Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na upartego nie ma rady i system wag dla rozumowania
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 07 Gru 2018    Temat postu: Na upartego nie ma rady i system wag dla rozumowania

Chyba najczęstszym PRAKTYCZNYM typem epistemologii, jaki ludzie stosują, jest chyba EPISTEMOLOGIA UPIERANIA SIĘ, ŻE SIĘ MA RACJĘ.
Można różne argumenty przedstawiać, można czasem mieć dowody, wsparcie największych autorytetów, a i tak...
- ktoś wszystkie te argumenty może zlekceważyć
- ktoś przekonany, że ma rację, nawet nie spojrzy na owe argumenty
- a nawet jak argumenty dotrą, to znajdzie się tysiąc powodów, aby je czymś tam poniżyć
... w ostateczności po prostu na zasadzie, że twórca owych argumentów jakiś taki niefajny jest...

Piszę to wcale nie z myślą, aby kogoś stawiać pod ścianą, a siebie wywyższyć. Zdaję sobie sprawę, że liczne osoby oceniające moje teksty z argumentacją, też mają przeświadczenie, że ja właśnie tak postąpiłem, jak to, co tu krytykuję, tzn. zwyczajnie zignorowałem ich rozumowanie. Zastanawiam się, dlaczego tak jest?
- Bo z drugiej strony sam mam przeświadczenie, że jestem uczciwy intelektualnie, że jeśli nawet uważam czyjś argument za mało istoty, to wynika to z jakichś osobnych powodów, ważniejszych, niż to, co ktoś przedstawia. Ale druga strona będzie miała przeciwne zdanie na ów temat. Czyżbyśmy używali innej logiki?...

- W moim przekonaniu odpowiedź jest inna - kluczem jest SYSTEM WAG jaki mamy dla różnych aspektów rozumowania. Tymi wagami, czyli arbitralnie przypisywanymi przez osobę znaczeniami - wartościami dla argumentów można osiągnąć efekt niemal dowolnej aprecjacji, jak i deprecjacji poglądu.
WArto by się było temu systemowi przyjrzeć. Chyba każdy ma ten system trochę inny. Ale są pewne wspólne elementy.
Na pewno na szczycie gdzieś się musi uplasować zasada: nie jestem szalony. Bo jeśli ją odrzucimy, to od tego momentu i tak niczego nie będziemy mogli stwierdzić, to nawet zgadzając się z przeciwnikiem w dyskusji, się z nim... NIE zgadzamy, bo szalony ma tak samo głupi pogląd - niezależnie, czy jest on na plus czy na minus danego stwierdzenia.
To jest dodatkowym argumentem na to, że nie powinno się dyskutować ad personam. Jesli ktoś poniża współdyskutanta, w ogóle nazywając go debilem, czy jakoś podobnie, to odbiera mu prawo do akceptacji tego, co sam powiedział. Zatem działa sprzecznie - oto mówi do kogoś, z góry mając przeświadczenie, że owa osoba nie jest w stanie przyjąć sensownie tego, co jest mówione. To po co w ogóle to mówi?... :shock:

Wracając zaś do systemu wag. Widać np. dość dobrze działanie tego systemu w dyskusjach na linii ateizm - teizm, gdzie jedna strona akcentuje aspekt oderwania rozumowania od subiektywnych osądów, a druga właśnie konieczność tego subiektywizmu uwzględnienia. Argumenty są za obiema postawami, a dla konkretnego problemu oczywiście "diabeł tkwi w szczegółach", tzn. poprawność rozumowania raz wskaże na ważność aspektów obiektywnych, a za następnym razem subiektywnych. I nie ma oczywistej metody, która by to rozsądziła. Dlatego każda ze stron sporu może sobie dowolnie ustawić znaczenie na osi obiektywizm vs subiektywizm. Argumenty za tym ustawieniem będą. Ocenimy je... ... właśnie też własnym systemem wag. I kółko się zamyka. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:30, 07 Gru 2018    Temat postu: Re: Na upartego nie ma rady i system wag dla rozumowania

Zastanawiałem się, jakie warunki w dyskusji mogłyby doprowadzić do szansy na dogadanie się w takich dyskusjach, jak tu na sfinii. Jest tu bardzo dużo sporów na linii ateizm vs teizm. I chyba z tym jest spory problem, bo znając światopogląd piszącego, wiele osób już z góry zakłada, do czego miałby posłużyć argument drugiej strony. Zakłada, a więc przygotowuje kontrę. Gdy kontrę wyprowadzi, dostaje rekontrę i znowu dyskusja zaczyna się skupiać na walce, a nie na uzgodnieniach.
Jedyna szansa na jakieś dogadanie wystąpiłaby pewnie, gdyby na jakiś... zabronić poruszać kwestie sporu religia vs ateizm, a po prostu porozmawiać o OGÓLNYCH ZASADACH rozumowania. Tylko, że utrzymać się z dala od wchodzenia w koleiny światopoglądowych sporów, większości jest trudno. :think:

W każdym razie ja odczuwam znaczący dyskomfort, poczucie niemożności skomunikowania się, wynikające właściwie głównie z tego, że ktoś moje słowa traktuje z góry jako oręż w walce światopoglądowej, skrzywiając w ten sposób moją intencję, budując w swojej głowie fałszywy obraz tego, co chciałbym przekazać. A potem nie ma już jak tego odkręcić, bo druga strona okopuje się na jakichś stanowiskach (których wcale nie miałem zamiaru atakować) i uważa, że teraz "wygra", bo tym razem się uprze przy swoim mocniej niż poprzednio... :shock:

Jestem przekonany, że wiele spraw dałoby się wyjaśnić, gdyby zastanowić się nad rozumowaniem tak w ogóle. Chodzi o oderwanie się od takich, czy innych sporów, a ustawienie sobie pewnych podstawowych konstrukcji opisujących to JAK MYŚLIMY. Dopiero mając to uporządkowane, warto byłoby zająć się kwestia potencjalnych błędów ujęcia zagadnień światopoglądowych. To jednak pewnie by nie przeszło z większością sfinskich dyskutantów, bo będą oni "czuli podstęp", mający - pod pozorem ogólnych rozważań - wprowadzić do rozumowania tendencje, których ktoś się obawia. Więc zwykle wygrywa opcja: a ja się wpatrzę mentalnie jeszcze wyraziściej w to, co do tej pory uważałem, a wtedy jeszcze bardziej mi się to potwierdzi, co będzie wystarczającym powodem, aby zignorować wszystko to, co wykracza poza mój paradygmat myślowy. I dogadać się nie będzie jak. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:03, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:23, 31 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wracając zaś do systemu wag. Widać np. dość dobrze działanie tego systemu w dyskusjach na linii ateizm - teizm (...) Dlatego każda ze stron sporu może sobie dowolnie ustawić znaczenie na osi obiektywizm vs subiektywizm. Argumenty za tym ustawieniem będą. Ocenimy je... ... właśnie też własnym systemem wag. I kółko się zamyka.


Wy to macie problemy,a sprawa jest tak prosta i tak długo to już jest wykładane, że kura z wiejskiego podwórka by zakumała. :mrgreen:

Nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje (a przynajmniej nie są mi znane). Zasady poprawnego rozumowania decydują, co uznać za słaby powód, a co za dobry. Oczywiście zaraz powiecie coś w stylu "definicje są arbitralne i ustanawiane przez omylne umysły", do pewnego stopnia się zgodzę, ale przecież jezeli się uprzecie że chcecie przyjąć inne definicje i zasady to nikt was nie powstrzyma.

zastanawiam się jednak czy faktycznie jestescie w stanie to zrobić. Gdybyście przyjeli inne zasady poprawnego rozumowania to moglibyście np. dojść do wniosku, ze najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze. Z mojej perspektywy skonczy się to tym, ze albo wasz żoładek zmusi was zebyście jednak wrócili do prawidłowego rozumowania, albo po prostu zadziala selekcja naturalna. Oczywiscie mogę się mylic, ale czy jesteście gotów podjąc wyzwanie? :)

ps. mam oczywiście namyśli takie zasady jak: np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa etc. Ja je stosuje i na ich podstawie dochodzę do takich wniosków o istnieniu Boga jak napisałem wcześniej - uważam, że nie ma żadnych dobrych powodów (zgodnych z tymi zasadami) aby sądzić, że istnieje.

Wy możecie albo przyjąć te zasady i rozmawiać ze mną w ich obrębie, albo przedstawić inną propozycję zasad i wynikających z nich wniosków. To byłoby zresztą ciekawe, bo jeszcze nie spotkałem czlowieka, który by całkowicie odrzucał wszystkie wyzej wymienone zasady - dziwnym trafem jezeli juz ktoś je odrzucał to tylko w przypadku pewnych specjalnych wyjatków, czego efektem było akurat potwierdzenie jego z góry załozonych tez. Dlatego też jestem sceptyczny wobec takiej postawy, ale nie wykluczam jej z góry, wiec macie okazję wykazać, że się mylę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Czw 20:16, 31 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
ps. mam oczywiście namyśli takie zasady jak: np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa etc. Ja je stosuje


Kiedy? Możesz nam pokazać na przykładach, jak stosujesz te zasady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 31 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Gdybyście przyjeli inne zasady poprawnego rozumowania to moglibyście np. dojść do wniosku, ze najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze. Z mojej perspektywy skonczy się to tym, ze albo wasz żoładek zmusi was zebyście jednak wrócili do prawidłowego rozumowania, albo po prostu zadziala selekcja naturalna. Oczywiscie mogę się mylic, ale czy jesteście gotów podjąc wyzwanie? :)

ps. mam oczywiście namyśli takie zasady jak: np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa etc. Ja je stosuje i na ich podstawie dochodzę do takich wniosków o istnieniu Boga jak napisałem wcześniej - uważam, że nie ma żadnych dobrych powodów (zgodnych z tymi zasadami) aby sądzić, że istnieje.

Gdybyśmy przyjęli zasady WASZEGO "poprawnego rozumowania", to powinniśmy uznać, iż zasady sprawdzające się do lepienia garnków wyjaśniają jednocześnie jak robi się dobrą sałatkę z kalafiora. Bo wasze rozumowanie na tym się opiera, że skoro metoda naukowa - opracowana do badania materialnego świata, zoptymalizowana na to, co da się zobiektywizować w postaci eksperymentu - ta metoda powinna (nie wiem jakim czarodziejskim sposobem) nagle wyjaśniać kwestie filozoficzne, ontologiczne, moralne, dotyczące natury świadomości.
Oczywiście nie wiem czy kiedyś metoda naukowa nie rozwinie się do postaci to umożliwiającej, ale prosty zdrowy rozsądek mi mówi, że aktualnie metoda naukowa SPRAWDZA SIĘ DO TEGO, DO CZEGO ZOSTAŁA STWORZONA. I chyba nawet słusznie, że się do tego sprawdza, bo to świadczy o tym, że robi dobrze to, do czego została stworzona. Oczekiwanie, że zrobi coś innego (np. stanie się dowodem na (nie)istnienie Boga) wydaje się bardzo woluntarystyczne. Ale oczywiście można się przy tym upierać, można "walić" w to oczekiwanie, krzycząc głośno jak to teiści są głupi, że uznają brak efektu metody naukowej w zakresie religii i filozofii za dowód, iż ... (cokolwiek właściwie).
To tak - skoro już poruszono kwestię zasad poprawnego rozumowania - nie działa. To co jest stworzone (zakładam, że dobrze, czyli się sprawdza) do jednego celu, nie musi z automatu odpowiadać spełnianiu innego celu.
Prawa logiki (skoro się do nich odwołujemy) też nie przeczą temu, że jednak coś co się sprawdza w jednym obszarze, z automatu nie będzie się sprawdzało w innym obszarze. Lepienie garnków działa na innych zasadach niż przygotowywanie posiłków i żadne ateistyczne chciejstwo tego nie zmieni.

Natomiast nie mam nic do tego, że ktoś prywatnie jest nie przekonany do istnienia Boga. Najwyraźniej w jego rozumieniu, odbiorze, odczuciach nie pojawiły się ku temu wystarczające podstawy. Mogły się nie pojawić z wielu powodów. Ja to szanuję, choć u mnie akurat pojawiły się powody, aby być teistą.

Niestety, ani prawa logiki, ani metoda naukowa poprawnie stosowana i interpretowana nie jest w stanie rozstrzygnąć owej kwestii światopoglądowej. Co ciekawe metoda naukowa i logika nie jest w stanie rozstrzygnąć nawet wielu problemów w obszarze natywnym dla metody naukowej. W końcu wciąż mamy wiele pytań, niejasności, wciąż TOCZĄ SIĘ SPORY w łonie nauki. Skoro w samej nauce stosowanie metody naukowej nie daje jednoznacznych, oczywistych i pewnych rozstrzygnięć, to czemu ktoś miałby oczekiwać tych rozstrzygnięć przy stosowaniu owej metody w obszarze mocno odległym (jak filozofia i religia)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:49, 01 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
zastanawiam się jednak czy faktycznie jestescie w stanie to zrobić. Gdybyście przyjeli inne zasady poprawnego rozumowania to moglibyście np. dojść do wniosku, ze najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze.


proszę wyjaśnij mi , których konkretnie zasad rozumowania używasz, aby dojść do wniosku, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest zjeść coś. Bo moim zdaniem to działa na poziomie instynktu, który jest w nas wbudowany i już jako małe dzieci szukamy instynktownie pokarmu u swojej matki, a nie że najpierw stosujemy zasady poprawnego rozumowania żeby dojść do wniosku, że żeby nie być głodnym trzeba coś zjeść. Muchy w czasie swojego lunchu stosują zasady poprawnego rozumowania? Kwestia istnienia Boga (czy szerzej: co jest ostateczną podstawą rzeczywistości) jest kwestią nad, którą dopiero studiujemy, filozofujemy i różne argumenty, wartościowania, różne przypisywanie znaczeń, wchodzi w grę, my dopiero musimy uzgodnić pewne rzeczy i podjąć się refleksji, jakimi kryteriami ocenić sytuację z przesłankami – takiego etapu nie ma w przypadku twojej analogii.

Nie wierzę tobie, że istnieją jakieś wspólne kryteria i jasne, precyzyjne zasady poprawnego rozumowania w kwestiach ŚWIATOPOGLĄDOWYCH. Wystarczy zmienić analogię: czy palenie papierosów jest dobre czy złe? To też jest poglądem i przekonaniem na temat rzeczywistości. Jak na podstawie zasad poprawnego rozumowania, o których pisałeś, rozstrzygniesz tę kwestię? Przecież to zależy przede wszystkim od tego od jakich definicji wyjdziemy, aksjomatów, zasad, bo jeśli przykładowo ktoś ceni sobie przyjemność jakoś tam po swojemu zdefiniowaną to uzna, że palenie jest dobre i nie będzie mu przeszkadzało, że skraca sobie życie, bo życie jest dla niego mniejszą wartością od przyjemności. Ktoś inny z kolei wyjdzie od innych definicji i zasad i wyjdzie mu inny wniosek, że palenie jest złe i też użył zasad poprawnego rozumowania.

Cytat:
mam oczywiście namyśli takie zasady jak: np. prawa logiki, rachunek zdań, czy metoda naukowa etc.

Nie wierzę w to, co ty, a mianowicie, że prawa logiki same w sobie i metoda naukowa sama w sobie jest wstanie bez umysłu subiektywnie oceniającego, wartościującego, interpretującego wyznaczyć, co uznać za dobrą przesłankę, a co za złą.

Ponad to zauważ, że jest mnóstwo wykształconych i inteligentnych ludzi, którzy biorąc to samo, co ty (logika i nauka) dochodzą do wręcz przeciwnych wniosków (jak w przypadku analogi z papierosami). Przykładowo znany filozof i matematyk, który wykazuje przesłanki i argumenty używając logiki i nauki:
https://www.youtube.com/watch?v=PqbZorL-Ysc...
https://www.youtube.com/watch?v=dSjI9NqOj5g

Zmierzam do tego, że twoje przekonanie wygłoszone na początku „Nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje” jest twoją subiektywną perspektywą opartą na twojej wierze, a nie jakimś niezależnym faktem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 20:45, 01 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Ponad to zauważ, że jest mnóstwo wykształconych i inteligentnych ludzi, którzy biorąc to samo, co ty (logika i nauka) dochodzą do wręcz przeciwnych wniosków (jak w przypadku analogi z papierosami). Przykładowo znany filozof i matematyk, który wykazuje przesłanki i argumenty używając logiki i nauki:


Katolikusie, panowie jednak nie do końca ogarniają temat - być może dla tego, że psychologią człowieka tj. na regułach rządzących człowiekiem się nie znają, a jedynie znają nauki ścisłe ... bo gdyby się znali, wiedzieli by, że właściwości i znaczenie dla człowieka (jednostki) reguł odkrywanych ("naukowo" i nie tylko) w świecie, są takie same jak właściwości np. chrześcijańskiego Boga - są tym samym - regułami, prawdami rządzącymi światem - przekonaniami o świecie, których odbiciem jest ludzka świadomość(ściślej intelekt, w tym sensie, że nie wszystko pojawia się w świadomości, ale na tym poziomie ogólności to bez znaczenie) kierująca indywidualnym człowiekiem - rządzona tymi poznanymi regułami i będąca nimi :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:21, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 01 Lut 2019    Temat postu:

Jedni mówią jak np. Lennox a mamy też takie wnioski .

[link widoczny dla zalogowanych]


Wojna pozycyjna trwa w najlepsze :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 23:01, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 02 Lut 2019    Temat postu:

kathlikus napisał:
proszę wyjaśnij mi , których konkretnie zasad rozumowania używasz, aby dojść do wniosku, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest zjeść coś. Bo moim zdaniem to działa na poziomie instynktu, który jest w nas wbudowany i już jako małe dzieci szukamy instynktownie pokarmu u swojej matki, a nie że najpierw stosujemy zasady poprawnego rozumowania żeby dojść do wniosku, że żeby nie być głodnym trzeba coś zjeść. Muchy w czasie swojego lunchu stosują zasady poprawnego rozumowania? Kwestia istnienia Boga (czy szerzej: co jest ostateczną podstawą rzeczywistości) jest kwestią nad, którą dopiero studiujemy, filozofujemy i różne argumenty, wartościowania, różne przypisywanie znaczeń, wchodzi w grę, my dopiero musimy uzgodnić pewne rzeczy i podjąć się refleksji, jakimi kryteriami ocenić sytuację z przesłankami – takiego etapu nie ma w przypadku twojej analogii.

Nie wierzę tobie, że istnieją jakieś wspólne kryteria i jasne, precyzyjne zasady poprawnego rozumowania w kwestiach ŚWIATOPOGLĄDOWYCH. Wystarczy zmienić analogię: czy palenie papierosów jest dobre czy złe? To też jest poglądem i przekonaniem na temat rzeczywistości. Jak na podstawie zasad poprawnego rozumowania, o których pisałeś, rozstrzygniesz tę kwestię? Przecież to zależy przede wszystkim od tego od jakich definicji wyjdziemy, aksjomatów, zasad, bo jeśli przykładowo ktoś ceni sobie przyjemność jakoś tam po swojemu zdefiniowaną to uzna, że palenie jest dobre i nie będzie mu przeszkadzało, że skraca sobie życie, bo życie jest dla niego mniejszą wartością od przyjemności. Ktoś inny z kolei wyjdzie od innych definicji i zasad i wyjdzie mu inny wniosek, że palenie jest złe i też użył zasad poprawnego rozumowania.


No działa na poziomie instynktu i ja własnie twierdze ze rozum tez zdają się działać na podobnej zasadzie jak instynkt - używamy go jako narzędzia do działania w świecie, a nie dlatego że doszliśmy drogą rozumowania do tego, ze powinniśmy tak robić. Nie da się za pomocą rozumu uzasadnić używania rozumu, to byłoby błędne koło. Natomiast to nie stanowi żadnego problemu.

Stwierdzenie czy coś jest dobre czy złe to kwestia normatywna, a nie deskryptywna, dlatego to zupełnie nietrafiona analogia. To jest pogląd wartościujący, a nie na temat rzeczywistości. Chyba, że jesteś realistą moralnym w metaetyce, ale to na tobie leży ciężar dowodu, jeżeli twierdzisz, że istnieją niezalezne od podmiotu fakty etyczne. Istnienie lub nieistnienie Boga to nie jest kwestia tego co uważasz za słuszne czy fajne, tylko kwestia faktów. Tak jak istnienie krzesła. Przynajmniej dla mnie. Jeżeli ty uważasz, że o istnieniu Boga powinno się orzekać za pomocą innych metod to je po prostu przedstaw, jestem otwarty na propozycje. Póki co tylko krytykujesz, ale nic z tego nie wynika. Jeżeli krytykujesz kogoś za używanie jakichś narzędzi to powinieneś przedstawić alternatywę, bo inaczej twoja krytyka nic nie wnosi do mojego życia. Mam usiąść i zacząć płakać, bo moje metody nie są "obiektywne"? Czego oczekujesz?

Co więcej to, że moje metody są subiektywne nie znaczy, że są błędne lub wnioski uzyskane za ich pomocą są nieprawdziwe. Dlatego tym bardziej musisz wskazać alternatywę i wtedy możemy sensownie rozmawiać. Inaczej nic z twoich wywodów nie wynika.
Michał Dyszyński napisał:
Gdybyśmy przyjęli zasady WASZEGO "poprawnego rozumowania", to powinniśmy uznać, iż zasady sprawdzające się do lepienia garnków wyjaśniają jednocześnie jak robi się dobrą sałatkę z kalafiora. Bo wasze rozumowanie na tym się opiera, że skoro metoda naukowa - opracowana do badania materialnego świata, zoptymalizowana na to, co da się zobiektywizować w postaci eksperymentu - ta metoda powinna (nie wiem jakim czarodziejskim sposobem) nagle wyjaśniać kwestie filozoficzne, ontologiczne, moralne, dotyczące natury świadomości. ..


Nigdzie nie napisałem, ze metoda naukowa służy do poznania tego co moralne. Tak samo nigdzie nie pisałem, ze ocena przesłanek nie jest kwestią subiektywną. Podałem tylko przykład jednego z narzędzi, a ty nie wiadomo dlaczego uznałeś, że stosuję to narzędzie do wszystkiego, albo uważam je za "obiektywne". Dyskutujesz nie z tym co ja piszę, ale ze swoimi wyobrażeniami. Tak się nie robi jeżeli chcesz rozmawiać merytorycznie.

Przejdźmy do sedna - w pierwszym poście wygłosiłem swój pogląd i to chyba oczywiste, że jest to mój subiektywny pogląd. Wszystkie znane mi powody aby sądzić, że Bóg istnieje uważam za słabe lub błędne. I tyle. Wy doczepiacie się do tego, że metody, których używam do stwierdzenia tego, są subiektywne. No tak, nawet jeśli to co z tego? To nie ma żadnego znaczenia, bo to nie decyduje o prawdziwości wniosków - jeżeli twierdzisz, że się mylę, a więc, że istnieją jakieś dobre powody aby sądzić, że Bóg istnieje to powinieneś je przedstawić, nawet jeżeli używasz do stwierdzenia tego jakichś innych metod. Jeżeli ich nie przedstawisz, to nie ma żadnego znaczenia, że mój pogląd jest subiektywny, w niczym nie odbiera to mu mocy. Tak samo płaskoziemca może odrzucać argumenty naukowe za kulistością Ziemi, bo są "subiektywną oceną naukowców", ale jeżeli nie przedstawi alternatywnej metody poznania, i sposobu jej zastosowania, to jest to bez znaczenia. Nic z tego nie wynika.

Nawet wasze poglądy, że zasady rozumowania są subiektywne jest subiektywny - czy to odbiera mu prawdziwość albo moc?

Cytat:
Kiedy? Możesz nam pokazać na przykładach, jak stosujesz te zasady?


chcesz jakiegoś przykładu to też najlepiej gdybyś wskazał mi jakiś argument, wtedy się do niego odniosę używając swoich zasad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:59, 02 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Przejdźmy do sedna - w pierwszym poście wygłosiłem swój pogląd i to chyba oczywiste, że jest to mój subiektywny pogląd. Wszystkie znane mi powody aby sądzić, że Bóg istnieje uważam za słabe lub błędne. I tyle. Wy doczepiacie się do tego, że metody, których używam do stwierdzenia tego, są subiektywne. No tak, nawet jeśli to co z tego? To nie ma żadnego znaczenia, bo to nie decyduje o prawdziwości wniosków - jeżeli twierdzisz, że się mylę, a więc, że istnieją jakieś dobre powody aby sądzić, że Bóg istnieje to powinieneś je przedstawić, nawet jeżeli używasz do stwierdzenia tego jakichś innych metod. Jeżeli ich nie przedstawisz, to nie ma żadnego znaczenia, że mój pogląd jest subiektywny, w niczym nie odbiera to mu mocy. Tak samo płaskoziemca może odrzucać argumenty naukowe za kulistością Ziemi, bo są "subiektywną oceną naukowców", ale jeżeli nie przedstawi alternatywnej metody poznania, i sposobu jej zastosowania, to jest to bez znaczenia. Nic z tego nie wynika.

Nawet wasze poglądy, że zasady rozumowania są subiektywne jest subiektywny - czy to odbiera mu prawdziwość albo moc?

Szanuję Twoją wypowiedź za otwarte przyznanie się do subiektywizmu. U ateistów to rzadkość, bo - z licznych rozmów mi wynika - większość z nich ma przekonanie, że co by tam sobie sami nie wymyślili, to jest to obiektywne.
W takim razie jednak dalej nie rozumiem Twojego stanowiska w kwestii metody naukowej.
Czy nie zgadzasz się ze mną, że jest ona stworzona/zoptymalizowana do budowy modeli opartych o powtarzalne aspekty (eksperyment, obserwacja) materialnej strony rzeczywistości (czym by owa materialność nie była...)?...
Teraz jak sobie wyobrażasz związek owej metody naukowej z możliwością określania aspektów ontologicznych (w szczególności konstrukcji ontologicznej świata i powstania tegoż świata), albo innych stwierdzeń religijnych dotyczących mechanizmów tworzenia świadomości?
Bo ja jakąś drobną, lekko korygującą rolę metody naukowej może bym uznał, natomiast absolutnie nie widzę dla niej NADRZĘDNEJ roli. Metodę naukową można porównać do instrukcji obsługi urządzenia - ona rzeczywiście określa pewne czynności, natomiast samą tę instrukcję STWORZONO W RAMACH OGÓLNIEJSZEGO SYSTEMU WIEDZY. Zatem metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna.

To metodę naukową zmienimy, jeśli odrębne paradygmaty nam to zasugerują, a nie skasujemy ogólne cele poznania, bo metoda naukowa coś ustaliła. Choć...
... może nie tak absolutnie. Bo niewątpliwie mamy tu rodzaj przenikania w obie strony. Czyli jednak, gdy metoda naukowa wyłoniła koncepcję Kopernika, to także "posypała się część filozofii". Jednak owa część filozofii posypała się nie "bezpośrednim nakazem" ze strony metody naukowej, lecz ju z w ramach szerszych procesów filozoficznych. Inaczej mówiąc, metoda naukowa nie jest władcą filozofii, ale jej poddanym - władca (filozofia) oczywiście ma prawo wziąć pod uwagę sugestię poddanego i w ten sposób jak najbardziej metoda naukowa ma wpływ na filozofię. Ale to jednak władca decyduje, a nie poddany - poddany jedynie podsuwa aspekty do wzięcia pod uwagę przez władcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:41, 03 Lut 2019    Temat postu:

azael napisał:
No działa na poziomie instynktu i ja własnie twierdze ze rozum tez zdają się działać na podobnej zasadzie jak instynkt - używamy go jako narzędzia do działania w świecie, a nie dlatego że doszliśmy drogą rozumowania do tego, ze powinniśmy tak robić. Nie da się za pomocą rozumu uzasadnić używania rozumu, to byłoby błędne koło. Natomiast to nie stanowi żadnego problemu.


Ja zrozumiałem inaczej twoją wypowiedź: „Gdybyś przyjął inne zasady poprawnego rozumowania to mógłbyś np. dojść do wniosku, ze najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze.” – z tego twojego zdania zrozumiałem, że są jakieś zasady poprawnego rozumowania w oparciu, które dochodzimy do wniosku, że żeby nie być głodnym trzeba zjeść i „inne zasady”, które mogą prowadzić np. do wniosku o staniu na nodze. Fakt, że nie podałeś takich zasad rozumowania, skłania mnie do wniosku, że zgadzasz się ze mną, że tu chodzi bardziej o pierwotny instynkt i nie potrzeba tu żadnego rozumowania, co zakładałeś wstępnie w swoim przykładzie.

Cytat:
Stwierdzenie czy coś jest dobre czy złe to kwestia normatywna, a nie deskryptywna, dlatego to zupełnie nietrafiona analogia.

Analogia jest trafiona w tym sensie, że miała cię skierować na myślenie pokazujące, że po pierwsze nie ma jakiegoś obiektywnego kryterium rozsądzającego „Nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje”, po prostu poruszamy się w obrębie jakieś własnej wiary to oceniając, bo to przekonanie zawiera się już w jakimś modelu, w którym zakładasz jakieś kryteria oceny, oceniamy przesłanki/ powody swoją prywatną filozofią. „Nie ma dobrych powodów” wyniknie i tak z jakiejś filozofii - z jakichś ZAŁOŻONYCH KRYTERIÓW WARTOŚCIOWANIA.

Cytat:
Istnienie lub nieistnienie Boga to nie jest kwestia tego co uważasz za słuszne czy fajne, tylko kwestia faktów. Tak jak istnienie krzesła.

chyba mało, kto dziś twierdzi i wierzy, że istnieją „czyste fakty”. Nie ma faktów bez interpretacji filozoficznych, a już na pewno w kwestiach światopoglądowych. Nawet przykład z krzesłem, gdzie wątpliwe jest pozornie proste spostrzeżenie krzesła. Nie doświadczamy krzesła, a jedynie wrażenia krzesła. A to, czy wrażenia są tożsame z tym czego dotyczą jest już nieudowadnianą teorią.

Cytat:
Jeżeli ty uważasz, że o istnieniu Boga powinno się orzekać za pomocą innych metod to je po prostu przedstaw, jestem otwarty na propozycje.

Ja myślę, że orzekać można na podstawie swojego prywatnego doświadczenia z życia, które to oczywiście będzie subiektywne. Kto mi zabroni tak podejść do sprawy? Inni dodatkowo wspierają się nauką, historią (przykłady podawałem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:11, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szanuję Twoją wypowiedź za otwarte przyznanie się do subiektywizmu. U ateistów to rzadkość, bo - z licznych rozmów mi wynika - większość z nich ma przekonanie, że co by tam sobie sami nie wymyślili, to jest to obiektywne.
W takim razie jednak dalej nie rozumiem Twojego stanowiska w kwestii metody naukowej.
Czy nie zgadzasz się ze mną, że jest ona stworzona/zoptymalizowana do budowy modeli opartych o powtarzalne aspekty (eksperyment, obserwacja) materialnej strony rzeczywistości (czym by owa materialność nie była...)?...
Teraz jak sobie wyobrażasz związek owej metody naukowej z możliwością określania aspektów ontologicznych (w szczególności konstrukcji ontologicznej świata i powstania tegoż świata), albo innych stwierdzeń religijnych dotyczących mechanizmów tworzenia świadomości?
Bo ja jakąś drobną, lekko korygującą rolę metody naukowej może bym uznał, natomiast absolutnie nie widzę dla niej NADRZĘDNEJ roli. Metodę naukową można porównać do instrukcji obsługi urządzenia - ona rzeczywiście określa pewne czynności, natomiast samą tę instrukcję STWORZONO W RAMACH OGÓLNIEJSZEGO SYSTEMU WIEDZY. Zatem metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna.


Oczywiście, że metoda naukowa jest stworzona do badania świata materialnego (a raczej zjawisk naturalnych, ja nie jestem filozoficznym materialistą). Nigdzie też nie napisałem, że jest jedynym narzędziem albo, ze sluży do orzekania o sprawach ponadnaturalnych czy niematerialnych. Podałem ją jako przykład różnych narzędzi, ale nie twierdziłem, że jest jedyne. Naukowcy wprost mówią, że oni nie zajmują się tym, czy przykładowo elektron "faktycznie istnieje" cokolwiek by to miało znaczyć - zajmują się tym, jak "działa".

katolikus napisał:
Ja zrozumiałem inaczej twoją wypowiedź: „Gdybyś przyjął inne zasady poprawnego rozumowania to mógłbyś np. dojść do wniosku, ze najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest stanie na jednej nodze.” – z tego twojego zdania zrozumiałem, że są jakieś zasady poprawnego rozumowania w oparciu, które dochodzimy do wniosku, że żeby nie być głodnym trzeba zjeść i „inne zasady”, które mogą prowadzić np. do wniosku o staniu na nodze. Fakt, że nie podałeś takich zasad rozumowania, skłania mnie do wniosku, że zgadzasz się ze mną, że tu chodzi bardziej o pierwotny instynkt i nie potrzeba tu żadnego rozumowania, co zakładałeś wstępnie w swoim przykładzie.


Jest kwestią instynktu, ale z biegiem czasu, poznając świat, możemy podeprzeć się rozumowaniem wynikającym chociażby z biologii i znajomości działania układu trawiennego oraz składu chemicznego pożywienia, i na tej podstawie przedstawić rozumowanie (oparte o przesłanki empiryczne) pokazujące w jaki sposób jedzenie powinno zaspokajać głód. Mój przykład miał wskazać, że teoretycznie możemy odrzucić to rozumowanie oraz empirie, i uznać, że lepiej byłoby zaspokajać głód poprzez stanie na jednej nodze, ale tak jak napisałem, kwestionuje że w praktyce byłoby to możliwe, własnie dlatego, że instynkt zmusiłby cię do 'poprawnego rozumowania" czy stosowania empirii. O to mi chodziło. Dodatkowo twierdzę, że w kwestiach światopoglądowych jest tak samo, przynajmniej w moim przypadku - w praktyce nie mogę odrzucić rozumu przy rozstrzyganiu kwestii światopoglądowych czy ustalaniu tego co uważam za prawdziwe. "Coś", jakiś instynkt, zmusza mnie do używania rozumu. Tyle.

To, że wiara w Boga niesie ze sobą taki ciężar interpretacyjny to własnie problem w tego typu dyskusjach. Dla mnie istnienie Boga to kwestia neutralnego faktu, dla wierzących wiążę się z sensem życia etc. A więc dla wierzących to sprawa mocno osobista, przez co niestety czasem nie potrafią podejść do kwestii neutralnie, są narażeni na błędy poznawcze itd.

Cytat:
chyba mało, kto dziś twierdzi i wierzy, że istnieją „czyste fakty”. Nie ma faktów bez interpretacji filozoficznych, a już na pewno w kwestiach światopoglądowych. Nawet przykład z krzesłem, gdzie wątpliwe jest pozornie proste spostrzeżenie krzesła. Nie doświadczamy krzesła, a jedynie wrażenia krzesła. A to, czy wrażenia są tożsame z tym czego dotyczą jest już nieudowadnianą teorią.


Zgadzam się, że nie da się udowodnić, że wrażenie krzesła odpowiada jakiejś "prawdziwej rzeczywistości". Może być tak, że np. zyjemy w Matrixie. Ale to jedyna rzeczywistość do jakiej mam dostęp, dlatego jest de facto [dla mnie] bardziej rzeczywista od jakiejś hipotetycznej "prawdziwej rzeczywistości". W tym świecie działam i ten świat opisuje, z tym światem wchodzę w interakcję i w nim zaspokajam swoje potrzeby. Dopóki wrażenie krzesła jest spójne ze wszystkimi innymi wrażeniami, także innych osób w moim subiektywnym świecie, to nic nie zmienia fakt, że nie wiem czy ten świat to iluzja. Tak jak wcześniej pisałem: jestem zmuszony do życia w tym świecie, który poznaje poprzez "wrażenia". Nie mam innego wyjścia. Dlatego nie ma to żadnego znaczenia. Jest to ciekawy problem filozoficzny, ale nie ma żadnego wplywu na nasze życia, tak jak opisywałem na początku - mojego żołądka nie obchodzi, ze nie wiadomo, czy jedzenie "istnieje realnie".

Cytat:
Ja myślę, że orzekać można na podstawie swojego prywatnego doświadczenia z życia, które to oczywiście będzie subiektywne. Kto mi zabroni tak podejść do sprawy? Inni dodatkowo wspierają się nauką, historią (przykłady podawałem).


wskazałeś wreszcie na jakiś konkret, czyli swoje prywatne doświadczenie z życia. Nie wiem wprawdzie co masz na myśli dokładnie, czy jakieś zdarzenia z życia, czy jakieś "wewnętrzne doświadczenie" w sensie odczuć. Tak czy inaczej mogę się wreszcie do tego odnieść i przedstawić rozumowanie, które powoduje, że odrzucam tego typu powody jako dobre. Głównym moim zarzutem jest to, że wyznawcy różnych religii (i nie tylko, bo np. adepci sztuk mantycznych, czy porwani przez UFO) też powołują się na swoje doświadczenia i orzekaja na ich podstawie. Problem w tym, że ich prywatne doświadczenia prowadzą czesto do wzajemnie wykluczających się wniosków, co oznacza, że wszyscy nie mogą mieć racji. I teraz pytanie - jak ustalić czyje prywatne doświadczenia są "prawdziwe" a czyje nie? Dlatego ja nie byłbym w stanie orzekać na podstawie tego rodzaju "prywatnych doświadczeń", które są niespójne z resztą doświadczeń (w tym innych ludzi). Nie byłbym w stanie założyć, ze ja mam rację, a inni się mylą. Zależy mi na prawdzie, a nie widzę podstaw do uznania, że moje doświadczenia miałyby być jakieś niezwykłe na tle doświadczeń innych.

Co więcej jeżeli mowa o "wewnętrznych doświadczeniach" jako odczuciach to wg mnie nie pozwalają na wnioskowanie na temat niczego wiecej niż na temat własnych wewnętrznych odczuć, emocji. To nie jest ten sam poziom co odczucie krzesła, które owszem może być iluzją, wrażeniem, ale nawet jeśli to Matrix, to nadal w jego obrębie krzesło jest czymś zewnętrznym, wrazeniem jakiegoś obiektu zewnętrznego, z którym mogę wejść w interakcję. Nawet jeżeli żyjemy w Matrixie to możemy podzielić nasze "Matrixowe" wrażenia na temat obiektów zewnętrznych (jak krzesła) i na nasze wewnętrzne odczucia (jak emocje). Wrażenie wewnętrznych odczuć to tylko wrażenie wewnętrznych odczuć i nie widze sposobu wnioskowania na ich podstawie o czymś wiecej niż o wewnętrznych odczuciach. A raczej wierzysz w Boga, który jest czymś więcej niż tylko wewnętrznych odczuciem, kwestią emocji, tylko czymś zewnętrznym, jak owe krzesło (nawet jeśli to Matrix), prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:28, 03 Lut 2019    Temat postu:

PostWysłany: Pią 14:19, 07 Gru 2018 Temat postu: Na upartego nie ma rady i system wag dla rozumowania Odpowiedz z cytatem
Cytat:
Chyba najczęstszym PRAKTYCZNYM typem epistemologii, jaki ludzie stosują, jest chyba EPISTEMOLOGIA UPIERANIA SIĘ, ŻE SIĘ MA RACJĘ.


Kurczę ja tak nie mam.

Chcę zrozumieć interlokutora.
Często mi tego nie ułatwiają.

Metniactwo. Ucieczka. Oskarżanie mnie o głupotę, całkiem sympatyczne. Ładnie robi to pr.
Lubię w dyskusji miejsca na dygresje. To pozwala na odczytanie komunikatu do konca. Zaprzyjaźnić się z uczestnikami forum.
U Ciebie Michał i wuja też jest prymat logiki. Niepotrzebnie...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:33, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:23, 03 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.


Ale która "nauka" skoro jest wiele sprzecznych względem siebie "nauk"? Matematyka ma zupełnie inne metody dowodzenia niż fizyka, a te dwie ostatnie mają zupełnie inne metody dowodzenia niż choćby historia, archeologia, socjologia, psychologia, ekonomia etc. A nawet w obrębie fizyki jest wiele sprzecznych ze sobą "metod naukowych": justyfikacjonizm, indukcjonizm, falsyfikacjonizm, nomologiczny dedukcjonizm, konwencjonalizm itd. Ateista używając pojęcia "metoda naukowa" lub "nauka" sam nawet nie rozumie tego co mówi. Wypowiada jedynie puste dźwięki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:13, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:56, 03 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.


Ale która "nauka" skoro jest . Ateista używając pojęcia "metoda naukowa" lub "nauka" sam nawet nie rozumie tego co mówi. Wypowiada jedynie puste dźwięki

Skąd takie przekonanie?

Jako kobieta proszę o konkrety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:27, 03 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.


Ale która "nauka" skoro jest . Ateista używając pojęcia "metoda naukowa" lub "nauka" sam nawet nie rozumie tego co mówi. Wypowiada jedynie puste dźwięki

Skąd takie przekonanie?

Jako kobieta proszę o konkrety.


Uzasadniłem we fragmencie, który wycięłaś. Zapytaj lepiej znowu Dyskurs o to, która jest godzina w Ameryce. To jedyne "dyskusje" do jakich się nadajesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:53, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:44, 03 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.


Ale która "nauka" skoro jest wiele sprzecznych względem siebie "nauk"? Matematyka ma zupełnie inne metody dowodzenia niż fizyka, a te dwie ostatnie mają zupełnie inne metody dowodzenia niż choćby historia, archeologia, socjologia, psychologia etc. A nawet w obrębie fizyki jest wiele sprzecznych ze sobą "metod naukowych": justyfikacjonizm, indukcjonizm, falsyfikacjonizm, nomologiczny dedukcjonizm, konwencjonalizm itd. Ateista używając pojęcia "metoda naukowa" lub "nauka" sam nawet nie rozumie tego co mówi. Wypowiada jedynie puste dźwięki

Ano racja.
Ale też, wracając do uwagi mata, nie bardzo rozumiem, dlaczego to nauka by nie powstało, gdyby nie ona była nadrzędna nad filozofią...
Być może chodzi Ci o to, że rzeczywiście kiedyś, w dawnych czasach filozofowano o świecie, zamiast oprzeć się na doświadczeniu (dopiero Galileusz zmienił ten stan rzeczy, tworząc podwaliny współczesnego podejścia do nauki). W tym sensie masz trochę racji. Ale nie masz owej racji w ogólności, bo prymat filozofii nad metodą naukową nie należy rozumieć jako prymat dowolnej filozofii (np. filozofii nihilistycznej, czy egzystencjalnej), ale filozofii konstytuującej rozumowania o świecie w szerszym kontekście. Inaczej mówiąc, Galileusz odchodząc od przefilozofowanego sposobu uprawiania nauki, w istocie STWORZYŁ NOWY RODZAJ FILOZOFII. To, że warto jest oprzeć się na doświadczeniu - samo takie stwierdzenie - jest jak najbardziej filozoficzne, skierowanie się na jakąś postać praktycyzmu, falsyfikacjonizmu JEST FILOZOFIĄ. I w tym sensie nowożytna nauka jest oparta na filozofii, czyli na ZGODZIE CO DO ZAŁOŻENIA, iż jednak eksperyment, czy poprawnie prowadzone obserwacje, rozstrzygają wątpliwości (o ile oczywiście w ten sposób rozstrzygnąć wątpliwości się da, bo to wcale nie jest taka oczywista sytuacja). To nie jest tak, że każdy naukowiec działa jak mu się tam uwidzi (w części oczywiście jest wolny w swoich decyzjach, ale w części), lecz stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.
Można się oczywiście spierać na ile metoda naukowa sama nie jest jakąś formą filozofii. Ale nawet jeśli metodę naukową do filozofii zaliczymy, to dalej sam fakt, że ta metoda jest niejako zanurzona w otoczeniu mentalnym innych filozofii, innych przekonań na to, czym świat jest, jak sobie organizować o nim ludzkie wyobrażenia, powoduje, iż filozofie te będą budowały jakoś powstawanie, rozwój, funkcjonowanie metody naukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 17:17, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Być może chodzi Ci o to, że rzeczywiście kiedyś, w dawnych czasach filozofowano o świecie, zamiast oprzeć się na doświadczeniu (dopiero Galileusz zmienił ten stan rzeczy, tworząc podwaliny współczesnego podejścia do nauki).


Co tak naprawdę nie jest do końca prawdą, a raczej kolejnym mitem jeśli chodzi o historię nauki, ale mniejsza z tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:42, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, że warto jest oprzeć się na doświadczeniu - samo takie stwierdzenie - jest jak najbardziej filozoficzne


Otóż to. Samo zapostulowanie doświadczenia jako kryterium rozstrzygania nie uwalnia nauki od filozofii. Kryterium to jest bowiem nadal metafizyczne samo w sobie. Dalej można pytać co to jest "doświadczenie" itd. Ten postulat nadal wywołuje filozoficzne wątpliwości właśnie dlatego, że sam jest metafizyczny. Tak więc nie da się oddzielić nauki od filozofii bo każde kryterium jakie zapostulujemy do tego oddzielenia będzie arbitralne i metafizyczne. Jest nawet gorzej. Nie tylko nie da się oddzielić nauki od filozofii ale nie da się wykazać jakiejkolwiek wyższości nauki nad filozofią. Jest tak właśnie dlatego, że każde takie kryterium "wyższości" samo z konieczności musiałoby być znowu filozoficzne. Nie da się przecież posiadać kryterium naukowości bez zdefiniowania czym ono jest. A każda definicja wychodzi od arbitralnych założeń filozoficznych właśnie i nie da się inaczej. Ale naiwni scjentyści wierzą, że "metoda naukowa" to wiedza absolutna spadająca z nieba niezależnie od ludzkich mniemań


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:48, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 03 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale naiwni scjentyści wierzą, że "metoda naukowa" to wiedza absolutna spadająca z nieba niezależnie od ludzkich mniemań


Przecież Ty jesteś jeszcze głupszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:50, 03 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda naukowa jest podrzędna względem filozofii, a nie nadrzędna

Gdyby tak było to nauka nawet by nie powstała.


Ale która "nauka" skoro jest . Ateista używając pojęcia "metoda naukowa" lub "nauka" sam nawet nie rozumie tego co mówi. Wypowiada jedynie puste dźwięki

Skąd takie przekonanie?

Jako kobieta proszę o konkrety.


Uzasadniłem we fragmencie, który wycięłaś. Zapytaj lepiej znowu Dyskurs o to, która jest godzina w Ameryce. To jedyne "dyskusje" do jakich się nadajesz


Nie wymiekasz.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.

Gdyby tak było jak piszesz to mielibyśmy setki jak nie tysiące metod naukowych, a to muzułmańską metodę naukową, katolicką metodę naukową, buddyjską metodę naukową, ateistyczną metodę naukową itp, itd.
A tu klops, każdy bajkopisarz ugina się w pas przed bogiem praw scjentyzmu. Najbliższy przykład to forumowy O.K., średniowieczną fałszywkę stara się na wszystkie sposoby uwiarygodnić powołując się nie na filozofię, tylko... naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:36, 03 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.

Gdyby tak było jak piszesz to mielibyśmy setki jak nie tysiące metod naukowych, a to muzułmańską metodę naukową, katolicką metodę naukową, buddyjską metodę naukową, ateistyczną metodę naukową itp, itd.
A tu klops, każdy bajkopisarz ugina się w pas przed bogiem praw scjentyzmu. Najbliższy przykład to forumowy O.K., średniowieczną fałszywkę stara się na wszystkie sposoby uwiarygodnić powołując się nie na filozofię, tylko... naukę.


W najnowszym Tygodniku Powszechnym artykuł o calunie.
Zaczynam właśnie czytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:45, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.

MD, nie stosujesz Metody Naukowej/the Scientific Method, bo nie jestes do tego uprawniony z powodu (1) nie posiadania tytulu naukowego doktora (Polska) lub Ph.D. (USA), i (2) nie bycia zaangazowanym w program naukowy w celu uzyskania takiego tytulu naukowego.

mat napisał:

Gdyby tak było jak piszesz to mielibyśmy setki jak nie tysiące metod naukowych, a to muzułmańską metodę naukową, katolicką metodę naukową, buddyjską metodę naukową, ateistyczną metodę naukową itp, itd.
A tu klops, każdy bajkopisarz ugina się w pas przed bogiem praw scjentyzmu. Najbliższy przykład to forumowy O.K., średniowieczną fałszywkę stara się na wszystkie sposoby uwiarygodnić powołując się nie na filozofię, tylko... naukę.


A Metoda Naukowa jest prosta jak przyslowiowe cepy i stoi (uwaga metafora) ponad wszelkimi religijnymi wierzeniami :)

1. Postrzegam fenomen zainsteresowania, ktory nie jestem w stanie wyjasnic;
2. Konstruuje hipoteze robocza w aspekcie postrzeganego fenomenu zainteresowania;
3. Wykonuje badanie w celu testowania hipotezy roboczej;
4. Analizuje wyniki i (a) jesli wyniki wyjasniaja istnienie fenomenu zainteresowania, staje sie autorem nowej teorii naukowej lub (b) jesli wyniki nie wyjasniaja istnienia fenomenu zainteroesowania, konstruuje nowa hipoteze robocza omiowiona w paragrafie #2 udajac sie nastepnie do paragrafu #3 i 4.

Moim zdaniem jako Ph. D. w Dysertacji, jesli po raz drugi okazaloby sie, ze wyniki nie uzasadniaja fenomenu zainteresowania, to moze raczej zmienic fenomen zainteresowania niz nabawic sie nerwicy lekowej z powodu obsesji obecnym :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:04, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin