Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje z kimś, czy z samym sobą?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 20 Sty 2019    Temat postu: Dyskusje z kimś, czy z samym sobą?

Przez te kilkanaście lat dyskusji, jakie zdarzyło mi się prowadzić na sfinii za główny problem w porozumieniu się uważam to, że jakże często dyskutujemy nie z poglądami, które opisała druga strona, a z własną projekcją owych poglądów.
Trudno przy tym powiedzieć, kto jest tu winny. Zarzucano ten błąd mi, ja go zarzucałem innym osobom. Myślę też, że problem jest znacznie bardziej złożony, niż dający się wyjaśnić zwykłą złą wolą.
Patrząc ogólnie na percepcję dowolnego problemu ZAWSZE będziemy mieli taką sytuację, że ktoś odczytujący znaczenie jakiegoś komunikatu ZROBI TO WŁASNYM SYSTEMEM POJĘCIOWYM. Innych pojęć, niż tych we własnej głowie, po prostu nie mamy w zasięgu rozumowania. Dlatego jeśli np. materialista będzie rozmawiał o wyborach, duchowości, to z automatu podstawi pod treści owej rozmowy jakieś procesy w mózgu, nie biorąc pod uwagę opcji, gdy ktoś rozważa myślenie w oderwaniu od materialnego nośnika.
I tak (nie ma innej opcji) każdy odbierze cudze pisanie wpasowując je w swoje rozumienie. Jeśli owo rozumienie nie uwzględnia mechanizmów, które wytworzył sobie nadawca wiadomości, to dopasowanie intencji będzie prawdopodobnie słabe. Wtedy odbiorca będzie odczytywał cały przekaz jako bezsensowny, może głupi. Bo podstawiając swój model rozumienia w miejsce modelu nadawcy po prostu utnie się te elementy, które nadawały komunikatom spójność, budowały wynikania. Wszystko się posypie, odbiorca zrobi z komunikatu jakąś atrapę sensownej treści, a przyglądając się mentalnie owej atrapie, tym bardziej utwierdzi się w przekonaniu, że nadawca bezsensownie buduje rozumowanie.

Kiedy strony mogłyby się sensownie dogadać?
- Gdyby UZGODNILI NAJWAŻNIEJSZE ZAŁOŻENIA ROZUMOWANIA.
Z tym uzgodnieniem jest jednak wielowymiarowy problem:
1. po pierwsze mało kto ma świadomość założeń rozumowania, jakie czyni. Zwykle te założenia są intuicyjne, a ludzie nie potrafią ich nazwać, a dalej też przedyskutować.
2. Założenia do czegoś trzeba doczepić, w umyśle modele buduje się czasem bardzo pracowicie. Wiedzą to nauczyciele, którzy nieraz muszą wiele miesięcy wykładać jakiś model rozumowania w szkole, zanim jako taki uczniowie będą w stanie się owym modelem posługiwać. A gdy ktoś widzi tylko swój (jakiś inny) model, to tego modelu, o którym mówi nadawca, po prostu nie ma jak sobie wybudować w szybki sposób.
3. Większość ludzi mentalnie grawituje do tego, co sami znają. Coś wykraczającego poza znajome rozumowanie, domyślnie dostaje flagę "nieważne", albo "głupie". Trzeba zatem szczególnej motywacji, aby jednak zainteresować się przekazem, który wymagałby pracy mentalnej z nowym ustawianiem sobie zależności o świecie, który by skłonił do rozważenia alternatyw dla bieżącego rozumowania. Trzeba pewnej mentalnej mocy, wyrobienia, doświadczenia, dojrzałości, aby odrzucic swego rodzaju "intelektalne ego", wyjść ponad nadrzędną potrzebę potwierdzania swojej racji, aby dać sobie na szansę na schylenie się po tą wiedzę, która wykracza poza aktualne wyobrażenia.
4. Wreszcie nie wszyscy ludzie mają takie same umiejętności modelowania, doświadczenia, obycie w budowaniu modeli. Niektórzy mieliby ogromne trudności z ogarnięciem mocno skomplikowanych modeli. Z nimi pełna komunikacja osób operujących modelami zaawansowanymi jest niemożliwa.

Wnioski na koniec (moje) byłyby następujące:
- nie ma sensu za bardzo denerwować się, gdy widać, że ktoś inaczej rozumuje. A w każdym razie totalne zarzucanie w opisywanej sytuacji złej woli, najczęściej jest pomyłką.
- zanim się całkiem zdyskredytuje czyjeś rozumowanie, warto wcześniej się zastanowić, czy w ogóle się je zrozumiało w takim kształcie, jakie ma druga strona. Bo to, że ktoś we własnych odniesieniach coś zaklasyfikował, nie oznacza wcale zgodności z tym, co myśli druga strona. Może dostrzegane przez nas "błędy" rozumowania, to w istocie niezrozumienia o co komuś chodziło.
- optymalnym sposobem dyskusji byłoby dogadanie się na wyższym poziomie, czyli na poizomie czynionych - czasem nieświadomie - założeń. Taką dyskusję o założeniach jednak da się prowadzić z nielicznymi, w szczególności z tymi, co w ogóle mają świadomość, że jakieś założenia czynią...

To oczywiście nie jest łatwe. Nawet samo dostrzeżenie tego, co wyżej opisałem, dla wielu ludzi będzie trudne do zaakceptowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:47, 20 Sty 2019    Temat postu:

Dyskusja z samym sobą nie ma wielkiego sensu.
Dla mnie najciekawsze są dyskusje z osobami , które mają całkiem inne zdanie niż ja. Już Tobie o tym kiedyś pisałam.
Tylko takie dyskusje to często hard talk......
masz dużo ciekawych pomysłów i wypowiedzi ale chyba mam "dysleksję" bo Często trudno mi przebrnąć przez twoje teksty - nieraz do nich wracam.
może za którymś razem "zaskoczę" i zrozumiem....:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:49, 20 Sty 2019    Temat postu:

Ponadto wielu dyskutantów i ja do nich pewnie należę zapomina co kiedyś napisali....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:41, 20 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
może za którymś razem "zaskoczę" i zrozumiem....:-)

Ja też staram się traktować cudze teksty na zasadzie: dziś nie rozumiem, o co komuś chodzi, ale może w przyszłości to się zmieni. A nawet jeśli nie przyjmę cudzej koncepcji w miejsce własnej, to w takiej sytuacji często cenna jest sama wiedza, jak ktoś może alternatywnie względem określonych zagadnień rozumować. Taka wiedza po pierwsze jest do wykorzystania w innych dyskusjach, a po drugie tworzy tło, w którym można szerzej osadzić te poglądy, jakie uznajemy za najwłaściwsze.

Najtrudniejsze w tym wszystkim jest chyba wyjście z własnej skorupy, pokonanie ego, które nam ustawia myślenie na zasadzie: ja mam pełną rację, a wszyscy co myślą inaczej, to głupole. Warto chyba wręcz wdrożyć sobie program pracy z tym, zaciemniającym rozumienie ego, wymuszać na sobie przyjrzenie się tym aspektom, które normalnie byśmy od razu zlekceważyli.
Ja przynajmniej staram się tak czynić (choć nie obiecuję, że zrobię to zawsze, bo jak np. ktoś zaczyna wypowiedź od inwektywy, czy innej formy czystej napastliwości, to jednak najczęściej poglądy takiego gościa spuszczam z wodą klozetową na zasadzie "w tym stanie umysłu, gość ma znikome szanse rozumować dyskursywnie, czy inaczej racjonalnie ważąc argumenty, ten gość myśli w trybie silnych pobudzeń hormonalnych właściwych trybowi walcz, bądź uciekaj").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:11, 06 Lut 2019    Temat postu:

Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu.

Szkoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 06 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Są dwa powody Twojego skonfliktowania z fedorem - z jednej strony rzeczywiście macie odrębne światopoglądy przy jednoczesnym silnej identyfikacji z owymi światopoglądami, ale drugi powód jest taki, że fedor nie lubi w wysokim stopniu tego "emocjonalnie rozwichrzonego" stylu komentowania, czyli zmian tematu bez istotnego powodu, wtrącania rzeczy spoza zagadnień właściwych dla wątku, nie trzymania się meritum sprawy. A w tym osoby emocjonalne celują - rzucając w dyskusje setkami skojarzeń dalekich od tego, co jest właściwym tematem.
To, że innych to mocno irytuje jakoś nie bardzo trafia do osób emocjonalnych - one uważają chyba, że takie dodawanie coraz to nowych skojarzeń do dyskusji, jest zaleta, może że nawet ubarwia, uatrakcyjnia dyskusję. Jednak dla kogoś skupionego na tym, aby kolejne zagadnienia rozważać, określać stanowisko, a potem odhaczać jako załatwione albo i nie, dodawanie owego chaosu jawi się jako spamowanie, trolowanie, psucie dyskusji. I ja przyznam, że w znacznym stopniu się w tym odczuwaniu ubarwiania dyskusji emocjonalnością i luźnymi skojarzeniami z fedorem solidaryzuję. Bo jednak dlatego pisuję na forum filozoficznym, a nie na "plotku", aby nie spotykać opisów, które mnie naprawdę bardzo mało interesują - czyli np. informacji kto sobie kupił jakie spodnie, jaki kolor mu się podoba, albo czy ma dzisiaj gorszy humor. Ja raczej nie żyję chwilą, nie żyję emocjami dnia, tylko myślami o tym co ponadczasowe, filozoficzne, uniwersalne. Więc jak mi ktoś owe mało dla mnie ciekawe informacja przed oczy wciska, to się irytuję i mam odruch ucieczkowy. Pewnie już taki jestem "nieżyciowy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:27, 06 Lut 2019    Temat postu:

Nie jestem skonfliktowana z fedorem. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:50, 06 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu.

Szkoda.
Madrosc zyciowa brzmi: "Nie chwal dnia przed zachodem slonca." - To jakby co, albo jakby nic :)

Na forum dyskusyjnym wazna jest wymiana i "scieranie sie" pogladow w atmosferze szacunku dla odmiennosci, bo przez zycie "cza" razem isc.

Jesli ktos nie dojrzal zyciowo do tolerancji odmiennosci pogladow, to polecam stanac przed obrazem i bedzie kolejna madrosc: "Gadal chlop do obrazu a obraz do niego ani razu". W rezultacie osoby z brakiem tolerancji zostana same i nie wiadomo czy beda w stanie siebie zniesc - samo zycie :) :*


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:58, 06 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:57, 07 Lut 2019    Temat postu:

Znowu pouczasz Dyskurs:-)...
Wymiana poglądów tak ..
a na czym ma polegać ścieranie się poglądów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3294
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:42, 07 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu


Jeśli ktokolwiek odejdzie z tego forum - to przez ciebie. Zasyfiłaś razem z Dyskurs to forum już wieki temu. W każdym wątku wydalasz z siebie jak kał tony jednozdaniowych pustych postów w stylu "która jest godzina" albo "zaraz będę robiła kluseczki". Ta druga idiotka, udająca wieczną doktorantkę, tak samo. Zniszczyłaś już dawno to forum i zamieniłaś je w magiel. Zrobiłaś nawet kibel z własnego wątku o istnieniu, w którym i tak nie rozumiesz co się do ciebie pisze i wciąż od nowa pytasz o to samo co tłumaczono ci już setki razy. Niektórzy naiwnie jeszcze wierzą, że posiadasz mózg i próbują z tobą gadać. Ale ty posiadasz tylko zdesperowaną macicę po menopauzie i nic więcej. Pasujesz tu jak skarpety do sandałów. I tyle w temacie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:23, 08 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 19:53, 07 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu


Jeśli ktokolwiek odejdzie z tego forum - to przez ciebie. Zasyfiłaś razem z Dyskurs to forum już wieki temu. W każdym wątku wydalasz z siebie jak kał tony jednozdaniowych pustych postów w stylu "która jest godzina" albo "zaraz będę robiła kluseczki". Ta druga idiotka, udająca wieczną doktorantkę, tak samo. Zniszczyłaś już dawno to forum i zamieniłaś je w magiel. Zrobiłaś nawet kibel z własnego wątku o istnieniu, w którym i tak nie rozumiesz co się do ciebie pisze i wciąż od nowa pytasz o to samo co tłumaczono ci już setki razy. Niektórzy naiwnie jeszcze wierzą, że posiadasz mózg i próbują z tobą gadać. Ale ty posiadssz tylko zdesperowaną macicę po menopauzie i nic więcej. Pasujesz tu jak skarpety do sandałów. I tyle w temacie


fedor, daremne żale ... kobiety już tak mają, że wiedzę to z książek, a każde słowo pisane to świętość i ich wiedza, to czy to czy wewnętrznie nawet sprzeczna ... to bez znaczenia ... a ją tym wpisem tylko ucieszysz, a raczej jej feministycznego pierdolca :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:53, 07 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu


Jeśli ktokolwiek odejdzie z tego forum - to przez ciebie. Zasyfiłaś razem z Dyskurs to forum już wieki temu. W każdym wątku wydalasz z siebie jak kał tony jednozdaniowych pustych postów w stylu "która jest godzina" albo "zaraz będę robiła kluseczki". Ta druga idiotka, udająca wieczną doktorantkę, tak samo. Zniszczyłaś już dawno to forum i zamieniłaś je w magiel. Zrobiłaś nawet kibel z własnego wątku o istnieniu, w którym i tak nie rozumiesz co się do ciebie pisze i wciąż od nowa pytasz o to samo co tłumaczono ci już setki razy. Niektórzy naiwnie jeszcze wierzą, że posiadasz mózg i próbują z tobą gadać. Ale ty posiadssz tylko zdesperowaną macicę po menopauzie i nic więcej. Pasujesz tu jak skarpety do sandałów. I tyle w temacie



Przeceniasz mnie. Na pewno nikt nie odejdzie z mojego powodu.

Jesli uważasz, że tak świetne forum mogła zniszczyć jakaś semele to chyba nie doceniasz siebie i wuja?

Skad wiesz, że jestem kobietą?

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:00, 07 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Znowu pouczasz Dyskurs:-)...
Wymiana poglądów tak ..
a na czym ma polegać ścieranie się poglądów?
W wersji fundamentalistycznej jak Ty mowisz, ze cos jest biale, a ja, ze czarne. W wersji niefundamentalistycznej, jak debatujemy o naszych swiatopogladach jako 50 odcieniach szarosci :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:02, 07 Lut 2019    Temat postu:

Dyskurs Ty piszesz na tym krzykniku, czy ktoś za Ciebie??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 57 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:48, 07 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs Ty piszesz na tym krzykniku, czy ktoś za Ciebie??
Tak daleko jak nie ma ikonki ludzika kolo ksywy, to pisze ktos inny a konkretnie krowa :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9138
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:45, 09 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Chyba nie mam problemów z własnym ego.
Przetrzymalam fedora i Piotra.

To są osoby najbardziej pilnujace aby na forum nie dostal się ktoś o innych pogladach niż oni.

Ponoc wielu wrazliwych ludzi zrezygnowało z udziału w tym forum z ich powodu


Jeśli ktokolwiek odejdzie z tego forum - to przez ciebie. Zasyfiłaś razem z Dyskurs to forum już wieki temu. W każdym wątku wydalasz z siebie jak kał tony jednozdaniowych pustych postów w stylu "która jest godzina" albo "zaraz będę robiła kluseczki". Ta druga idiotka, udająca wieczną doktorantkę, tak samo. Zniszczyłaś już dawno to forum i zamieniłaś je w magiel. Zrobiłaś nawet kibel z własnego wątku o istnieniu, w którym i tak nie rozumiesz co się do ciebie pisze i wciąż od nowa pytasz o to samo co tłumaczono ci już setki razy. Niektórzy naiwnie jeszcze wierzą, że posiadasz mózg i próbują z tobą gadać. Ale ty posiadasz tylko zdesperowaną macicę po menopauzie i nic więcej. Pasujesz tu jak skarpety do sandałów. I tyle w temacie



Czy to rzeczywiście pisałeś Ty fedorze o ktorym wiem , że jest niezlym logikiem. Czy ktoś się pod Ciebie poszyl?? Nie wierzę ze chrzescijanin moze być aż tak cyniczny. Oraz niewrazliwy na cudze uczucia wuj pisze, ze jest empatyczny. Jest dla Ciebie autorytetem. Dla mnie tez.
Mam nadzieję, ze nim pozostanie. Nie lubie rozstawac się z autorytetami.

Sciskam :* :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin