam. To się dzieje poza mną - skoro logiczne wnioski i rezultaty doświadczeń są takie a nie inne, to dany model jest lepszy lub nie.

Ty np. ekscytujesz się tym, że w twoim modelu wszystko się zgadza. Problem polega na tym, że to żadna sztuka, by w modelu się wszystko zgadzało. Masz milion modeli, w których wszystko się zgadza. I co w związku z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z tego by wynikało, że mamy coś w rodzaju swoistej gry synchronizacji. Oto dwóch dyskutantów, z których każdy dysponuje własnym zbiorem modeli opisujących mu świat, konfrontuje ze sobą odmienne ujęcia.

Dla mnie model to model. To nie jest tak, że ja mam jakiś model i jego obstawiam. To się dzieje poza mną - skoro logiczne wnioski i rezultaty doświadczeń są takie a nie inne, to dany model jest lepszy lub nie.

Ty np. ekscytujesz się tym, że w twoim modelu wszystko się zgadza. Problem polega na tym, że to żadna sztuka, by w modelu się wszystko zgadzało. Masz milion modeli, w których wszystko się zgadza. I co w związku z tym?


Dawno już pożegnałem się z (wg mnie kompletnie nierealnym) paradygmatem posiadania absolutnego modelu. Po prostu zakładam, że takiego nigdy nie będę w stanie osiągnąć. Jesli nawet taki model istnieje, to zapewne jest tak trudny koncepcyjnie, że nawet gdybym jakimś superdopalaczem moje IQ powiększyć 10 krotnie, to i tak nie byłbym w stanie pojąć go w całej rozciągłości.
Mam moje model przybliżone, niedoskonałe, na moją miarę. I uważam, że Ty, czy jakikolwiek inny człowiek, też nie ma nic absolutnego w tym względzie.

Ale mam pytanie.
Piszesz, że model "dzieje się poza Tobą". Co to oznacza?
- Że przyjmujesz modele nie zastanawiając się nad nimi, w ogóle nie oceniając ich?..
To by oznaczało chyba, ze należałoby ten sposób przyjęcia określić jako "fanatyczna, bezrefleksyjna wiara" - bo nawet w najmniejszym stopniu nie jesteś w stanie ocenić, mieć cokolwiek do powiedzenia w ich kwestii. Skąd bierzesz owe modele, którym możesz aż tak silnie zawierzyć, że są one całkowicie poza Tobą, a Ty je tylko przyjmujesz?
I drugie pytanie: czy ta Twoja wiara w owe modele na pewno nigdy się nie zachwieje?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:38, 07 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 13:47, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dla mnie model to model. To nie jest tak, że ja mam jakiś model i jego obstawiam. To się dzieje poza mną - skoro logiczne wnioski i rezultaty doświadczeń są takie a nie inne, to dany model jest lepszy lub nie.

Ty np. ekscytujesz się tym, że w twoim modelu wszystko się zgadza. Problem polega na tym, że to żadna sztuka, by w modelu się wszystko zgadzało. Masz milion modeli, w których wszystko się zgadza. I co w związku z tym?


- Że przyjmujesz modele nie zastanawiając się nad nimi, w ogóle nie oceniając ich?..

Wyżej masz odpowiedź - zaznaczyłem ją.
Dalsze twoje dywagacje opierają się na fałszywym założeniu konkretnej odpowiedzi na pytanie, które zadałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:56, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dla mnie model to model. To nie jest tak, że ja mam jakiś model i jego obstawiam. To się dzieje poza mną - skoro logiczne wnioski i rezultaty doświadczeń są takie a nie inne, to dany model jest lepszy lub nie.

Ty np. ekscytujesz się tym, że w twoim modelu wszystko się zgadza. Problem polega na tym, że to żadna sztuka, by w modelu się wszystko zgadzało. Masz milion modeli, w których wszystko się zgadza. I co w związku z tym?


- Że przyjmujesz modele nie zastanawiając się nad nimi, w ogóle nie oceniając ich?..

Wyżej masz odpowiedź - zaznaczyłem ją.
Dalsze twoje dywagacje opierają się na fałszywym założeniu konkretnej odpowiedzi na pytanie, które zadałeś.

Krótkie pytanie: czy uważasz, że model, za pomocą logiki, jest w stanie ocenić SAM SIEBIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 16:52, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Krótkie pytanie: czy uważasz, że model, za pomocą logiki, jest w stanie ocenić SAM SIEBIE?

A co to ma do rzeczy?
Mam wrażenie, jak byś cały czas pisał bez sensu, w zupełnie dziwnym kontekście.
Model nie jest po to, by oceniał sam siebie. Nawet nie wiem, jak ci na to odpowiedzieć.
To tak, jak byś zapytał, czy dźwięk może być pistacjowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Krótkie pytanie: czy uważasz, że model, za pomocą logiki, jest w stanie ocenić SAM SIEBIE?

A co to ma do rzeczy?
Mam wrażenie, jak byś cały czas pisał bez sensu, w zupełnie dziwnym kontekście.
Model nie jest po to, by oceniał sam siebie. Nawet nie wiem, jak ci na to odpowiedzieć.
To tak, jak byś zapytał, czy dźwięk może być pistacjowy.

Chcę po prostu ustalić, na jakiej zasadzie wyłaniasz właściwy model. Piszesz, że robisz to "logiką". Ale logika działa w oparciu o jakieś założenia, jakiś model.
1. Albo jest to ten model, który oceniasz (wtedy model ocenia sam siebie)
2. Albo jest to inny model (skąd go bierzesz?)
albo...
3. wyłaniasz model ARBITRALNĄ WIARĄ.
Innej opcji nie widzę. Wskaż, jak to działa w Twoim rozumowaniu.
Która z tych trzech opcji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 9:07, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcę po prostu ustalić, na jakiej zasadzie wyłaniasz właściwy model. Piszesz, że robisz to "logiką". Ale logika działa w oparciu o jakieś założenia, jakiś model.

Logika działa zawsze tak samo. Mam nadzieję, że nie pytasz, dlaczego wybieram logikę zamiast jej brak.

Założeń ani modelu, które nie wiadomo, po co wciskasz, nie ma - jest cel. Celem jest sprawdzalność modelu.
Nie ma modelu, na którym opiera się sprawdzanie innych modeli. A o niego dalej pytasz, jak by był do czegoś potrzebny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:56, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcę po prostu ustalić, na jakiej zasadzie wyłaniasz właściwy model. Piszesz, że robisz to "logiką". Ale logika działa w oparciu o jakieś założenia, jakiś model.

Logika działa zawsze tak samo. Mam nadzieję, że nie pytasz, dlaczego wybieram logikę zamiast jej brak.

Założeń ani modelu, które nie wiadomo, po co wciskasz, nie ma - jest cel. Celem jest sprawdzalność modelu.
Nie ma modelu, na którym opiera się sprawdzanie innych modeli. A o niego dalej pytasz, jak by był do czegoś potrzebny.

Umiesz stosować logikę bez modelu?... :shock:

Ja osobiście nie znam ani jednego przypadku zastosowania logiki w jakimkolwiek przypadku bez modelu. Tzn. można prowadzić ogólne rozważania logiczne bez modelu zewnętrznego - np. odkrywać prawa logiki. Ale nawet wtedy tu będzie model, bo sama logika jest formą modelu.

Mógłbyś podać jeden przykład, w którym stosujesz logikę, a nie używasz przy tym żadnego modelu (np. modelu językowego)?
Jestem bardzo ciekawy tego przypadku, bo będzie on dla mnie odkryciem. Właściwie to chyba mógłbym mówić o nowej matematyce - logika bez modelu... Przełom w logice!

Tak więc proszę już o konkretny przykład z Twojej strony:
- podania TWIERDZENIA
- następnie wykazania prawdziwości/fałszywości owego stwierdzenia, ale bez żadnego modelu.
Jakikolwiek przykład... :shock:
Czekam z niecierpliwością. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 13:31, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Umiesz stosować logikę bez modelu?...  :shock:

Odróżnij kilka kwestii, bo plączesz się niemiłosiernie i zadajesz w związku z tym głupie pytania.

1. Model, NA KTÓRYM logika jest używana.

2. Model wymagany, by w ogóle logikę stosować.

3. Model językowy ... to jest niezłe.
A co ten model ma do rzeczy? To tylko narzędzie eksprecji/komunikacji.
Ze światopodoglądem czy jakimikolwiek badaniam nie ma on przecież nic wspólnego.

Jak to odróżnisz i zrozumiesz, zadaj pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Umiesz stosować logikę bez modelu?...  :shock:

Odróżnij kilka kwestii, bo plączesz się niemiłosiernie i zadajesz w związku z tym głupie pytania.

1. Model, NA KTÓRYM logika jest używana.

2. Model wymagany, by w ogóle logikę stosować.

3. Model językowy ... to jest niezłe.
A co ten model ma do rzeczy? To tylko narzędzie eksprecji/komunikacji.
Ze światopodoglądem czy jakimikolwiek badaniam nie ma on przecież nic wspólnego.

Jak to odróżnisz i zrozumiesz, zadaj pytanie.

Czyli nie odpowiesz na pytanie.
Po prostu NIE JESTEŚ W STANIE WSKAZAĆ ŻADNEGO ZASTOSOWANIA LOGIKI BEZ MODELU.
Nie dziwię się akurat w tej kwestii, bo nikt nie potrafi.
Ty jednak nie potrafisz z tego wyciągnąć wniosku, że logika nie jest w stanie zadziałać magicznie, że jest narzędziem, które na czymś operuje. Dla Ciebie wciąż ona operuje "tak w ogóle".
Co prawda nie jesteś w stanie nijako określić JAK, ale - jak się przekonałem - będziesz w stanie dowolnie długo się upierać, że w ogóle ona zadziała dowodząc tego, co chciałbyś aby było dowiedzione.
Tak wiem, że tak upierać się można, wplatając w ten ciąg bezpodstawnych zapewnień czasem pytanie, czasem pozór dyskusji. Może nawet Ci się to nie znudzi. Mi już się trochę to nudzi, bo widzę jałowość takiej postawy. Jeżeli zaś w ten sposób chodzi Ci o jakieś zwycięstwo, to chętnie Ci je przyznam - wygrałeś w upieraniu się gołosłownym, że masz rację. Ja właśnie poddaję tę konkurencję.
Gratuluję wygranej. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:39, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Logika bez modelu: 2+2=4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 16:50, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Umiesz stosować logikę bez modelu?...  :shock:

Odróżnij kilka kwestii, bo plączesz się niemiłosiernie i zadajesz w związku z tym głupie pytania.

1. Model, NA KTÓRYM logika jest używana.

2. Model wymagany, by w ogóle logikę stosować.

3. Model językowy ... to jest niezłe.
A co ten model ma do rzeczy? To tylko narzędzie eksprecji/komunikacji.
Ze światopodoglądem czy jakimikolwiek badaniam nie ma on przecież nic wspólnego.

Jak to odróżnisz i zrozumiesz, zadaj pytanie.

Czyli nie odpowiesz na pytanie.

Odpowiem, tylko je zadaj wskazując, o który model ci chodzi.
Bo zwłaszcza ten trzeci jest bez sensu - nie ma związku z tematem.
Pierwszy to badane modele, które nie są przyjmowane, a jedynie przez logikę oceniane.
Drugi to twój wydumany model, który do niczego nie jest potrzebny.

Zresztą:
1.
Jeżeli warunkiem koniecznym zaistnienia zdarzenia A jest wystąpienie zdarzenia B, to brak B oznacza, że A nie wystąpi.
2.
Jeżeli prawidłowości spełniają się miliardy razy na sekundę, to praktycznie niemożliwe jest, by spełnienie tych prawidłowości było przypadkowe (co postuluje np. fedoryzm).

Jeszcze się nie nauczyłeś, że tak naprawdę do tej pory nie zrozumiałeś, co czytasz?
Bo cały czas gdzieś błądzisz po jakichś meadrach idiotyzmów, z którymi nie mam nic wspólnego, a które mi przypisujesz. I te właśnie idiotyzmy komentujesz i z nimi dyskutujesz, a nie z tym, co ja piszę.
Ostateczny foch z twojej strony pasuje tu jak ulał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:17, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Umiesz stosować logikę bez modelu?...  :shock:

Odróżnij kilka kwestii, bo plączesz się niemiłosiernie i zadajesz w związku z tym głupie pytania.

1. Model, NA KTÓRYM logika jest używana.

2. Model wymagany, by w ogóle logikę stosować.

3. Model językowy ... to jest niezłe.
A co ten model ma do rzeczy? To tylko narzędzie eksprecji/komunikacji.
Ze światopodoglądem czy jakimikolwiek badaniam nie ma on przecież nic wspólnego.

Jak to odróżnisz i zrozumiesz, zadaj pytanie.

Czyli nie odpowiesz na pytanie.

Odpowiem, tylko je zadaj wskazując, o który model ci chodzi.
Bo zwłaszcza ten trzeci jest bez sensu - nie ma związku z tematem.
Pierwszy to badane modele, które nie są przyjmowane, a jedynie przez logikę oceniane.
Drugi to twój wydumany model, który do niczego nie jest potrzebny.

Zresztą:
1.
Jeżeli warunkiem koniecznym zaistnienia zdarzenia A jest wystąpienie zdarzenia B, to brak B oznacza, że A nie wystąpi.
2.
Jeżeli prawidłowości spełniają się miliardy razy na sekundę, to praktycznie niemożliwe jest, by spełnienie tych prawidłowości było przypadkowe (co postuluje np. fedoryzm).

Jeszcze się nie nauczyłeś, że tak naprawdę do tej pory nie zrozumiałeś, co czytasz?
Bo cały czas gdzieś błądzisz po jakichś meadrach idiotyzmów, z którymi nie mam nic wspólnego, a które mi przypisujesz. I te właśnie idiotyzmy komentujesz i z nimi dyskutujesz, a nie z tym, co ja piszę.
Ostateczny foch z twojej strony pasuje tu jak ulał.

To co Ty piszesz, dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe.
Używając pojęć UZYWASZ MODELU. Nie ma możliwości rozumowania intelektualnego bez modelu. A jeśli używasz pojęć, to używasz modelu pojęciowego. Jeśli piszesz "pies ma ogon" to już używasz modelu, w którym słowa "pies" i "ogon" są powiązane pewną ogólną wiedzę (więzami znaczeniowymi) w ramach tej wiedzy o świecie, jaką ludzie posiadają. Gdyby żyło sobie na jakiejś małej wysepce plemię, które zna tylko chrząszcze i ryby, a nie miało kontaktu z resztą świata, to stwierdzenie "pies ma ogon" byłoby dla członków owego plemienia niezrozumiałe, znaczyło tylko co "jo -nwspi= 325fw" - czyli byłby to bełkot znaczeniowy. Model językowy jest właśnie tym, co sprawia że słowa zyskują znaczenia.

Nie ma sensu mówienie, że modele językowe są niepotrzebne, bo nie mając modelu językowego nie mógłbyś nic językiem zakomunikować, do niczego się odnieść, a także zastosować żadnego prawa logiki, bo prawa logiki są stosowane wobec sformułowań. Te ostatnie bez modelu językowego nawet nie zaistnieją.
Właściwie to nie wiem o czym piszesz, negując, uznając - jw. - za nieistotne modele. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 10:22, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Odpowiem, tylko je zadaj wskazując, o który model ci chodzi.
Bo zwłaszcza ten trzeci jest bez sensu - nie ma związku z tematem.
Pierwszy to badane modele, które nie są przyjmowane, a jedynie przez logikę oceniane.
Drugi to twój wydumany model, który do niczego nie jest potrzebny.

Zresztą:
1.
Jeżeli warunkiem koniecznym zaistnienia zdarzenia A jest wystąpienie zdarzenia B, to brak B oznacza, że A nie wystąpi.
2.
Jeżeli prawidłowości spełniają się miliardy razy na sekundę, to praktycznie niemożliwe jest, by spełnienie tych prawidłowości było przypadkowe (co postuluje np. fedoryzm).

Jeszcze się nie nauczyłeś, że tak naprawdę do tej pory nie zrozumiałeś, co czytasz?
Bo cały czas gdzieś błądzisz po jakichś meadrach idiotyzmów, z którymi nie mam nic wspólnego, a które mi przypisujesz. I te właśnie idiotyzmy komentujesz i z nimi dyskutujesz, a nie z tym, co ja piszę.
Ostateczny foch z twojej strony pasuje tu jak ulał.

To co Ty piszesz, dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe. 
Używając pojęć UZYWASZ MODELU. Nie ma możliwości rozumowania intelektualnego bez modelu. A jeśli używasz pojęć, to używasz modelu pojęciowego.(...)
Nie ma sensu mówienie, że modele językowe są niepotrzebne

A gdzie ja piszę, że modele językowe są niepotrzebne?
Weź tak na próbę raz w życiu pojmij, co czytasz. Zobaczysz, czy ci się spodoba, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:38, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Odpowiem, tylko je zadaj wskazując, o który model ci chodzi.
Bo zwłaszcza ten trzeci jest bez sensu - nie ma związku z tematem.
Pierwszy to badane modele, które nie są przyjmowane, a jedynie przez logikę oceniane.
Drugi to twój wydumany model, który do niczego nie jest potrzebny.

Zresztą:
1.
Jeżeli warunkiem koniecznym zaistnienia zdarzenia A jest wystąpienie zdarzenia B, to brak B oznacza, że A nie wystąpi.
2.
Jeżeli prawidłowości spełniają się miliardy razy na sekundę, to praktycznie niemożliwe jest, by spełnienie tych prawidłowości było przypadkowe (co postuluje np. fedoryzm).

Jeszcze się nie nauczyłeś, że tak naprawdę do tej pory nie zrozumiałeś, co czytasz?
Bo cały czas gdzieś błądzisz po jakichś meadrach idiotyzmów, z którymi nie mam nic wspólnego, a które mi przypisujesz. I te właśnie idiotyzmy komentujesz i z nimi dyskutujesz, a nie z tym, co ja piszę.
Ostateczny foch z twojej strony pasuje tu jak ulał.

To co Ty piszesz, dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe.
Używając pojęć UZYWASZ MODELU. Nie ma możliwości rozumowania intelektualnego bez modelu. A jeśli używasz pojęć, to używasz modelu pojęciowego.(...)
Nie ma sensu mówienie, że modele językowe są niepotrzebne

A gdzie ja piszę, że modele językowe są niepotrzebne?
Weź tak na próbę raz w życiu pojmij, co czytasz. Zobaczysz, czy ci się spodoba, czy nie.

Nagle zaczynasz pisac o fedoryzmie, właściwie to nie wiem, z kim i w jakiej sprawie dyskutujesz. Może czytałeś coś z jednego wątku, a odpowiedziałeś w drugimm a do tego prowadzącym inną kwestię z innym dyskutantem... :think:
Może znowu ktoś z zewnątrz wytłumaczy mi o co Ci chodzi...
Bo ja już nie wiem, jak zinterpretować to, co piszesz, aby nadać temu zrozumiały sens. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:37, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 14:34, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Właśnie cały problem polega na tym, że interpretujesz zamiast przyjąć to takim, jakie jest.
Proste pytanie sprawdzające zadałem ci wyżej. Sam sobie odpowiedz, co zinterpretowałeś źle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:47, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Proste pytanie sprawdzające zadałem ci wyżej. Sam sobie odpowiedz, co zinterpretowałeś źle.

Napisałeś:
Irbisol napisał:
3. Model językowy ... to jest niezłe.
A co ten model ma do rzeczy? To tylko narzędzie eksprecji/komunikacji.

Co jasno wskazuje, ze przy omawianiu zagadnień logicznych dystansujesz się od modeli językowych.
Dla mnie to jest nie do pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:43, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co jasno wskazuje, ze przy omawianiu zagadnień logicznych dystansujesz się od modeli językowych. 
Dla mnie to jest nie do pojęcia.

A cóż takiego zmienia model językowy w pojmowaniu danego problemu? 
Jeżeli przekazuję dane, to wszystko jedno, czy robię to binarnie, xml-em, jsonem i jakie protokoły sieciowe stosuję, żeby te dane transmitować. Jedynie odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Merytorycznie zawartość jest dokładnie taka sama.
To, czy dodam kokardkę dla ozdoby, też nie ma znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co jasno wskazuje, ze przy omawianiu zagadnień logicznych dystansujesz się od modeli językowych. 
Dla mnie to jest nie do pojęcia.

A cóż takiego zmienia model językowy w pojmowaniu danego problemu? 
Jeżeli przekazuję dane, to wszystko jedno, czy robię to binarnie, xml-em, jsonem i jakie protokoły sieciowe stosuję, żeby te dane transmitować. Jedynie odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Merytorycznie zawartość jest dokładnie taka sama.
To, czy dodam kokardkę dla ozdoby, też nie ma znaczenia.

Nie rozumiem jaka to jest "kokardka"...
To trochę tak, jakbyś powiedział: po co mam się uczyć języka portugalskiego, aby się porozumieć z osobą, która tylko w tym języku się porozumiewa? :shock:

Jak nie masz modelu językowego, to nie jesteś w stanie wyrazić żadnej myśli.
Model językowy (pojęciowy) to jest wszystko CZYM wyrażasz swoje rozumowanie i na czym dopiero działa logika. Jak chcesz w ogóle prowadzić rozumowanie, powiązane z komunikowaniem się, bez tego?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 15:29, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A cóż takiego zmienia model językowy w pojmowaniu danego problemu? 
Jeżeli przekazuję dane, to wszystko jedno, czy robię to binarnie, xml-em, jsonem i jakie protokoły sieciowe stosuję, żeby te dane transmitować. Jedynie odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Merytorycznie zawartość jest dokładnie taka sama.
To, czy dodam kokardkę dla ozdoby, też nie ma znaczenia.

Nie rozumiem jaka to jest "kokardka"...
To trochę tak, jakbyś powiedział: po co mam się uczyć języka portugalskiego, aby się porozumieć z osobą, która tylko w tym języku się porozumiewa? :shock: 

Jak nie masz modelu językowego, to nie jesteś w stanie wyrazić żadnej myśli.
Model językowy (pojęciowy) to jest wszystko CZYM wyrażasz swoje rozumowanie i na czym dopiero działa logika. Jak chcesz w ogóle prowadzić rozumowanie, powiązane z komunikowaniem się, bez tego?...    :shock:

Ty naprawdę nie rozumiesz, co czytasz.
Gdzie ja napisałem, że nie trzeba mieć wspólnego protokołu porozumiewania się? Wręcz napisałem wprost:
odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Tylko że są one jedynie aspektem technicznym, nośnikiem pojęć. To, jakiego protokołu/języka użyjesz, nie powoduje, że sama myśl oznacza co innego. Więc nie ma to wpływu na światopogląd ani na żadne modele, o których mowa.
Równie dobrze możesz twierdzić, że ważne jest, czy piszę myśli na papierze, czy elektronicznie. To tylko nośnik. A wg ciebie trzeba to uzgadniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:41, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A cóż takiego zmienia model językowy w pojmowaniu danego problemu? 
Jeżeli przekazuję dane, to wszystko jedno, czy robię to binarnie, xml-em, jsonem i jakie protokoły sieciowe stosuję, żeby te dane transmitować. Jedynie odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Merytorycznie zawartość jest dokładnie taka sama.
To, czy dodam kokardkę dla ozdoby, też nie ma znaczenia.

Nie rozumiem jaka to jest "kokardka"...
To trochę tak, jakbyś powiedział: po co mam się uczyć języka portugalskiego, aby się porozumieć z osobą, która tylko w tym języku się porozumiewa? :shock: 

Jak nie masz modelu językowego, to nie jesteś w stanie wyrazić żadnej myśli.
Model językowy (pojęciowy) to jest wszystko CZYM wyrażasz swoje rozumowanie i na czym dopiero działa logika. Jak chcesz w ogóle prowadzić rozumowanie, powiązane z komunikowaniem się, bez tego?...    :shock:

Ty naprawdę nie rozumiesz, co czytasz.
Gdzie ja napisałem, że nie trzeba mieć wspólnego protokołu porozumiewania się? Wręcz napisałem wprost:
odbiorca musi te protokoły rozumieć.
Tylko że są one jedynie aspektem technicznym, nośnikiem pojęć. To, jakiego protokołu/języka użyjesz, nie powoduje, że sama myśl oznacza co innego. Więc nie ma to wpływu na światopogląd ani na żadne modele, o których mowa.
Równie dobrze możesz twierdzić, że ważne jest, czy piszę myśli na papierze, czy elektronicznie. To tylko nośnik. A wg ciebie trzeba to uzgadniać.

Uważam że totalnie się tu mylisz.
"Protokół" w znaczeniu modelu pojęciowego to coś więcej, niż tylko techniczna sprawa. Model pojęciowy jest SZKIELETEM, STRUKTURĄ MYŚLI. Inne użyte pojęcia budują nam inną treść. Opisując ciepło w ramach teorii cieplika otrzymasz częściowo podobne (choć nie identyczne), a częściowo kompletnie inne wnioski, niż w koncepcji kinetyczno - molekularnej. Takich zjawisk jak wyjaśnienie ruchów Browna w teorii cieplika w ogóle się nie da opisać, a w teorii kinetycznej i związanej z nią modelu już da. W teorii cieplika cząsteczki jako aspekt sprawy NIE ISTNIEJĄ, czyli nie ma co o nich mówić. Model TWORZY TREŚĆ, o której mówimy, a nie ją tylko przekazuje bez ingerencji.
Podobnie można powiedzieć, że w języku natywnych papuasów, ludzi buszu w ogóle nie da się opisać działania komputera. Tam nie ma stosownych pojęć, nie ma czym przekazać takich treści jak: bit, megaherc, tranzystor, bramka logiczna. Można tworzyć jakieś analogie, które sobie Papuas zinterpretuje jak mu się tam uda, ale DOPIERO JAK PRZYSWOI MODEL POJĘCIOWY będzie z nim komunikacja, na merytorycznym poziomie - musi on po prostu POZNAĆ MODEL. Jak modelu nie pozna, to po prostu informacji przez ten model opisywanych nie przekaże.
Jak nie masz modelu, to po prostu NIE MASZ SŁÓW NA NAZWANIE czegokolwiek z danego zagadnienia, a jak nie masz słów - pojęć, to nie masz CZYM MYŚLEĆ o tym wszystkim.
I to odnosi się do każdego modelu pojęciowego.

Nam jest trudno sobie wyobrazić znaczenie modeli pojęciowych, bo wciąż z nimi obcujemy, są jak powietrze. Aby zrozumieć ich znaczenie należałoby sięgnąć do sytuacji ludzi zyjących bez kontaktu z kulturą, edukacją, językiem. Dopiero wtedy zyskuje się porównanie.
Dobry przykład byłby tu: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:56, 11 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 10:45, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Rozszerzyłeś zakres tego kryterium, ale to niczego nie zmienia. To nadal kwestia uzgodnienia komunikacji.
W zasadniczym temacie nic nie piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin