Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fałsz, nieuczciwość i reagowanie zdenerwowaniem
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:58, 19 Kwi 2019    Temat postu: Fałsz, nieuczciwość i reagowanie zdenerwowaniem

Od pewnego czasu okazywanie agresji, zdenerwowania traktuję jako przyznanie się do porażki w dyskusji, błędu, fałszu. Chamska odzywka skierowana do mnie ma domyślną interpretację "poległem na polu intelektualnym, więc odgrywam się się inaczej". Oczywiście nie twierdzę, że uczciwemu człowiekowi nie wolno jest się zdenerwować - co to, to nie. Jednak praktycznie całe moje doświadczenie życiowe wskazuje na pewnego rodzaju normę - denerwujący się, oskarżający, rzucający inwektywami NIEZWYKLE RZADKO MAJĄ RACJĘ. Czasem się to zdarza, ale - tak luźno szacując - będzie to jakieś 7% przypadków. Za to 93% sytuacji, w której ktoś złości się na to, że ktoś coś tam powiedział, wygraża, obraża związane jest z tym, ze przyparto delikwenta do muru, często zarzucono coś zasadnie, a bronić się merytorycznie już nie ma szans, więc zostaje jedynie złość...
Moje prywatne życie, dyskusje w gronie rodzinnym, jak i wśród znajomych wyraziście potwierdzają te spostrzeżenia. Agresja jest typowym objawem złości wynikającej z tego, że ktoś nie umie przyznać się do błędu, ale tez nie potrafi poradzić sobie z zarzutem, jaki względem jego poglądów postawiono. Zostaje tylko ucieczka w obszar personalnych oskarżeń i ataków.
Strategie denerwowania się gdy coś idzie nie tak, stosują też psychopaci i tyrani - mobbingujący szefowie, domowi despoci. W ich przypadku agresja jest po prostu standardem oddziaływania, mechanizmem sprawowania kontroli. Despoci są ludźmi, którzy ponad prawdę i uczciwość przedkładają kontrolę i pozory. Oni nie wierzą w prawdę "która jest", wierzą "w prawdę tego, co zostało powiedziane". Jesli despocie uda się zmusić kogoś do powiedzenia czegoś, nawet wbrew przekonaniu owej osoby, to tenże despota ma przekonanie, że swój najważniejszy cel osiągnął - zostało powiedzione to, co on chciał. A jak jest naprawdę?...
- Tym despota się nie specjalnie przejmuje. Despota - tyran jest "łowcą sformułowań, które chce mieć", a nie poszukiwaczem obiektywnych, czyli niezależnych także od jego woli, prawd. Tyran łudzi się, że gdy zmusi wszystkich ludzi do deklarowania rzeczy w sposób, jaki mu odpowiada, to żadna obiektywność go nie doścignie.

Kończy się Wielki Piątek 2019 roku. Pamiątka śmierci Jezusa. Jednocześnie jest to pamiątka "ostatecznego" zwycięstwa tyranii nad uczciwością i prawdą - skoro osobę głoszącą niewygodne prawdy zabito, to tyrani uznali, ze sprawa została załatwiona. Złość i przemoc "zwyciężyła".
I do dzisiaj tak właśnie jest, że spora część ludzi chce zwyciężać metodami wymuszenia na innych deklaracji, grają swoją złością, agresją. To ci, którzy nie wierzą w obiektywne prawdy, lecz w "prawdy powiedziane", nawet jeśli owo powiedzenie zostało wymuszone. W końcu prawda - ta obiektywna - to taka ulotna kategoria. Tak sobie wyobrażają prawdę tyrani i koniunkturaliści. I zgodnie z taka wizją prawdy żyją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:19, 20 Kwi 2019    Temat postu: Re: Fałsz, nieuczciwość i reagowanie zdenerwowaniem

Michał Dyszyński napisał:
Od pewnego czasu okazywanie agresji, zdenerwowania traktuję jako przyznanie się do porażki w dyskusji, błędu, fałszu.

To trochę taka wschodnia (Polska, Ukraina, Rosja) specyfika dyskusji, a tutejsi forumowicze nie są z Grenlandii.
Ostatnio oglądałem amerykańską dyskusje nie-feministy z feministką, abstrahując od treści, zaskoczeniem już tylko to, że nie przerywali sobie i nie unosili głosu, mimo że prezentowali skrajnie różne opinie. Gdyby nie wsłuchiwać się w dyskutujących można było odnieść wrażenie, że to spotkanie kochanków.
Mimo wszystko trochę ognia w dyskusji też jest potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 20 Kwi 2019    Temat postu: Re: Fałsz, nieuczciwość i reagowanie zdenerwowaniem

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Od pewnego czasu okazywanie agresji, zdenerwowania traktuję jako przyznanie się do porażki w dyskusji, błędu, fałszu.

To trochę taka wschodnia (Polska, Ukraina, Rosja) specyfika dyskusji, a tutejsi forumowicze nie są z Grenlandii.
Ostatnio oglądałem amerykańską dyskusje nie-feministy z feministką, abstrahując od treści, zaskoczeniem już tylko to, że nie przerywali sobie i nie unosili głosu, mimo że prezentowali skrajnie różne opinie. Gdyby nie wsłuchiwać się w dyskutujących można było odnieść wrażenie, że to spotkanie kochanków.
Mimo wszystko trochę ognia w dyskusji też jest potrzebne.

Powiedziałbym, że to właśnie świadczy o klasie dyskutanta - umiejętność połączenia owego ognia, ale z...
uprzejmością! Ogień powinien być nakierowany na treści intelektualne, na to co jest dyskutowane, a nie na osobę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:49, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Potwierdzam Michale.
Fedor nie robil tak.
https://youtu.be/iWOj95WNwMs
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:51, 20 Kwi 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 12:50, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Badania naukowe wskazują, że osoby, które są mało kulturalne, przeklinają, używają ostrych słów, są bardziej uczciwe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam zaufania do ludzi, którzy nerwy trzymają zawsze na wodzy. Do wszystkiego podchodzą z naukowym dystansem. Śmierdzi mi to nihilizmem. Kiedy się ma jakieś wartości, to się to ujawnia między innymi reakcją emocjonalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:12, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Ja mam teorię że używanie słów na k.. i ch.. świadczy o infantylizmie. Bierze się stąd, że w przedszkolu ktoś chce pokazać rówieśnikom jak jest dorosły i używa słów, które podsłuchał z kłótni rodziców.
Niektórzy uważają że słowa te wyrażają jakąś "wyższą prawdę" którą nie można oddać normalnym językiem.
Kiedyś jakiś satyryk występował na scenie. Starał się, pocił, robił wszystko a publiczność milczała jak grób. Wreszcie zdesperowany rzucił wiązkę i rozległy się śmiechy i brawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:30, 20 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Badania naukowe wskazują, że osoby, które są mało kulturalne, przeklinają, używają ostrych słów, są bardziej uczciwe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam zaufania do ludzi, którzy nerwy trzymają zawsze na wodzy. Do wszystkiego podchodzą z naukowym dystansem. Śmierdzi mi to nihilizmem. Kiedy się ma jakieś wartości, to się to ujawnia między innymi reakcją emocjonalną.


Ja nie mam badań naukowych. Wulgarysci sa po prostu nieprzyjemni. Złodzieje są wszędzie.
Najwieksi to często biznesmeni tzw..
Politycy to juz prawie norma..
:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 20 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Badania naukowe wskazują, że osoby, które są mało kulturalne, przeklinają, używają ostrych słów, są bardziej uczciwe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam zaufania do ludzi, którzy nerwy trzymają zawsze na wodzy. Do wszystkiego podchodzą z naukowym dystansem. Śmierdzi mi to nihilizmem. Kiedy się ma jakieś wartości, to się to ujawnia między innymi reakcją emocjonalną.

Nie wiem, jaka metodologią mierzyli uczciwość, jak dobierali grupy kontrolne itp. Mam dość podstawowe wątpliwości co do tego, jaki wskaźnik uczciwości uznać za właściwy, czy jak wyznaczano ów dystans.

Ja z kolei mam takie swoje doświadczenia na temat "szczerych i otwartych" (cudzysłów nie jest przypadkowy) ludzi, że bardzo duża część z nich to swoje prawo do szczerości wywalczyła bezpardonowym tłamszeniem otoczenia. Człowiek łagodny może być przez wielu uznany za nieszczerego, bo przecież w sytuacji, gdy aż się prosi dać komuś w mordę, ten próbuje sytuację tonować. Przypominam sobie sobie sytuację z jednego mojego wakacyjnego wylotu. Na pokładzie był pewien młody facet określający się "jestem chłopak szczery". Owa "szczerość" polegała na tym, że wszyscy wokół niego mieli "zatrudnienie" - stewardesy, sąsiedzi na fotelach. Bo gość pierdzielił bez przerwy na głos jakies głupoty, domagał się różnych rzeczy i generalnie powiedzielibyśmy: rozrabiał. Może z resztą rozrabiał absolutnie szczerze - bo rzeczywiście był rozrabiaką. Potem gdy już obsługa hotelu rozdawała klucze do pokojów marzyłem o jednym - żeby dostać takie względnie daleko, od owego "szczerego chłopaka". Na szczęście, rzeczywiście dostałem pokój w innym skrzydle hotelu, więc tylko z czasem z bardzo daleko docierały do mnie epizody jego "szczerości".
Ale i z innych stron mam liczne przykłady, że daleko posunięta swoboda w wyrażaniu swojego zdania w rzeczywistości najczęściej oznacza po prostu nie liczenie się z innymi, wręcz chamstwem, a w najlepszym przypadku gadaniem "w domu powieszonego o sznurze". Człowiek, który już co nieco zrozumiał na temat tego świata wie, że rzadko posługiwanie się bezpośrednim gadaniem i przymusem daje dobre efekty.
Powiedziałbym, że w życiu tak jest, że mamy osobników rozpychających się mentalnie (specyficznie pojęta "szczerość", będąca w istocie prowokacjami budującymi napięcie i ciągłe "przeciąganie liny" w walce o dominację, jest ich szczególnym narzędziem owego rozpychania się). Oni co jakiś czas "przypominają" rodzinie, znajomym podwładnym (z szefami już ostrożniej...) aby się "posunęli nieco", aby pamiętali, kto tu rządzi. Otoczenie nie chce zadrażniać, więc "się posuwa na bok", aby dominator się poczuł, że ma to, czego mu jego biologiczna natura udzieliła w większej ilości. Ja też najczęściej daję się odsunąć, nie zadrażniam, nie walczę o dominację. Najczęściej... bo miewam od tego odchyły, więc nie radziłbym z góry każdemu, aby do końca mnie wypróbowywał...

Ale też - patrząc z boku, może niekoniecznie z "naukowym" dystansem, choć z jakąś postacią zdystansowania na pewno - obserwuję co w rzeczywistości się dzieje. Osoby łagodne funduję dominatorom darmowa psychoterapię dowartościowującą. Dominatorzy to w istocie "pacjenci specjalnej troski", tzn. osoby nie mające dość dowartościowywania, niestabilne emocjonalne, porywcze, kapryśne. Otoczenie jest ich personelem lekarskim, który czuwa nad tym, aby się dobrze czuli. Przy czym ten personel działa zwykle z bardzo różnych pobudek - najsłabsi mentalnie po prostu zostali zdominowani, więc potulnie się podkładają dominatorom. Jakaś część jest wkurzona, ale - żeby nie zadrażniać, z poczucia rozsądku i odpowiedzianości - zagryza zęby i nie drażni dominatora, choć nie jest wcale zdominowana. Jeszcze jakaś część wywalcza sobie u dominatorów pewien respekt, autonomię, bo ci wyczuwają, że akurat z tymi nie warto zadzierać, bo ani się ich nie boją, ani nie zamierzają z nimi rywalizować.
Ja osobiście dominatorów tego rodzaju mam za istoty dość nisko stojące w hierarchii społecznej i w hierarchii rozumu - za osobników niedojrzałych, nieuświadomionych mentalnie, za kogoś na podobieństwo dzieci, którym się też mentalnie "smaruje" ten świat, pokazując jego polukrowaną wersję, bo one pojąć go rozumem jeszcze nie są w stanie. I taka jest tez prawda o dominatorach: to osoby o słabym rozumku, choć wysokim ego i silnej zależności od instynktów społecznych. Postępuje się z nimi trochę ja z jadowitymi zwierzakami - co prawda człowiek ma pewien respekt, bo taki ukąsić może, ale raczej nie ma za wielkiego do nich szacunku (kto ma szacunek do jadowitej tarantuli?...).

Nie twierdzę oczywiście, że każdy rodzaj szczerości jest objawem dominacji. Nie jest aż tak źle. Są WYJĄTKOWI ludzi, którzy potrafią łączyć szczerość i bezkompromisowość ze zrównoważonym charakterem i kulturą. Ale tą są naprawdę wyjątkowi ludzie. Takich ze świecą szukać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:11, 20 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:24, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Walkę o dominację uważam za błąd ewolucji człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Walkę o dominację uważam za błąd ewolucji człowieka.

Z punktu widzenia ewolucji dominacja jest/była dobrym rozwiązaniem. Dzięki niej ustala się hierarchia w stadzie, a do tego osobniki sprawdzone jako bardziej zasobne, przekazują geny z większym prawdopodobieństwem.
Jednak ewolucja doprowadziła rozwój do pewnego poziomu, powyżej którego już "nie podskoczy". Ewolucja działa przez dobór, przez chaos, przez eliminację słabszych. Tymczasem w społeczności ludzkiej, tam gdzie rozum zaczął grać znacznie większą rolę niż siła fizyczna i instynkt przetrwania, ewolucyjne zdobycze stały się kulą u nogi rozwoju. Teraz nastała logika rozumu, a nie logika siły i dominacji.
Niestety, ten moment "rodzenia się nowego porządku" jest właśnie najbardziej dramatyczny, bolesny, pełen chaosu. Jeszcze nowe prawa się nie ukształtowały, a stare już słabo działają. Jeszcze część ludzi funkcjonuje po stronie instynktów, podczas gdy inna część zyskała wolność istot rozumnych. Pomiędzy tymi frakcjami (a także wewnątrz nich) będą tarcia, niedopasowania, skrajne tendencje.
Nowy porządek w dużym stopniu jest przeciwieństwem praw ewolucji, chociaż z tej ewolucji czerpie świadomość. Ewolucja ukazuje konsekwencje, jakie będą jeśli zdamy się na dotychczasowe zasady mentalnego funkcjonowania - jest nimi śmierć, cierpienie słabszych, czy pechowców, dominacja nielicznych (których jednak i tak na koniec czeka śmierć i bycie zepchniętym w dół przez następców) nad wieloma.
Pokój na sposób ewolucji - świata, to pokój oparty o to, że jest hegemon na tyle silny, aby nie dopuścić do przejęcia władzy przez inną frakcję. To pokój oparty na strachu i przemocy, bo inaczej się nie da. Wszak czeka już grupa żądnych władzy pretendentów. W końcu pretendencie upominają się o "swoje".
Jest też inny pokój - na nowa modłę. W jego ramach logika dominacji jest zastąpiona logiką współpracy i poszanowania wzajemnego, a celem nie jest bycie na szczycie w celu wykazywania swojej wyższości, lecz dążenie do wiedzy i wyższych poziomów świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 20 Kwi 2019    Temat postu:

U ludzi władza ("pani Władzia") jest najsilniejszym afrodyzjakiem. Wszystko by dla niej zrobili.
To wzięło się z ewolucji. Tak jest u goryli, podobnie u psów (na nasze szczęście psy widzą w człowieku dominatora). Najbardziej to widać u młodych, w szkole, gdy działa "małpi mózg".
Nie można powiedzieć że to jest u każdego gatunku, a tylko u niektórych, w tym niestety człowieka. Na przykład koty (a także konie, słonie) nie wykazują takiej chęci dominacji. Cywilizacja stworzona przez koty była by lepsza niż ta ludzka. A o końskiej cywilizacji pisał twórca Guliwera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 9:57, 21 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, jaka metodologią mierzyli uczciwość, jak dobierali grupy kontrolne itp. Mam dość podstawowe wątpliwości co do tego, jaki wskaźnik uczciwości uznać za właściwy, czy jak wyznaczano ów dystans.

Metodologia i sposób doboru grup są opisane pod linkiem. Krótko o metodzie badania uczciwości:
1. badanie: ocena uczciwości przy użyciu tzw. skali kłamstwa, z której korzysta się np. podczas testowania kandydatów do policji. Mierzy jak bardzo uczestnikom zależy na aprobacie społecznej i przedstawianiu się w korzystnym świetle, zadając pytania typu: Czy zawsze dotrzymujesz obietnic, niezależnie od tego, jak bardzo to jest dla Ciebie kłopotliwe?, Czy wszystkie twoje nawyki są dobre i pożądane? Kłamcy mają tendencję do odpowiadania w sposób nierealistyczny. Czyli w tym wypadku: TAK.
2. badanie: ocena uczciwości na podstawie wzorców językowych w wypowiedziach w mediach społecznościowych.
Their analyses showed that liars use fewer first-person pronouns (e.g., I, me), fewer third-person pronouns (e.g., she, their), fewer exclusive words (e.g., but, exclude), more motion verbs (e.g., arrive, go), and more negative words (e.g., worried, fearful)
3. badanie: statystyki uczciwości w poszczególnych stanach US (korupcja, przestępstwa etc.) zestawione ze statystykami stosowania przekleństw/agresywnego słownictwa pozyskanymi w badaniu.

Wydaje mi się, że w tym badaniu nie chodziło o tę samą nieuczciwość, o którą chodzi Tobie.

Tutaj chodzi gł. o taką zwykła ludzką szczerość, prostolinijność. A Tobie chodzi o uczciwość intelektualną.

Moim zdaniem sprowadzanie uczciwości do uczciwości intelektualnej to zbyt daleko idący redukcjonizm.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:59, 21 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 21 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tutaj chodzi gł. o taką zwykła ludzką szczerość, prostolinijność. A Tobie chodzi o uczciwość intelektualną.

Moim zdaniem sprowadzanie uczciwości do uczciwości intelektualnej to zbyt daleko idący redukcjonizm.

Chodzi mi o coś duuuuużo więcej.
Pojęcie uczciwości w pełnym moim rozumieniu właściwie wymagałoby napisania solidnego artykułu (jak nie małej książki). Uczciwość intelektualna jest tu jednym z elementów, a ja nie zamierzam do niej redukować tego pojęcia.

Metodologia opisana przez Ciebie, w moim osobistym odczuciu ma ogromne braki, właściwie to jest dziurawa jak sito. Może nie jest to jakiś totalny zarzut względem przyjmujących opisane założenia metodologiczne (bo w końcu JAKIEŚ założenia przyjąć trzeba), jednak ja byłbym daleko od nazywania czegoś zbadanego w powyższy sposób "w ogóle uczciwością".

Nie chcę wchodzić głęboko w rozważania, bo tu się wręcz nie da w takim formacie, jak mamy tutaj w dyskusjach na sfinii, ale DLA ZASYGNALIZOWANIA zagadnienia chciałbym opisać GŁÓWNE (nie ostateczne, ani pełne, bo sprawę należałoby jeszcze bardziej skomplikować) wzorce uczciwości, które ja sam - WOBEC WŁASNYCH KOMUNIKATÓW, A CZĘŚCIOWO WŁASNYCH ROZWAŻAŃ uznaję za warte wzięcia pod uwagę:
1. Uczciwość idealna (utopijna, niemożliwa do wdrożenia) wymagałaby pełnej wiedzy o sprawie, jak też o mentalności, możliwościach intelektualnych osoby, której coś chciałbym przekazać. Mając pełny ogląd sytuacji, mógłbym skierować do tej osoby przekaz, który jej nie zmyli, który odwzoruje dla niej tak daną sytuację, aby ona mogła wyciągnąć poprawne wnioski, mieć właściwy osąd na sprawę.
2. Uczciwość potencjalna (choć de facto nierealna, bo skrajnie niepraktyczna) - polega na tym, że stosując maksimum posiadanej wiedzy, informacji, umiejętności, jak też wiedzy o odbiorcy komunikatów, staram się sformułować do niej przekaz, który będzie (wedle MOJEGO przekonania) tym dla niej optymalnym,, pozwalającym jej na uzyskanie właściwego oglądu sprawy. Ten wzorzec uczciwości jest właściwie też utopijny, bo wymagałby ode mnie długich badań i dociekań na temat tego, jak stworzyć taki najlepszy ze znanych mi komunikat, a także jakiegoś wymuszenia na odbiorcy, aby ten (rozwlekły i długi, bo opisujący PEŁNIĘ zagadnienia) elaborat wielowatkowy i wieloaspektowy odebrać, ogarnąć, zastanowić się nad nim.
3. Uczciwość jako tako realna w stylu MOJEJ WIEDZY - polega na sformułowaniu we w miarę zwięzłej formie danej sprawy, W SPOSÓB JAKI JA STOSUJĘ WEWNETRZNIE W MOIM OPISIE. Nie zamierzam przy tym jakoś specjalnie się zastanawiać nad mentalnościa odbiorcy, zakładam jakąś domyślną (średnią?...) jego postać, czyli zdolności, inteligencję, wiedzę (co zapewne będzie mylne w wielu przypadkach)
4. Uczciwość jako tako realna w stylu MOŻLIWOŚCI ODBIORCY - polega na takim sformułowaniu opisu/komunikatu dane sprawy, aby zmaksymalizować poprawność odbioru, aby dopasować się do tego, co potencjalnie jest w stanie zrozumieć odbiorca. Jak nauczyciel z zawodu (aktualnie w stanie spoczynku) ten problem "ćwiczyłem" przez dziesiątki godzin, starając się możliwie najskuteczniej przekazywać wiedzę uczniom. Jest na ten temat szeroka wiedza, literatura, choć - w moim odczuciu - wciąż niewiele wiemy na temat sposobów pojmowania pojęć, budowania modeli poznawczych przez osobników gatunku ludzkiego w wieku: szkolnym podstawowym, szkolnym średnim, wyższym, średnim ogólnie w społeczeństwie, na poziomie eksperckim itp.
Ten ostatni element uważam za ważny i niedoceniany. Uczciwość WYMAGA uwzględnienia możliwości intelektu i mentalnego przyjmowania komunikatów przez odbiorcę. Nieuczciwe jest zatem formułowanie komunikatów w postaci ściśle fachowej, eksperckiej jeśli odbiorcą jest "prosty człowiek". Ten aspekt sprawy wykorzystują nieuczciwe firmy, które np. tworzą, a potem dają do podpisania umowy, zawierające niekorzystne dla drugiej strony zapisy, liczac na to, że ta druga strona się w tym nie zorientuje. Nieuczciwe jest przemawianie językiem sugerującym naukowo potwierdzony charakter jakichś stwierdzeń, mimo że de facto nikt ich nie potwierdził. Nieuczciwe jest tworzenie form przekazu (np. bardzo długich, a przez to trudnych do strawienia) umów (nawet jeśliby były one tworzone zwykłym językiem). Nieuczciwe jest przemawiania do kogoś w sposób, który sugeruje atrybuty przemawiającego nie mające potwierdzenia w rzeczywistości - np. udawanie kompetencji, których przemawiający nie ma.
Byłoby jeszcze kilka innych wzorców uczciwości, akcentujących odrębne aspekty przekazu, która ja biorę pod uwagę budując swoje własne wyobrażenie, czym jest ta poprawna w największym możliwym stopniu uczciwość, ale myślę, że powyższym wystarczająco już "zamieszałem".

Te liczne gry - marketingowe, polityczne, przymilanie się, schlebianie - jakie ludzie nawzajem sobie organizują, są w moim przekonaniu objawem nieuczciwości. Bo "mowa wasza winna być tak - tak, nie - nie".

Dodam na koniec, że taka realna uczciwość, wg mnie, wymaga dodatkowo pewnej WIEDZY I DOŚWIADCZENIA, obycia niezbędnego, aby tworzone przez nas komunikaty nie były mylne, nie sugerowały czegoś co - z różnych względów, np. kulturowych - działało niszcząco na ten obraz danej rzeczy, który tworzy sobie z naszego komunikatu odbiorca. Ta wiedza i doświadczenie jest w tym kontekście niezbędna także do SAMOZDIAGNOZOWANIA SIĘ, do przejrzenia tych głównym błędów myśli i uczuć, jakie tkwią w samym twórcy komunikatu, oddziałując na tegoż twórcę podświadomie, czy półświadomie.
To jest mocno skomplikowane.
Prostolinijność (chyba w tym naiwność?...) do uczciwości ma się w sposób dość słabo określony. Dla części osób prostolinijnych naturalne jest gadanie non stop o swoich uczuciach, pragnieniach, potrzebach (bo są to osoby ogólnie skupione na sobie). Tylko czy to w ogóle można nazwać uczciwą postawą w sytuacji, gdy oczekuje się np. aby tak osoba po prostu skupiła się na tym, co dla danej sprawy ważne?...
Mam też duże zastrzeżenia do wartości badań ankietowych w kontekście poszukiwania u ludzi ideału uczciwości. Podam może dość prosty przykład, znany mi z pewnego artykułu, jaki przeczytałem parę lat temu. Zadano ludziom następujące pytanie: czy Hitler zrobił pewne dobre rzeczy dla Niemiec?
Samo pytanie - jak to pytanie, nie zwiastuje jeszcze tak jasno kontrowersji, o której myślę. Bardziej mnie zadziwiła interpretacja wyników owej ankiety dokonana przez jej twórcę (a może dziennikarza?... - nie sprawdzałem do końca u źródła, to z resztą nie ma znaczenia dla moich wywodów). Oto odpowiedzi osób, które odpowiedziały "tak" na owo pytanie, zostały zinterpretowane jako "popieranie hitlerowskich Niemiec", jakieś tam identyfikowanie się z hitleryzmem. Tymczasem intelektualnie dojrzały osobnik nie musi przecież widzieć świat wyłącznie jako czarno - biały. Logicznie poprawne jest, że WYSTARCZY JEDNA (nawet drobna) decyzja rządów Hitlera, która przyniosła np. rozwój gospodarczy, czy poprawę sytuacji w jakiejś tam dziedzinie (rolnictwie, przemyśle, służbie zdrowia, filatelistyce, nauce, sztuce itp.), aby odpowiedź na takie pytanie brzmiała właśnie "tak". Bo pytanie było o to, czy JAKAKOLWIEK (nie średnie, nie jako bilans, nie w ostatecznym rozrachunku) decyzja miała pozytywne skutki. Właściwie to chyba nie ma tak złego rządu w historii świata, żeby się nie dało znaleźć jakiegoś pozytywnego skutku, wynikającego z jego decyzji. Jednak badacz/dziennikarz - w przypadku owej ankiety - domyślnie przyjął naiwną (prostolinijną) wizję świata u wszystkich badanych, uznał iż ktoś, kto nie potępia absolutnie wszystkiego bez wyjątku, jest już zwolennikiem rządów Hitlera. Tego rodzaju (dla mnie dziwnych, a właściwie to jawnie niepoprawnych) założeń metodologicznych u twórców badań ankietowych znam po prostu "na pęczki". Właściwie to raczej jako normę widzę ankiety błędne metodologicznie, niż te poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 21:48, 21 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może nie jest to jakiś totalny zarzut względem przyjmujących opisane założenia metodologiczne (bo w końcu JAKIEŚ założenia przyjąć trzeba), jednak ja byłbym daleko od nazywania czegoś zbadanego w powyższy sposób "w ogóle uczciwością".

Tez bym byla daleka, ale uwazam, ze uzupelnia niejako te Twoja perspektywe, gdyz ukazuje aspekt uczciwosci, ktorego mi u Ciebie brakuje. I nie mam na mysli tylko tego tematu. Ten wątek się dość często przewija w Twojej forumowej twórczości.
Cytat:
1. Uczciwość idealna [...]
2. Uczciwość potencjalna [...]
3. Uczciwość jako tako realna w stylu MOJEJ WIEDZY [...]
4. Uczciwość jako tako realna w stylu MOŻLIWOŚCI ODBIORCY [...]
Ten ostatni element uważam za ważny i niedoceniany. Uczciwość WYMAGA uwzględnienia możliwości intelektu i mentalnego przyjmowania komunikatów przez odbiorcę. Nieuczciwe jest zatem formułowanie komunikatów w postaci ściśle fachowej, eksperckiej jeśli odbiorcą jest "prosty człowiek". Ten aspekt sprawy wykorzystują nieuczciwe firmy, które np. tworzą, a potem dają do podpisania umowy, zawierające niekorzystne dla drugiej strony zapisy, liczac na to, że ta druga strona się w tym nie zorientuje. Nieuczciwe jest przemawianie językiem sugerującym naukowo potwierdzony charakter jakichś stwierdzeń, mimo że de facto nikt ich nie potwierdził. Nieuczciwe jest tworzenie form przekazu (np. bardzo długich, a przez to trudnych do strawienia) umów (nawet jeśliby były one tworzone zwykłym językiem). Nieuczciwe jest przemawiania do kogoś w sposób, który sugeruje atrybuty przemawiającego nie mające potwierdzenia w rzeczywistości - np. udawanie kompetencji, których przemawiający nie ma.
Byłoby jeszcze kilka innych wzorców uczciwości, akcentujących odrębne aspekty przekazu, która ja biorę pod uwagę budując swoje własne wyobrażenie, czym jest ta poprawna w największym możliwym stopniu uczciwość, ale myślę, że powyższym wystarczająco już "zamieszałem".

Bardzo trafne spostrzeżenia, jednak wg mnie tak definiowana uczciwosc wciaz jest zredukowana do sfery intelektualnej (przetwarzania informacji). Piszesz w gruncie rzeczy o uczciwosci w komunikacji rozumianej jako wymiana informacji. Miara uczciwosci jest formulowanie komunikatow w sposob spojny, klarowny i zrozumialy dla odbiorcy i przy tym tak, aby tego rozmówcy nie zdominowac (nie narzucic mu swojego punktu widzenia wykorzystujac jakas swoja przewage).
Cytat:
Prostolinijność (chyba w tym naiwność?...) do uczciwości ma się w sposób dość słabo określony. Dla części osób prostolinijnych naturalne jest gadanie non stop o swoich uczuciach, pragnieniach, potrzebach (bo są to osoby ogólnie skupione na sobie). Tylko czy to w ogóle można nazwać uczciwą postawą w sytuacji, gdy oczekuje się np. aby tak osoba po prostu skupiła się na tym, co dla danej sprawy ważne?...

Prostolinijnosc slowniko oznacza szczerosc, uczciwosc i otwartosc. Ja bym okreslila ja synonimem - bezposredniosc. Osoba prostolinijna nie owija w bawelne, tylko mowi co mysli, otwarcie wyraza swoje mysli i/lub stosunek emocjonalny. Pokazuje, jaka naprawde jest, a nie jak chce byc odbierana przez innych. Innymi slowy, nie sprzedaje innym lepszej wersji siebie. Akceptuje swoje niedociagniecia. Nie wymaga od siebie bycia idealna. Jest transparnetna dla otoczenia. Wiemy, co to za człowiek, czego się po nim spodziewać.
W debacie intelektualnej prostolinijnosc nie jest oczywiscie zadnym walorem, przeciwnie na potrzeby takich dyskusji od czlowieka wymaga sie zredukowania do czystego intelektu i dostosowania sie do pewnych standardow, a wiec nie obedzie sie bez owijania w bawelne, wieloslowia, konwenansów, w tym pewnej sztucznej uprzejmosci w stosunku do dyskutanta.
Jednak co ze zwyklymi realacjami miedzyludzkimi? Oderwijmy sie od konktekstu wymiany informacji, a skoncetrujmy na relacjach np. przyjacielskich, kolezenskich, partnerskich. Czy takie skrywanie swoich uczuc, mowienie na okraglo, prezentowanie wyidealizowanej wersji siebie (wypranej z emocji) jest uczciwe w takim kontekscie? Zauwaz, ze w tym przypadku cos innego jest wazne.
Np. przyjaciel chce popelnic samobojstwo. Co jest w tym wypadku ucziciwe, odniesienie sie w sposob racjonalny do jego argumentów na rzecz odebrania sobie zycia, dyskusja z tymi argumentami, czy moze jednak proba zdominowania go, odwiedzenia go za wszelka cene od tej proby, nawet jesli bedzie to sie wiazac z forma przymusu? Co z problemem lojalnosci wobec bliskich, przyjaciol? Np. wiesz, ze Twoj przyjaciel popelnil jakis blad, zrobil cos glupiego (np. zdradzil zone) i teraz czy bardziej uczciwe jest ujawnienie tego czegos, nawet jesli przyjaciel zaplaci za to bardzo wysoka cene, czy zachowanie sie fair w relacji do przyjaciela: dochowanie tajemnicy? Czy sami bysmy chcieli przyjaznic sie z kims, co do kogo nie mamy tego zaufania emocjonalnego - ze w trudnej sytuacji po prostu zachowa ucziciwosc wobec pewnych wartosci, a nie czystego intelektu? A jesli nie, to czy nie powinnismy od innych osob oczekiwac tak rozumianej prostolinijnosci jako cechy pozadanej, swiadczacej o pewnej inteligencji emocjonalnej oraz przede wszystkim czyniącej osoby nią obdarzone kimś godnym zaufania w naszych oczach?
Cytat:
Samo pytanie - jak to pytanie, nie zwiastuje jeszcze tak jasno kontrowersji, o której myślę. Bardziej mnie zadziwiła interpretacja wyników owej ankiety dokonana przez jej twórcę (a może dziennikarza?... - nie sprawdzałem do końca u źródła, to z resztą nie ma znaczenia dla moich wywodów). Oto odpowiedzi osób, które odpowiedziały "tak" na owo pytanie, zostały zinterpretowane jako "popieranie hitlerowskich Niemiec", jakieś tam identyfikowanie się z hitleryzmem. Tymczasem intelektualnie dojrzały osobnik nie musi przecież widzieć świat wyłącznie jako czarno - biały. Logicznie poprawne jest, że WYSTARCZY JEDNA (nawet drobna) decyzja rządów Hitlera, która przyniosła np. rozwój gospodarczy, czy poprawę sytuacji w jakiejś tam dziedzinie (rolnictwie, przemyśle, służbie zdrowia, filatelistyce, nauce, sztuce itp.), aby odpowiedź na takie pytanie brzmiała właśnie "tak". Bo pytanie było o to, czy JAKAKOLWIEK (nie średnie, nie jako bilans, nie w ostatecznym rozrachunku) decyzja miała pozytywne skutki. Właściwie to chyba nie ma tak złego rządu w historii świata, żeby się nie dało znaleźć jakiegoś pozytywnego skutku, wynikającego z jego decyzji. Jednak badacz/dziennikarz - w przypadku owej ankiety - domyślnie przyjął naiwną (prostolinijną) wizję świata u wszystkich badanych, uznał iż ktoś, kto nie potępia absolutnie wszystkiego bez wyjątku, jest już zwolennikiem rządów Hitlera. Tego rodzaju (dla mnie dziwnych, a właściwie to jawnie niepoprawnych) założeń metodologicznych u twórców badań ankietowych znam po prostu "na pęczki". Właściwie to raczej jako normę widzę ankiety błędne metodologicznie, niż te poprawne.

Ten przyklad z Hitlerem rzeczywiscie jest kiepski. Natomiast nie widze przelozenia na te pytania z tej skali klamstwa. Ciezko jest sobie wyobrazic czlowieka, ktory naprawde nie ma zadnych zlych albo chociaz neutralnych nawykow albo który zawsze bezwzglednie dotrzymuje obietnic. Jesli ktos odpowiada na takie pytania tak, a nie jest swiety, to jest oczywistym klamca w takim sensie, ze ma wyidealizowany obraz siebie. Poniewaz odsetek ludzi swietych jest marginalny, to mozna z prawdopodobienstwem 99,99% stwierdzic tutaj falsz.
Mozna to odczytywac za wysokie ambicje, czyli ktos traktuje takie TAK nie tyle jako ocene stanu faktycznego, co oczekiwanie wobec siebie - "Zyczylbym sobie, zeby to byla prawda". Jednak zakladajac, ze ankietowany jest na tyle inteligenty, ze rozumie tresc pytania, to takie przesuwanie poziomu "jak jest" na "jak byc powinno" juz samo w sobie wskazuje na nieuczciwosc wobec samego siebie, probe zamaskowana przed soba swoich ludzkich przeciez wad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 21 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Prostolinijnosc slowniko oznacza szczerosc, uczciwosc i otwartosc. Ja bym okreslila ja synonimem - bezposredniosc. Osoba prostolinijna nie owija w bawelne, tylko mowi co mysli, otwarcie wyraza swoje mysli i/lub stosunek emocjonalny. Pokazuje, jaka naprawde jest, a nie jak chce byc odbierana przez innych. Innymi slowy, nie sprzedaje innym lepszej wersji siebie. Akceptuje swoje niedociagniecia. Nie wymaga od siebie bycia idealna. Jest transparnetna dla otoczenia. Wiemy, co to za człowiek, czego się po nim spodziewać.

Czynisz tu pewne ukryte założenie - że w ogóle chodzi o siebie, o lepsze wersje kogoś tam. Niewątpliwie jest w tym jakaś część sytuacji. Ale tylko część i chyba nawet nie dominująca.
Jak pisałem, pracowałem jako nauczyciel. Wiele myślałem na ten temat, jak w sposób zrozumiały, niezakłamany przekazac pewne treści. Chciałem, aby owe treści były odebrane bez zafałszowań, co uważam za szczerość. Oznaczało to jednak również to, że próbowałem czasem ominąć niektóre bezrefleksyjne mechanizmy psychologiczne - np. niezdiagnozowane emocje, pragnienia, instynkty. Nie przekazywałem tych treści prostolinijnie w ten sposób, aby już na początku wywalić "kawę na ławę", co by zdominowało percepcję, ale omijałem aspekty emocjonalne, aby naświetlić ogólnie zagadnienie, a treść emocjonalną dodawałem na końcu. Podam przykład (abstrakcyjny, bo takiej sytuacji nie było, a nie chce mi się grzebać w pamięci, aby wyszukać coś rzeczywistego o podobnym wydźwięku). Oto chcę naświetlić złożoność motywów pewnej osoby, która coś złego zrobiła. Ukazuję sytuację, nie pokazując sprawcy, ale na początek ilustrując różne motywy jego i innych osób. Na koniec pojawia się informacja o sprawcy - jednak w sytuacji, gdy słuchacze mogli się zastanowić nad jego problemami, nad tym co inne osoby mogły zrobić. Efekt trochę jak w filmie - dopiero na końcu sprawa się wyjaśnia, ale my cały czas myślimy. Prostolinijnie patrząc na sprawę, wyciągnęlibyśmy na początek to co główne, to co emocjonalnie silne. Bo taką hierarchię wskazują nam emocje.
Prostolinijność jest dobra, ale tylko na poziomie osób niekoniecznie głębiej myślących, intelektualnie, czy mentalnie wolnych. To dzięki temu, że - zamiast być prostolinijnym i po prostu potępiać wrednie funkcjonujące w społeczeństwie osoby - ktoś tam odkrył mechanizmy agresji, czy innych nieprawidłowych zachowań. Bo nasza wrodzona prostolinijność nakazałaby nam po prostu ukarać sprawcę. A tu ktoś "dzieli włos na czworo" i go usprawiedliwia, szuka innych przyczyn. Ale je w końcu znajduje i POMAGA.

Uważam się za osobę uczciwą, wręcz nawet czasem przesadnie uczciwą w postępowaniu, choć MAŁO PROSTOLINIJNĄ. Wielokrotnie zastanawiałem sie nad tym: czym uczciwość jest? Jak ją przywołać? Jak się chronić przed instynktownymi reakcjami, które wyzwolą we mnie złe skłonności?
Uczyłem się sam siebie, zmieniałem, modyfikowałem. Czasem latami poszukiwałem lepszej wersji siebie. Czasem dużo wysiłku włożyłem w to, aby pewnych - co prawda naturalnych, prostolinijnych - reakcji w sobie nie wywoływać. Robiłem to po to, aby ktoś nie cierpiał, aby nie narobić głupot.
Dzisiaj więc DUŻO SIĘ ZASTANAWIAM zanim coś zrobię. Dużo się zastanawiam, zanim coś powiem (z pewnymi ludźmi głównie milczę, albo bardzo się pilnuję, aby nie poruszać pewnych tematów). Robię to nie dlatego, że jestem nieszczery, fałszywy, czy że zależy mi aby np. kogoś zmanipulować. Wrecz przeciwnie - wycofuję się, aby moje słowa właśnie nie manipulowały - niech ktoś sam się przekona. Paradoksalnie - dla tego (moim zdaniem uproszczonego modelu mentalnego), który tutaj wiążesz z prostolinijnością - jestem nieprostolinijny tylko po to, aby jakoś uwydatnić golą prawdę, a nie zasłonić ją swoją reaktywnością.
Moze to trochę jest tez kwestia osobistych doświadczeń - z ludźmi tak impulsywnymi, tak niesterowalnymi emocjonalnie - że praktycznie wszystkie próby bezpośredniego pozytywnego wpływu były wobec nich nieskuteczne.
Tacy ludzie - zanim w ogóle się dowiedzą o co chodzi - już z góry mają swoją wersję, już "wiedzą", o faktach czy ważnych okolicznościach słyszeć nie chcą, tylko nakręcają się do swojej wizji świata, do swoich emocji. I nie da się już z nimi niczego wyjaśnić.
Tak, mam bardzo bogate doświadczenie z ludźmi, którzy swoje emocje, porywczość (można tez ją uznać za prostolnijność) doprowadzili do takich poziomów, że są w mentalnym klinczu - wciąż w podejrzliwości, w poczuciu bycia zaatakowanym, nieraz w spiskowej wizji świata (a co się by nie powiedziało, to wietrzą w tym kolejny spisek, manipulację, wrogie działanie). I ci ludzie są nieszczęśliwi, skonfliktowani wewnętrznie, przerażeni prawie wszystkim wokoło (bo wszystko jest automatycznie przez nich odbierane jako zagrożenie). Więc ja już wobec takich ludzi zatraciłem prostolinijność (chciałoby się powiedzieć, choć wiem, że to nie zadziała, bo wcześniej nigdy nie zadziałałó: człowieku, przestać zakładać te wszystkie, podsuwane ci podejrzliwą emocją okropności), skupiając się na milczeniu. To też nie specjalnie pomaga, ale przynajmniej nie mam tego dyskomfortu, że jak coś powiem, to za chwilę widzę jak bardzo bez sensu jest to interpretowane - naginane do swojej wizji świata.
Jestem nieprostolinijny, bo POSZUKUJĘ PRAWDY, czyli próbuję ODNALEŹĆ WSZYSTKIE WAŻNE OKOLICZNOŚCI SPRAWY, a nie skupić się maksymalnie na tej pierwszej, emocjami wyróżnionej. Jeśli więc ktoś brak owej prostolinijności zinterpretuje w stronę fałszowania, to zrobi coś dokładnie odwrotnego w stosunku do celu, który sobie stawiam - dopiero wtedy się wypowiadać, dopiero wtedy podejmować decyzję, gdy mam te minimum przeświadczenia, że sprawdziłem możliwe efekty niepożądane, ze nie zaszkodzę (nawet w tzw. dobrej wierze!).


towarzyski.pelikan napisał:
Mozna to odczytywac za wysokie ambicje, czyli ktos traktuje takie TAK nie tyle jako ocene stanu faktycznego, co oczekiwanie wobec siebie - "Zyczylbym sobie, zeby to byla prawda". Jednak zakladajac, ze ankietowany jest na tyle inteligenty, ze rozumie tresc pytania, to takie przesuwanie poziomu "jak jest" na "jak byc powinno" juz samo w sobie wskazuje na nieuczciwosc wobec samego siebie, probe zamaskowana przed soba swoich ludzkich przeciez wad.

Ten aspekt sprawy analizuję też niemal nieustannie. Zastanawiam się nad swoimi wadami, nad tym JAK JE ZROZUMIEĆ? JAK ZAAKCEPTOWAĆ?
Jestem właśnie w tym aspekcie nieprostolinijny, unikający tej domyślnej - podrzucanej mi przez ego interpretacji - że ja jestem cacy, a ewentualnie co najwyżej inni błądzą. I wiem, że muszę się do tego zmusić, zadziałać wbrew odruchom, emocjom, pragnieniom bezpośrednim.

Właśnie kwestia pragnień
Człowiek prostolinijny emocjonalnie chwyta to pragnienie, które pojawi się "na wierzchu". Tak działają nasze emocje - skupiają na bezpośredniej reaktywności. Trzeba wewnętrznej przekory, ale i pewnego doświadczenia, aby przywołać z pamięci te pragnienia, które też są, nawet są znacznie ważniejsze, ale mają tę wadę, że teraz się nie przypomniały. Czyli jeśli np. pragnę szefowi nawrzucać bo mnie wkurzył, to prostolinijnie patrząc na sprawę powinienem mu nawrzucać. To może się skończyć utratą pracy i kolizją z pragnieniem zapewnienia bytu rodzinie.
Dziś uważam, ze rozsądne funkcjonowanie opiera się na pewnej SYNTEZIE. To nie pojedyncze pragnienie jest ważne, ale jakiś bilans tego, do czego dążę. Jeśli się odchudzam, bo z kolei wiem, że to jest mi potrzebne, to ignoruję to pierwsze, prostolinijne pragnienie, aby się dzisiaj nażreć tak, jak tylko mi brzuch pozwoli.

Może to zabrzmi nieskromnie, ale w uważam, że w większości sytuacji moje ego nie jest aż takim problemem. Mam je przemyślane, wymodelowane. Mam domyślny model świadomości, w ramach którego BŁĄD JEST STANDARDEM, moje słabe strony oczywistością, pokora niezwykle ważną wartością. Nie pytam się więc o to CZY? mam kontrolować moje ego, ale JAK? Domyślnie zakładam, że moje ego odezwie się W KAŻDEJ sytuacji. A ja muszę tylko zdiagnozować, który z tych n sposobów jego przejawiania się nadszedł (ewentualnie zdiagnozować ten nowy, którego jeszcze nie poznałem). I robię to wszystko nieprostolinijnym podejściem - ZMUSZAJĄC SIĘ do analizy na chłodno - nie po tym, co chciałbym aby było, ale po tym co OBIEKTYWNIE SIE ZDARZYŁO (co potencjalnie jest moją winą, choć... czasem zasługą...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:18, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Walkę o dominację uważam za błąd ewolucji człowieka.


Ewolucja nie jest walka o dominację. Jest walka o przetrwanie.

Czy człowiek w niej uczestniczy....?

Może już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Andy72 napisał:
Walkę o dominację uważam za błąd ewolucji człowieka.


Ewolucja nie jest walka o dominację. Jest walka o przetrwanie.

Chcesz całą ewolucję uprościć do jednego aspektu?
tylko tego i więcej nic?...

Ewolucja jest walką o zachowanie gatunku. Do tego jest potrzebne
- rozmnożenie się
- przetrwanie
- znowu rozmnożenie się
- przetrwanie
...
A żeby się rozmnożyć, najlepiej być dominatorem w ramach swojej płci
Aby przetrwać niezbędne jest opanowanie (forma dominacji) środowiska.
itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 15:11, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prostolinijność jest dobra, ale tylko na poziomie osób niekoniecznie głębiej myślących, intelektualnie, czy mentalnie wolnych. To dzięki temu, że - zamiast być prostolinijnym i po prostu potępiać wrednie funkcjonujące w społeczeństwie osoby - ktoś tam odkrył mechanizmy agresji, czy innych nieprawidłowych zachowań. Bo nasza wrodzona prostolinijność nakazałaby nam po prostu ukarać sprawcę. A tu ktoś "dzieli włos na czworo" i go usprawiedliwia, szuka innych przyczyn. Ale je w końcu znajduje i POMAGA
(...)
Jestem nieprostolinijny, bo POSZUKUJĘ PRAWDY, czyli próbuję ODNALEŹĆ WSZYSTKIE WAŻNE OKOLICZNOŚCI SPRAWY, a nie skupić się maksymalnie na tej pierwszej, emocjami wyróżnionej. Jeśli więc ktoś brak owej prostolinijności zinterpretuje w stronę fałszowania, to zrobi coś dokładnie odwrotnego w stosunku do celu, który sobie stawiam - dopiero wtedy się wypowiadać, dopiero wtedy podejmować decyzję, gdy mam te minimum przeświadczenia, że sprawdziłem możliwe efekty niepożądane, ze nie zaszkodzę (nawet w tzw. dobrej wierze!).

Prostolinijność może w tym wypadku zadziałać w dwie strony, można brać stronę ofiary lub sprawcy. Więcej o tym poniżej.

Tak sobie teraz myślę, zestawiając Twoją perspektywę z moją i dochodzę do wniosku, że nasza różnica zdań w kwestii uczciwości wynika z odmiennych temperamentów. Wydaje mi się, że zupełnie inaczej wygląda mechanizm poznawania świata u osób o zrównoważonym temperamencie (flegmatyk/sangwinik) oraz u osób o silnym neurotyzmie, emocjonalności (melancholik/choleryk).

Dla Ciebie uczciwość polega na tym, że się starasz maksymalnie zdystansować emocjonalnie od jakiegoś problemu, dzięki czemu jesteś w stanie możliwie jak najbardziej obiektywnie spojrzeć na sprawę i dopasować najbardziej adekwatne działanie. Zastanawiasz się, namyślasz, zanim zareagujesz.

Dla mnie uczciwość polega na maksymalnym zaangażowaniu się w problem, co wymaga ode mnie emocjonalnej identyfikacji z konkretną perspektywą. Żeby wypracować sobie obiektywny pogląd na jakiś problem, muszę po kolei doświadczyć od środka (utożsamić się) z różnymi perspektywami. Dosłownie wchodzę w buty tego sprawcy albo ofiary. Nie potrafię czegoś naprawdę zrozumieć (zgłębić) bez emocjonalnego zaangażowania. Z każdą kolejną identyfikacją widzę coraz szerzej.

Więc to nie jest tak, że osoby raczej emocjonalne niż intelektualne nie kierują się prawdą, tylko inaczej do tej prawdy dochodzą. Intelektualiści od zewnątrz, z pozycji dystansu, uczuciowcy/artyści od środka.
Dlatego moim zdaniem to nie jest tak, że tylko intelektualisci są uczciwi i dążą do obiektywizmu. Stąd ten mój sprzeciw wobec Twojej diagnozy, że osoba emocjonalna, o duzej reaktywnosci jest z konieczności fałszywa, nieuczciwa.

Błędem z Twojej strony jest moim zdaniem mierzenie wszystkich ludzi swoją miarą, bez uwzględnienia pewnych wrodzonych, głęboko zakorzenionych w nas różnic temperamentalnych.
No chyba że Ty sam jesteś z natury osobą bardzo emocjonalną i z biegiem czasu tę emocjonalność przezwyciężyłeś na rzecz intelektualizmu, który postrzegasz jako postawę bardziej pożądaną i dlatego uważasz, że Twoj obecny stan mentalny można potraktować jako uniwersalny wzorzec dla każdego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 22 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dla Ciebie uczciwość polega na tym, że się starasz maksymalnie zdystansować emocjonalnie od jakiegoś problemu, dzięki czemu jesteś w stanie możliwie jak najbardziej obiektywnie spojrzeć na sprawę i dopasować najbardziej adekwatne działanie. Zastanawiasz się, namyślasz, zanim zareagujesz.

Dla mnie uczciwość polega na maksymalnym zaangażowaniu się w problem, co wymaga ode mnie emocjonalnej identyfikacji z konkretną perspektywą. Żeby wypracować sobie obiektywny pogląd na jakiś problem, muszę po kolei doświadczyć od środka (utożsamić się) z różnymi perspektywami. Dosłownie wchodzę w buty tego sprawcy albo ofiary. Nie potrafię czegoś naprawdę zrozumieć (zgłębić) bez emocjonalnego zaangażowania. Z każdą kolejną identyfikacją widzę coraz szerzej.

Więc to nie jest tak, że osoby raczej emocjonalne niż intelektualne nie kierują się prawdą, tylko inaczej do tej prawdy dochodzą.
...
Błędem z Twojej strony jest moim zdaniem mierzenie wszystkich ludzi swoją miarą, bez uwzględnienia pewnych wrodzonych, głęboko zakorzenionych w nas różnic temperamentalnych.
No chyba że Ty sam jesteś z natury osobą bardzo emocjonalną i z biegiem czasu tę emocjonalność przezwyciężyłeś na rzecz intelektualizmu, który postrzegasz jako postawę bardziej pożądaną i dlatego uważasz, że Twoj obecny stan mentalny można potraktować jako uniwersalny wzorzec dla każdego człowieka.

Jest to sprawa pewnych moich życiowych doświadczeń. Masz rację, sugerując moją emocjonalnośc. Tak - mam tę emocjonalność - niestety, gdybym jej nie kontrolował, to (dobrze się o tym przekonałem) jej efekty byłyby: destrukcyjne i ośmieszające mnie, bo robiące ze mnie raz płaczliwego, przestraszonego palanta, a za chwilę pobudzonego, brawurowego oszołoma.

O jednym przekonałem sie na pewno PIERWSZY OGLĄD SPRAWY NAJCZĘŚCIEJ JEST PRZYPADKOWY, POBIEŻNY, więc WARTO ZMUSIĆ SIĘ DO OGLĄDU POWTÓRNEGO, CZY JESZCZE KOLEJNEGO, DOKONANEGO Z INNEJ PERSPEKTYWY.
To "prawo myśli" sprawdza mi się w jakichś 80%. Może w tych brakujących 20% moja "genialna intuicja" ( :rotfl: ) pozwoliła mi podjąć poprawne decyzje bez głębszego przeanalizowania sprawy, ale - jak to wskazują w mojej luźnej kalkulacji - jest to co 5-ty przypadek.
Do rozsądku trzeba się ZMUSIĆ.
Na to nie ma rady. Sorry, ale on sam nie przyjdzie. Jeśli ktoś wierzy, że tak z siebie, z pierwszego wrażenia i ogólnej intuicji będzie dokonywał lepszych wyborów, niż (w końcu wciąż mając ową intuicję, ale w pewnej rezerwie) gdy jednak da sobie na wstrzymanie i zmusi się do głębszego rozważenia sprawy, to w moim przekonaniu po prostu się ludzi.
Wiem, że bronić swoim przekonań można do upadłego, wmawiać sobie, że ma się (miało się) oczywiście rację, tylko coś tam ... (zawsze da się dopasować jakieś "coś tam"), które można obarczyć winą za złe efekty naszych wyborów. Tymczasem twarda prawda jest taka, że sa decyzje zwyczajnie nie przemyślane, podjęte po pozorach, bez poważniejszej pracy rozumu nad sprawą. I naprawdę one mają mniejsze szanse być poprawne, niż gdy ktoś się głębiej nad sprawa zastanowi, czasem spyta mądrych ludzi, czasem zasięgnie dodatkowej informacji. Po prostu "inaczej nie chce być"... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 17:09, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Metoda na intuicję ma oczywiscie swoje ograniczenia i nie nadaje się do każdej jednej sytuacji życiowej. Z tego zdaję sobie sprawę. Jednak w kwestiach czysto światopoglądowych jest bardzo skuteczna, przynajmniej dla mnie.

Potrafię oczywiście podchodzić do spraw zdroworozsądkowo i oglądać problem z wielu stron i jakiś obiektywizm z siebie wykrzesać, jednak to będzie wejrzenie tak rozległe z jednej strony, jak płytkie z drugiej.

Czym innym jest sobie coś na sucho wyobrazić, wymyślić, wymodelować, a czym innym coś przeżyć na własnej skórze. Moje życie mi pokazuje, że tylko w tym drugim wypadku zyskuję głębokie zrozumienie świata, wchodząc całą sobą w każdy jego aspekt. Choć rzeczywiscie być może mnie to kiedyś wyeksploatuje do tego stopnia, że będę musiała ograniczyć się do... zdrowego (acz płytkiego) rozsądku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 22 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czym innym jest sobie coś na sucho wyobrazić, wymyślić, wymodelować, a czym innym coś przeżyć na własnej skórze. Moje życie mi pokazuje, że tylko w tym drugim wypadku zyskuję głębokie zrozumienie świata, wchodząc całą sobą w każdy jego aspekt. Choć rzeczywiscie być może mnie to kiedyś wyeksploatuje do tego stopnia, że będę musiała ograniczyć się do... zdrowego (acz płytkiego) rozsądku.

Ja po prostu widzę sensowne myślenie jako SYNTEZĘ: odczucia, intuicji, modelowania. Czyste odczucie jest puste, nie daje szansy na żadne wnioski - to jest: ból, ciepło, słodkie, zielone itp. Z tego nie wynika nic względem działania, decyzji. Intuicja nasuwa jakieś pomysły. Jednak ma ona tę wadę, że niczego nie zweryfikuje - wskaże coś, co równie dobrze jest czymś wartościowym, jak i bzdurą. Więc jeśli zadziała tylko ona, to będziemy działali troszkę jak zwierzaczek, czy małe dziecko, które nie ma wiedzy, nie wie do czego odnieść swoje odczucia i intuicje. Dopiero wiedza - model pojęciowy daje szanse na porównania, myślenie dyskursywne, weryfikację.
Prawdą jest jednak, że możliwe jest przegięcie w drugą stronę - przecenienie poznania intelektem. Na tym forum jest sporo ludzi, którzy co prawda intelekt bardzo sobie cenią, nawet są dość bystrzy, intelektem w różny, może nawet bogaty treściowo sposób się posługują, choć kompletnie wykładają się na zrozumieniu tego, czym właściwie intelektualne poznanie jest - tzn. jakie są jego ograniczenia, punkty styku z doznaniem zmysłowymi, intuicjami, założeniami świadomymi i nieświadomymi. Dla nich intelekt, pojęcia są "tak w ogóle", tzn. spadają im na mentalną tkankę myśli, aby zawładnąć umysłem niepodzielnie.
Tymczasem logika, metodologia nauki już ma to od dziesiątków lat ładnie rozpracowane. Wiemy, że modele naukowe nie są samą prawdą jako taką, lecz rodzajem szablonów, które nakładamy na postrzeganie, aby realizować pewne cele. Zmieniając cel, czy zmieniając tryb postrzegania zmienimy też szablony (o ile mają być skuteczne, adekwatne). Jest nieskończony wybór owych schematów poznawania intelektualnego - mniej bądź bardziej skutecznych, pod tym, czy innym kątem. Ale - właśnie dzięki temu, że one jakkolwiek jednak są w stanie budować schematy łączące owe cele, doznania, opisy, dają one w ogóle jakąkolwiek szanse na myślenie wykraczające poza incydentalne porywy, zachcenia, niesprecyzowane przeświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 9:04, 23 Kwi 2019    Temat postu:

My się chyba nie rozumiemy :P

Nie mam na myśli czystego odczucia, tylko zawierzeniu odczuciu. Podam przykład polityczny.

Można być człowiekiem, który się kieruje rozsądkiem, a wobec tego ani nie popiera skrajnej prawicy, ani skrajnej lewicy, nie opowiada się ani za skrajnym liberalizmem, ani konserwatyzmem. Jest czystorozsądkowo wycentrowany. Wszystko sobie na chłodno przemyślał i dzięki temu jest wolny od fanatyzmu.


A można być człowiekiem, który się kieruje intuicją. Taki człowiek przechodzi w swoim życiu różne okresy. Raz sympatyzuje z nurtami lewicowymi, raz prawicowymi, niekiedy daje się ponieść liberalizmowi, innym razem go ciągnie w stronę konserwatyzmu. W każdym z tych okresów ma konkretne, jednostronne, a nie wycentrowane poglądy, jednak patrząc na jego życie całościowo to te następujce po sobie, często sprzeczne światopoglądy syntezują się w pewien metaświatopogląd, który jest takim głosem rozsądku.


Moze nawet nastąpić moment, kiedy ten wycentrowany człowiek rozsądku spotka się z tym wycentrowanym człowiekiem intuicji w tym samym miejscu: będą mieli zbliżone pogądy. Jednak to podobieństwo będzie tylko na poziomie samego wyniku, a nie na poziomie zrozumienia. Czym innym jest dojść do właściwego wyniku metodą prób i błędów, a czym innym od razu wpaść na właściwe rozwiązanie, odpowiedno długo namyślając się nad rozwiązaniem.

Wydaje mi się, że człowieka rozsądku (intelektualistę) omija jakieś głębokie zrozumienie świata, człowieka, tych różnych instynktów, mechanizmów psychologicznych, które człowieka wyrzucają na różne, często niebezpieczne rejony. Ta wiedza jest sucha, sterylnie poprawna, niezbrudzona bliznami po ciężkiej walce o zdobycie prawdy. Taki człowiek może być rozsądny, ale raczej nigdy nie będzie mądry. Jak dziecko, które zawsze się słuchało rodziców i powtarza te ich mądrości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 23 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
My się chyba nie rozumiemy :P

Nie mam na myśli czystego odczucia, tylko zawierzeniu odczuciu. Podam przykład polityczny.

Można być człowiekiem, który się kieruje rozsądkiem, a wobec tego ani nie popiera skrajnej prawicy, ani skrajnej lewicy, nie opowiada się ani za skrajnym liberalizmem, ani konserwatyzmem. Jest czystorozsądkowo wycentrowany. Wszystko sobie na chłodno przemyślał i dzięki temu jest wolny od fanatyzmu.


A można być człowiekiem, który się kieruje intuicją. Taki człowiek przechodzi w swoim życiu różne okresy. Raz sympatyzuje z nurtami lewicowymi, raz prawicowymi, niekiedy daje się ponieść liberalizmowi, innym razem go ciągnie w stronę konserwatyzmu. W każdym z tych okresów ma konkretne, jednostronne, a nie wycentrowane poglądy, jednak patrząc na jego życie całościowo to te następujce po sobie, często sprzeczne światopoglądy syntezują się w pewien metaświatopogląd, który jest takim głosem rozsądku.


Moze nawet nastąpić moment, kiedy ten wycentrowany człowiek rozsądku spotka się z tym wycentrowanym człowiekiem intuicji w tym samym miejscu: będą mieli zbliżone pogądy. Jednak to podobieństwo będzie tylko na poziomie samego wyniku, a nie na poziomie zrozumienia. Czym innym jest dojść do właściwego wyniku metodą prób i błędów, a czym innym od razu wpaść na właściwe rozwiązanie, odpowiedno długo namyślając się nad rozwiązaniem.

Wydaje mi się, że człowieka rozsądku (intelektualistę) omija jakieś głębokie zrozumienie świata, człowieka, tych różnych instynktów, mechanizmów psychologicznych, które człowieka wyrzucają na różne, często niebezpieczne rejony. Ta wiedza jest sucha, sterylnie poprawna, niezbrudzona bliznami po ciężkiej walce o zdobycie prawdy. Taki człowiek może być rozsądny, ale raczej nigdy nie będzie mądry. Jak dziecko, które zawsze się słuchało rodziców i powtarza te ich mądrości.

Fajny przykład wymyśliłaś. :* A poza tym stawiasz interesujące zagadnienie. Nie spodziewałem się, że o to Ci może chodzić.

Myślę jednak, że obraz owego "zdroworozsądkowego" ustawiłaś w nim nieco zbyt sterylny, właściwie nie spotykany w życiu.
Może napiszę, jak to jest wg mnie ogólnie. Poznanie ZAWSZE jest powiązane z tworzeniem SYMULACJI rozumowych, badaniem ścieżek myśli, możliwości, a potem porównywaniem ich. Pomiędzy postawą "intelektualną", a "zaangażowaną emocjonalnie" różnica zatem nie polega na tym, że jeden tylko myśli, choć niczego nie próbuje, a drugi realnie i emocjonalnie wchodzi w zagadnienie, lecz w sumie obaj działają dość podobnie - tzn. uruchamiają kolejne testy zagadnienia, stawiają mu pytania, znajdują na nie lepsze i gorsze odpowiedzi. Poza tym postawa zaangażowana emocjonalnie w istocie też jest intelektualna - w końcu sam język, to zbiór konceptów, twór intelektualny, który choć przekazuje emocje, to sam jest symboliczny, zdystansowany. Aby w ogóle wyrażać treści językiem, trzeba i tak wejść w warstwę konceptualną. Główna różnica jest nie w CZY (intelektualizować, czy być emocjonalnym), ale JAK.
Do tego, aby poznać program ugrupowania politycznego, nie trzeba koniecznie się do danej partii zapisać, wystarczy zapoznać się z głoszonymi hasłami. Pewnych rzeczy, jak się w nie wejdzie, nie da się cofnąć - wiążemy się z ludźmi, popełniamy jakieś czyny z ich powodu. Dlatego, jak ktoś przed zaangażowaniem się działaniem po prostu oceni program danej partii i np. zrezygnuje z popierania jej, to oszczędzi sobie może rozczarowań w przyszłości, konieczności zrywania więzów ludzkich, które się zadzierzgnęły przy okazji bycia z nimi w ich działalności.
Z kolei angażując się bezpośrednio w działalność jakiejś partii poznajemy raczej LUDZI z owej partii, a niekoniecznie program. Ludzie ściągną na siebie naszą uwagę.

Podam przykład ilustrujący tę sprawę inaczej. Tak już jest, że lata szkolne często powracają we wspomnieniach. Ludzie młodzi, przeżywający intensywnie pierwsze naście lat życia, zabierają ze sobą te wspomnienia na całe życie - zabierają je w trwałej, powracającej postaci. I dość częstą deklaracją, jaką mi się zdarzyło słyszeć z lat szkolnych jest coś w stylu: tego przedmiotu uczyłem się tylko dlatego, że był fajny nauczyciel... Z kolei mniej popularni nauczyciele nie ściągali do swoich przedmiotów zbyt dużego grona fanów. Żyjemy (szczególnie w tym emocjonalnym zaangażowanym stylu poznawania) tym, co "w ogóle się dzieje", nie odnosząc się do meritum, nie abstrahując go, skupiamy się na aspektach pobocznych - tu nauczycielu.
Czas na spostrzeżenia i wnioski: trzeba odróżnić OTOCZKĘ OD TREŚCI. Postawa zaangażowana i emocjonalna to najpierw poznawanie otoczki (często przy zignorowaniu samego meritum), postawa intelektualna to poznawanie treści myślowej (być może z pominięciem otoczki). Widać to w postawach wierzących - wielu z nich wiesza sobie obrazki papieża JPII, choć nie potrafiliby powtórzyć ani jednego sformułowania swojego idola (nie będącego cytatem z Ewangelii) - po prostu emocjonują się samym tym, że "on był". Można wiele owych otoczek poznawać, a do meritum sprawy nie dojść, nawet nie mieć o nim zielonego pojęcia.

Po prostu poznając intelektualnie i zaangażowanie emocjonalnie POZNAJEMY COŚ INNEGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 14:30, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Myślę jednak, że obraz owego "zdroworozsądkowego" ustawiłaś w nim nieco zbyt sterylny, właściwie nie spotykany w życiu.

Masz rację. Jednak o samo można powiedzieć o tym podejściu emocjonalnym. W rzeczywistości jesteśmy jednym i drugim, ale różnią nas tendencje. Albo jesteśmy raczej rozsądni, albo raczej intuicyjni.
Cytat:
Może napiszę, jak to jest wg mnie ogólnie. Poznanie ZAWSZE jest powiązane z tworzeniem SYMULACJI rozumowych, badaniem ścieżek myśli, możliwości, a potem porównywaniem ich. Pomiędzy postawą "intelektualną", a "zaangażowaną emocjonalnie" różnica zatem nie polega na tym, że jeden tylko myśli, choć niczego nie próbuje, a drugi realnie i emocjonalnie wchodzi w zagadnienie, lecz w sumie obaj działają dość podobnie - tzn. uruchamiają kolejne testy zagadnienia, stawiają mu pytania, znajdują na nie lepsze i gorsze odpowiedzi. Poza tym postawa zaangażowana emocjonalnie w istocie też jest intelektualna - w końcu sam język, to zbiór konceptów, twór intelektualny, który choć przekazuje emocje, to sam jest symboliczny, zdystansowany. Aby w ogóle wyrażać treści językiem, trzeba i tak wejść w warstwę konceptualną. Główna różnica jest nie w CZY (intelektualizować, czy być emocjonalnym), ale JAK.

Symulacje rozumowe mają jednak tę wadę, że wyobrażając sobie tak na sucho jakiś obcy sobie (świato)pogląd, jesteś zmuszony bazować na swoich domysłach, jakiejś wiedzy potocznej, zasłyszanej. Nasza wyobraźnia intelektualna jest ograniczona do tego, co znamy. Te ewentualne emocje, które będziemy wkładać w te symulacje też będą bazować na tym, co znane. Ścieżki myślowe tworzą się wraz doświadczeniami. Żeby wyobrazić coś sobie w sposób realistyczny, trzeba się mentalnie wcielić w osobę o odmiennym światopoglądzie, a tym samym stworzyć te połączenia mózgowe, ten cały kontekst, który ten światopogląd podszywa. Samo przejęcie idei bez tego mentalnego kontekstu nie da nam pełnego wglądu, tylko taki powierzchowny.
Niestety, żeby wcielić się i zrozumieć w pogłębiony sposób daną perspektywę trzeba zapomnieć na ten moment o wszystkich innych. Jak aktor, który przygotowując się miesiącami do roli, zapomina kim jest w prawdziwym życiu. Je jak odgrywana postać, porusza się jak odgrywana postać, myśli jak odgrywana postać. Takie wcielenie wymaga czasu i wysiłku. Nie da się tak po prostu usiąść przed kartką papieru i np. w kilka godzin taką symulację przeprowadzić, nie mówiąc nawet o kilku (nastu) alternatywnych symulacjach.
Cytat:
Do tego, aby poznać program ugrupowania politycznego, nie trzeba koniecznie się do danej partii zapisać, wystarczy zapoznać się z głoszonymi hasłami. Pewnych rzeczy, jak się w nie wejdzie, nie da się cofnąć - wiążemy się z ludźmi, popełniamy jakieś czyny z ich powodu. Dlatego, jak ktoś przed zaangażowaniem się działaniem po prostu oceni program danej partii i np. zrezygnuje z popierania jej, to oszczędzi sobie może rozczarowań w przyszłości, konieczności zrywania więzów ludzkich, które się zadzierzgnęły przy okazji bycia z nimi w ich działalności.
Z kolei angażując się bezpośrednio w działalność jakiejś partii poznajemy raczej LUDZI z owej partii, a niekoniecznie program. Ludzie ściągną na siebie naszą uwagę.


Żeby poznać program partii wystarczy przeczytać program i ew. pogłębić wiedzę na temat haseł w programie przywoływanych, natomiast żeby odtworzyć w sobie myślenie typowe dla polityków jakiejs partii, trzeba stać się mentalnie tym politykiem/tym sympatykiem danej partii. Dokładnie w taki sposób jak opisałam wyzej. Wtedy dopiero zaczyna się rozumieć podstawę, logikę tego programu, co z czego wynika.
To jest dokładnie tak samo jak z każdą inną rolą. Np. człowiek, który nigdy nie był choć mentalnie rodzicem nie zrozumie jak to jest być rodzicem. Jak będzie obserwował zachowania różnych osób wychowujących dzieci, będzie się mądrzył i krytykował, jak irracjonalnie jego zdaniem ci rodzice postępują, ponieważ nie ma wglądu w cały kontekst. Ta logika pewnych zachowań wyłania się dopiero na tym głębszym poziomie.
Cytat:
Po prostu poznając intelektualnie i zaangażowanie emocjonalnie POZNAJEMY COŚ INNEGO.

Chciałbym wyjść od tego, ze sie zgadzam z tym wnioskiem końcowym, jednak zmuszona jestem polemizować nieco z Twoim podejściem OTOCZKA + TREŚĆ, które sugeruje, że tym meritum jest to co intelektualne, a otoczką to co emocjonalne.
Podałeś przykład ze szkoła i emocjonalnym stosunkiem ucznia do przedmiotu, który postrzegany jest przez pryzmat emocjonalnego stosunku do nauczyciela. Rzeczywiscie, w tym kontekście uprawnione jest sprowadzenie tego emocjonalnego stosunku do ucznia do otoczki, a treści samego przedmiotu do meritum. Jednak zauważ, że pozostajesz w obszarze poznania czysto intelektualnego. Kształcenie w szkole, na uniwersytecie w soim rdzeniu skupia się na samej warstwie intelektualnej. To akademia. Emocje odkłada się na bok.
Ten drugi przykład z JP2 jest już bardziej złożony, ponieważ wkraczamy w sferę światopoglądową. Porównajmy dwie osoby, które postrzegają JPII jako autorytet. Jedna z nich jest oczytana w nauczaniu papieża, zapoznała się z encyklikami, dobrze też zna różne opracowania syntezujące filozofię JPII, ale nie "czuje" samej postaci JPII. Nie postrzega papieża przez pryzmat jego charyzmy, kontekstu społecznego ,w którym rozgrywał się jego pontyfikat, słuchając przemówień JPII nie czuje żadnego uniesienia. Dla niej papież to przede wszystkim ciekawy poznawczo myśliciel chrześcijański. Druga osoba natomiast praktycznie w ogóle nie zna myśli papieża, nic nie czytała, ma w głowie jakieś hasła, anegdotki, pojedyncze kultowe frazy, ale duchowo, emocjonalnie odbiera samo znaczenie papieża. Wyznaje mit papieża Polaka.
Zarówno podejście osoby nr 1, jak i osoby nr 2 jest w pewnym sensie redukcjonistyczne. Pierwsza podchodzi do JPII bez zaangażowania (ogołaca papieża z jego mitu), a druga z kolei nie interesuje się "nagą" (obiektywną?) prawdą o papieżu, ograniczając się do samego mitu. Jednak ciężko stwierdzić, co w tym kontekście jest meritum, a co jest otoczką, biorąc pod uwagę fakt, że kult Jana Pawła II, jego sława i znaczenie wcale nie opiera się na dogłębnej analizie jego nauczania, chrześcijanie w swojej masie niewiele przecież wiedzą o jego intelektualnym dorobku. Czy można dotrzeć do sedna JPII odzierając go z mitu? Wydaje mi się, że nie. Czy można dotrzeć do sedna JPII sprowadzając go do mitu? Chyba też nie, ale mimo wszystko gdybym miała wybierać, co jest tutaj otoczką, a co treścią, to bym zaryzykowała tezę, że to jednak ten mit jest treścią, a bogactwo myśli filozoficzno-teologicznej jest otoczką.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 14:32, 23 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin